Siis mitä tein väärin?

Jätetty ja rikottu

Usein kumppaninsa pettäneet ja hylänneet koettavat vierittää syyn sen jätetyn niskoille ja sanovat, että hänessä oli vikaa ja siksi ansaitsi kohtalonsa. Samoin tekevät ne uudet kumppanit. Tyypillinen lausahdus on, ettei kukaan mene vieraisiin, jos oma kumppani on tyydyttävä.

Mutta onko se läheskään aina niin? Mieheni jätti minut ja lapsemme vajaa vuosi sitten uuden naisen takia. Enkä vieläkään tajua, mitä oikein tein väärin. Olen yrittänyt kysyä sitä entiseltä mieheltäni, mutta olen saanut vain ympäripyöreitä ja hämäriä vastauksia. Kuulostaa joskus siltä, ettei hän itsekään oikein tiedä miksi. Meillä oli hyvät välit. Juttelimme paljon ja laidasta laitaan kaikenlaisista asioista, harrastimme yhdessä, riitelimme harvoin, hellyyttä osoitettiin puolin ja toisin ja seksiä oli monta kertaa viikossa. Ja silti mieheni ihastui toiseen naiseen. Yhtäkkiä aina niin mukava mieheni muuttui viileäksi ja etäiseksi ja alkoi haastaa riitaa pikkuasioista. Näin jälkeenpäin ymmärrän, että hän teki sen siksi, jotta saisi itselleen paremman omantunnon. Usein myös väitetään, että vaimon seksuaalinen kylmyys ajaa miehen toisen naisen syliin. Meillä ei edes se pitänyt paikkansa. Tosiasiassa minä olin se joka jouduin kärsimään seksin ja hellyyden puutteesta, kun mieheni ei jaksanut tyydyttää kahta naista, vaan huomio meni sille toiselle naiselle. Lopulta hän lähti ja muutti tämän toisen naisen luokse.

Olen tullut oman kokemukseni perusteella siihen tulokseen, että ei vika useinkaan ole siinä petetyssä ja jätetyssä. En tietenkään ole täydellinen enkä virheetön ihminen, mutta en silti olisi ansainnut mieheni taholta tämmöistä kohtelua yli kymmenen yhteisen vuoden ja kahden lapsen jälkeen. Ainakin olisin ansainnut kunnon selityksen, miksi hän teki niin kuin teki. Taitaa olla niin, että usein kumppani vaihdetaan uuteen ihan siksi että paetaan sitä parisuhteen arkipäivää uuden suhteen hekumaan, joka tosin sekään ei kestä ikuisesti. Mutta koska kukaan ei halua julkisesti myöntää näin itsekästä syytä teolleen eikä aina edes itse tiedosta sitä, niin yritetään tehdä jätetystä syypää kaikkeen. Näin sekä jättäjä että uusi rakas voivat pestä kätensä kuin Pilatus aikoinaan.

Olen nyt siis yksin ja kuten sanoin, en itsekään tiedä miksi. Ystävät ja sukulaiset ja jopa entisen mieheni kaverit lohduttavat minua, että kyllä hän vielä järkiintyy ja kyllä routa porsaan kotiin ajaa. Mutta vaikka niin kävisikin, en usko että uskaltaisin enää aloittaa mieheni kanssa uudestaan. Rikottua luottamusta olisi äärettömän vaikea saavuttaa takaisin. Tosin uskon itsekin, että mieheni tulee vielä katumaan, kun jonain päivänä huomaa, ettei arki siinä uudessa suhteessa ole sen kummempaa kuin minunkaan kanssani. Siihen voi mennä vielä vuosia, mutta joskus se tilanne tulee vielä eteen. Mutta minun ja lastemme kannalta se oivallus tulee liian myöhään.

31

493

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • toinen petetty

      Älä vaan anna kenenkään uskotella sinulle, että miehesi pettäminen on sinun syytäsi. Ei se voi olla, koska pettäminen on ja on vain miehesi oma valinta, ei sinun valintasi. Kuulostaa siltä, että miehesi on jotenkin keskenkasvuinen ja itsekeskeinen. Luulee, että nyt alkaa uusi jännä elämä kun vaihtaa kumppania. Taitaa parin vuoden kuluttua olla taas samassa tilanteessa ja toteaa, että ei ruoho ollutkaan vihreämpää. Uskon, että jonain päivänä hänellekin iskee tajuntaan katumus siitä, että on menettänyt perheensä. Saattaapa olla, että syyllisyys ja epäluottamus tulee tuon uuden suhteen vielä tuhoamaan.

      Sinä ja lapsesi ette todellakaan ole ansainneet tuollaista kohtelua. Toivon kaikkea hyvää teille!

    • oikea teko

      Ei sinussa vamasti ollekkaan mitään vikaa, mutta tapauksessanne miehellä on tyypillinen luonne tuollaiseen tekoon.
      Ja jotakin siinä toisessa naisessa on silti, jota sinä et pysty tai oivalla tarjota.
      Se voi olla esim.tosiaan täydellisempi henkinen yhteys, sellaiseen kun törmää niin se on menoa.
      Silti ei sinussa ole mitään vikaa, kelpaat erittäin hyvin jollekkin toiselle..
      Eikä miehessäkään, rakkaus on vain sellainen juttu, ja voi hyvin olla että exmiehesi tulee olemaan onnellisempi tuon toisen kanssa, tai ei. Ei sitä voi tietää etukäteen. Hienoa miehessä on, että ei kidutttanut sinua pitkään salasuhteella, vaan myönsi tekonsa ja että loukkasi sinua pahimmalla mahdollisella tavalla.
      On parempi erota tuollaisen jälkeen, koska sitä luottamusta et tulisi ikinä takaisin saamaan. Älä katso taakse vaan eteenpäin, aivan niinkuin hänkin.

      • Loputon suo

        Ja jotakin siinä toisessa naisessa on silti, jota sinä et pysty tai oivalla tarjota.

        - Oliskohan uutuudenviehätys? Mutta sillä on ikävä tapa hiipua vuosien mittaan.

        Eikä miehessäkään, rakkaus on vain sellainen juttu, ja voi hyvin olla että exmiehesi tulee olemaan onnellisempi tuon toisen kanssa, tai ei.

