Ihmeellistä ettei hybridi pääse normikulutukseensa edes taloudellisuusajokisassa. BMW sentään alitti yhdistetyn ajon norminsa.
http://www.talouselama.fi/uutiset/article628015.ece
Hybridihuijausta
31
786
Vastaukset
- moottori-tohtori
ihan vaan tiedoksi...
tuohon Toyotan kulutukseen on lisätty sakkoa johtuen siitä, että se on ladattava hybridi. Se ei siis kuluttanut tuon verran bensiiniä vaan vähemmän, oliko ny kolmetoista prosenttia, jostain luin tuota tarkempaa selostusta, nyt vain en muista mistä..
Ja normikulutus EI ole valehtelemista, sillä autonvalmistaja ei voi siihen mitenkään vaikuttaa.meikäläinen normi on EU:n määräämä ja kehittämä. Ja autonvalmistajat on velvoitettu käyttämään hyväksyttyä laitosta kulutuksen mittaukseen ja velvoitettu ilmoittamaan juuri nuo ja vain nuo lukemat.
paitsi saksalaiset joiden autot ovata optimoitu tähän testiin, tämän muuten näkee siitä kun ko.maan, sekä monen muunkin euroopan maan autot saavat aivan erilaisen kulutustuloksen.mm. japanin usan ja australian normeissa .
ja toisaalta...hybridi,varsinkin plug-in-, vaatii aivan määrätynlaisen ajotyylin, jotta suurin säästö syntyy, sitä EI tule ajaa kuten normaalimoottorista autoa EcoDriving-ohjeidfen mukaan, eli nopea kiihdyytys tavoitenopeuteen, ja sitten höyhenenkevyt kaasu kokoajan päällä, vaan oikea ajotyyli on ns.hypermiler-tyyli, jossa kaasua annostellaan kokoajan vähän, ja jokaisessa ala-mäessä nostetaan kaasu- taloudellisesti
Ei nykyään mitään autoa taloudellisuusajossa ajeta nopealla kiihdytyksellä. Jollain 80 luvun kaasutinautoilla oli noin, joilla on huono hyötysuhde pienillä kierroksilla. Aivan varmasti on taloudellisempaa millä tahansa yli 2005 autolla kiihdyttää hitaasti kuin nopeasti. Testaa vaikka itse.
- moottoritohtori
taloudellisesti kirjoitti:
Ei nykyään mitään autoa taloudellisuusajossa ajeta nopealla kiihdytyksellä. Jollain 80 luvun kaasutinautoilla oli noin, joilla on huono hyötysuhde pienillä kierroksilla. Aivan varmasti on taloudellisempaa millä tahansa yli 2005 autolla kiihdyttää hitaasti kuin nopeasti. Testaa vaikka itse.
jaa oon kyllä testannu, ja noin minulle autokoulussa vuostuhannen taitteessa teroitettiin. "ripeä liikkellelähtö, kierökset 2.5-3tuhanteen, ja tavoitenoeupessa kaasu ylös jotta kierrokset tippuvat vajaasen 1.5 tuhantten
nykyisellä variaattorilla liikkelle lähtiessä hetkellinen kulutus muuttuu äärettömästä --.-, maksimiin, 30.0, ja pysyy siinä kunnes tippuu 4-6litraan saavutettuani tavoitenopeuden...
eli kai se olisi tavoite että annan sen höpätä 10-15 sekuntia kuin että kiidyttäisin puolet pidemmän ajan pienemmällä kaasulla, jolloin kuluu kuitenkin 15-22l,
- tiiiiiseli
Skoda Diesel 1.2 kulutus 2,2 l/100 km,45 l =2006 km...siinä on hybrideille
uudet normit.- rekan imussa
Skodaa täysin vastaava Ibiza ei vaan suomessa pääse edes huippuammattilaisten ajamana alle 3.9 litran
http://www.autotoday.fi/page.php?page_id=2&news_id=201103519
Jokainen voi itse miettiä onko tuo saksan ennätystesti ajettu toisen auton/rekan imussa vai muuten sellaisella tavalla, ettei se suomen maantieköröttelykisassa ollut mahdollista.
- hippi-Corolla
Ilmoitetulla arvolla puijataankin verottajaa.
