Tuossa joku aika sitten kirjoittelin tänne kysellen ei-uskovilta asioita loogisuudesta. Tuli hiljaista kuin haudassa. Eipä osannut kukaan vastata. Kysynpä siis uudestaan.
1. Moni kieltää kristillisen uskon ja moni epäilee sitä . Sen ymmärrän, että kielletään, mutta en sitä, että ihminen VÄITTÄÄ epäilevänsä, mutta sitten KÄYTÄNNÖN puheissaan kuitenkin kieltää sen, minkä suhteen juuri sanoi olevansa agnostikko.Missä on sellaisen henkilön johdonmukaisuus?
Agnostikko ( a - gnosis, ei - tieto) joka sanoo, ettei hänellä ole tietoa uskonasioiden totuudellisuudesta, voi seuraavassa hetkessä pilkata kristittyjen uskoa tai väittää, että se perustuu satuihin - ikään kuin hänellä OLISI kuitenkin tieto! Älyllistä epärehellisyyttä on ottaa "neutraali" nimike ja sitten olla puolueellinen. Sellainen henkilö valitkoon, kenen joukoissa seisoo - ateistien vai agnostikkojen.
2. On olemassa hyvin paljon sellaisia ihmisiä, joiden elämän johtotähtenä on ajatus: "Miten kristinusko voisi olla oikeassa, KUN MISTÄÄN EI VOI OLLA VARMA ja KAIKKI ON SUHTEELLISTA?"
Heiltä kysyn: miten SINÄ sitten voit olla niin VARMA siitä, ettei mistään voi olla varma? Entä eikö esittämäsi "suhteellisuusteorian" mukaan siis myös OMAT väittämäsi ole suhteellisia ja sellaisina epävarmoja?
Toimivassa maailmankatsomuksessa väitteet eivät voi olla yhtä aikaa tosia ja epätosia, koska ne kumoavat silloin toisensa. Mihin jäi ei-uskovien loogisuus?
3. Mihin auktoriteettiin sitten perustuu kristinuskon vastustajien ajattelu, kun se ei kerran perustu Jumalan sanaan? Tarkoitan tätä: mikä auktoriteetti ja millä perusteella on riittävän oikeassaoleva kumoamaan kristittyjen uskon?
Onko se "musta-tuntuu-tältä" ? Silloinhan se on vain yhden ihmisen valinta ja sellaisena epäpätevä.
Vai olisiko se sittenkin seuraava ajattelutapa: " En usko, koska en HALUA uskoa. En halua alistua Jumalan tahtoon, koska se on toinen kuin oma tahtoni - ja minä teen ja uskon mitä minua huvittaa! "
Joka näin ajattelee, todistaa samalla tahtomattaankin oikeaksi Raamatun väitteen siitä, että ihminen ei halua alistua Jumalan tahtoon. Hupaisa ajatus, ateisti todistamassa Raamattua todeksi, ja vieläpä melko yleinen tapaus.
Joten: saisinko nyt niitä vastauksia, kiitos! Minä ja moni muu kristitty on täällä vastaillut teille jo monesti, joten nyt on teidän vuoronne, ateistit ja agnostikot. Missä siis on ajattelunne logiikka?
1. Moni kieltää kristillisen uskon ja moni epäilee sitä . Sen ymmärrän, että kielletään, mutta en sitä, että ihminen VÄITTÄÄ epäilevänsä, mutta sitten KÄYTÄNNÖN puheissaan kuitenkin kieltää sen, minkä suhteen juuri sanoi olevansa agnostikko.Missä on sellaisen henkilön johdonmukaisuus?
Agnostikko ( a - gnosis, ei - tieto) joka sanoo, ettei hänellä ole tietoa uskonasioiden totuudellisuudesta, voi seuraavassa hetkessä pilkata kristittyjen uskoa tai väittää, että se perustuu satuihin - ikään kuin hänellä OLISI kuitenkin tieto! Älyllistä epärehellisyyttä on ottaa "neutraali" nimike ja sitten olla puolueellinen. Sellainen henkilö valitkoon, kenen joukoissa seisoo - ateistien vai agnostikkojen.
2. On olemassa hyvin paljon sellaisia ihmisiä, joiden elämän johtotähtenä on ajatus: "Miten kristinusko voisi olla oikeassa, KUN MISTÄÄN EI VOI OLLA VARMA ja KAIKKI ON SUHTEELLISTA?"
Heiltä kysyn: miten SINÄ sitten voit olla niin VARMA siitä, ettei mistään voi olla varma? Entä eikö esittämäsi "suhteellisuusteorian" mukaan siis myös OMAT väittämäsi ole suhteellisia ja sellaisina epävarmoja?
Toimivassa maailmankatsomuksessa väitteet eivät voi olla yhtä aikaa tosia ja epätosia, koska ne kumoavat silloin toisensa. Mihin jäi ei-uskovien loogisuus?
3. Mihin auktoriteettiin sitten perustuu kristinuskon vastustajien ajattelu, kun se ei kerran perustu Jumalan sanaan? Tarkoitan tätä: mikä auktoriteetti ja millä perusteella on riittävän oikeassaoleva kumoamaan kristittyjen uskon?
Onko se "musta-tuntuu-tältä" ? Silloinhan se on vain yhden ihmisen valinta ja sellaisena epäpätevä.