        - Jos sitä aina rakastumisen huumassa häivytään ja unohdetaan ne entiset sitoumukset, niin elämästähän tulee yhtä partnerin vaihtamista. Ihminenhän voi rakastua elämän varrella monta kertaa. Niinhän jotkut julkkikset toimivat ja tavikset ovat alkaneet matkia heitä. Eihän sitä ikinä niin täydellistä kumppania löydäkään, ettei nurkan takaa löytyisi vielä parempi.

        Eikös nykyään sitoutuminen ja aviolupaukset merkkaa yhtään mitään? Jos aina vaihdetaan uuteen kun löytyy "parempi" niin ei yksikään parisuhde kestä ja eihän ne nykyisin oikein kestäkään. Ei vanhat suhteet eikä monesti uudetkaan suhteet. Ja lapset ovat taas ne, jotka eniten kärsivät.


      • näinkin
        Loputon suo kirjoitti:

        Ja jotakin siinä toisessa naisessa on silti, jota sinä et pysty tai oivalla tarjota.

        - Oliskohan uutuudenviehätys? Mutta sillä on ikävä tapa hiipua vuosien mittaan.

        Eikä miehessäkään, rakkaus on vain sellainen juttu, ja voi hyvin olla että exmiehesi tulee olemaan onnellisempi tuon toisen kanssa, tai ei.

        - Jos sitä aina rakastumisen huumassa häivytään ja unohdetaan ne entiset sitoumukset, niin elämästähän tulee yhtä partnerin vaihtamista. Ihminenhän voi rakastua elämän varrella monta kertaa. Niinhän jotkut julkkikset toimivat ja tavikset ovat alkaneet matkia heitä. Eihän sitä ikinä niin täydellistä kumppania löydäkään, ettei nurkan takaa löytyisi vielä parempi.

        Eikös nykyään sitoutuminen ja aviolupaukset merkkaa yhtään mitään? Jos aina vaihdetaan uuteen kun löytyy "parempi" niin ei yksikään parisuhde kestä ja eihän ne nykyisin oikein kestäkään. Ei vanhat suhteet eikä monesti uudetkaan suhteet. Ja lapset ovat taas ne, jotka eniten kärsivät.

        "Eikös nykyään sitoutuminen ja aviolupaukset merkkaa yhtään mitään? J"
        No ei ole ainakaan sun miehelle merkanneet, ei se sormus sormessa takaa että 10 vuoden päästä et olisi toiseen kyllästynyt.
        Ja kyllä se vaan niin on, että jos toisessa jokin alkaa ärsyttää liikaa ja löytää jonkun jossa tuota piirrettä ei ole, niin why not?

        Minulla oli sellainen miesystävä, joka oli kaikki vuodet tehnyt naisen pillin mukaan myönnytyksiä. Aina vaan, kun on niin kiltti. Mutta ei ollut siksi onnellinen. Oli kyseessä toisesta maasta muutto, vielä lapsen teko, lisärakentaminen,,mikä tahansa, niin mies nieli omat haaveet ja suostui, ei rakkaudesta, vaan koska halusi näyttää suvulle että on kunnon mies, ei niiinkuin isä.
        Ja koko liiton ajan petti aina kun tilaisuus. ELi näin naisia iskemällä sai sitä tyydytystä määrätä, kun kotona vaimo pirttihirmu määräävä. Näinkin voi olla. Mies kun tanssii aina pillisi mukaan, voi alkaa jossakin vaiheessa ajatella:oliko täm tässä,, enkö vois joskus tehdä niinkuin haluan? Petän, koska se on keino näyttää puolisolle että en häntä rakasta.jos jään kiinni, hän ilmeisesti toivottavasti haluaa luopua minusta, koska itse olen niin heikko. Ja tämä on tosiaan totta tässä tapauksessa. Rahalla ja lapsilla yrittää usein nainen sitoa miehen kiinni. Esim. heidän eka lasta harkittiin aborttia, naimisiin vasta kun 2 jo maailmassa, miksi? Koska siitä alkoi miehen vaimoaan pettäminen vasta oikein kunnolla.


      • rikkojantie
        Loputon suo kirjoitti:

        Ja jotakin siinä toisessa naisessa on silti, jota sinä et pysty tai oivalla tarjota.

        - Oliskohan uutuudenviehätys? Mutta sillä on ikävä tapa hiipua vuosien mittaan.

        Eikä miehessäkään, rakkaus on vain sellainen juttu, ja voi hyvin olla että exmiehesi tulee olemaan onnellisempi tuon toisen kanssa, tai ei.

        - Jos sitä aina rakastumisen huumassa häivytään ja unohdetaan ne entiset sitoumukset, niin elämästähän tulee yhtä partnerin vaihtamista. Ihminenhän voi rakastua elämän varrella monta kertaa. Niinhän jotkut julkkikset toimivat ja tavikset ovat alkaneet matkia heitä. Eihän sitä ikinä niin täydellistä kumppania löydäkään, ettei nurkan takaa löytyisi vielä parempi.

        Eikös nykyään sitoutuminen ja aviolupaukset merkkaa yhtään mitään? Jos aina vaihdetaan uuteen kun löytyy "parempi" niin ei yksikään parisuhde kestä ja eihän ne nykyisin oikein kestäkään. Ei vanhat suhteet eikä monesti uudetkaan suhteet. Ja lapset ovat taas ne, jotka eniten kärsivät.

        En usko että siinä toisessa naisessa on yhtään mitään, mutta miehessä on sitäkin enemmän hän haluaa leikkiä sitä mitä hän nyt luulee että toinen on rakastunut, nainen joka haluaa rikkoa perheen ei rakasta miestä vaan omaa itseään, joten pettymys tulee olemaan miehella yhtä katkera( kun hän sen havaitsee)kun hänen perheensä kokee elämän juuri nyt. Sitä mitä kylvät saat myös niittää.


    • Ei, ei ja ei

      Pettäminen ei ole ikinä hyväksyttävä teko. Ei ikinä. Oli petetyssä vikaa tai ei, niin silti ei pidä pettää. Parisuhteen ongelmat pitää koittaa ratkaista muilla konsteilla. Eikä se useinkaan vaihtamalla parane. Jos ongelmat jätetään edellisessä parisuhteessa käsittelemättä, ne odottavat siellä seuravassa suhteessa ja saatetaan mennä jopa ojasta allikkoon. Näin on joillekin käynytkin.

      • w66w77w6

        Pettäminen ei ole ikinä jne
        Kyllä se on hyvä teko silloin kun antaa takaisin samalla mitalla.


