Kun täällä valitellaan ettei naiset vastaa niin itse olen huomannut taas ilmiön että viesteihin vastaaminen yms. kestää naisilla.
Olen saanut sen käsityksen selkeästi että jos kiinnostusta on niin se vastaus tulee varsin nopeasti jopa saman päivänä. Itse ymmärrän hyvin että joskus vastaaminen kestää ja joskus joku päiväkin jää välistä.
Ehkä kuitenkin kannattaa pyrkiä vastaamaan mahdollisimman pian niihin viesteihin jos toisen kokee edes jollakin tavalla kiinnostavaksi tai sitten sanoa hyvästit?
Koska käytännössä mies on pakotettu etsimään muitakin naisia viestittelyyn jos jollakin naisella jonka tahtoisi olla saavutettavissa on aina "muita kiireitä".
Itselläni on myös sellainen hommeli että jos nainen roikkuu online mutta vastaus kestää silti sen kaksi päivää niin se on hyvästit ja näkemiin.
On omituista jos on aikaa lueskella muiden viestejä online-tilassa päivät pitkät, muttei vastata edes lyhyehköön viestiin.
Nostan nyt kissan pöydälle sanomalla että tämä viestittelytapakin kertoo aika paljon ihmisestä ja kiinnostuksesta suhteeseen sekä voi tappaa sen toisen osapuolen mielenkiinnon täysin.
En usko että "vaikeasti saatavan ja vaikeasti tavoiteltavan" statusta kannattaa netissä havitella.
Ajoissa vastaaminen
23
2429
Vastaukset
- ewaefeawfdf
Näinhän tuo on. Jatkuvasti hitaasti vastaaminen tarkoittaa, ettei ole juuri onnistunut tekemään vaikutusta. Mikäli viestittely sujuu, mutta haluaa hitaasti tavata, voi epäillä ettei toinen ole vielä valmis todellisuudessa hakemaan ainakaan tositarkoituksella seuraa tai on muita henkilökohtaisia ongelmia. Haaveilee vain suhteesta.
- m25v
niiin,mikä on sitten hitaasti,viikko,kaks,kuukausi.
Itse ainakin ymmärrän jos toinen haluaisi tavata vaikka "vasta" kuukauden kohdalla koska kyllähän ihmiset haluaa tutustua eritahtia.Enemmän mun mielestä on ahdistavaa kun neitokainen alkaa sopimaan treffejä parin päivän päähän 2-4 meilin perusteella.Totta,nopeasti kannattaa tavata ettei toisesta tule huuhaa mielikuvia joihin joutuu pettymään mutta eikös tuota voisi oikeasti kattoa että osaako se toinen kertoa enemmänkin itestään ja pysyykö se mielikuva edes toisesta eheänä.Voihan se olla että pari ekaa meiliä tuntuu omalta ja sitten ei enään,kiinostus lopahtaakin siihen.
Itse haen tositarkoituksella mutta haluan haistella ja kuunella että onko toinen todella sellainen josta voisin oikeasti kiinostua.Tapaamiset on tähän menessä ollut 2-3 viikon paikkeilla. - ei_tarvii_odotella
Mä en enää itse jaksa odotella ollenkaan vastauksia, en maileja tai muutakaan. Kai se on joku luonteen piirre, että haluan tietää/tehdä NYT ja HETI :)
Sen takia mä hoidan mun verkko-sosiaalisuuden silloin, kun se mulle parhaiten sopii ja saman tien.
Varrmaan sen takia ollut tosi innoissani tällasesta ilmaisesta 3D chat-huoneesta http://bit.ly/3D-Chat
Löysin tuon facebookin kautta missä paikkaa diggaa yli kaksi miljoonaa käyttäjää. Nytkin näyttää olevan livenä melkein 120 000 käyttäjää, siis chat-maailmassa. Jos joku ei herää vastaamaan, niin jatkan matkaa saman tien! :) - Deittailija2123
Voisikohan sitä vastaamisen nopeutta vähän suhteuttaa siihen merkkimääräänkin? Jos viesti on pitkä ja siitä näkee, että se on laadittu ajatuksella juuri sinulle, ei viikonkaan viivästys ole välttämättä kohtuutonta - ainakaan jos siihen on hyvä perustelu.
