Jos ihminen ostaa elämänsä aikana 3 autoa, käyttää niitä 15 vuotta kutakin, makselee 4 vuotta kutakin osamaksulla, niin voidaan sanoa, että ihminen tekee töitä 12 vuotta maksaakseen autoja, joilla hän voi käydä töissä.
Toisaalta taas, jos ihminen ei kävisi töissä, niin häneltä säästyisi 12 vuoden työpanos, koska hän ei tarvitsisi autoa.
12 v osamaksuja
12 v kasko-vakuutus
12 v niukkaa elämää automaksujen varjossa.
Toisaalta taas, jos ihminen ei kävisi töissä, niin häneltä säästyisi 12 vuoden työpanos, koska hän ei tarvitsisi autoa.
12 v osamaksuja
12 v kasko-vakuutus
12 v niukkaa elämää automaksujen varjossa.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Kyllä niitä autoja myydään käteisostajallekin, ei sitä pakko ole osamaksulla ostaa.
tonneja säästössä. Koko palkka kuluu elämiseen.
Olet melkein oikeassa, mutta et ihan.
Koko palkka ei kulu elämiseen mutta kulutetaan kokonaan.
Tavallisen duunarin taloudenhoito on sitä että sinnitellään palkkapäivästä toiseen, toisilla se riittää juuri ja juuri, osa on hätää kärsimässä kun rahat loppuu päiviä ennen tilipäivää.
Laittamalla parikymppisestä asti, 200 euroa palkasta sivuun kuukaudessa ja sijoittamalla se pörssiosakkeisiin (jo tapahtuneiden tuottojen mukaan), viisikymppisenä voi siirtyä eläkkeelle, sijoituksen arvo on tuossa vaiheessa 440t€, jolla pärjää loppuelämän.
hyvä neuvo niille, joille se vielä ehtii. Oletus on, että ollaan jo elämän ehtoopuolella eli 50 v.
Toinen kysymys kuuluu, kykeneekö ihminen sisäistämään ja haluaako hän sisäistää sitä, mitä pörssiosakkuus merkitsee. Oletan, että osalle ihmisistä pörssiosakkeet ovat yhtä utopistinen ajatuis kuin lentävä lautanen vihreine ukkeleineen.
Entä, jos ihminen haluaa olla epäkiero eikä keinottelija?
440 000 euroa saisit siis 30 vuoden kuluttua (en ota kantaa laskelmaan), mutta tänä aikana inflaatio iskee sen verran, että tuo on nykyrahaan verrattuna vain luokkaa 100 000 euroa.
Noh, olisit voinut aloittaa säästämisen 30 vuotta sitten... Mutta kun ei silloin perusduunarin palkka ollut niin iso, että siitä olisi yli 1000 euroa voinut syrjään pistää (mitäköhän keskipalkka oli vuonna 1981? Veikkaus: 6000 markkaa).
Itse pistän tällä hetkellä palkasta syrjään reilut 1000 euroa kuukaudessa. Tuosta suurin osa menee asuntolainan lyhennyksiin, eli sijoitus sekin. Voisi jo riittää, jos tätä olisi voinut alkaa harrastamaan 20-v kollina, mutta silloin oli tulot tasan sen, mitä kela opintotukea antoi (plus pari tonnia kuussa satunnaisista duuneista)...
Jokainen joutuu elämään elämänsä niillä resursseilla mitä on annettu. Jos pörssiosakkeet tuntuu kovin utopistiselta ajatukselta, en pysty ymmärtämään miten sitten lainanottaminen olisi sen kummempaa. Asia, josta lähes jokainen duunari pystyy suoriutumaan, ja helpostikin.
"Entä, jos ihminen haluaa olla epäkiero eikä keinottelija?"
Tarkoitatko että pörssisijoittaminen olisi keinottelua? Mikäli näin on, tarkoitat siis sitä että yrityksen omistaminen on keinottelua, jotenkin paheksuttavaa. Yrittäjät omistavat myös yrityksen, heidän toimintansa on siis paheksuttavaa. Taksiyrittäjät, baarin pitäjät, kioskin omistajat.... luopiot keinottelijat... älkäämme siis käyttäkö heidän palveluitaan enää. Tätäkö tarkoitit?
Kateus, se suomalainen kateus... kun joku tekee jotakin, jolla saavuttaa taloutta tai hyvinvointia....