    • itku pitkästa . . .

      Voi sinua ressukkaa, ymmärrän täysin sinun tilanteesi ja toivon sydämmestäni että saat uuden elämän jonkun rinnalla joka ei ole niin vietävissä. Mikä se sellainen nainenkin on joka alkaa olemaan ylösotetun miehen kanssa ja lasten isän, hän saisi hävetä myöskin, kuka NORMAALI ihminen on jahdissa mieheen jolla on jo perhe. Kuule sitä hehkuttelua kestää siinä puolitoista vuotta ja sitten niillekkin tulee arki esiin ja miehesi tulee ajattelemaan sinua enemmän ja enemmän ja vertailemaan joten hän kyllä palaa häntä koipien välissä mutta se on usein liian myöhäistä. Halt sinulle tuntematon

      • ei voi olla

        Kauheaa kuinka tässä toista naista syytetään miehen viemisestä. Kuule, MIES tässä on ollut naimisissa ja silti housut alas laskenut, ja jatkuvasti. Miksi aina syytetään viehättävämpiä kakkosia syyllisiksi, kateudesta tiedän? Ukko tä'ssä on vaimoa j aperhettä loukannut ihan omasta halusta, mitä hittoa aina pettävää sikaa puolustetaan?
        Ja sinulle AP_lle, ole iloinen että pääsit miehestä eroon. Vai olisiko ollut mukavaa olla tietämättä miehen salarakkaasta kuukausia, ehkö vuosia?
        Miehellä on sentään ollut munaa tehdä päätös, ja tälläkertaa vei vahvempi tunne voiton. Isältä lapset..voi hyvä ihme, ettekö osaa olla ystäviä ja huoltaa lapsia yhdessä vaikka asumalla samassa kaupungissa tmv.? Järkeä peliin.
        Lapset olisivat vain kärsineet tai pettyneet pahasti myöhemmin kuultuaan että isillä on muuten ollut vuosia toinen nainen, mutta äiti ei tiedä.


    • Minusta Eeva Kilpi on sanonut kauniisti tästä, ”ehkä sinä olit minulle se oikea, vain minä olin se väärä sinulle.”

      Kun kaksi ”väärää” sattuu yhteen, voi käydä niin että toinen kyllä löytää sen tien toiseen mutta se toinen ei sitä tee. Kyse ei siis ole siitä että olisi tehnyt jotain väärin. Jos se kumppani on jo väärä, ei hän voi tehdä mitään muuta kuin ”väärin”. Ei siinä auta mikään.

      Siinä voi vain kysyä, olisinko jaksanut olla liitossa, jossa olisin koko ajan tiennyt, etten merkitse toiselle sitä, mitä hän kaipaa? Vaikka ei olisi ollutkaan mitään pettämistä.

      • oikein mummom

        Juuri näin mummomuori,, itse olen aivan samaa mieltä ja aikanaan myös muuttanut erilleen vaikka lapsia tuon syyn vuoksi. Kun tuntee ja tiedostaa tuon asian, on todella parempi olla erillään ja myöntää että kaksi väärää sattui yhteen, usein voi mennä näin. Ihmiset muuttuu ja kehittyy usein eri suuntiin vuosien myötä. Ei avioliitto ole pakko nykyään kenellekkään.


    • Alas pilvilinnoista

      Olipas naivi vastaus mummomuorilta. Mites se aloittajan mies sitten oli väärä, jos heillä kuitenkin meni kymmenen vuotta ihan hyvin? Vastaukses oli sikäli tyypillinen, että aina halutaan etsimällä etsiä joku syy, joka puoltaa petturien käytöstä. Vaikka ei petettyä suoraan syyllistettäiskään, niin sitten sanotaan vaan, että ette olleet toisíllenne oikeat. Mutta mikäs takaa, että se seuraavakaan on oikea? Tai sitä seuraava? Jokaisessahan on jotain vikaa. Onko niin mahdotonta katsoa totuutta silmiin ja myöntää, että ihmiset oikeesti tekee ratkaisujaan hyvin itsekkäin motiivein eikä aina edes valitse kovin viisaasti. Mummomuori lähtee liikaa siitä olettamuksesta, että kaikki ihmiset on fiksuja ja tietää mitä on tekemässä. Mutta kun ei ole. Osa ihmisistä on hemmetin tyhmiä ja ajattelemattomia ja saa sillä paljon pahaa aikaseksi.

      • justiires

        ja Mummomuori on itse aloittanut kakkosena nykyisen suhteensa, ei korppi korpin..


      • ei syyllisiä

        Eihän mikään takaakaan, että uusi olisi oikeampi kuin vanha. Mutta kun eron on halunnut, niin ilmiselvästi olemassa ollut ei ollut oikea. Miksi pitäisi olla suhteessa, jossa ei ole onnellinen? Miksi petetyksi ja jätetyksi tulevan pitäisi odottaa, että puolison olisi pitänyt pysyä suhteessa kaikesta huolimatta. Eikö petetyksi ja jätetyksi tulevallekkin ole oikein, ettei tarvitse olla suhteessa henkilön kanssa, jolle ei ole riittävä. Itse en ainakaan petetyksi tulleena harmitellut sitä, että avioliitto päättyi pettäjän kanssa. Minussa ei ollut vikaa yleisesti katsoen. Mutta myönnän kyllä olleeni väärä henkilö exälleni, niin kuin hänkin minulle. Vuosia meni hyvin ja lapsiakin saatiin. Mutta ihmiset kasvaa ja muuttuu, joskus se tuo muassaan avioeron. Sekin on kypsyyttä myöntää, ettei suhde toimi ja ero on oikea ratkaisu. Ei aina ole oikein pysyä päällisin puolin hyvässä suhteessa. Itsekäs pitää olla, joskus se on tervettä. Meillä on vain yksi elämä, se tulisi jokaisen elää onnellisena.

        Aloittajalle toivon hyvää jatkoa. Olet arvokas ihminen, eikä sinussa varmasti ollutkaan mitään vikaa. Nyt vain kävi näin. Hanki keskusteluapua erosta selvitäksesi ja jaksaaksesi olla hyvä äiti lapsillesi. Kyllä se uusi onni sinunkin kohdalle vielä osuu.


      • Ihan kokemuksesta tuon kerroin, sillä ensimmäinen liittoni oli juuri tuota.

