Pitääkö teorian luomiseen käyttää jotain älykästä suunnittelua. Yhdistellä tiedonmurusia. Vai onko kyse puhtaasta sattumasta. Onko ajattelu pelkkiä sattumia. Se että evolutistitkin yhdistävät niitä murusia on todiste Luomisesta.
Minusta on harmillista, että evokit pitää ymmärrystäänkin puhtaana sattumana.
Mihin perustetaan se että on mahdollista luoda virheellisiä johtopäätöksiä. Onko se jonkinlainen mutaatio.
Minusta on harmillista, että evokit pitää ymmärrystäänkin puhtaana sattumana.
Mihin perustetaan se että on mahdollista luoda virheellisiä johtopäätöksiä. Onko se jonkinlainen mutaatio.
Vastaukset 23
Vanhimmat
Sattumoisin olet idiootti.
Teoria ei synny täysin sattumalta, tietenkään. Mitä sitten odotit?
Eikä ymmärryksemmekään puhdasta sattumaa ole. Se on kehittymyt meille pitkän ajan kuluessa, ja sen kehittymistä on edesauttanut se, että se on ollut lajillemme eduksi kilpailussa eloonjäämisestä.
Virheelliset johtopäätökset, kuten muutkin päätökset, ovat osoitus jonkinasteisesta älystä.
Jopa kreationisteilla on siis jonkinasteista älyä vaikkei sitä ensialkuun tule huomanneeksikaan.
"Virheelliset johtopäätökset, kuten muutkin päätökset, ovat osoitus jonkinasteisesta älystä."
Ts. jopa tyhmyys vaatii älykkyyttä. Onko sitten tyhmyys lajinkehityksen kannalta hyväksi.. mene ja tiedä. On totta että valehtelu vaatii taitoa onnistuakseen. Rehellisyys on rakkautta.
Minua ei häiritse se että minua kutsutaan idiootiksi, joka on usean evoluutiouskovaisen hokema. Jos sellainen hokeminen saa itsensä tuntemaan ymmärtäväisemmälle, niin suon kyllä että kysyy itseltään että "tulinko viisaammaksi toteamalla sellaista"
Suosin sellaista ymmärrystä joka omassa ymmärryksessä sanoo että näin se asia on. Se on mukava olotila, kun voi todeta että tässä ei ole ristiriitaa ja tämä on johdonmukaista. Ajatelun tueksi ei tarvita uskotteluja. Nautin näistä asioista jotka olen itse saanut päätellä. Annan kiitoksen Jumalalle siitä että on luonut meistä kaltaisensa, joka kykenee päättelyyn, kuten hänkin kykenee.
Iloitsen myös teistä evolutisteista, jotka olette hänen Rakkautensa kohteita, ymmärtämään luotuja. Käyttäkää ymmärrystänne rakkaudellisesti. Se on Hänen toiveensa
»Ts. jopa tyhmyys vaatii älykkyyttä. Onko sitten tyhmyys lajinkehityksen kannalta hyväksi.. mene ja tiedä.»
No nyt pitää tietenkin sopia mitä tarkoitetaan tyhmyydellä. Viisas voi tietenkin tehdä myös vääriä johtopäätöksiä, monestakin syystä. Syynä voi tietenkin olla vaikka se, ettei hänellä ole tarpeeksi älyä. Onko se tyhmyyttä? Riippuu mihin verrataan.
Entä onko tyhmyys lajinkehityksen kannalta hyväksi?
No, ihmislajille on lajinkehitykselle ollut hyväksi, että populaatio huolehtii myös heikommista, jolloin on saatu myös heidän kapasiteettinsa käyttöön (esim. äly, kokemus, näppäryys tms.), mutta toisaalta on hyväksi, että populaatiossa on myös vahvoja yksilöitä vaikkei heidän älynlahjansa kovin pitkälle riittäisikään. Heistäkin voi olla suurta hyötyä lajin säilymisen kannalta.
Mikään yksittäinen ominaisuus ei siis välttämättä ole pelkästään hyvä tai huono asia, ja onkin lajin säilimisen (ja myös lajinkehityksen) kannalta hyvä asia, että populaatiossa on hyvin monenlaisia ominaisuuksia.