- opetelkaa ajamaan
Katsokaa suomalaista liikennettä.Liikennevalot pukkaa punaista kun risteykseen lähestyy.Ei minkäänlaista taloudellisuusajattelua.Järkeä olisi jos risteykseen tulisi sivulta joku,vaikka jalankulkija.Jatkuvat kuopat,töyssyt,painaumat,mutkat,stop-merkit,liikennevalot,traktorit,pyöräilijät,...
Vaikeaa siinä on ajaa taloudellisesti.Aamulla ajoin töihin niin pihisti kuin voin.Corolla(-08) kulutti 4,8l/100km pensiiniä.(ajotietokoneen antama lukema 85km matkalta)Keskinopeus ei hääppönen ollut,muttei kuoppien paukahduksetkaan... - Hybridi ylivoimainen
Itsellä uusi Prius. Kulutus kesällä 4,5 ja talvella kovilla pakkasilla 5,5 riippumatta siitä, ajetaanko kaupungissa tai maantiellä. Kaupunkiajossa kulutus on ylivoimainen vertaa sitten mihin muuhun normaalikoneiseen autoon tahansa. Kyseessä on automaattivaihteinen auto, jolla ei tarvitse välittää onko talvi- vai kesälaatua tankissa eikä tarvitse maksaa dieselveroa.
Ei tarvitse myöskään vaihtaa hiukkassuodatinta a 2000-4000 euroa jokaisen 100 tkm:n jälkeen (http://www.hs.fi/autot/artikkeli/Pakoputkistossa piilee kallis paukku/1135263058919). Ja sitten ihmiset pelkää hybridien akkuja, jotka kestävät n. 500 tkm ja akkujen loputtuakin autolla vielä voi ajaa toisin kuin tukkeutuneen hiukkassuodattimen omaavalla dieselillä...- maantiellä ajaja
Aja autollasi 140km/h mittarissa, todellinen nopeus noin 125km/h, Tampereelta Helsinkiin ja kerro paljonko oli kulutus, itselläni noin 10l/100km. edellinen dieselini kulutti vastaavassa ajossa noin 6l/100km. Se hiukkassuodattimen voi myös ottaa pois niin ei tukkeennu, eikä se kaikkiin autoihin maksa tuhansia euroja esim. Nissan 400e.
- Nokipiikki
maantiellä ajaja kirjoitti:
Aja autollasi 140km/h mittarissa, todellinen nopeus noin 125km/h, Tampereelta Helsinkiin ja kerro paljonko oli kulutus, itselläni noin 10l/100km. edellinen dieselini kulutti vastaavassa ajossa noin 6l/100km. Se hiukkassuodattimen voi myös ottaa pois niin ei tukkeennu, eikä se kaikkiin autoihin maksa tuhansia euroja esim. Nissan 400e.
Onneks ei tartte lähtee syrjään rannikolle, vaan suhautella sähköllä Tampesterissa.
- Juuri noinhan
maantiellä ajaja kirjoitti:
Aja autollasi 140km/h mittarissa, todellinen nopeus noin 125km/h, Tampereelta Helsinkiin ja kerro paljonko oli kulutus, itselläni noin 10l/100km. edellinen dieselini kulutti vastaavassa ajossa noin 6l/100km. Se hiukkassuodattimen voi myös ottaa pois niin ei tukkeennu, eikä se kaikkiin autoihin maksa tuhansia euroja esim. Nissan 400e.
saksalaisetkin "vertaili" hybridiä pikkudieseliin MOOTTORITIEAJOSSA. Tuloksena oli että joku Golfin Tdi kulki vähän halvemmalla. Tamä tapahtui 2-3 vuotta sitten kun saksalaisilla ei ollut vielä minkäänlaista hybridiä esittää. Peli on raakaa eikä keinoja säästellä jotta saataisiin oman maan auto AINA voittajaksi. Se saksalaisissa raivostuttaa.
- KAASUAUTO ?
Kumpi on halvempi käyttää: Hybridi vai kaasuauto kun kaasuauton polttoainekulut ovat noin 40 % dieseliä halvemmat ?
