Korppi! kirjoittaa alempana NL:n puolustukseksi siitä, miten länsivallat ovat jakaneet etupiirejä keskenään ym. (Myytiin sitä valtioita ennenkin 31.3.2011 klo 09:28)
Tässä muutama väitämä ja vastaukset niihin:
"Suomalainen historiankirjoitus ei tunnusta muuta suurvaltojen kaupankäyntiä kuin Molotov-Ribbentropin sopimuksen vuodelta 1939. Sekin on meillä yksipuolistettu ikäänkuin N-liitto olisi siinä sopinut itsensä kanssa Suomen ja Baltian myymisestä itselleen. Unohdetaan sopivasti tarkoitushakuisesti Saksan osuus koska se sattuu olemaan läntinen valtio..."
* Suomen historiassa mainitaan talvisodan yhteydessä aina Saksa sopimuskumppanina ja Puolan jako. Sen sijaan NL kiisti salaisen etupiirisopimuksen olemassaolon viimeiseen hengenvetoon asti. Venäläinen versio tuli esiin vasta Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen.
Sopimuksen ydin on se, että NL kävi sotaa Suomea vastaan Hitlerin luvalla. Saksa olisi voinut estää talvisodan syttymisen.
"Lienee unohdettu sekin miten lätiset vallat keskenään sopien jakoivat 1800-luvulla oikeastaan koko silloisen maapallon eli ihmiskunnan siirtomaikseen."
* Afrikan jakaminen etupiireihin länsimaiten siirtomaaherrojen kesken mainitaan lukion historiankirjoissa, joten ei huolta.
Huomattakoon, että Kansainliiton peruskirja kielsi salaiset sopimukset, jonka tarkoituksena oli estää etupiirisopimuksien synty.
Seuraavaksi Korppi menee orjien kuljetuksi länsimaihin ja tekstin huipenuksena on: Yhtään orjajunaa tai - laivaa ei Suomesta tai muualtakaan ole Venäjälle lähtenyt."
1700-luvulla ei todellakaan kuljetettu orjia junilla, mutta siitä huolimatta Suomesta vietiin väestöä orjiksi Isovihan aikaan. Mikä on orjuuteen liityvä suurin rikos: Kuljettaa orjia laivoilla tai junilla vieraaseen maahan vai ottaa orjia yleensäkin sotasaaliiksi?
"Muistettakoon myös Munchenin sopimus, jolla Tsekkoslovakia myytiin Saksalle."
Tarkasti ottaen Tsekkoslovakia ei myydy kenellekään. Muistettakoon, että Tsekkoslovakia oli itse solmimassa sopimuksen, jossa Ranska ja Englanti olivat Tsekkoslovakien koskemattomuuden takaajina. Hitler kuitenkin petti sopimusosapuolet.
"Nuo pari Englannin ja Ranskan 1930-luvulla tekemää kauppaa olivat mainioita esikuvia Stalinille ja Molotoville siitä miten kannattaa menetellä kun sen ajan maailma ajaa oman maansa etua."
* Jostain syystä Stalin ei kuitenkaan v.1939 elokuussa viitanut noihin "mainioihin" esikuviin, vaan vuoteen.1918, jolloin Neuvosto-Venäjä luovutti Baltian ja Suomen Saksalle pettäen siten suomalaiset vallankumoukselliset toverit.
Tuon ajan maailman tilanteeseen ei kannata vedota kahdesta syystä:
1. NL julkaisi 1920-luvulla keisarillisen Venäjän länsimaiden kanssa tekemät vastaavat sopimukset. Julkaisun oli määrä viestittää maailmalle, että uusi Neuvostoliitto ei tulisi tekemään sellaisia sopimuksia.
Kommunismi esiteltiin passivistisenä aateena, joka poistaisi suurvaltapolitiikan.
2. NL liityi Kansainliittoon v.1935. Kansainliiton peruskirja kielsi jäsenvaltioita solmimasta salaisia sopimuksi. Valtiosopimusten piti olla julkisia.
Molotov-Ribbentropp-sopimus oli NL:n ensimmäinen rikkomus peruskirjaa vastaan.