Ehkä joistain kreationisteistakin on hyötyä ihmiskunnalle.
»Iloitsen myös teistä evolutisteista, jotka olette hänen Rakkautensa kohteita, »
Mutta eikö kaikki ihmiset ole myös Hänen VIHANSA kohteita, siis mikäli Hän on olemassa ja vieläpä sellaisena kuin Raamattu Hänestä kertoo.
"Mutta eikö kaikki ihmiset ole myös Hänen VIHANSA kohteita"
Ei suinkaan. Jumala ei vihaa hyvyyttä.
Paha vihaa hyvyyttä, ei Hyvä.
Harmillista sinänsä ettei evoluutisesti käsitellä hyvyyttä ja pahuutta, vaikka kirjoituksessasi olikin havaittavissa sellaista kuten heikommista huolehtiminen. Evoluutioteoreettisesti kuitenkin pyritään osoittamaan että nuo heikommat eivät menesty vaan kuolevat pois, ja että sen kautta syntyy lajikehitystä.
Kreationismin ja uskon kautta syntyy rakkaus heikompia kohtaan ja tuo rakkaus on paljon tehokkaampi lajinkehityksen kannala kuin ideologia jonka mukaan heikompien tulisi kuolla, tai kuolevat.
Hyttynenkin on tarpeellinen ja hyvä.
»Kreationismin ja uskon kautta syntyy rakkaus heikompia kohtaan ja tuo rakkaus on paljon tehokkaampi lajinkehityksen kannala kuin ideologia jonka mukaan heikompien tulisi kuolla, tai kuolevat.»
Mutta eihän kreationistien mielestä lajinkehitystä ole edes olemassa, pelkkää rappeutumista.
Puuttumatta tällä kertaa siihen mikä on totta ja mikä ei, totean kuitenkin, että kreationismi on hyvin kielteisen maailmankatsomuksen uskonsuunta.
"Mutta eihän kreationistien mielestä lajinkehitystä ole edes olemassa, pelkkää rappeutumista."
Kyllä kreationistit vaalivat viisauden lisäämistä, huolehtimista, rakkautta, lisääntymistä. Ompas sinulla negatiivinen kuva kreationisteista. Miksi me kertoisimme yhtään mitään ellemme uskoisi näiden asioiden parantavan olosuhteitamme. Tahdomme välittää sitä arvokasta tietoa joka on ollut alusta asti tiedossa, emme suinkaan tahdo mitään rappeutumista. Tiedon panttaaminen ja valehtelu lisäävät rappeutumista, ja evoluutiouskonnon piirissä sitä ilmenee ikävän paljon.
Jumalan tahto on hyvä meitä kohtaan.
"Harmillista sinänsä ettei evoluutisesti käsitellä hyvyyttä ja pahuutta,.."
Biologiatieteeseen kuuluva evoluutioteoria selittää biodiversiteettiä eli luonnon monimutkaisuutta. Hyvyyttä ja pahuutta ei ole luonnossa, vaan vain ihmisessä, ja sitä on selitettävä muilla tavoin.
"..rakkaus on paljon tehokkaampi lajinkehityksen kannala kuin ideologia jonka mukaan heikompien tulisi kuolla, tai kuolevat."
Evoluutioteoriaan ei sisälly tuollaista ideologiaa, vaan pelkästään neutraali havainto, että luonnossa ilman ihmisen vaikutusta näin tapahtuu. Ideologiat ovat hyvän ja pahan käsittelyä ja siksi vain ihmistä varten. Voit väittää jotakin asiaa toista tehokkaammaksi vasta määriteltyäsi, mitä tehokkuus tässä kohtaa tarkoittaa.
"Tiedon panttaaminen ja valehtelu lisäävät rappeutumista, ja evoluutiouskonnon piirissä sitä ilmenee ikävän paljon."
Nyt taidat olla ymmärtänyt jotakin väärin. Tiedon panttaaminen on sen salaamista ja valehtelu perättömien tietojen kertomista. Niitä eivät ole sellaisten tietojen antaminen, joita et ymmärrä tai joista olet eri mieltä, elleivät ne ole vääriä.