        Ei kyse ole syyllisyydestä vaan siitä ettei sellaista oikeastaan ole. Toki monikin elää avioliitossa vaikka puoliso ei olekaan se ”oikea” tai edes sopiva. Se riippuu paljon siitä, jaksaako se toinen elää ilman vahvaa tunnesidettä tai sen syvempää kumppanuutta sen toisen kanssa. On niitä sitkeitä sissejä jotka pystyvät (kuten omat vanhempani).

        Niin, itse otin sen riskin etten koskaan löytäisikään ketään oikeaa. Siksi menin naimisiin ja tein lapset. Tulin vain sen totuuden eteen, etten jaksanutkaan henkisesti siinä olla. Miehen pettäminen oli oikeastaan sivuseikka ja tiedän että mies välitti kuitenkin myös minusta. Sen verran kova paikka ero tuntui hänelle olevan, kun sitä hain. Mutta ystävyydessä erottiin ja tuumattiin että ystävyys vain rikkoutuu tuossa liitossa.

        Toinen liitto kariutui väkivaltaan. En vain jaksanut rakastaa ja pelätä, silloin minä olin se väärä miehelle. Se on vain joskus niin että ne toisen odotukset ja käsitykset eivät kohtaa sitä todellisuutta jossa eletään. Kyllähän sitä jaksaa kun sisuttelee vaikka kuinka monta vuotta.

        Nyt nykyisessä suhteessa vasta olen ymmärtänyt mitä se rakkaus on. Tämä on aivan jotain muuta, kun kyseessä on vastavuoroisuus – molemmat ovat toisilleen ne oikeat!


      • Sen näkee sitten
        mummomuori kirjoitti:

        Ihan kokemuksesta tuon kerroin, sillä ensimmäinen liittoni oli juuri tuota.

        Ei kyse ole syyllisyydestä vaan siitä ettei sellaista oikeastaan ole. Toki monikin elää avioliitossa vaikka puoliso ei olekaan se ”oikea” tai edes sopiva. Se riippuu paljon siitä, jaksaako se toinen elää ilman vahvaa tunnesidettä tai sen syvempää kumppanuutta sen toisen kanssa. On niitä sitkeitä sissejä jotka pystyvät (kuten omat vanhempani).

        Niin, itse otin sen riskin etten koskaan löytäisikään ketään oikeaa. Siksi menin naimisiin ja tein lapset. Tulin vain sen totuuden eteen, etten jaksanutkaan henkisesti siinä olla. Miehen pettäminen oli oikeastaan sivuseikka ja tiedän että mies välitti kuitenkin myös minusta. Sen verran kova paikka ero tuntui hänelle olevan, kun sitä hain. Mutta ystävyydessä erottiin ja tuumattiin että ystävyys vain rikkoutuu tuossa liitossa.

        Toinen liitto kariutui väkivaltaan. En vain jaksanut rakastaa ja pelätä, silloin minä olin se väärä miehelle. Se on vain joskus niin että ne toisen odotukset ja käsitykset eivät kohtaa sitä todellisuutta jossa eletään. Kyllähän sitä jaksaa kun sisuttelee vaikka kuinka monta vuotta.

        Nyt nykyisessä suhteessa vasta olen ymmärtänyt mitä se rakkaus on. Tämä on aivan jotain muuta, kun kyseessä on vastavuoroisuus – molemmat ovat toisilleen ne oikeat!

        Nyt nykyisessä suhteessa vasta olen ymmärtänyt mitä se rakkaus on. Tämä on aivan jotain muuta, kun kyseessä on vastavuoroisuus – molemmat ovat toisilleen ne oikeat!

        Niin sinun mielestäsi. Mutta ehkä nykyinen kumppanisi tulevaisuudessa toteaakin, ettet sittenkään ollut hänelle oikea, kun on löytänyt nuoremman naisen, joka onkin hänelle se oikea. Niin on kuule käynyt monelle uusiovaimolle, joka on kuvitellut elävänsä "suuressa" rakkausavioliitossa.


      • Sen näkee sitten kirjoitti:

        Nyt nykyisessä suhteessa vasta olen ymmärtänyt mitä se rakkaus on. Tämä on aivan jotain muuta, kun kyseessä on vastavuoroisuus – molemmat ovat toisilleen ne oikeat!

        Niin sinun mielestäsi. Mutta ehkä nykyinen kumppanisi tulevaisuudessa toteaakin, ettet sittenkään ollut hänelle oikea, kun on löytänyt nuoremman naisen, joka onkin hänelle se oikea. Niin on kuule käynyt monelle uusiovaimolle, joka on kuvitellut elävänsä "suuressa" rakkausavioliitossa.

        Juu, aina voidaan laittaa tuo entä jos…

        Sitähän ei voi kuin aika näyttää. Aina voi tapahtua jotain. Jokaisesta päivästä täytyy osata olla kiitollinen, ja koska tuota kiitollisuutta yhä löytyy, myös miehen osalta, olemme tässä elämänvaiheessa niitä ”oikeita” toisillemme. Elettyjä vuosia ei enää kukaan eikä mikään voi poistaa. Tässä iässä jo tietää vähän paremmin mitä sitä elämältään haluaa ja mitä siltä ei ainakaan halua. Se taas on etu jota nuoremmilla ei ehkä ole?

        Se nyt ainakin on varmaa että minua parempia on olemassa. Kuten on miestänikin parempia. Kun kumpikin tämän tietää, niin on helppoa hyväksyä se vapaus että kumpikin voi lähteä suhteesta kun siltä tuntuu. Kun ei ole pakkoa elää yhdessä, on yhdessä eläminen helppoa. Voi valita jokainen päivä sen, kenen kanssa elää. Itselleni vapaaehtoisuus on se tärkeä asia suhteessa. Ehkä tämä paradoksi on vaikeaa ymmärtää?

        Ei siis tarvitse kuvitella elävänsä suuressa rakkaudessa, koska se on läsnä jokainen päivä. Tästä olemme yhtä mieltä, että emme kumpikaan olisi uskonut tapaavamme ihmistä, jonka kanssa on hyvä elää ja joka ymmärtää meissä jotain sellaista mitä kukaan muu aiemmin ei ole ymmärtänyt. Henkinen yhteisyys on tärkeä asia, eikö vain?