- 1+6
70km/h köröttely tuhannen kilometrin matkalla ei ole normin mukaista ajamista
- Yotamies
Prius 99 tkm. Mitattu keskikulutus viimeiset 10 tkm: viime talvena (kaupunkiajo n.80%) 6,13 ja kuluneena kesänä 6,05. Melko tunteeton ajotyylille ja ulkoisille olosuhteille. Valmistaja tietysti ilmoittaa 4,0, mutta todellisuus ei kovin huono. Harva ajelee koko ajan säästöliekillä, joten eiköhän (lähes) kaikki autot kuluta (myös autolehtien testien mukaan) jokseenkin ylin sen ilmoitetun. Pienellä autolla litran koneella pääsee varmasti pienimmällä bensa(tai nafta)kuluerällä, mutta se onkin sitten pieni auto. No, eipä kuitenkaan harmita.
- Edelleen ylivoimaine
Uudenmallinen Prius, nyt ajettu n. 25 tkm. Kaupunki ja maantieajoa suhteessa n. 60 ja 40%:a. Keskikulutus tänä kesänä 4,5l/100 km ja talvella 5,5l/100km. Edellinen autoni, uusi Fiesta 1.6 TDCi kulutti aavistuksen enemmän vaikka Prius painaa satoja kiloja enemmän, on huomattavasti isompi ja tilavampi ja automaattivaihteinen bensa-auto! Lisäksi Prius on lämmin ilman webastoakin (jota tosin Fiestassa ei ollut, vaikka olisikin surkeasti sellaista tarvinnut)
Kulutus kaupungissa parhaimmillaan 3,9l/100 km sopivassa syklissä jarrutuksia ja kiihdytyksiä. Tämä tosin vaatii hiukan Priuksen tuntemusta, eli vapaalla (ja rullaamista (ei regeneratiivista jarrutusta, eikä sähkömoottoria käytössä, ts. ekomittari sen alimman viivan kohdalla). Tällöin energiaa ei kulu yhtään, mikä ei tavallisella moottorilla onnistu kuin moottorijarrutuksessa, jolloin vauhti hidastuu huomattavasti.
PS. Itselläni ei ole tapana ajella ylinopeutta, mutta TM mittasi uuden Priuksen kulutukseksi 120 km/h:n nopeudessa 6,6l/100km. Omat reissut Hesaan talvirajoituksilla viime vuonna sujui hieman yli 5 litran kulutuksella.
Luotettavuudessa hybridit pesee minkä tahansa nykydieselin mennen tullen. Ihmiset pelkää hybridien akkuja (jotka Priukseen maksaa n. 2000 euroa) ja jotka joutuu vaihtamaan ehkä 500-600 tkm:n jälkeen (ehkä, koska yhteenkään Suomessa myytyyn Priukseen ei ilmeisesti ole jouduttu vaihtamaan viiden vuoden aikana akkuja). Sitten porukat ostaa dieselin, johon joutuu ko. 500tkm:n aikana vaihtamaan hiukkassuodattimet vähintään 3 kertaa ja joka kerralla hinta on 2000-4000 euroa (poislukien ehkä joku harva poikkeus)...
Ja hei haloo! Kuka valopää ottaa autostaan suodattimen pois?!? Miksiköhän ne siellä ylipäätään on? Kuka haluaa käryttävät dieselit takaisin muiden kanssa-autoilijoiden iloksi muuta kuin itsekäs pösilö?- 9+3
Prius on ahdas, jos verrataan vaikka 88 escortiin tai 00 farkku passattiin. Sitä voi laskea, montako litraa bensaa saa noiden hintaerolla priukseen.
Passatti farkku sanotaan nyt 6000 euroa ja prius 32 000 eur tojo.fi:n laskurilla. Rahaa jää 24 000 eur.
Bensalitra täällä 1.57 eur, kulutus vaikka 10l/sadalla, niin 24 000 eurolla ajelee 152866 km.
Onko järkeä priuksessa, minusta ei. - 10+15
9+3 kirjoitti:
Prius on ahdas, jos verrataan vaikka 88 escortiin tai 00 farkku passattiin. Sitä voi laskea, montako litraa bensaa saa noiden hintaerolla priukseen.
Passatti farkku sanotaan nyt 6000 euroa ja prius 32 000 eur tojo.fi:n laskurilla. Rahaa jää 24 000 eur.
Bensalitra täällä 1.57 eur, kulutus vaikka 10l/sadalla, niin 24 000 eurolla ajelee 152866 km.
Onko järkeä priuksessa, minusta ei.2011 Passat maksaa varusteineen 42000€
2007 Prius maksaa 20000€
Johtopäätös: Passatin ostamisessa ei ole mitään järkeä.