Edellä esitetyssä valossa Neuvostoliittoa ei voida puolustaa.
Mainitakoon vielä, että Molotov-Ribbentropin sopimusta on ajoitain rinnastettu Tilsitin sopimukseen ja päinvastoin. Minulla on kirja "Suomen sodan 1808-09 historia", jossa Tilsitin sopimusta verrataanv.1939 sopimukseen.
Puolan jaosta Venäjä ja Saksa ovat sopineet aikaisemminkin, joten Puolan historiassa se on ties kuinka mones jako.
Tässä muutama väitämä ja vastaukset niihin:
"Suomalainen historiankirjoitus ei tunnusta muuta suurvaltojen kaupankäyntiä kuin Molotov-Ribbentropin sopimuksen vuodelta 1939. Sekin on meillä yksipuolistettu ikäänkuin N-liitto olisi siinä sopinut itsensä kanssa Suomen ja Baltian myymisestä itselleen. Unohdetaan sopivasti tarkoitushakuisesti Saksan osuus koska se sattuu olemaan läntinen valtio..."
* Suomen historiassa mainitaan talvisodan yhteydessä aina Saksa sopimuskumppanina ja Puolan jako. Sen sijaan NL kiisti salaisen etupiirisopimuksen olemassaolon viimeiseen hengenvetoon asti. Venäläinen versio tuli esiin vasta Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen.
Sopimuksen ydin on se, että NL kävi sotaa Suomea vastaan Hitlerin luvalla. Saksa olisi voinut estää talvisodan syttymisen.
"Lienee unohdettu sekin miten lätiset vallat keskenään sopien jakoivat 1800-luvulla oikeastaan koko silloisen maapallon eli ihmiskunnan siirtomaikseen."
* Afrikan jakaminen etupiireihin länsimaiten siirtomaaherrojen kesken mainitaan lukion historiankirjoissa, joten ei huolta.
Huomattakoon, että Kansainliiton peruskirja kielsi salaiset sopimukset, jonka tarkoituksena oli estää etupiirisopimuksien synty.
Seuraavaksi Korppi menee orjien kuljetuksi länsimaihin ja tekstin huipenuksena on: Yhtään orjajunaa tai - laivaa ei Suomesta tai muualtakaan ole Venäjälle lähtenyt."
1700-luvulla ei todellakaan kuljetettu orjia junilla, mutta siitä huolimatta Suomesta vietiin väestöä orjiksi Isovihan aikaan. Mikä on orjuuteen liityvä suurin rikos: Kuljettaa orjia laivoilla tai junilla vieraaseen maahan vai ottaa orjia yleensäkin sotasaaliiksi?
"Muistettakoon myös Munchenin sopimus, jolla Tsekkoslovakia myytiin Saksalle."
Tarkasti ottaen Tsekkoslovakia ei myydy kenellekään. Muistettakoon, että Tsekkoslovakia oli itse solmimassa sopimuksen, jossa Ranska ja Englanti olivat Tsekkoslovakien koskemattomuuden takaajina. Hitler kuitenkin petti sopimusosapuolet.
"Nuo pari Englannin ja Ranskan 1930-luvulla tekemää kauppaa olivat mainioita esikuvia Stalinille ja Molotoville siitä miten kannattaa menetellä kun sen ajan maailma ajaa oman maansa etua."
* Jostain syystä Stalin ei kuitenkaan v.1939 elokuussa viitanut noihin "mainioihin" esikuviin, vaan vuoteen.1918, jolloin Neuvosto-Venäjä luovutti Baltian ja Suomen Saksalle pettäen siten suomalaiset vallankumoukselliset toverit.
Tuon ajan maailman tilanteeseen ei kannata vedota kahdesta syystä:
1. NL julkaisi 1920-luvulla keisarillisen Venäjän länsimaiden kanssa tekemät vastaavat sopimukset. Julkaisun oli määrä viestittää maailmalle, että uusi Neuvostoliitto ei tulisi tekemään sellaisia sopimuksia.
Kommunismi esiteltiin passivistisenä aateena, joka poistaisi suurvaltapolitiikan.