        Toista ihmistä ei koskaan opi niin täydellisesti tuntemaan, että voisi tarkasti sanoa mitä hän milloinkin ajattelee. Eikä sitäkään koskaan voi tietää milloin joku onnettomuus tai sairaus vie toisen?


      • Melrose67

        Huomauttaisin, että meillä on vain petetyn vaimon eli keskustelun aloittajan näkemys asiasta. Hänen mielestään liitto on sujunut hyvin, on juteltu ja harrastettu ja seksiäkin on ollut jne.

        Ehkäpä onkin juteltu niistä asioista, joista aloittaja on halunnut. Harrastettu niitä asioita, joita aloittaja on halunnut. Seksikin on voinut olla sellaista kuin aloittaja on halunnut.

        Emme voi tietää kuinka tuo "kamala pettäjämies" on liittonsa kokenut. Jokin siinä on ahdistanut häntä ja minusta on aika turhaa syyllistää häntä tuntematta tilannetta tarkemmin.

        Komppaan ketjun erästä kirjoittajaa, joka totesi että miehellä on ollut sentään munaa tunnustaa tekonsa ja tehdä ratkaisunsa melko pian. Onneksi meidän täällä vuoden 2011 Suomessa ei ole pakko olla naimisssa eikä elää kenenkään kanssa, jos emme halua.


    • Täti

      "ei syyllisiä" Kyllä kerrankin sai lukea älykkään ja inhimillisen ihmisen tekstiä!!! Olet selvästkin nähynyt ja kokenut erilaisia asioita elämässäsi.
      Aloittajalle, älä missään nimessä alennu itseäsi moittimaan tai syyttämään. Olet varmasti ollut todella hyvä ja arvokas puoliso!
      Tuli yhtäkkiä vaan mieleen vanha tarina. Olin ehkä 17 v ja Täti sanoi minulle, jos mies löytää "Minua" tai "Sinua" paremman kumppanin, niin ei voi kun onnitella! Tämän olen aina yrittänyt muistaa ja olen onnitellut kun kerran niin kävi. Kaikella on jotenkuten tarkoitus, niin uskon =)
      Voimia ja halaus vielä Ap:lle.

    • Alas pilvilinnoista

      Ihmiset saa mun puolesta erota vaikka vuoden välein, jos ei ole lapsia. Mutta jos yhteisiä lapsia on, niin silloin pitää tosissaan yrittää ja korjata sitä liittoa, vaikka ei aina niin täydellisesti meniskään. Lapsille on aina parempi, että vanhemmat pysyy yhdessä, ellei sitten ole kyse alkoholismista tai väkivallasta. Tosiasia nyt vaan on se, ettei vaihtamalla useinkaan parane vaan samat ongelmat tai sitten erityyppiset ongelmat tulee uusissakin ihmissuhteissa esiin. Ja uusperhekuviot on monasti rankkoja. Jos lapsia maailmaan hankitaan, niin helkutti soikoon niistä pitää kantaa vastuu eikä heittäytyä itsekkääksi ja lähteä tavottelemaan kuuta taivaalta. Meillä on vaan yksi elämä, mutta niin on niillä meidän lapsillakin vaan yksi lapsuus ja se on ainutkertainen eikä sitä ole aikuisilla oikeutta pilata.

      • kuulehan

        Voi herranjestas alas pilvilinnoista. Sinustako toisia naiminen ei ole syy erota? Otappa tyttö Raamattu vaikka käteen ja lue mikä on Luojammekin edessä AINOA syy todella laillisesti erota: se on pornea-eli huoraaminen. Kaikki muu pitäisi pystyä parantamaan, Luojakin tietää että RIKOTTUA luottamusta ja särjettyä sydäntä ei voi korjata, vielä kun se tapahtuu useasti.
        Et ole tainnut kuunnella vihkivalaa ja taidat olla useasti petetty ja anteeksiantanut nainen?
        PEttävä ei lopeta, usein ei myöskään lyöjä, alkoholismi voi parantua. Usko tämä niin saat sinäkin kunniallisen elämän ja voit vanhana todeta: tein eroamalla elämäni parhaimman teon itselleni.Lapset aistivat kaiken aivan kaiken, ja ovat huono keino yrittää sitoa miestä joka ei sinua arvosta ja rakasta. Sillä sitä pettäminen on, merkki siitä.
        Lapsia voi tehdä tosi nopeasti alulle, ja antaa mahdollisuuden erosta huolimatta molemmille vanhemmille pitää heistä huolta. Ei ole pakko mennä uudestaan naimisiin ja asumaan yhteen eron jälkeen toisen kanssa jos on lapsia.


    • Järki mukaan

      Niin, miksi sitten mennään heti uuteen suhteeseen. Eikö olisi varsin viisasta olle lasten kanssa ja harjoitella sitä omaa itsenäisyyttä. Harvoin se uusi kumppani on kuitenkaan yhtään perempi, miksi sitten hänelle suotaisiin sellaisia asioita, joita ei ex:lle suvaittu ja sen johdosta erottiin.

      Yleensä sillä uudella kumppanillakin on ollut jo kaikenlaista elämää takan, joten miksi hän on vonkulla, eiköhän kannataisi selvittää, ennenkuin ainakaan muuttaa saman katon alle. Tosin en itse enää ketään ottaisi asuntooni asumaan, pitäisin sen itsenäisyyteni ja vapauteni. Hoitiaisin lapseni ja nauttisin heidän kanssa elämästä ja tietenkin omasta vapaasta ajastani.

      Tietenkin usein se riivatun raha sanelee näitä ehtoja, mutta tiukalla itsekurilla varmasti onnistuu ja riittää vielä säästöönkin ja sillä voi sitten vaikka matkailla.
      Tässäkin on kyllä varsin paljon eroa ihmisten välillä, joku tulee toimeen pienellä rahamäärällä ja toinen on ainaisessa rahapulassa suurenkin palkkansa kanssa.

      Rakentakaa se onni eron jälkeen ensin ainakin tai lasten kanssa.