Jos muutamaa lausetta ei ehdi kirjoittaa viikossa, mutta on kuitenkin jatkuvasti online, se on tietenkin merkki välinpitämättömyydestä. Toisaalta, koska pelkkien viestien perusteella on kuitenkin lopulta mahdotonta tutustua täysin, kannattaako siitä ollakaan kovin pahoillaan, jos toinen ei viestittele kovin innokkaasti? Jos silti saa sovituksi tapaamisen, niin siellähän kaikki voi muuttua ihan päälaelleen, oli lähtöasetelma sitten mikä tahansa.- s24 mokailee
jatkuvasti online saattaa kyllä olla myös s24:n toimimattomuutta. Voi välillä kokeilla hakemalla itseään ei kirjautuneena, ja saattaa näyttää onlinea vielä useiden tuntienkin päästä. Luotettavampaa onkin ehkä seurata "kirjautunut viimeksi..." päiväystä. Se pitänee kuitenkin paikkansa.
- keelo
Aika lailla samoja ajatuksia. Kyllä yleensä pääsääntö on ollut se, että jos naiselta ei kuulu vastausta kahteen kolmeen päivään, niin harvemminpa se tutustuminen on silloin enää jatkunut. Etenkin jos toinen käy päivittäin useammankin kerran kirjautuneena palvelussa ja välillä roikkuu siellä pitkänkin aikaa, niin kyllähän siitä voi päätellä kiinnostuksesta. Ei täällä netissä voi mielestäni tieten tahtoen turhaan hidastella. Itse lähden siitä, että jos kiinnostaa, niin viestitellään suht nopealla tahdilla puolin ja toisin. Ei välttämättä tarvitse kirjoittaa useita viestejä per päivä, mutta ainakin nyt noin viesti per päivä vauhtia. Muutamien viestien jälkeen voi myöskin lähteä jo tapaamaan, koska siinä ajassa mielestäni jo selviää toisesta sen verran kuin on järkevää netissä selvittää ilman, että itselle muodostuu liikaa oman pään mukaista luultavasti vääränlaista mielikuvaa toisesta. Ihmiseen tutustuaan kuitenkin vasta livenä, ei missään kirjekurssilla.
Suuri kysymys: Mikä kumma teillä ihmisillä on niin vaikeaa sanoa toiselle, ettei enää kiinnosta? Netissä se on äärimmäisen helppoa.- 6+5
No minulla voi olla se, että jos toinen on ihan muuta mitä etsii; esim. ikänsä puolesta niin en viitsi vaivautua ollenkaan vastaamaan. Joku 75 vee saattaa lähettää postia postin perään. Tai jos profiilissa on jotain seksijuttuja - en vaivaudu tällaiselle hemmolle vastaamaan mitään.
- keelo
6+5 kirjoitti:
No minulla voi olla se, että jos toinen on ihan muuta mitä etsii; esim. ikänsä puolesta niin en viitsi vaivautua ollenkaan vastaamaan. Joku 75 vee saattaa lähettää postia postin perään. Tai jos profiilissa on jotain seksijuttuja - en vaivaudu tällaiselle hemmolle vastaamaan mitään.
Kysymykselläni tarkoitin tilannetta, jossa keskustelu on jo käynnissä. Ikä ei varmaankaan enää siinä vaiheessa ole este keskustelun jatkamiselle, kun se ikä ainakin täällä S24:ssa on esillä jo heti alusta alkaen. Enkä muutenkaan hakenut vastausta siltä pohjalta, että toinen olisi jotain aivan muuta kuin mitä itse etsii. On toki selvää, että tällaisissa tapauksissa keskustelua ei varmastikaan synny. Sen sijaan se kiinnostuksen loppumisen ilmaiseminen tuntuu olevan varsin vaikeaa sellaisissa tapauksissa, joissa keskustelu on jo ollut käynnissä ja on ollut selvästi esillä, että kaikenlaisia yhteisiä asioita löytyy, joiden pohjalta tutustumisen voisi olettaa jatkuvan. Mielestäni tällaisessa tilanteessa hyviin käytöstapoihin kuuluu lopettaa keskustelu jotenkin fiksummin kuin vain jättää vastaamatta. En usko, että kukaan oikeasti seuraa hakeva kirjoittelee asiallisia viestejä aivan huvikseenkaan kenelle tahansa, vaikka tähän touhuun ei liian tiukkapipoisesti pidäkään suhtautua. Kyllä viesti kirjoitetaan aina siitä lähtökohdasta, että siihen haluttaisiin toiselta myös vastaus. Mielestäni fiksu ihminen viestin vastaanottajana huomioi myös tämän näkökulman.