"Tarkoitatko että pörssisijoittaminen olisi keinottelua? Mikäli näin on, tarkoitat siis sitä että yrityksen omistaminen on keinottelua, jotenkin paheksuttavaa. Yrittäjät omistavat myös yrityksen, heidän toimintansa on siis paheksuttavaa. Taksiyrittäjät, baarin pitäjät, kioskin omistajat.... luopiot keinottelijat... älkäämme siis käyttäkö heidän palveluitaan enää. Tätäkö tarkoitit?"
... mutta eihän pörssissä takseja, baareja ja kioskeja ole?!
Siinä vaiheessa, kun yritys noteerataan pörssissä, siitä tulee arveluttava, globaali ja potentiaalinen rikollinen, jonka tarkoitus on ryövätä rehellisiltä köyhiltä viimeisetkin centit.
"440 000 euroa saisit siis 30 vuoden kuluttua (en ota kantaa laskelmaan), mutta tänä aikana inflaatio iskee sen verran, että tuo on nykyrahaan verrattuna vain luokkaa 100 000 euroa."
Kyllä tuo pörssin tuottolaskelma, ajanjaksolta 1927 - 2007 on laskettu reaalituottoisena, eli inflaation vaikutus on jo huomioitu.
"Noh, olisit voinut aloittaa säästämisen 30 vuotta sitten... Mutta kun ei silloin perusduunarin palkka ollut niin iso, että siitä olisi yli 1000 euroa voinut syrjään pistää (mitäköhän keskipalkka oli vuonna 1981? Veikkaus: 6000 markkaa)."
Äsken olit puhumassa rahan arvon muuttumisesta, nyt et muistanut enää koko asiaa, outoa. 30 vuotta sitten 200 euroa edusti rahamäärää 460mk.
"jos tätä olisi voinut alkaa harrastamaan 20-v kollina, mutta silloin oli tulot tasan sen, mitä kela opintotukea antoi (plus pari tonnia kuussa satunnaisista duuneista)..."
Pienistäkin tuloista voi laittaa jotakin sivuun ja kartuttaa pääomaa. Suurin osa ihmisistä ei vaan kontrolloi kulutustaan mitenkään ja pistää kaiken menemään, mitä tuleekin. Materiaa on kiva ostella, ja sinänsä hyvähän tuo on, kulutus lisää kysyntää, kysyntä lisää työllisyyttä ja yritysten voittoja ja sitäkautta pönkittää koko taloutta.
Mutta yksittäisen ihmisen elämässä se tarkoittaa ainaista huolta rahan riittämisestä, huolta työpaikan pysymisestä, velanottoa jne.
"Siinä vaiheessa, kun yritys noteerataan pörssissä, siitä tulee arveluttava, globaali ja potentiaalinen rikollinen, jonka tarkoitus on ryövätä rehellisiltä köyhiltä viimeisetkin centit."
Tästä olisi mielenkiintoista kuulla perusteluja. Vai onko kommentin takana sittenkin vain katkera ihminen jolla oma elämä ei ole mennyt niinkuin oli itse ajatellut?
sähkö. Hinta nousee nousemistaan, vaikka tuotanto ei ole mitenkään vähenemään päin.
Sähkön hinta ja sen korkeus ei nyt kuitenkaan taida johtua pörssistä.... Eikö pörssiä voitaisi syyttää katsastushintojen korkeudestakin? Ja bensa... pörssi prkl minkä teit.
Kyllä se pörssi ja sinne sijoittaminen on tavan duunarille sen verran vastenmielinen ajatus että parempi sijoittaa vaan kaljaan ja makkaraan. Rahakin riittää paremmin koko elämäksi kun henki lähtee jo viidenkympin korvilla.
Itselle kyllä riittäisi mainiosti. Ei ne suuret tulot, vaan pienet menot. Tuolla rahalla voisi esim. ostaa muutaman hyvän yksiön ja vuokrata ne. Rahantuloa ei voi estää.
Jos vanhemmat on duunareita, lapsista tulee todennäköisimmin duunareita. Jos vanhemmat ovat akateemisia ja omistavat osakkeita, ei lapsille tuo osakkeenomistus tunnu laisinkaan vieraalta.