    • palstaa seuraava

      AP:n kirjoitus on helmi tällä palstalla.
      Ihmettelen mikä on se onni, jonka pitäisi olla parisuhteessa läsnä koko ajan. Onko toinen oikea tai väärä. Kun avioliitto kestää pidempään on siinä toki eri vaiheita. Ollaan rakastavaisia, ollaan vanhempia, toisen ystäviä, kummppaneita, riitakavereita. Sehän on normaalia elämää.
      Itselleni asia ei ole ajankohtainen, mutta seuraan toki aikaa. Ja minusta tuo lässytys, vaimo/mies ei ollut oikea. Rakastuin toiseen. Pettämiseni on oikeutettua, on huuhaata. Pitää ajatella kokonaisuutta. Lapsista ja heidän kokemuksistaan ja kärsimyksistään aikuisilla on vastuu. Raukkamaista paeta sanomalla , sinä et ollut se oikea, minä rakastuin toiseen.
      Se parisuhdekko on ainoa tae onnellisuudesta. Sen ympärillä on niin paljon asioita. Välillä riittää, kun tullaan toimeen keskenään ja hoidetaan hyvin lapset ja talous.
      Tällä palstalla mellastaa nainen, jonka perheenisä on suuressa viisaudessaan jättänyt. Aivan oikea ratkaisu. Yhteinen nimittäjä on jankutus, kuinka mies petti vaimon raskaana ollessa ja vaimo on syyllinen, kun ei jätä miestään. Yrittääkö tämä ihminen manipuloida lukijoita, että vaimon pitäisi erota rakastajattaren hyvinvoinnin vuoksi. Tyhmä.

      • No, se vain on tapa ilmaista se, kuinka läheiseksi kokee toisen, tarkoitan tuo ”oikea” ja ”väärä”. Todellisuudessa meillä on monta oikeaa, joiden kanssa se yhteiselämä voisi sujua. Toisaalta on tiettyjä ”todennäköisyyksiä” joilla voidaan vähän arvioida tuota sopivuutta. Liiallinen samankaltaisuus tai erilaisuus ovat yleensä niitä, jotka tahtovat johtaa ristiriitoihin.

        Pettäminen ei ole koskaan oikein. Jos ne omat tunteet alkavat velloa vahvasti/kääntyä negatiiviseksi, siitä pitäisi olla rohkeutta kertoa toiselle kyllin ajoissa. Olen sitä mieltä että pitäisi malttaa tuollaisen rakastumisen iskiessä miettiä kahta asia; onko elämässäni jotain mihin haluan muutoksia ja mitä tunteilleni tapahtuu vaikka vuoden kuluttua?

        On totta että välillä sen pitäisi riittää että tullaan vain toimeen ja hoidetaan lapset. Mutta kuinka pitkä tuo ajanjakso voisi olla? Onko vuosi hyvä, viisi vuotta, kymmenen vai kaksikymmentä vuotta hyvä ajanjakso? Tuolloinhan se suurin vaaraa on, että se toinen etsii sen läheisyyden ja hellyyden jostain muualta. Näin taas toimii aika moni liitto, noiden ulkopuolisten turvin jaksetaan elää edelleen sitä ”kokonaisuutta”. (Kuten ilmeisesti tuo mainitsemasi naisen ”perheenisä” toteuttaa.)

        Omalta kohdaltani tein sen ratkaisun että mieluummin hoidin talouden ja lapset ihan itse, en kaivannut siihen ylimääräistä ”ottopoikaa” vaikeuttamaan arjen sujumista.


      • lisää kapulakieltä
        mummomuori kirjoitti:

        No, se vain on tapa ilmaista se, kuinka läheiseksi kokee toisen, tarkoitan tuo ”oikea” ja ”väärä”. Todellisuudessa meillä on monta oikeaa, joiden kanssa se yhteiselämä voisi sujua. Toisaalta on tiettyjä ”todennäköisyyksiä” joilla voidaan vähän arvioida tuota sopivuutta. Liiallinen samankaltaisuus tai erilaisuus ovat yleensä niitä, jotka tahtovat johtaa ristiriitoihin.

        Pettäminen ei ole koskaan oikein. Jos ne omat tunteet alkavat velloa vahvasti/kääntyä negatiiviseksi, siitä pitäisi olla rohkeutta kertoa toiselle kyllin ajoissa. Olen sitä mieltä että pitäisi malttaa tuollaisen rakastumisen iskiessä miettiä kahta asia; onko elämässäni jotain mihin haluan muutoksia ja mitä tunteilleni tapahtuu vaikka vuoden kuluttua?

        On totta että välillä sen pitäisi riittää että tullaan vain toimeen ja hoidetaan lapset. Mutta kuinka pitkä tuo ajanjakso voisi olla? Onko vuosi hyvä, viisi vuotta, kymmenen vai kaksikymmentä vuotta hyvä ajanjakso? Tuolloinhan se suurin vaaraa on, että se toinen etsii sen läheisyyden ja hellyyden jostain muualta. Näin taas toimii aika moni liitto, noiden ulkopuolisten turvin jaksetaan elää edelleen sitä ”kokonaisuutta”. (Kuten ilmeisesti tuo mainitsemasi naisen ”perheenisä” toteuttaa.)

        Omalta kohdaltani tein sen ratkaisun että mieluummin hoidin talouden ja lapset ihan itse, en kaivannut siihen ylimääräistä ”ottopoikaa” vaikeuttamaan arjen sujumista.

        Tuntuu, että jostain ihme elämän kestävästä onnellisuudesta ja himosta , on tällä palstalla kysymys. Kierretään siinä oman navan ympärillä roolina rakastaja/rakastajatar. No se kuulunee tämän palstan luonteeseen, ihmiset elävät niin sanotusti poikkeusoloissa tänne kirjoittaessaan, tai purkanevat tänne niitä asioita, jotka ovat jääneet käsittelemättä. Kenenkään ei pitäne ottaa täältä neuvoja. Oikeat asiantuntijat eivät täällä kirjoita, vaikka äkkiä jonkin viisastelijan kirjoitukseen tuntuu hyvältä takertua.


      • lisää kapulakieltä kirjoitti:

        Tuntuu, että jostain ihme elämän kestävästä onnellisuudesta ja himosta , on tällä palstalla kysymys. Kierretään siinä oman navan ympärillä roolina rakastaja/rakastajatar. No se kuulunee tämän palstan luonteeseen, ihmiset elävät niin sanotusti poikkeusoloissa tänne kirjoittaessaan, tai purkanevat tänne niitä asioita, jotka ovat jääneet käsittelemättä. Kenenkään ei pitäne ottaa täältä neuvoja. Oikeat asiantuntijat eivät täällä kirjoita, vaikka äkkiä jonkin viisastelijan kirjoitukseen tuntuu hyvältä takertua.

        Aika hyvä huomio.