2. NL liityi Kansainliittoon v.1935. Kansainliiton peruskirja kielsi jäsenvaltioita solmimasta salaisia sopimuksi. Valtiosopimusten piti olla julkisia.
Molotov-Ribbentropp-sopimus oli NL:n ensimmäinen rikkomus peruskirjaa vastaan.
Edellä esitetyssä valossa Neuvostoliittoa ei voida puolustaa.
Mainitakoon vielä, että Molotov-Ribbentropin sopimusta on ajoitain rinnastettu Tilsitin sopimukseen ja päinvastoin. Minulla on kirja "Suomen sodan 1808-09 historia", jossa Tilsitin sopimusta verrataanv.1939 sopimukseen.
Puolan jaosta Venäjä ja Saksa ovat sopineet aikaisemminkin, joten Puolan historiassa se on ties kuinka mones jako.
Vastaukset 22
Vanhimmat
>Kansainliiton peruskirja kielsi jäsenvaltioita solmimasta salaisia sopimuksi. Valtiosopimusten piti olla julkisia.<
Vielä kun kertoisit syyn, miksi Englanti jatkoi 1939 tapahtumiin liittyvien asiakirjoijen salausta kymmeniksi vuosiksi eteenpäin.
Mitäs salattavaa näillä "vapaan maailman uljailla rauhankyyhkyillä" mahtanee olla? Entäpä miksi Hess pidettiin niin tarkasti vankilassa elämänsä loppuun saakka?
Ettei siellä vaan ole ne sodan ja rauhan todelliset syyt, joista halutaan olla hiljaa!
"!Mitäs salattavaa näillä "vapaan maailman uljailla rauhankyyhkyillä" mahtanee olla? Entäpä miksi Hess pidettiin niin tarkasti vankilassa elämänsä loppuun saakka? "
Hess pidettiin vankilassa, koska NL niin halusi.Länsivallat olisivat vapauttaneet aika lailla mieleltään häiriytyneen Hessin jo aika päivää.
Sodan syy on kaikille täysijärkisille ollut selvä jo syksystä -39 alkaen. Se oli Hitlerin laajentumishalu, jolle sopimus NL:n kanssa antoi realistiset edellytykset toteutua ilman kahden rintaman sotaa.
""""Sodan syy on kaikille täysijärkisille ollut selvä jo syksystä -39 alkaen. Se oli Hitlerin laajentumishalu, jolle sopimus NL:n kanssa antoi realistiset edellytykset toteutua ilman kahden rintaman sotaa.""""
Paits että Englanti oli jo vuodesta 1935 Saksan jälleenvarustelujen ja laajentumisten takuu- ja turvamiehenä yrittäen ohjata Saksan laajentumishalun itään siinä täysin onnistumatta. Tottahan Englannissa oli luettu Mein Kampf ja osattiin nähdä siitä mitä Hitler halusi. Alueita idästä, ei lännestä.
Eipä näissä etupiirijaoissa tai valtoiden välisissä liittosopimuksissa ole juurikaan uutta.
Otetaanpa 1900-luvun lähtökohdaksi näissä suhteissa bosniaserbialainen anarkisti Gavrilo Princip.Hän murhasi 28.kesäkuuta 1914 Sarajevossa Itävallan arkkiherttuan ja hänen puolisonsa.
Se johti Itävallan sotatoimiin Serbiaa vastaan,joka monimutkaisten liittosopimusten takia toimi laukaisevana tekijänä I-maailmansodalle.
Aikoinaan kun lueskelin näitä sen aikaisia liittosopimuksia niin täytyy todeta,että ne olivat erittäin tulkinnanvaraisia.
I-maailmansodan ajateltiin olleen sen sodan,joka lopettaa kaikki sodat.
Tästä lähtökohdasta länsimaat lähtivät liikkeelle solmiessaan sopimuksia mm.natsi-Saksan kanssa.
Kun se tunnettu,Tsekkoslovakiaa koskenut Munchenin sopimus natsi-Saksan kanssa oli solmittu,Ison Britannian silloinen pääministeri Neville Chamberlain heilutteli sopimuspaperia Lontoon lentokentällä sanoen: "Rauha meidän elinaikanamme".