- priusonturhapeli
Joo ja kumpikohan on mukavampi ajaa, vääntävä ja tehokas diesel vai tekopyhien viherhippien prius. Jos haluatte ympäristöä tai rahaa säästää niin ostakaa 300e corolla
- Haluamme varmistaa e
Ajelen nyt suhtkoht. tehokkaalla dieselillä ja 100-varmasti seuraava auto ei ole diesel vaan bensa-turbo tai hybridi.
- Priussimies
> Joo ja kumpikohan on mukavampi ajaa, vääntävä ja tehokas diesel
> vai tekopyhien viherhippien prius.
Minusta Prius, ilman muuta. Portaaton voimansiirto ja sähkömoottorin vääntö rules. Eikä tartte pelätä sitä, että värkki sammuisi esim. risteyksestä lähtiessä. Eikä tartte pelätä sitäkään, että robottivaihteisto, kaksoismassavauhtipyörä, nokkaketju tai turbo sanoo sopimuksen irti juuri takuuajan päättymisen jälkeen.
Mä olen pärryytellyt II-generaation Priusilla kohta 75tkm. Kesäaikaan kulutus luokkaa 4.5l/100km ja talvella litran enemmän. Tyytyväisempi en voisi olla. Tai no joo, vielä kun saisi edes köykäistäkin kärryä vetää..- Vetovaunuksiko?
Onko se noin, ettei saa mitään kärryä vetää hybridillä?, perskules sentään, en kuitenkaan lopeta karavaanari elämää, joten dieselillä mennään.
- RXh
Vetovaunuksiko? kirjoitti:
Onko se noin, ettei saa mitään kärryä vetää hybridillä?, perskules sentään, en kuitenkaan lopeta karavaanari elämää, joten dieselillä mennään.
Priusilla ei voi vetää, mutta onhan niitä muitakin hybridejä.
- Vääntö ja teho
Mukavampi vaihtoehto dieselin ja hybridin välillä on ilman muuta automaattivaihteinen hybridi. Dieselin rouskutusta ei jaksa kuunnella. Jopa uuden F30 520d:n dieselin ääni on häiritsevä verrattuna vastaavaan bensamalliin, vaikka kyseessä on yksin hiljaisimmista dieseleistä. Näin eritoten kaupunkiajossa, kylmänä ja ohituksissa.Tasanopeudella maantiellä ei ole eroa. Jos ette usko, niin käykää koeajamassa kaupungissa. Jos ette kuule eroa, niin kehotan pikaista kuulomittausta...
Dieselit eivät ole pätkääkään TEHOKKAAMPIA kuin vastaavat vapaastihengittävät bensakoneet. Esim. monesta 2-litraisesta bensavaparista löytyy helposti yli 150 hv. 0-100 kiihtyvyydessä teholla on merkitystä, ja siinä td:t eivät ole vastaavantehoisia bensavapareita nopeampia, useimmin päinvastoin bensakoneen kierrosherkkyyden takia.
Sen sijaan vääntöä turbodieseleissä on hyvin ja ohituskiihtyvyydessä tarvitaan vääntöä. Kokonaan eri asia on, kuinka paljon normaalissa ajossa tarvitaan ohituskiihtyvyyttä. Esim. itselle ei normaalissa maantieajossa ole tarvetta ohitteluun kuin kerran pari viikossa, mutta minä ajankin nopeusrajoitusten mukaan... Väännön tuoman eronkin huomaa selkeästi ainoastaan käsivaihteisilla autoilla, muussa tapauksessa automaattivaihteisto aika pitkälti peittää väännön erot.
Esim. edellinen autoni oli E60 mallin 520iA, vääntöä muistaakseni vähän yli 200Nm. Kävin aikanaan mielenkiinnosta ajamassa 530dA:ta, jossa vääntöä oli 500Nm. Normaalissa ajossa ei huomannut mitään eroa, muuta kuin moottorin melutasossa, joka 530d:ssä oli hitaammilla nopeuksilla todella häiritsevä verrattuna 520i:hin (molemmat 6-sylinterisiä rivimoottoreita, ja lajissaan varmasti hiljaisimpia). Ns. nappi laudassa ohituksessa ero oli todella selvä 530d:n hyväksi, mutta ei 520i:lläkään tarvinnut Suomen nopeuksilla pelätä jalkoihin jäämistä.