On kohtuullista, että annat esimerkkejä evoluutiosta kertoneiden valehtelusta ja tiedon panttaamisesta palstalla tai muualla, jos aiot pysyä tuossa väitteessä.
Kretujen omat sivustot ovat malliesimerkkejä valehtelun ja väärän tiedon levittämisestä.
Ja kretu"tieteilijät", jotka joitain tiedejulkaisuja lukevat ja valkkaavat niistä omiin tarkoituksiinsa sopivimmat kohdat (vääristeltyinä tietenkin) ovat (surku)hupaisia tiedonpanttaajia. Sileäaivoiset kretuoppilaat tietenkin uskovat kaiken.
Havainto perustuu samankaltaisuuksiin ja eroihin. Sitten on samankaltaisia eroja ja erilaisia samankaltaisuuksia. Maailmamme on ymmärrettävä, koska se koostuu juuri tuollaisista asioista.
"Pitääkö teorian luomiseen käyttää jotain älykästä suunnittelua."
Tässä lauseessa ei ole mitään järkeä. Kysymys on parhaimmillaankin ladattu, ottaa termejä ja määrittää ne lennossa uusiksi, ei sillä että vanhalla tai uudellakaan merkityksellä lauseesta tulisi järkevä. Suurin ongelma tulee seuraavan lauseen tuomasta lisämerkityksestä. "Keräillä tiedonmurusia". Tämä antaa ymmärtää että älykäs suunnittelu ja teorian muodostaminen olisi samanlaista toimintaa. Mutta kun ei se ole. Älykäs suunnittelu ottaa hirveän joukon olettamia ja yrittää kääntää faktat päälaelleen niitä olettamia tukiessaan. Teorian muodostaminen taas lähtee ihan toisinpäin, tehdään hypoteesi ja testataan sitä kokeilla. Jos faktat on hypoteesia vastaan niin silloin teoriaa muutetaan.
"Vai onko kyse puhtaasta sattumasta."
Ei, tieteellisen teorian muodostamisessa ei ole kysymys sattumasta. Sattuma pyritään mahdollisimman hyvin elimoimaan pois vakioimalla koeolosuhteet.
Jokainen niin sanottu luonnonlaki on määritellyissä olosuhteissa tehtyjen havaintojen pohjalta todettu pitävän paikkansa. Kyse ei ole sattumasta. Kyse on systeemianalogiasta. Miten mikäkin luonnonlaki toimii kun olosuhteet muuttuvat? Tätä voidaan testata! Ja jos tapahtuu jotain odottamatonta, "lain vastaista", niin silloin teoriaa ja siten lakia muutetaan.
"Onko ajattelu pelkkiä sattumia."
"Elämäsi on jakojäännös tasapainottamattomasta yhtälöstä joka on luonteenomainen Matriisin ohjelmoinnille." -Arkkitehti
Tasapainottamaton yhtälö siksi että sinulla on vapaa tahto. Jos yhtälö olisi tasapainotettu niin silloin jakojäännöstä, sinun vapauttasi, ei olisi olemassa. Kaikki olis määrätty ennalta ja kaikki toteuttaisi jotain täysin mielivaltaista suunnitelmaa jossa kaikki tapahtumat, aivan kaikki, olisi jotenkin määrätty ennaltaan. Mutta mistä tiedämme että näin ei ole?
Matriisin ohjelmoinnista. Matriisilla tarkoitetaan tässä yhteydessä koko meidän maailmankaikkeuttamme aina atomia pienemmästä tasosta aina intergalaktiseen tasoon. Tajunnan ja siten päätösten ja elämän kannalta on tärkeää nähdä, miten materiaalille rakentuva tajunta muodostaa ajatuksia. Ok, aivot ovat periaatteessa yksi iso prosessori jossa linkoaa elektroneja suuntaan jos toiseen. Tiedämme että näiden elektronien radat eivät ole aivan täysin vakaita johtuen niiden sisällä tapahtuvasta kvanttimekaanisesta liikkeestä joka sanoo että elektroni on tietyllä todennäköisyydellä jossain ja jossain muualla taas toisella todennäköisyydellä.