A.Hitler puolestaan totesi lähipiirilleen:"Vastustajani ovat vaivaisia matoja.Tapasin heidät Munchenissa".
Tämä tunnettu,elokuussa 1939 solmittu Molotov-Ribbentrop-sopimushan sisälsi myös sen tunnetun salaisen lisäpöytäkirjan,jossa "mahdollisen alueellisen uudelleen järjestelyn tapahtuessa Euroopassa" osa Puolaa sekä Viro,Liettua,Latvia ja Suomi kuuluvat Neuvostoliiton etupiiriin.
Kun tämä sopimus oli solmittu,Stalin sanoi lähipiirilleen:"Hitler luulee petkuttaneensa minua.Mutta minä tiedän,mikä Hitler on miehiään,joten minäpä petkutinkin häntä.Tällä sopimuksella ostimme itsellemme aikaa vahvistuaksemme ja hyökätätäksemme Saksan kimppuun".
Kun Saksan hyökkäys Puolaan alkoi 1.9.1939,Neuvostoliitto aloitti oman hyökkäysensä Puolaan 17.syyskuuta 1939.
Tästähän se II-maailmansota sai alkunsa,ja Suomikin sai konkreettisesti kokea Talvi-ja jatkodassa sen salaisen lisäpöytäkirjan etupiirijaon.
Vielä pahemmin sen kokivat Viro,Liettua ja Latvia,jotka sitten joutuivat yli 50-vuotta elämään kansanvankilassa.
Ja koska tämä Molotov-Ribbentrop sopimuksen salaiseen lisäpöytäkirjaan sisältyi myös Suomi,niin on itsestään selvää,että asia nousee keskusteluissa esille aika usein.
Tällä Hessillä ei ollut mitään salattavaa.Jos olisi ollut,niin hänet olisi tuomittu kuolemaan.
Mutta näin ei käynyt vaan hän sai elinkautisen vankeustuomion ja hänet siirrettin brittien miehitysvyöhykkeellä Berliinissä olleeseen Spandaun vankilaan.
Kyseisen vankilan vartioinnistahan vastasivat liittoutuneet vuorotellen.
Lopulta Rudolf Hess lopulta oli Spandaun ainoa vanki,länsimaat halusivat jo vapauttaa hänet jo hänen ikänsä ja terveytensäkin puolesta.
Mutta Hessin armonanomukset kariutuivat aina Neuvostoliiton vastukseen.
Neuvostoliitto halusi Hessin pysyvän vankilassa,koska näin he saivat ainakin näennäisesti jalansijan Länsi-Berliinissä,mikä taas oli heille poliittisesti hyvin merkittävä asia.
Kun Hess oli tehnyt itsemurhan 93-vuotiaana,Spandaun vankila purettiin etteivät uusnatsit saa mitään pysyvää pyhiinvaelluspaikkaa.
Kansainliiton peruskirja edelytti valtiosopimusten olevan julkisia. Valtioiten sisäiset asiakirjat kuten diplomaatipostit tai hallitusten sisäiset keskustelut kuului luonnollisesti asioihin, joita sai/saa pitää salassa kunkin valtio oman päätöksesi mukaisesti.
Ethän sinäkään kerro kaikkea yksityiselämääsi koskevaa kaikille, vaan haluat pitää jotkin asiat salassa tai suppeassa tuttavapiirisi tiedossa. Kyse ei ole siitä, että ihmisiltä salaamasi asiat olisivat vältämättä hävettäviä, vaan oman yksityisyytesi suojaaminen.
Samoin valtiovallalla on oikeus päättää, mitkä asiakirjat ovat julkisia ja mitkä luottamuksellisia tai salassa pidettäviä.
Sitä en tiedä, miksi joitakin asioita salataan pitempään kuin toisia, mutta ehkä siihen on olemassa johdonmukainen selityksensä.
Linkataanpas ristiin tämäkin ketju. Ihan jatkoa ajatellen, niin on helpompaa katsella jos tarvitsee verrata jotain.