- darth43q
"Suuri kysymys: Mikä kumma teillä ihmisillä on niin vaikeaa sanoa toiselle, ettei enää kiinnosta? Netissä se on äärimmäisen helppoa."
= Laiskuus - viisastunut täti
Harmitti minuakin tuo vastaamaamisen hitaus.Muutamien kiinnostavien ja mukavasti kirrjoittavien miesten kanssa tapahtui niin, että vastausta sai odottaa useita päiviä, vaikka olivat kirjaantuneena.
Tästä harmistuneena laitoinkin eräälle miekkoselle aika tulekatkuisen kirjeen asiasta ja sen jälkeen estot päälle.
Kylläpä tuli sen jälkeen mieheen vipinää ja kirajautui eri profiililla,maksoi (E-ontakti) ja haukkui minut pitkällä kirjeellä.Siis vauhtia löytyy tarvittaessa :)
En enää deittaile,vajaa vuosi riitti. - Johnny English
Olen mies, joten en voi naisten puolesta puhua, mutta ainakaan omalla kohdallani hidas vastaaminen ei välttämättä ole merkki kiinnostuksen puuttumisesta. Ennemminkin kyse on siitä, että minulla on muutakin elämää kuin online-elämä, ja toisaalta myös siitä, että mahdollisesti kiinnostavien naisten viestejä tulee ajoittain niin paljon, ettei kaikkiin ehdi vastaamaan nopeasti, ainakaan laadukkaasti.
Online-tilassa roikkuminen ei myöskään välttämättä ole merkki mistään, ainakaan omassa tapauksessani, koska yleensä käyn vain katsomassa olenko saanut uusia viestejä. En välttämättä aina huomaa kirjautua ulos, joten mahdollisen stalkerin mielestä olen saattanut olla paikalla pitkään, vaikka oikeasti olisinkin vain piipahtanut.
Miksi ihmisten pitäisi käyttäytyä jo viestittelyn alkuvaiheessa kuin kyseessä olisi seurustelu? Jopa miehen näkökulmastakin "ihan kiinnostavia" naisia löytyy täältä viestittelykaveriksi helposti niin monia, että miten muka heti alkuvaiheessa voisi päätellä kenelle pitäisi vastata nopeasti? Se todellinen kiinnostavuushan mitataan vasta tapaamisen tai tapailun aikana... - Sir Von Baughen
"Miksi ihmisten pitäisi käyttäytyä jo viestittelyn alkuvaiheessa kuin kyseessä olisi seurustelu? Jopa miehen näkökulmastakin "ihan kiinnostavia" naisia löytyy täältä viestittelykaveriksi helposti niin monia, että miten muka heti alkuvaiheessa voisi päätellä kenelle pitäisi vastata nopeasti?"
Nii,siis se nopea vastaaminen on yhtiäkeinoja näyttää että kiinostaako tietää toisesta mitään.Sitä pitäisi kuitenkin koittaa muodostaa toisesta jonkinlaista mielikuvaa.Jos on monen päivän taukoja niin eihän sitä enään edes muista mitä sitä viime viikolla sitten lukikaan.
Vai meinaatko ettei haittaa jos olisi vaikka viikonkin tauko ettei toisesta kuuluu mitään.Kyllä homman pitää mielellään edetä jonkilaista vauhtia mahdolliseen tapaamiseen.
Ja mistä voi päätellä.Noh,varmaan tiedän minkälaista neitokaista itsellesi etsit.Sitten jos et ole täysin vaistoton niin osaat tulkita jo viestistä jotain sellaista että kiinostaako vai ei.
Itseäni ei kiinnosta jos toinen vaikuttaa täysin kuivalta kalikalta tai puhuisi vain itsestään.Samoin viestien pituudesta voit päätellä avoimuutta ja puheliaisuutta.