Dieselin tuomasta väännöstä ei Suomen nopeuksilla ja nopeusrajoitusten mukaan ajettaessa ole mitään hyötyä ainakaan automaattivaihteisilla autoilla , poislukien maasturit ja vetoautot (tai muu mahdollinen öykkäröinti, ts. jonossa ohittelu ruuhka-aikaan tms...). Talviajossa liiallisesta väännöstä on jopa haittaa, kun vähääkään reippaammin kaasuttaessa renkaat luistavat ja luistonesto hyydyttää menon. Erityisesti noilla isoilla takavetoisilla on näin, talvella liukkailla ohitukset pitää miettiä todella tarkkaan koska luistonesto pitää huolen, että vääntöä ei todellakaan ole todellisuudessa käytettävissä yhtään enempää kuin mitä kitka antaa myöten, ts. sama johon bensakoneetkin pystyvät. - selitä selitä
TojoTeron veren paineet näyttävät nousevat. Eikö Prius olekaan hyvä vai onko jokin muu parempi? Hui sentään ummista silmät.
- Selitä mitä?
Mitä ihmettä sinä nyt sönkötät? 520i oli todella hieno auto, mutta se maksoikin yli 25 k€ enemmän. Jos ladotaan rahaa tarpeeksi tiskiin, niin totta kai saadaan parempi auto. Niistä tosin yhdelläkään ei saavuteta hybridin etuja.
Omassa koko -ja hintaluokassaan Prius on todella hyvä. Jos puheeksi otetaan pelkästään käyttökulut, niin ensi vuoden alusta lähtien hybridit ovat käyttökuluiltaan entistä ylivoimaisempia, kun dieselin hinta nousee 16 senttiä.
Ylipäätään vaikea ymmärtää näitä hybridin tymääjiä. Jos kaikki ajattelisivat samalla tavalla, niin me ajelisimme edelleen hevoskärryillä. Hybridit ovat yhä suuremmassa määrin autoilun tulevaisuutta.- 43dw322
Maaöljyn ehtymisen vuoksi bensiinikulkuiset autot ovat jossain vaiheessa historiaa. Myöskin akkuteknologia on edelleen kehittymätöntä. Joten ei näytä priuksen nykytilanne ja tulevaisuus hyvältä. Tulevaisuutta ovat enemmänkin kasviöljyillä käyvät dieselkoneet ja etanolikoneet.
- toyotisti
Itelläni 98 prius jonka vaidoin diesel corolla verson jälkeen. Aino mikä on sanottavammasti pienempää on takakontti. Kolme lasta mahtuu priukseen ihan hyvin taakse. Kustannuksissa prius pesee saman kokoisen dieselin. Kulutus on pienempi ja käyttöverot 600€ halvemmat. Joku kertoi aiemmin yli 6 kulutusista. Miten ihemeessä niihin pääsee? Omat kulutus lukemat pyörii kesällä siinä 4,6-5l/100km ja talvella puoli litraa enemmän. Tosin matka ajoa tästä on 60%. Moottori tielläkään ei tuo vie kun reilun 5l/100km 120 keskinopeudella. Aino mikä tossa on huonoa on ohjaustunto ja luistonestoa ei saa pois päältä. Enkä muuten ole mikään viherpiipero vaikka metsästys seurassakin niin irvuilivat. Suoritus kyky on aivan normi auton luokkaa. Suoraansanoen hyvä automaatiksi.
- spritmonitor.de
http://www.spritmonitor.de/en/overview/49-Toyota/439-Prius.html?fueltype=2&constyear_s=2005&constyear_e=2008&minkm=15000&powerunit=2
Tuossa liki 600 Priusin otos Euroopan laajuisesti (= pääosin ilman kovia pakkasia)
kaikkien keskiarvo 5,2
169 autoa keskikulutuksella 5,6
31 autoa keskikulutuksella 6,1
Ja kun noita tietoja kahlasi muutaman auton osalta, niin aika paljon näyttää puuttuvan tankkauksia tiedoista... eli oikeat kulutukset ovat suurempia. - hh
Omalla 2008 priuksella ajanut 5500km. Keskikulutus 5,7 (itse laskettu).