Myytiin sitä valtioita ennenkin
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9765041
Korppi ! 31.3.2011 09:28
Venäjän liittymisestä Napoleonin julistmaan mannermaan sulkemukseen ja Ruotsin pakottamisesat mukaan. Suomea tai sodan jälkeistä rajaa Ruotsiin ei edes mainita missään tekstissä. Keisari Aleksanteri I teki omta ratkaisunsa rauhanneuvotteluissa. Hän halusi työntää rajan riittävän kauas, jotta Ruotisn uhka poistuisi lopullisesti. Ja poistuihan se. sinetin tekivät Kaarle Juhana ( Bernadotte) ja Aleksanteri myöhemmissä ( olikohan 1812?) neuvotteluissaan.
---Mainitakoon vielä, että Molotov-Ribbentropin sopimusta on ajoitain rinnastettu Tilsitin sopimukseen ja päinvastoin. Minulla on kirja "Suomen sodan 1808-09 historia", jossa Tilsitin sopimusta verrataanv.1939 sopimukseen.---
Ainahan vertailla voi. Todellisia yhtymäkohtia on vaikea löytää. Sopimusosapuoletkin olivat täysin toiset puhumattakaan maailmantilanteesta.
Aleksanteri I perusteli Suomen liitämisen Venäjään juuri sillä, että Napoleon oli luvanut Suomen sille. Ehtona oli tietenkin Ruotsin pakotaminen yhtymään Napoleonin julistaman mannermaansulkuun.
Kirjassa Suomen sota ja sotilaat 1808-09 Danielson- Kalmari tuo venäläisiin lähteisiin pohjalta esiin sen, että tsaarin hovissa haetiin muita perusteita Ruotsin vastaiselle sodalle, kuin kauoppasuhteiten katkaisemisen vaatimukselle.
Ruotsin taipumattomuus kieltäytyessä osallistumasta Englannin mannermaan sulkemukseen tuli käytökelpoinen tekosyy sodan aloittamiselle. Muiten syiten suhteen Venäjä oli pulassa.
Jostain syystä Danielson-Kalmarin esitämät tosiasiat on jätety huomioitta, ja vain sen vuoksi, että Suomea ei mainita Tilsitin sopimuksessa!
Lupaus Venäjän oikeudesta Ruotsin alueeseen (Suomeen) on voitu sopia suulisesti ja jättää pois kirjallisesta sopimuksesta.
Silloin kun Molotov-Ribbentrop-sopimuksen venäläinen versio tuli julki, jotkut professorit sanoivat, ettei historiassa tarvita tuollaista todistetta, koska niiden toiminnasta näki muutenkin, että sen kaltainen sopimus oli olemassa.
Samoin voitaisiin soveltaa Venäjän ja Ranskan toimintaan: Venäjän ryhtyminen sotaan Ruotsia vastaan ja pikainen julistus liittää Suomi "ikuisiksi ajoiksi" Venäjään Ranskan tunnustamana, puuhuu sen puolesta, että asiasta oli sovitu Tilsitissä. Lisäpainoa asialle luulisi antavan keisarin oma selitys sodan jälkeen, että Napoleon lupasi Suomen Venäjälle.
,,,,,Aleksanteri I perusteli Suomen liitämisen Venäjään ,,,,,
Suomen aluetta EI silloin liitetty Venäjään vaan olimme suoraan tsaarin alaisuudessa oleva Suuriruhtinaanmaa. Vähän niinkuin Kongo oli aikoinaan Belgian kuninkaan omaisuutta. Tosin meillä taisi halllinto olla aika lailla helpompaa kuin Kongossa vaikka Venäjä oli paha itämaa ja Belgia oli hyvä länsimaa.
Suomi kuuluu Ruotsin etupiiriin, on siis Ruotsin puskurivaltio.
minkään muun valtion etupiiriin, vaan teke ratkaisunsa täysin itsenäisesti. Ruotsin kanssa ollaan joskus samoilla linjoilla, useimmiten ei.
Ruotsalaiset ovat määränneet asioista Suomessa lähes tuhannen vuoden ajan.
Ja määrävät edelleenkin. Senhän todistaa koulujemme pakkoruotsi, valloittajan kielen ikuinen pakko-opiskelu ilman todellista tarvetta.