Mutta,oikeassa olet että todellisen mielikuvan saa vasta kun tapaa toisen.- Johnny English
Niin, siis tiedän kyllä hyvin millaista neitokaista itselleni etsin, enkä viestittele kuin sellaisten naisten kanssa, joista olen aidosti kiinnostunut - enkä jatka viestittelyä, jos kiinnostukseni lopahtaa syystä tai toisesta. Silti vastaan on tullut tilanteita, joissa minun pitäisi vastata 5-10 viestiin, mutta aikaa nopealla tahdilla vastaamiseen ei vain ole. Yleensä olen vastannut viesteihin saapumisjärjestyksessä, eli naisen kiinnostavuus ei ole vaikuttanut vastausnopeuteeni millään tavalla. Myönnän kyllä, että joitakin kertoja olen tehnyt poikkeuksen ja vastannut tavallista nopeammin, jos joku nainen on itse kirjoittanut todella kiinnostavia viestejä aina nopeasti vastaten.
Itseäni ei ainakaan haittaa, vaikka viestittelyssä tulisi joskus viikonkin tauko. Kysehän on vasta alustavasta tutustumisesta eikä seurustelusta. Ainoa mahdollinen negatiivinen puoli pitkässä tauossa on, että toinen saattaa tuona aikana löytää Sen Oikean, mutta siinäkin tapauksessa asiat varmasti menisivät juuri kuten pitikin. Tai tietysti, kuten tässä ketjussa on tullut esiin, voi käydä myös niin, että toinen vetää herneet nenään, kun vastaus ei tule riittävän ripeästi...
Vastausnopeudesta voisi varmasti päätellä paljonkin, jos kaikki viettäisivät paljon aikaa koneella viestien äärellä ja keskittyisivät vain yhteen ihmiseen kerralla. Näin ei kuitenkaan ole läheskään aina, vaan pelin henki on ainakin omasta mielestäni se, että jokainen saa käyttää viestien kirjoittamiseen juuri sen verran aikaa kuin haluaa ja tutustua halutessaan samaan aikaan useampaankin kiinnostavaan ihmiseen. Vaikken edelleenkään voi puhua naisten puolesta, uskon että monella heistä tulee vastaan samanlaisia tilanteita kuin minullakin on tullut ja aika ei vain aina riitä nopeaan vastaamiseen, oli viestin lähettäjä kiinnostava tai ei...
- niinpä niin...
Aika mahtava keskustelu. :) Siis itse en tajua, kuka edes jaksaa kytätä sitä kuka on ollut kirjautuneena ja milloin, Lisäksi vastaaminen voi kestää itselläni sen vuoksi, että usein luen viestejä töissä, mutta en vastaa niihin sielä, koska ei ole sellaiseen aikaa. Sitten oma elämä rajoittaa vastaamista jonkin verran, koska minulla ei ole tapana koko ajan netissä roikkua. :)
Kaikesta me ihmiset jaksetaankin valittaa.. - näinmennään metsään
Joopas, kai niihin pitäis aika äkkiä vastata, mutta minä nyt en ole niin jämähtänyt
nettiin, että käyn päivittäin katsomassa viestejä, tai (ei viestejä).
Kun lähden mökille en ota kannettavaa mukaan, haluan olla vaan ja tehdä
sinne kuuluvia asioita.
Ehkä vähän huono juttu, tuo etana tyyli, kun leikkiin on kerran lähtenyt.
Saapahan syyttää itseä, jos kenties joku mielenkiintoinen tapaus tulee ja
menee, vaan ei niitä viestejä päivittäin tule, hyvä jos yksi mitä kuuluu viikossa ! - huomaavaisuutta
olen nainen ja kirjoitan kerralla vakituisesti noin 5-10 miehen kanssa, siihen päälle päivittäiset satunnaiset yhteydenotot.
välillä kiire, välillä aikaa, periaatteena se, että kun luen viestin myös vastaan mikäli aihetta on, voin suositella muillekin, erittäin toimiva tapa eikä kukaan ole näyttänyt hermostuvan odotteluun, sillä kukaan ei odota vastausta lukemattomaan viestiin.
eli jos minulla ei ole aikaa vastata, maltan kyllä odottaa lukeakseni mitä asiaa toisella on, se on tietyllä tapaa mielestäni kohteliaisuutta toista osapuolta kohtaan ja toinen oppii pian tyylisi ja tietää milloin vastausta voi odottaa. - Menetitte paljon
24/48 oli itellä rajoina kun pidin yhteyttä netissä naisiin.