Näin se eriarvoisuus menee Suomessa vaikka näennäisesti ponnistamme samalta viivalta kaikki.
nostetaan keinotekoisesti. Ongelmia ei ollut IVO:n aikaan. IVO toi työpaikkoja suomalaisille ja toi rahaa valtion kassaan. Sitten tuli Paavo Lipponen ja myi suomalaisen energiantuotannon amerikkalaisille ja Suomen valtio sekä asukkaat köyhtyivät.
Suomessa ei ole meneillään vallankumousta, joten sähkön hinnannousua ei voi selittää samaan tapaan kuin öljyn hinnannousua.
Sähkön hinta voi toki nousta Suomessa, syystä tai toisesta, mutta miten pystyt sen liittämään siihen pörssiin. Tätähän väitit alunperin.
Mielenkiintoisia väittämiä ja teorioita, mutta olisi mielenkiintoista kuulla miten olet päätynyt näiden asioiden syy-seuraussuhteisiin.
Asentajien keskipalkka ei ollut 6000 mk/kk v. 1981. Hyvillä urakoilla on voinut päästä siihen.
Itse sain nuorena sähköasentajana v. 1983 16 mk/h ja talon kovapalkkaisimmat ehkä n. 23 mk/h tuolloin, jos sillä laskee, niin jää alle 4000 mk/kk eli alle 670 €/kk.
Oikeampi tapa lienee verrata ostokykyä, en nyt jaksa ruveta netistä kaivamaan.
Suomessa ei ole mitään perusteita ja käsitän amerikkalaisten sijoittajien olevan hinnannousun takana.
Vihreiden tulisi puoltaa halpaa energiaa, mutta he ovat osakkeenomistajien puolella ja haluavat kurjistaa köyhien ihmisten elämää entisestään. Teollisuustuotanto Suomessa vähenee, mutta ydinvoimaa halutaan rakentaa Suomeen lisää. Ei siksi, että sähkö tulisi siten suomalaisille halvemmaksi vaan että sijoittajat saisivat suuremmat voitot.
Energian hinnannoususta seuraava elintarvikkeiden ym. hinnannousu ei jää teollisuuden vaan kuluttajien maksettavaksi.
Perusasioiden, kuten sähkön, tulisi olla halpoja, jolloin ihmisten kannattaisi edes käydä töissä.
pörssissä saattaa myös menettää rahansa. Sitäpaitsi itse olin parikymppinen 90-luvun syvimmän laman aikana eikä silloin ollut töitä, päinvastoin potkivat paljon vanhempiakin työläisiä pois, konkursseja jne.
Sain vakituisen paikan vastan 2000-luvulla eli vasta n. kolmikymppisenä pystyin alkaa laittamaan rahaa säästöön, ensialkuun en edes sitä kahtasataa kyennyt säästämään, nykyisin kylläkin.
En laita osakkeisiin vaan ihan pankkitilille jossa on tavallista käyttötiliä korkeampi korko, sekin on tosin hyvin alhainen nykyään, aivan viime aikoina on alkanut vähän nousta jälleen euriborit.
Kokeilin rahastosäästämistäkin 2007 mutta pieleenhän sekin meni kun lama alkoi ja kurssit romahti. Pidän pörssiä, osakkeita ja rahastoja aivan liian epäluotettavina tuuliviirinomaisina pelureiden asioina joita ei tavallisen duunarin kannata kokeilla, ei ole varaa hävitä vähiä rahoja pörssiin.
Se on eri asia teillä nykyisillä 50 ikäisillä, 80-luvulla asiat oli paremmin, pitkä nousukausi joten palkat vaan nousi, autot oli edullisia, inflaatio kuittasi asuntovelat, ahneus ei ollut vielä huipussaan kaiken hinnoittelussa, sähkölasku oli edullinen kun mukana ei ollut päästökauppaa, jne. joten teillä oli aivan eri lähtökohdat elämässä menestymiseen ja rikastumiseen, minä 70-luvulla syntyneenä olen yksi pahimmista ikäluokista joita elämä on kohdellut karusti, 90-luvun lama, jne.
"pörssissä saattaa myös menettää rahansa."
Niin saattaa menettää myös pankissa.
"Sitäpaitsi itse olin parikymppinen 90-luvun syvimmän laman aikana eikä silloin ollut töitä, päinvastoin potkivat paljon vanhempiakin työläisiä pois, konkursseja jne."