Vapaa tahto elää tuolla materiaalisen epävarmuuden alueella.Joten kyllä. Ajatukset ovat perimmäiseltä luonteeltaan sattumanvaraisia. Mutta! Ajatttelu on taas näiden ajatuksenluontiprosessien ohjailua. Ja se ei ole sattumanvaraista. Ajattelua ohjaa samat säännöt kuin kaikkea muutakin evoluution aikaansaamaa toimintaa. Se on tarkoitushakuista. Eli kaaoksen päälle rakentuu järjestystä.
"Minusta on harmillista, että evokit pitää ymmärrystäänkin puhtaana sattumana."
Ei, en usko että kukaan evoluutioteorian kannattaja pitää tajuntaa ja ymmärrystään sattumana. Kaikki mitä tiedämme maailmankaikkeudesta viittaa siihen suuntaan että elämää vain yksinkertaisesti syntyy maailmankaikkeuteen ilman sen suurempaa syytä, Me olemme luonnonilmiö. Ja heti kun elämää syntyy alkaa sitä ohjaamaan evoluutio. Evoluutiossa taas luonnollinen vaihe on älykkyyden muodostuminen koska sillä on niin selvät evolutiiviset edut.
Ja samaan tapaan kuin ihmisen mieli voi olla tarkoitushakuinen niin evoluutio voi vaikuttaa tarkoitushakuiselta. Mutta ei se ole. Se on täysin persoonaton prosessi jossa asioita vain tapahtuu koska niiden täytyy tapahtua niin. Eli ei sattumaa. Maailma synnyttää elämä, elämä kehittyy, kehitys synnyttää älykkyyttä, mikään vaihe ei ole sattumanvarainen.
"Mihin perustetaan se että on mahdollista luoda virheellisiä johtopäätöksiä. "
Siihen että mielipiteet, "pallo on punainen" ja "pallo on sininen" ovat keskenään täysin yhtä päteviä jos pallo onkin keltainen.
"Onko se jonkinlainen mutaatio."
Ei
Pikku ongelma sikamestarille. Jos aistimme ovat evoluution tulosta, ne ovat sopeutuneet antamaan parasta tietoa ympäristöstämme kilpailussamme eloonjäännin kannalta. Aistien ei tarvitse antaa todellista tietoa ympäristöstä, vaan eloonjäämistaistelussa menestyksellistä tietoa. Itse asiassa tunnemme monta tilannetta, jossa aistimme antavat väärää tietoa.
Evoluution pohjalta emme voi tietää, mikä aistihavainto vastaa todellisuutta. Evoluution pohjalta voimme olla varmoja siitä että aistit ja havainnot tukevat eloonjääntiä.
Tuo tarinasi tieteellisestä teorianmuodostuksesta perustuu mitä ilmeisemmin uskomukseen että aistit antavat oikeaa ja todellista tietoa ympäristöstä, mutta sehän on todellakin vain uskomus. Ajattelusi perustuu uskoon.
"Tuo tarinasi tieteellisestä teorianmuodostuksesta perustuu mitä ilmeisemmin uskomukseen että aistit antavat oikeaa ja todellista tietoa ympäristöstä, mutta sehän on todellakin vain uskomus. Ajattelusi perustuu uskoon."
Tämä tieteenfilosofinen päätelmä ei ole kovin uusi, mutta ihan relevantti. Tieteen metodologia perustuu todellakin perusolettamukseen, että eri ihmisten aistien vastaanottamat keskenään yhtäpitävät ja yhteensopivat havainnot liittyvät johdonmukaiseen kokonaisuuteen, jota niiden pohjalta voidaan mallintaa ja ennustaa. Vielä ei ole ilmennyt syytä hylätä tätä olettamusta
Tiede koettaa kuitenkin minimoida perusolettamuksiensa määrän eikä siksi oleta mitään sellaista, josta ei ole tuollaisia havaintoja.
"Evoluution pohjalta emme voi tietää, mikä aistihavainto vastaa todellisuutta. Evoluution pohjalta voimme olla varmoja siitä että aistit ja havainnot tukevat eloonjääntiä."
Luomisen pohjaltapa emme voi tietää aisteista yhtään mitään.
"Tuo tarinasi tieteellisestä teorianmuodostuksesta perustuu mitä ilmeisemmin uskomukseen että aistit antavat oikeaa ja todellista tietoa ympäristöstä, mutta sehän on todellakin vain uskomus. Ajattelusi perustuu uskoon."