24 tuntia oli se että olisi parempi tulla vastausta jos nainen kävi onlinessa. 48 tuntia oli sitten ehdoton takaraja jos käytiin onlinessa.
Miksi olla yhteydessä naiseen jolle on tärkeämpää pitää yhteyttä muihin mieheen kuin minuun?
En käsitä sellaista logiikkaa. Joko nainen kokee miehen niin tärkeäksi että hänelle kannattaa vastata eikä pitää odottamassa tai sitten ei.
Voi olla että tuli joskus hätäarvioita jokunen kappale, mutta se on voi voi. - 2 + 7
Ei ne on-linet pidä paikkaansa. Kerrankin yksi tapaus oli ensin muka "on-line", sitten minuutin päästä "kirjautunut viimeksi" pari päivää sitten... Tämä saitti sekoilee ihan täysillä.
Itsekin olen ollut muka täällä vaikka oikeasti ulos kirjautunut. Joskus jotkut ovat kuulemma päiväkausia muka on-line, vaikka eivät olekaan.
Kaksi päivää on lyhyt vastausaika kesälomalla.- 11+14
Se on totta, että treffit-saitti sekoilee joskus käsittämättömällä tavalla. Kyllä kai ne kirjautumiset nyt kuitenkin silti melkolailla pitävät paikkansa. Ainakin jos näkee sen viimeiksi kirjautuneen ajan eikä oteta nyt huomioon sitä kuinka kauan joku "roikkuu" online.
Kaksi päivää on mielestäni aika lailla maksimiaika vastaukseen oli sitten kyse kesälomasta tai talvikauden paukkupakkasista. Siis tapauksessa, jossa vastapuoli on lukenut viestin sekä mahdollisesti käynyt kirjautumassa useamman kerran sen jälkeen eikä viestiä kuulu. Jos viestiä ei ole luettu eikä palvelussa käyty, niin eipä kai sitä voi vastaustakaan silloin odottaa. Toki ihmisillä on muutakin tekemistä milloin hyvänsä, ei yksin kesälomalla. Mutta jos on aikaa vierailla treffipalvelussa ja lukea viestejä, niin luulisi silloin olevan myös aikaa ja kiinnostusta kirjoittaa toiselle, mikäli joku on sen verran kiinnostava. En ole koskaan ymmärtänyt logiikkaa, jossa aikaa löytyy treffipalvelussa käymiseen useinkin, mutta aikaa ei löytyisi vastata kiinnostavalle ihmiselle. Tällöin mielestäni kysymys onkin enemmän se, että kuinka paljon toinen toivoo sitä seuraa löytävän. Netissä kun ollaan, niin vaihtoehtoja on usein tarjolla useita. Itse en ainakaan tietoisesti turhaan hidastelisi jos saan kiinnostavan viestin, koska on mahdollista, että viivyttelemällä juttu ei enää mihinkään lähdekään eteenpäin, koska väliiin saattaa tulla muitakin ihmisiä. Tämän olen kyllä itse oppinut, että hidastelemalla täällä netissä homma harvemmin toimii. Myös käytännön kokemus on se, että jos viesteihin ei saa parissa päivässä vastausta, niin hyvin harvoissa tapauksissa vastausta enää myöhemmin tulee ja vielä harvemmissa juttu edes jatkuu kovin pitkään, jos vastausinnokkuus ei ole kovin korkealla toisella puolella.
- Urban Cowboy
Itse olen lähettänyt viestejä n. 10 naiselle, jotka ovat vaikuttaneet mielenkiintoisilta. Vastaavasti aloitteellisia viestejä naisilta on tullut 2 kpl ja flirttejä 3kpl. Flirtteihin olen vastannut flirtillä, jos kyseessä on ollut mielenkiintoinen nainen.