Itse olin 24-vuotias vuonna 1991. Perustin oman yrityksen ja koskaan ei ole ollut sitä ennen, eikä sen jälkeen sellaisia tuloja minulla, kuin noina "lamavuosina".
"Kokeilin rahastosäästämistäkin 2007 mutta pieleenhän sekin meni kun lama alkoi ja kurssit romahti."
Miten niin meni pieleen? Kurssit ovat nousseet noista ajoista siihen mitä ne olivat vuonna 2007. Aika lyhyellä aikajänteellä asioita ajattelet jos tuo oli pieleenmennyttä.
"Pidän pörssiä, osakkeita ja rahastoja aivan liian epäluotettavina tuuliviirinomaisina pelureiden asioina"
Hmm, itse laitoita 2007 rahaa rahastoon ja otit ne pois kun homma "meni pieleen" ? Itse edustat siinä tapauksessa juuri tuota tuuliviirimetodia.
"ei tavallisen duunarin kannata kokeilla, ei ole varaa hävitä vähiä rahoja pörssiin."
Niinhän se on. Vaikka vuodesta 1927 tähän päivään mennessä pörssi on tehnyt osakkeenomistajille keskimäärin 10% voiton vuotta kohden.
"minä 70-luvulla syntyneenä olen yksi pahimmista ikäluokista joita elämä on kohdellut karusti, 90-luvun lama, jne."
Tämä lienee selitys sille miksi et pysty menestymään. Ei se, että olet syntynyt silloin ja tällöin vaan uskot itse siihen ettei sinusta koskaan voi mitään tulla.
edelleen, osakepelissä rahansa voi hävitä kokonaan, pankeissa on talletussuoja muistaakseni 50.000e asti vai joko se on satatonnia.
Silläkään ei ole mitään merkitystä jos jostain 20-luvulta asti historiaa katsottuna osakkeet on "keskimäärin" tuottaneet koska kaikki osakkeet eivät ole tuottaneet vaan vieneet ja menneisyys ei ole tae tulevasta. Nykyään on ruennut olemaan suurimpia mullistuksia vuosikymmeniin ettei enää todellakaan tiedä mitä huomenna tapahtuu!
Myönnän etten ole kovin hyvin menestynyt elämässä mutta näyttää olevan niin että vain röyhkeimmät ja häikäilemättömimmät menestyy taloudellisesti ja sitten saavat kulkea turvamiesten ympäröimänä luodinkestävällä autolla ja sittenkin saa epäillä niitä turvamiehiäkin...
Itsellä ei ole riittävästi röyhkeyttä ja häikäilemättömyyttä luonteessa jotta kehtaisin esim. laman tullen kylmästi irtisanoa ihmisiä tai riistää muutoin esim. pöyristyttävillä vuokrankorotuksilla!
Blaa blaa... paavi murhasi Kennedyn.... ufot ovat totta....
En ihan noita sanoja käyttäisi (arveluttava, globaali, pot. rikollinen joka ryövää rehellisiltä) mutta jotain tapahtuu yritykselle kun se pörssissä noteerataan. Otetaan nyt esimerkiksi lounasravintola joka syöttää pienteollisuusalueella duunareita. Yrittäjän lisäksi työllistää kaksi henkilöä. Yrittäjä saa yrityksen eteen tekemästään työstä palkan itselleen sekä maksaa sitä myös kahdelle työntekijälleen. Yrityksen tarkoitus? Elättää yrittäjä, ja kovin mukava että siitä saa myös kaksi muuta leipänsä, sillä yksin ei yrittäjä tuota pysty tekemään.
Sitten taas pörssiyhtiö. Sanotaan vaikkapa A-Katsastus tai Nokiasta se joka tekee puhelimia.
Yrityksen tarkoitus? Tuottaa omistajilleen mahdollisimman suuri tuotto sijoittamiaan summia vastaan. Omistaja ei useimmiten työskentele yrityksessä jota omistaa. Omistajaa ei kiinnosta työntekijöiden tulotaso, fiksuimmat sentään ymmärtävät että työntekijät tekevät käytännön tuloksen. Työnteon pitää olla huipputehokasta, jos tuottoa ei tule tarpeeksi, voidaan voittoa tuottavakin yksikkö ajaa alas. Siinä kohtaa ei työntekijöitä edes ajatella.