Aistit ja järki antavat testattavaa tietoa todellisuudesta. Se joka epäilee tätä, iskeköön vasaralla toiseen kämmeneensä niin kovasti kuin pystyy, niin häviävät kaiken maailman epäilykset. Muut luottavat järkeensä ja jättävät tuon tempun tekemättä.
Evoluution tuloksena kehittyneiden aistiemme antama kuva maailmasta on toki rajallinen ja epätarkka, mutta siihen voi kuitenkin sikäli luottaa, että tuohon kaikkeen rajallisuuteen ja epätarkkuuteen perustuva tiede kuitenkin tuottaa toimivia tuloksia. Jopa ihan havaittavasti.
Jos sen sijaan lähdetään siitä, ettei meillä ole mitään keinoa tai tapaa hankkia ympäristöstämme luotettavaa tietoa, niin silloin millään mitä luulemme tietävämme ympäröivästä maailmasta, ei ole mitään väliä. Ei muuten myöskään raamatulla, kristinuskolla eikä väitetyllä jumalalla. Koko sinunkin käsityksesi uskostasi nojaa aistihavaintoihisi raamatusta, kuulemistasi saarnoista,...
Aistimme tietenkin valehtelevat jonkin verran, joissain tapauksissa erittäinkin paljon.
Uskonnolliset kokemukset ja vaikkapa ufoabduktiot ovat oiva esimerkki tästä.
Tämän takia käytetään myös muita mittausmenetelmiä ja -välineitä kuin rajalliset aistimme.
Aistiemme lisäksi myös me ihmiset itse valehtelemme sekä tieten että tietämättämme. Sksi muotoilinkin asian näin "eri ihmisten aistien vastaanottamat keskenään yhtäpitävät ja yhteensopivat havainnot".
Mittausvälineet laajentavat aistiemme ulottuvuutta moneen suuntaan, mutta aisteilla niiden sanoma on kuitenkin lopulta vastaanotettava.
Aivan oikein illuminatus. Jos uskon perustana on metodologinen evoluutio, me emme todellakaan voi tietää varmasti mitään. Asianharrasta tuolla ylempänä aivan pätevästi laajensi tieteen perusolettamuksia havaintoihin uskomiseen.
Avainasia tässä on että mikä on kenekin perususkomus. Evoluution perusteella ei ole mitään järkevää syytä luottaa aisteihin vaan aisteihin luottaminen on perusteltava uskolla aistien luotettavuuteen.
Itse usko että Jumala on luonut minut ja maailman sekä minulle sopivat aistit ympäristön havainnointii. Tästä uskon lähtökohdasta on luonnollista että aistit antavat luotettavaa ja riittävää tietoa ympäristöstä.
Muistakaa illu ja molokki että aina ensin on usko ja vasta sitten havainnot.
"Aivan oikein illuminatus. Jos uskon perustana on metodologinen evoluutio, me emme todellakaan voi tietää varmasti mitään. Asianharrasta tuolla ylempänä aivan pätevästi laajensi tieteen perusolettamuksia havaintoihin uskomiseen."
Emme myöskään voi tietää varmasti mitään, jos uskomme, että meidät on luotu.
"Avainasia tässä on että mikä on kenekin perususkomus. Evoluution perusteella ei ole mitään järkevää syytä luottaa aisteihin vaan aisteihin luottaminen on perusteltava uskolla aistien luotettavuuteen. "
Ja sellaisiin havaintoihin, että aistimme näyttävät kohtuullisen luotettavasti mallintavan todellisuuttamme.
"Itse usko että Jumala on luonut minut ja maailman sekä minulle sopivat aistit ympäristön havainnointii. Tästä uskon lähtökohdasta on luonnollista että aistit antavat luotettavaa ja riittävää tietoa ympäristöstä."
Eli uskot jumalaan, jotta voisit uskoa aistiesi luotettavuuteen. Huomaatko, että tässä on yksi ylimääräinen uskomus?
"Muistakaa illu ja molokki että aina ensin on usko ja vasta sitten havainnot."
Tämä on itsestäänselvyys.