        Mitä onkaan se onnellisuus tai himo jota tarkoitat? Onnellisuus voi olla ihan perusonnellisuutta tai sitten jotain tunnetta, joka ottaa valtaansa silloin tällöin. Jokaiselle tuo onnellisuus varmaan tarkoittaa vähän eri asioita, se olisi hyvä muistaa.

        Minusta yksi hyvä mittari on vaikka se, millaiset tuntemukset sinulla on kun menet työpäivän jälkeen kotiin? Ahdistaako jo pelkkä ajatus? Keskitytkö siihen kuinka jaksat taas yhden illan? Oletko kotona jatkuvasti varautunut ja pinna herkällä? Ovatko viikonloput jotain, mistä haluat suoriutua mahdollisimman nopeasti etenkin puolisosi osalta? Mietitkö alinomaan sitä, mikä voisi ärsyttää tai aiheuttaa konfliktia? Entä fyysinen läheisyys, etsinkö verukkeita jotta minun ei tarvitse koskettaa, halata tai olla seksuaalisessa kanssakäymisessä puolison kanssa? Jos täytän ”velvollisuuteni” koenko helpotusta siitä, että se on ohi? Ono päivä jolloin puoliso on pois kotoa mukava ja levollinen, ajatus hänen paluusta tuo ahdistavan olon? Voiko tällainen elämä olla onnellista?

        Näillä palstoilla on hyvin erilaisia kirjoittajia. ketään ei pitäisi väheksyä mutta toki voi kriittisesti kyseenalaistaa.

        Asiantuntijoitakin voi välillä olla, sillä moni on oman elämänsä asiantuntija. Eikä asiantuntijoillakaan mitään lopullista totuutta ole. Sitä paitsi tällä palstalla on vähän vaikeaa tehdä asiantuntijan työtä, sillä jokainen tapaus vaatii aina niin paljon taustatietoa, ettei sitä ehkä kannata täällä kertoa!


      • höpö juttua
        mummomuori kirjoitti:

        Aika hyvä huomio.

        Mitä onkaan se onnellisuus tai himo jota tarkoitat? Onnellisuus voi olla ihan perusonnellisuutta tai sitten jotain tunnetta, joka ottaa valtaansa silloin tällöin. Jokaiselle tuo onnellisuus varmaan tarkoittaa vähän eri asioita, se olisi hyvä muistaa.

        Minusta yksi hyvä mittari on vaikka se, millaiset tuntemukset sinulla on kun menet työpäivän jälkeen kotiin? Ahdistaako jo pelkkä ajatus? Keskitytkö siihen kuinka jaksat taas yhden illan? Oletko kotona jatkuvasti varautunut ja pinna herkällä? Ovatko viikonloput jotain, mistä haluat suoriutua mahdollisimman nopeasti etenkin puolisosi osalta? Mietitkö alinomaan sitä, mikä voisi ärsyttää tai aiheuttaa konfliktia? Entä fyysinen läheisyys, etsinkö verukkeita jotta minun ei tarvitse koskettaa, halata tai olla seksuaalisessa kanssakäymisessä puolison kanssa? Jos täytän ”velvollisuuteni” koenko helpotusta siitä, että se on ohi? Ono päivä jolloin puoliso on pois kotoa mukava ja levollinen, ajatus hänen paluusta tuo ahdistavan olon? Voiko tällainen elämä olla onnellista?

        Näillä palstoilla on hyvin erilaisia kirjoittajia. ketään ei pitäisi väheksyä mutta toki voi kriittisesti kyseenalaistaa.

        Asiantuntijoitakin voi välillä olla, sillä moni on oman elämänsä asiantuntija. Eikä asiantuntijoillakaan mitään lopullista totuutta ole. Sitä paitsi tällä palstalla on vähän vaikeaa tehdä asiantuntijan työtä, sillä jokainen tapaus vaatii aina niin paljon taustatietoa, ettei sitä ehkä kannata täällä kertoa!

        Höpö, höpö ja höpö. Edelleen olen sitä mieltä kuin yllä. Oletko kokenut itse nuo luettelemasi negatiiviset tunteet. Normaalissakin, hyvässä avioliitossa niitä tunnetaan. Joskin ei tietysti jatkuvasti. Mutta joitakin silloin tällöin.
        Tulee mieleen, että onko mummonmuorin kolmaskin avioliitto rakoilemassa.
        Itse olen pitkän avioliiton jälkeen leskeksi jäänyt. Kuitenkin kuuntelen tarkalla korvalla läheisiäni, ja naistyötovereitani.


      • claudia-
        mummomuori kirjoitti:

        Aika hyvä huomio.

        Mitä onkaan se onnellisuus tai himo jota tarkoitat? Onnellisuus voi olla ihan perusonnellisuutta tai sitten jotain tunnetta, joka ottaa valtaansa silloin tällöin. Jokaiselle tuo onnellisuus varmaan tarkoittaa vähän eri asioita, se olisi hyvä muistaa.

        Minusta yksi hyvä mittari on vaikka se, millaiset tuntemukset sinulla on kun menet työpäivän jälkeen kotiin? Ahdistaako jo pelkkä ajatus? Keskitytkö siihen kuinka jaksat taas yhden illan? Oletko kotona jatkuvasti varautunut ja pinna herkällä? Ovatko viikonloput jotain, mistä haluat suoriutua mahdollisimman nopeasti etenkin puolisosi osalta? Mietitkö alinomaan sitä, mikä voisi ärsyttää tai aiheuttaa konfliktia? Entä fyysinen läheisyys, etsinkö verukkeita jotta minun ei tarvitse koskettaa, halata tai olla seksuaalisessa kanssakäymisessä puolison kanssa? Jos täytän ”velvollisuuteni” koenko helpotusta siitä, että se on ohi? Ono päivä jolloin puoliso on pois kotoa mukava ja levollinen, ajatus hänen paluusta tuo ahdistavan olon? Voiko tällainen elämä olla onnellista?

        Näillä palstoilla on hyvin erilaisia kirjoittajia. ketään ei pitäisi väheksyä mutta toki voi kriittisesti kyseenalaistaa.

        Asiantuntijoitakin voi välillä olla, sillä moni on oman elämänsä asiantuntija. Eikä asiantuntijoillakaan mitään lopullista totuutta ole. Sitä paitsi tällä palstalla on vähän vaikeaa tehdä asiantuntijan työtä, sillä jokainen tapaus vaatii aina niin paljon taustatietoa, ettei sitä ehkä kannata täällä kertoa!