Kyllä saa erittäin helposti menemään yli 6l/100km jos ajaa pääsääntöisesti lyhyttä (5km) työmatkaa. Siinä tämä ei ole mitenkään erikoinen värkki. Pidemmillä matkoilla taajamanopeuksilla ihan erinomainen peli.
Motarilla olen saanut kanssa menemään yli 6 vaikka välttänyt ohituksia ja ajanut sen tasan 120km/h nopeutta.
Omat kokemukset elokuusta alkaen, eli talven ja keskikesän kulutuksia en ole vielä nähnyt. - Priussiti
hh kirjoitti:
Omalla 2008 priuksella ajanut 5500km. Keskikulutus 5,7 (itse laskettu).
Kyllä saa erittäin helposti menemään yli 6l/100km jos ajaa pääsääntöisesti lyhyttä (5km) työmatkaa. Siinä tämä ei ole mitenkään erikoinen värkki. Pidemmillä matkoilla taajamanopeuksilla ihan erinomainen peli.
Motarilla olen saanut kanssa menemään yli 6 vaikka välttänyt ohituksia ja ajanut sen tasan 120km/h nopeutta.
Omat kokemukset elokuusta alkaen, eli talven ja keskikesän kulutuksia en ole vielä nähnyt.Kakkosgeneraation eli vanhan Priuksen kulutuslukemat kärsivät kylmällä koneella ajoon lähdöstä ja siitä, kun moottorista yritetään ottaa matkustamon lämmitykseen lämpöä. Päästöjen minimoimiseksi ohjausohjelmisto yrittää lämmittää moottorin mahdollisimman joutuisasti. Lämmityksen aikana bensamoottoria ei päästetä sammumaan ajon aikana niinkuin normaalisti tapahtuu alle 70km/h mittarinopeuksilla. Talvisajan kulutusta saakin alemmas kun esilämmittää moottorin lohkolämppärillä ja jos malttaa lisäksi pitää matkustamon lämpötila-asetuksen "LO"-asennossa muutaman ensimmäisen kilometrin verran. Matkustamon lämpötila-asetuksen voi nostaa järkevälle tasolle muutaman kilometrin ajon jälkeen kun moottori on tarpeeksi lämmin.
Toyota-insinöörinä olisinkin koodannut lämmityslaitteen säätöjen ja moottorinohjauksen vähän eri tavalla. Hyvät lyhyiden matkojen kulutuslukemat etusijalle ja nopeasti lämpiävä matkustamo vasta sitten.
Uusimman sukupolven Priuksessa järjestelmä on toteutettu paljon fiksummin siirtämällä pakokaasujen hukkalämpöä jäähdytysveteen. Tällöin moottori saadaan nopeasti lämpimäksi (= sammuttelu ajon aikana mahdollistuu) ja myös matkustamoon saadaan riittävästi lämmintä hönkyä. Kolmosgeneraation ratkaisua voikin sanoa jo elegantiksi.
- PakkanenHyydyttääAkut
Kesällä säköauto voi toimia.
Mutta ei pakkasella.
Akku väsyy ja maksaa maltaita.
Kevyt polkupyörä kulkee vain 20 km akulla, mitenkäs raskas auto.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Räppäri kuoli vankilassa
Ei kuulemma ole tapahtunut rikosta. Sama vahinkohan kävi Epsteinille. https://www.hs.fi/suomi/art-2000011840869.html "874028Välillä kyllä tuntuu, että jaat vihjeitä
Mutta miten niistä voi olla ollenkaan varma? Ja minä saan niistä kimmokkeen luulemaan yhtä sun toista. Eli mitä ajatella242891No kyllä te luuserit voitte tehdä mitä vaan keskenänne, sitä en ymmärrä miksi pelaat,nainen
Pisteesi silmissäni, edes ystävätasolla tippui jo tuhannella, kun sain selville pelailusi, olet toisen kanssa, vaikka ol452310- 341311
- 10899
- 131875
- 6844
Masan touhut etenee
Punatiilitalon tietotoimiston mukaan Masa on saanut viimein myytyä kämppänsä ja kaavoittaa uudelle lukaalille tonttia pa12811Naisten ja miesten tasoeroista
Oletteko huomanneet, että naisissa ylemmän tason naiset ovat sinkkuja, ja miehissä alemman tason incelit? Toimivat paris124756- 11750