Ehkä tätä tuo kirjoittaja ajoi takaa. Ja kun ei ole siinä mukana, se on silloin uhka.
Eipä silti, omien osakesäästöjeni kanssa ajatus on tasan se että niistä tulee mahdollisimman paljon itselleni. Ei minuakaan kiinnosta moniko niiden osakkeiden takana saa kenkää tehokkuuden parantamisen vuoksi.
Olen itse duunari, joten samassa veneessä ollaan :D
tuolla laskuopilla ja logiikalla kannattaa vetää itsensä jojoon. Mihin säästät 12v. työpanoksen?
luuletko, että on helppoa olla näin ajatteleva?
Säästän työpanoksen esim. terveyden vaalimiseen. Minä säälin sitäkin isäntää, joka -12 C-asteen lämmössä hoitaa kantturoitaan saaden palkaksi nivelreuman ja kovat säryt. Ja sitä siivoojaa, jonka niska on pysyvästi jumiutunut vinoon.
Onhan siellä navetassa sentään plussan puolella lämpö eli 12C.
Kyllä kannattaisi hakeutua sellaisiin töihin, joissa käteenjäävä palkka on suurempi kuin auton osamaksuerä...
Mitäköhän tuollainen edes on? Alle 1000 e/kk kuitenkin.
Ja minä käytän autoa vähän muuhunkin kuin työntekoon.
Miksi auto pitää ostaa velaksi? Eikö elämää voi viedä eteenpäin senhetkisen varallisuuden mahdollistavalla tavalla?
Ja kun vastaus on todennäköisesti: Ihmisen pitää päästä töihin ja tienata sillä keinoin, niin suurimmalla osalla ei taida se auton hinta sittenkään selittyä tuolla, vaan sillä että on "kiva ostaa" vähän kalliimpi kuin mihin on varaa.
Nykyinen korko velalla on niin halpa, että melkein kaikki kannattaisi ostaa velaksi, vaikka käteistä olisikin. :)
Käsitys, jonka mukaan käteinen on kuningas, on perua jostain viime vuosituhannelta. Ajalta, jolloin korot huitelivat reilusti päälle 10% lukemissa, eikä tulojen vakaudesta oikein voinut edes puhua.
Minä itse ostin auton velaksi. Miksikö? Siksi, että käteiseni olivat kiinni muualla, enkä halunnut niitä autoon sijoittaa. Sen sijaan joku 30 000 velkaa oli helppo ottaa, eikä pahemmin taloutta rasita auton pitoaikana. Jos tulee hätä käteen, on edelleen se varallisuus, johon voi tukeutua ja maksaa vaikka velat pois (vaikka tällä hetkellä se aika tyhmää olisikin).
Vähän sama asunnon kanssa. Kuka hullu nykyään yrittää säästää asunnon hintaa ennen ostamista, kun säästäminen ostamisen jälkeen on huomattavasti edullisempaa...
Eihän kyse ollutkaan siitä, otetaanko sitä velkaa vaiko ei, vaan siitä että eletään yli varallisuuden.
Kun 30.000€ auton ostaa velaksi 60kk maksuajalla ja lähteekin työpaikka alta keskenkaiken.... Kuinkas sitten suu pannaan.... jos ei sitten siellä sukanvarressa olekaan mistä ravistella...
> Miksi auto pitää ostaa velaksi?
Tuohan se kysymys oli.
Se taas, jos ostetaan auto, jota ei kyetäkään maksamaan takaisin, on hieman eri asia.
> Kun 30.000€ auton ostaa velaksi 60kk maksuajalla ja lähteekin työpaikka alta keskenkaiken....
> Kuinkas sitten suu pannaan...
Arvauksena, auton myymällä velkaa jää korkeintaan 5 000 euroa. Tuon verran siis pitäisi löytyä "sukanvarresta", eli olla vaikka 5000 euron postimerkkikokelma tallessa ullakolla.
Hallittuja riskejä pitää ottaa, muuten jää teoriassa mahdollienen pienikin vaurastuminen työssäkäyvältä ihmiseltä kokematta. :)
Meinaat että auton ostamalla vaurastuisi?
Kerrohan se Pauligille, Erhnrotille ym. "köyhille".
Sinulla on outo käsitys vaurastumisesta, jos sinusta tilanne, jossa sinulla on 5000 euroa vähemmän rahaa kuin alkaessasi leikkiin, on vaurastumista.