        Tuossa on todella näkemystä ja ilmeisesti kokemusta :).

        Ex teki töitä kotona (myös viikonloput) eikä poistunut sieltä kuin kerran viikossa kauppaan. "Harrastukset" olivat tiiviisti keskittyneet olohuoneen sohvaan. Hän ei useinkaan kuullut, vaikka kuinka yritti keskustella. Ainakaan 1. tai 2. yrityskerralla. Usein kyllä tosin puhui itsekseen. Kerran jopa niin häiritsevästi, että täytyi komentaa kaksi kertaa olemaan hiljaa. Teini-ikäiset lapset olivat havainneet samaa.

        Meillä meni jotenkuten siihen asti kunnes ex muutti työnsä kotiin. Kun hän kävi töissä, sai sentään joskus olla rauhassa, edes vähän aikaa. Kun ex oli aina kotona, minua ahdisti. Hakeuduin ystävien seuraan, harrastuksiin. Samoin tekivät lapset.

        Eron jälkeen on ollut hyvä olla. Mikä ihana vapaus olla kotona! Myös lapset ovat nyt kotona. Vähän oikeastaan huolettaa, kun harvoin käyvät missään. Kaverit kyllä käyvät täällä.


    • Eräs nainen

      Mua eniten ihmetyttää kun usein täällä saa lukea että kun mies on jättänyt ja lähtenyt, njin vaimot kirjoittaa että kaikki tuli aivan puun takaa, meillä meni niin hyvin jne.

      Jos parisuhde on hyvä ja siinä pystytään puhumaan, miten tälläistä voi käydä? Silloinhan olisi molempien pitänyt pystyä puhumaan myös niistä ongelmista. Vai tarkoittaako naisten käsitys puhumistesa päivän normaaleista kuulumisista tai lapsista?
      Vai onko meidän naisten ja miesten käsitys toimivasta/onnellisesta liitosta aivan erilaiset?
      Suljemmeko me naiset silmämme kaikelta muulta kuin siltä omalta näkemykseltä?

      Olen itse aikoinani eronnut, mutta kyllä meillä meni huonosti, eli ero ei tullut kummallekaan puun takaata, sen takia vaikea ymmärtää tätä tämmöisen tilanteen yllättävyyttä.

      Vai onko kaikki sitä että yksinkertaisesti suljemme silmämme/aivome tosiasioita?

    • Mutta kuitenkin..

      Se voi olla joskus sitä, mutta ei aina. Ikävä ja karu totuus on, että jotkut pettävät, vaikka ei mitenkään huonosti meniskään. Joillekin kun ei mikään riitä. Riippuuhan se paljon ihmisen luonteestakin. Toiset pettää ihan hyvässäkin parisuhteessa ja toiset ei petä huonossakaan. Ja vaikka olisikin ongelmia parisuhteessa, niin ei se pettäminen ja kumppanin vaihtaminen ole oikea tapa hoitaa niitä ongelmia. Jos on tyytymätön, pitää nostaa kissa pöydälle ja puhua suu puhtaaksi eikä kieroilla selän takana.

    • claudia-

      Yleisesti ajatellaan väärin. Kun kumppanusten tiet johtavat erilleen - ihan mistä syystä tahansa, niin se on vain liiton, yhteisen elämän päätepiste. Se ei ole oikein tai väärin. Eikä ero myöskään tarkoita, että liitto olisi välttämättä ollut huono ja väärä.

      Kannattaisi vain hyväksyä tosiasia. Mies on lähtenyt. Arvelen, ettei hän kuitenkaan lähtenyt ihan pilanpäiten ja huvikseen. Hänellä oli varmasti pätevät syynsä. Sinun on turha sittenkään kysellä niiden perään. Tuossa tilanteessa sinulle tulisi vain entistä pahempi mieli, jos mies vähänkin valottaisi minkä vuoksi hänen mielestään liittoanne ei voinut jatkaa.

      Itse erosin vuosi sitten. Exän mielestä aivan turhaan, meillä meni hänen mielestään hyvin. Jos jotain murehtisin, niin sitä, etten eronnut jo aiemmin. Minun mielestäni liitossamme ei ollut vuosiin yhtään mitään.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Riikan kukkaronnyöri on umpisolmussa

      Kulutus ei lähde liikkeelle, koska kansalaiset eivät usko, että: – työpaikka säilyy – tulot eivät romahda – talous ei h
      Maailman menoa
      44
      2915
    2. Jos vedetään mutkat suoraksi?

      Niin kumpaan ryhmään kuulut? A) Niihin, jotka menevät edellä ja tekevät? Vai B) Niihin, jotka kulkevat perässä ja ar
      Sinkut
      106
      2691
    3. Tanskan malli perustuu korkeaan ansioturvaan

      Ja vahvoihin työllisyys- ja kotoutumispalveluihin. Suomessa Riikka on leikannut juuri näitä: palkkatukea, työttömyysturv
      Maailman menoa
      35
      2411
    4. Vain vasemmistolaiset ovat aitoja suomalaisia

      Esimerkiksi persut ovat ulkomaalaisen pääomasijoittajan edunvalvojia, eivät auta köyhiä suomalaisia.
      Maailman menoa
      50
      1918
    5. Kuka paiskasi vauvan betoniin Oulussa?

      Nimi esiin.....
      Oulu
      32
      1884
    6. Anteeksipyyntöni

      Jätän tähän anteeksipyyntöni sinulle, koska en voi sanoa sitä missään muuallakaan. Pyydän anteeksi, jos purkamani tuska
      Järki ja tunteet
      14
      1523
    7. Miten must tuntuu

      et sä ajattelet mua just nyt
      Ikävä
      32
      1473
    8. Sydämeni valtiaalle

      En täältä aio asioita kysellä. Haluan tuoda tiedoksesi, että pohjimmiltani en ihmisiä tahdo satuttaa ja ajattelen muiden
      Ikävä
      102
      1213
    9. Kun et vain tajua että

      sua lähestytään feikkiprofiililla :D Hanki aivot :D m-n
      Ikävä
      177
      1193
    10. En vain unohda

      Sitä miten rakastuneesti olet minua katsonut. Oliko tunteet liian suuria että niistä olisi voinut puhua.
      Ikävä
      72
      1041
    Aihe