Enpä usko, että tuollaista peliä harjoittaa enää mikään muu kansa. Turkkikin hallitsi joskus melkein kaikkia arabimaita mutta ei siellä kouluissa lueta pakkoturkkia.
opetuksesta määrää Suomen hallitus. Maassa on kaksi kansalliskieltä.
"Ruotsalaiset ovat määränneet asioista Suomessa lähes tuhannen vuoden ajan. "
Niinkö? Nykyinen Suomen alue kuului Ruotsiin noin 1250-1809. Lähes tuhat vuotta, vai?
Tietysti Ruotsi määräsi asioista alueillaan. Niinhän kaikki valtiot tekivät ja tekevät.
englanti on virallinen kieli Intiassa.
"Enpä usko, että tuollaista peliä harjoittaa enää muu kansa."
virallinen kieli joissain entisissä Afrikan siirtomaissa. Taitaa jossain olla englantikin.
Suomi ei missään vaiheessa ollut siirtomaa, vaan osa valtakuntaa.
Autonomian ajan alussa Aleksanteri I antoi Porvoon valtiopäivillä hallitsijanvakuutuksen, jossa lupasi säilyttää säätyjen oikeudet. Ruotsinkielisen aateliston asema siis pysyi edelleen määräävänä, ja virkakielikin Suomessa oli yhä ruotsi.
Ns. sortokausina ruotsalaisten asema Suomessa uhkasi heikentyä, joten he tekivät voimakasta aktiivista ja passiivista vastarintaa. Maailmansodan aikana he alkoivat värvätä jääkäreitä sotilaallisia toimia varten ruotsalaisvallan palauttamiseksi.
Ruotsin asema vahvistui jälleen, kun ruotsalaismielinen suurmaanomistajien ja teollisuuspiirien senaatti julisti Suomen itsenäiseksi 1917. Vuoden 1918 kapina on ainoa sota, jossa suomalaiset ovat sotineet ruotsalaisia vastaan, kaikki muut sodat on sodittu Ruotsin puolesta, yleensä venäläisiä vastaan. Vuonna 1918 ruotsalainen osapuoli voitti, ja suomalaiset ovat sen jälkeen saaneet tyytyä osaansa puskurivaltiona Venäjää vastaan.
uskot noihin fantasioihin?
Kaikki asiat Porvoon valtiopäivistä ja autonomian ajan säätyjen oikeuksista sortokausiin, aktivisteihin, jääkäriliikkeeseen ja lopulta vuoden 1918 tapahtumiin ovat historiallisia faktoja.
---Ruotsin asema vahvistui jälleen, kun ruotsalaismielinen suurmaanomistajien ja teollisuuspiirien senaatti julisti Suomen itsenäiseksi 1917. Vuoden 1918 kapina on ainoa sota, jossa suomalaiset ovat sotineet ruotsalaisia vastaan, kaikki muut sodat on sodittu Ruotsin puolesta, yleensä venäläisiä vastaan. Vuonna 1918 ruotsalainen osapuoli voitti, ja suomalaiset ovat sen jälkeen saaneet tyytyä osaansa puskurivaltiona Venäjää vastaan. ---
Voisitko mainita tutkimuksen, joka vahvistaa nuo tiedot.
Huomaa, etta aprilli meni jo.
Ruotsi sai oman kansankielen virallisesti VASTA muutama vuosi sitten.Että sillälailla.
,,,,,Maassa on kaksi kansalliskieltä.,,,,
Eivätkös ne pari - kolme Suomessa puhuttua saamenkieltä ole mielestäsi kieliä ollenkaan? Miksi ei niitäkin sitten yhtälailla pakkolueta sillä saamelaiset ovat asuneet täällä sentään aikalailla kauemmin kuin ruotsalaiset tai me suomalaisetkaan.
Ja voihan meillä olla kansalliskieliksi nimitettyjä kieliä vaikka oli sata, so what. Ei niitä kaikkia kuiteskaan voitaisi opiskella. Intiassakin on mitä lie pari sataa mutta ei niitä kaikkia kouluissa pakkolueta.