Sen sijaan auton omistaminen voi olla välttämätöntä vaurastumiselle. Tällöin auto kannattaa hankkia hallitulla riskilläkin. Jos et ole valmis riskiä ottamaan, et voi oikein tuota vaurastumiskeinoa kokeilla.
onhan siinä muita, tärkeämpiäkin menoja koko ajan, kuten asunto, ruoka ja vaatteet. Auton osamaksuerien, kaskon, ajoneuvoveron, korjauskulujen sekä bensan kalleuden vuoksi täytyy elää kuin vankilassa eli mitään ei voi tehdä muuta, kuin pyhittää elämänsä autolle ja sen hyvinvoinnille.
Siinäpä kysymys, onko elämä oltava taloudellisesti kannttavaa liiketoimintaa.
Jos ihmiset alkaisivat elämään vain järkevästi, romahtaisi nykyaikainen kulutusyhteiskunta yhdessä yössä.
Jokin arviossasi mättää.
Keskimäärin ihminen käyttää menoistaan 6,8% auton hankkimiseen.
Jos työura kestää 40 vuotta niin eikös siitä 6,8% ole 2,7 vuotta.
Samalla periaatteella ihminen uhraa yli 70 vuotta elämstään ruokateollisuudelle.
Kallista ruokaa pitää hakea kaupasta lähes viikottain että voi käydä töissä ja jaksaa.
Yli 70 vuotta niukkaa elämää ruokalaskujen kanssa !!!
Säästät siinä elinikänäsi ihan hyvän auton hinnan. Itsekin kohta vaihdan vähän uudempaan "vakuutussäästöillä".
Ostin lunastukseen menneen auton ja maksoin siitä 40 tmk kunnostus ym. kulut 15.000 mk.
Katsastettuna 55.000, vastaavat kaupassa 75.000 mk. Ajoin tuolla (alle 10.000 €) arvoautolla 15 vuotta eli käytönnässä loppuun asti. Ei tullut vuotuisille kuoletuksille paljoa hintaa.
Auto ei enää ollut päältä mikään ruusunen, mutta teknisesti erinomainen, sillä laitoin aina uutta osaa kun joku paikka oireili vähän (ei tarvinnu maksella osamaksuja). Ihmeekseni auto liikkuu edelleen paikkakunnallani, vaikka myin sen jo 5 vuotta sitten 500 eurolla.
"Katsastettuna 55.000, vastaavat kaupassa 75.000 mk"
Eli sait autosi puolitoista vuotta vanhemman hinnalla.
Oliko kaikki vaiva sitten sen arvoista, kuin jos olisit mennyt hakemaan kaupasta 18kk kauemmin liikenteessä olleen kolaroimattoman. Ehkei sittenkään....
korjattavana ollessa on varmasti ollut helppo paikata mahdolliset ruostevauriot ja ruostesuojata auto kestävästi. Siitä kauemmin liikenteessä olleesta ei varmasti tiedä minkälaisessa kunnossa kori on kun ei ole purettu rakenteita kuten kolarikorjauksessa tarvitsee. Tähän nähden on kannattanut hyvinkin kun vielä noin pitkään on ollut käytössäkin.
paljonko jäi säästöön tuona 15 vuoden aikana?
Itselle tulee 0,5 Mkm 15 vuodessa, todennäköisyys sille että tulee isoa remppaa on suuri.
Vanhassa autossa yksittäinen iso korjaus on nykyään kalliimpi kuin auton arvo.
Sitten tulee sijaisauton tarve, kun ilman autoa ei voi olla eli alkaa niitä kuluja kertymään.
Mikäli sattuu kolari, niin vakuutusyhtiö lunastaa pikkurahalla vanhan auton vaikka sen käyttöarvo olisi paljon suurempi.
Kyllä mällipelit tuppaa ruostumaan nopeammin, ei se oikominen ja hitsailut siihen auta.
ei töissä ei eläkettä, kuinkas sitten elellään minimi eläkkeellä?
Ei taida aloittajalla olla oikein nuo elämän perusasiat hallussa.
Lainaa ei ole pakko ottaa, sita paitsi omistamisen ilohan se paras ilo on, ja siita kannattaa maksaa. Joitakin minun kulkineitani voi katsella linkista. http://mattiviikate.blogspot.com/