Vastauksia on tosiaan saanut odotella aika kauan monilta, eivätkä kaikki ole edes viesteihin vastanneet. Itse haluan keskittyä yhteen naiseen kerrallaan, enkä pyörittää kymmentä naista samaan aikaan, ja toki tällöin vastauksen odottaminen on vähän rassaavaa puuhaa. En myöskään kirjoita mitään "moi, tavataanko?" -viestejä tai kopioskeidaa.
Itse olen jokaiseen viestiin vastannut, ja ilmoittanut suoraan, jos en ole kiinnostunut. Mielestäni vastaamatta jättäminen on vähintään epäkunnioittavaa, vaikka netissä ollaankin. Sama kun pyytäisit jotain naista kahville vaikka baarissa ja tämä ei vastaisi ollenkaan ja täysin ignoraisi sinut. - jenniiiina
Näkeekö sen jostain, milloin on oma viesti avattu ja luettu?
Minä kun en ehdi netissä päivittäin notkua, hyvä kun viikottain ehtii! Eli näkeekö nyt ne toiset, että olen avannut sen viestin vaikka viikko lähettämisen jälkeen, ja heti vastannut? Jolloin olen mielestäni vastannut heti viestin saatuani!
Vai olettaako ihmiset, että kun sen viestin jollekulle lähettää, niin se ihminen päivystää koneella ja jos ei vartissa vastaa, niin ei ole kiinnostunut? Monasti käy vielä niin, etten heti keksi mitään vastattavaa, tai aika notkua netissä loppuu kesken ja vastaus jää sillä hetkellä odottamaan seuraavaan kertaan.
Äh. Täytyy varmaan rohkaistua ja ehdotella treffejä ohikulkijoille. Netti on mulle kyllä ihan liian hurja paikka.- 16+5
Näkeehän sen milloin lähetetty viesti on luettu. Ei siis aikaa, mutta kun lähetät viestin toiselle, niin sen viestin otsikko on lihavoituna lähetettyjen viestien listalla niin kauan kunnes toinen on sen lukenut. Tästä voi siis tarkistaa kuinka nopeasti toinen vastaa. Jos viestiä ei lue eikä käy palvelussa muutenkaan kirjautuneena, niin ei kai silloin voi odottakaan, että vastaisi :)
- Kummitusprofiili
Tolleen kun treffiviesteissä palaa valo, jos profiili on muka on-line, niin äsken paloi sellainen profiili joka on jo poistettu. Että niin toimiva homma tuo. Kannattaa kyttäillä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ukrainan ulkoministeri: Moskova aistii tappion Ukrainassa
Dmytro Kuleban mukaan Venäjä yrittää puheillaan pelotella länsimaita. Ukrainan ulkoministerin Dmytro Kuleban mukaan Venäjän esittämät varoitukset kol2614183Stefu haikailee
Julkaisi stooreissa kuvan vickestä. Sitten Martinasta treenaamassa Hangossa ulkona. Hmm.2653414Harmi mies ettet arvostanut
Minua tarpeeksi. Myöhemmin kaikki olisi palkittu ja olisin antanut sinulle aitoa rakkautta. Tämä sattuu mutta yritän ajatella, että ehkä se rakkaus ku1541779Oi! Legandaarinen Vesa-Matti "Vesku" Loiri, 77, poseeraa kahdessa eri kuvassa - Some riemastui!
Vesa-Matti "Vesku" Loiri on kyllä legenda jo eläessään. Hienoa nähdä, että virtaa piisaa. Voimia, iloa ja eloa, Vesku! https://www.suomi24.fi/viihde251637Lavrov väläyttelee WW3:sta
Venäjän ulkoministeri Sergei Lavrov varoittaa, että kolmannen maailmansodan uhka on todellinen. Lavrov sanoi venäläiselle uutistoimisto Interfaxille,2961414Ketä Sofia fanit veikkaatte seuraavaksi lompakoksi?
Kenestä Sofia höynäyttää itselleen seuraavan lompakon?132920Voiko hyvää omatuntoa ostaa?
Olen tässä nyt muutaman päivän paininut erään rahaan liittyvän pulman kanssa. Kerron ensin vähän taustaa ... Eli erosin 15 vuoden parisuhteesta 9 vuo235853en vaan saa häntä pois
Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va115819Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi
“Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe17784