"..aisteihin luottaminen on perusteltava uskolla aistien luotettavuuteen."
Näin on, ja se myös riittää perusteluksi. Luomisusko tuon uskon perusteluna on paitsi tarpeeton, myös riittämätön. Eihän ole mitenkään varmaa, että luominen tuottaa luotettavat aistit, ellei erikseen oleteta myös tätä.
Evoluutioteoria on aistien ja järjen tuottama tulos eikä aistien virheettömyyden olettaman perustelu. Sellaisena se silti olisi vahvempi kuin luomisolettama, koska noilla keinoilla elämä näyttää ainakin selvinneen tänne asti.
Krevonisti, et tajunnut yhtään mitään viestistäni.
Ideahan oli siinä, että sinä et voi väittää, että aistimme eivät riitä antamaan luotettavaa kuvaa ympäristöstämme ilman, että samalla viet kaiken pohjan omilta uskonkäsityksiltäsikin. Katsos, kun kaikki se mitä tiedät tai luulet tietäväsi uskostasi/uskonnostasi perustuu noihin samoihin aisteihin, jotka leimasit epäluotettaviksi.
Meidän aistimme antavat kyllä rajallisen "kuvan" ympäristöstämme, mutta sekin riittää (osin avustettuna) havainnointiin ja niiden pohjalta tehtävään päättelyyn. Tuon takia metodologisesti naturalistinen havaintopohjainen myös tiede toimii ja tuottaa hyviä tuloksia.
"Evoluution perusteella ei ole mitään järkevää syytä luottaa aisteihin vaan aisteihin luottaminen on perusteltava uskolla aistien luotettavuuteen."
Tämän lauseen ympärillä on nyt niin paljon huttua että pakko tehdä jotain.
Ensinnäkin, evoluution perusteella TÄYTYY luottaa aisteihinsa. Yksinkertaiseen asiaan helppo vastaus. Jos näköön tai muihinkaan aisteihin ei voisi luottaa, niin miksi meillä olisi ne? Jos emme perustavanlaatuisesti voi luottaa johonkin aistiin niin miksi meillä on se? Miksi meillä on esim. näkökyky? Siksikkö että voisimme kokea jonkin valveillaoloajan valoshown, ilman sen suurempaa merkitystä, vai olisiko siitä jotain hyötyä selviytymisen kannalta?
Tietysti aistit ovat luotettavia, tiettyyn rajaan asti. Ihmiset ovat selvinneet tuhansia vuosia aisteihinsa luottaen, eikö se ole todiste siitä että systeemi pelaa? Tietenkin kokeissa joku voi kokea jonkinlaisen aistiharhan, yhdellä kertaa, mutta siksi kokeita toistetaan useaan otteeseen. Tällöin aistiharhojen mahdollisuus vaikuttaa itse tulokseen pienenee ja on lopulta olematon.
Toinen juttu mikä tuossa oli pielessä oli tuo juttu uskomisesta. Tätä aihetta on käsitellyt sellainen hieno herra kuin Søren Kierkegaard. Hän muodosti filosofisen käsitteen "uskon hyppy" joka tarkoittaa käytännössä sitä että jossain vaiheessa ihmisen on pakko heittäytyä uskon varaan. tällä hän tarkoittaa sitä että ihmisen on otettava maailman olemassaolo "uskonvaraisesti" vastaan. Mitä Kierkegaard tarkoittaa ei ole mitään jumalaan uskomista, vaan uskoa siihen että kaikki yleensäkin on olemassa. Aistit antavat erittäin hyviä todisteita maailman olemassaolosta mutta loppujen lopuksi on ihmisestä itsestään kiinni uskooko hän noita todisteita, ja siksi on hypättävä.
Joten Ok, uskolla voi olla jotain tekemistä tämän asian kanssa. Mutta ei jumal-uskolla. Ja mieti nyt mikä olisi vaihtoehto? Et uskoisi mihinkään mitä aistisi tuottavat? Tai ainakin epäilet niitä vahvasti? Eikös sellaiset tyypit ole jotenkin psykoottisia? Tai niin minulle on kerrottu, että sitä se tarkoittaa jos joku ei usko maailman olemassaoloon.