Vai olisiko se sittenkin seuraava ajattelutapa: " En usko, koska en HALUA uskoa. En halua alistua Jumalan tahtoon, koska se on toinen kuin oma tahtoni - ja minä teen ja uskon mitä minua huvittaa! "
Joka näin ajattelee, todistaa samalla tahtomattaankin oikeaksi Raamatun väitteen siitä, että ihminen ei halua alistua Jumalan tahtoon. Hupaisa ajatus, ateisti todistamassa Raamattua todeksi, ja vieläpä melko yleinen tapaus.
Joten: saisinko nyt niitä vastauksia, kiitos! Minä ja moni muu kristitty on täällä vastaillut teille jo monesti, joten nyt on teidän vuoronne, ateistit ja agnostikot. Missä siis on ajattelunne logiikka?
Vastaukset 26
Vanhimmat
kaikki mitä väittää todeksi on myös todistettava
todeksi.
meinasihan kirkko että maapallo on litteä ja
lahtasi muutaman tiedemiehen, joka pystyi
todistamaan pyöreyden todeksi.
vaikka tiedemiehet todistivat, niin kirkko ei
uskonut, eikä uskovaisetkaan.ekä oikarinen
vieläkään.
no minä nyt olen eilen keksinyt ikiliikkujan.
en aio näyttää sitä kenellekään koskaan.
riittäähän että itse tiedän sen olevan olemassa.
teidän on vain uskottava että puhun totta, koska
tämä on uskon asia.
jos uskotte minua,pääsette taivaaseen , jos ette
usko joudutte helvettiin.
uskovaisille selvennys: ikiliikkuja symbolisoi
jumalaa. ymmärryksen helpottamiseksi.
Ei kellään ole varmaa tietoa, tietoa jota todella
voisi pitävästi perustella uskontoon ja uskoon
liittyen. Mukana on liian monia
epävarmuustekijöitä. Joten puoleen ja toiseen
väittäminen varmoina asioina ei olekaan
mielekästä. Asiaa kannattaakin lähestyä toisin
päin, eli miten todistaa Jeesuksen ihmeet ja
pelastuksen mahdollisuus? Ja miten selittää
sedimenttikerrostumien fossiililöydökset - liskot
kun ovat ennen ihmistä ja välissä on miljoonia
vuosia? Tietoa ja perusteluja tulisi olla sekä
uskon puolesta että vastaan, jotta kunnon
mielipiteen ja argumentin asiasta voisi sanoa.
Mutu-pohjalta heitetyt kommentit ovat aika
hassuja usein, joten kohtasi yksi ongelmia
esiintyy paljon. Ei loogisuus ole ei-uskovien
hyve, puolin ja toisin siihen tulisi pyrkiä.
Mutta miten kumota luonnontieteiden ja Raamatun
ristiriidat?
"Miten kristinusko voisi olla oikeassa, KUN
MISTÄÄN EI VOI OLLA VARMA ja KAIKKI ON
SUHTEELLISTA?"
Jos mistään ei voi olla varmaa, niin mainitsemasi
paradoksi aiheesta syntyy varmasti. Mutta miksi
muotoilla kysymys noin? Vaihtoehtoisesti: "Miten
juuri kristinusko voisi monien uskomusten,
perusteltujen uskontojen, oppien ja kirjoitusten
seasta olla se ainoa oikea vaihtoeto? Kaikissa on
mukana ihminen ja kaikissa sanotaan olevan mukana
korkampi voima. Varma voimme olla asioista, jotka
on todistettu, toisin kuin uskonnot. Voisimme
sanoa suhteellisuuden uskonnoissa tarkoittavan
kontekstuaalisuutta ja yhteisön vaikutuksen
luomaa maailmankatsomusta. Tällöin olosuhteet
vaikuttavat siihen, mitä totena pidetään. Näin
ollen uskonnot ovat suhteellisia verrattuna
toisiinsa erilaisten ihmisten silmin katsottuna"
Eli siinä hieman pidempänä kakkos kohtasi
lausahdus, jossa ei toivottavasti ole suurempaa
paradoksaalisuutta.
Ja kolmoseen. On parempi kysyä, mikä
auktoriteetti, todisteet tai loogisuus ovat
riittävän mittavia todistamaan Jumalan, ihmeteot
ja pelastuksen oikeaksi? Ei mikään. Ei sitä voi
todistaa, kyse on uskomuksesta, kuten muissa
uskonnoissa. Joten jos ajatellaan loogisesti, ei
tarvitse kumota kristittyjen uskoa, sillä ei ole
mitään millä sen todeksikaan todistaisi. Vasta
kun Jumalan olemassaoloon saisi pitävät
todisteet, voisi niitä yrittää todistaa vääräksi.
Joten valinta olla uskomatta on valinta luottaa
tietoihin jotka me varmasti tällä hetkellä
omaamme. Kun taas valinta uskoa on todellakin
vain uskon asia. Ja uskon ja
ruokouksen 'voimasta' täällä onkin jo keskusteltu.
Pyrin tässä tarjoamaan yhden mahdollisesti
loogisenkin tavan selittää komplekseja joista
mainitsit. Jos en ilmaissut ajatuksiani riittävän
selvästi niin kysy.
Asiallinben vastaus, kiitos siitä! Silti muutama kohta jäi ihmetyttämään:
1. Sedimenteistä. On löydetty myös sellaisia sedimenttikerroksia, joissa evoluution mukaiset vanhemmat ja nuoremmat elämänmuodot esiintyvät siten, että nuoremmat löytyvät vanhempien kerrosten ALTA.
Tässä yhteydessähän kristityt usein mainitsevat, että kyse on vedenpaisumuksen maaperää mullistaneesta voimasta, mutta sehän yleensä kumotaan liian "yksinkertaisena" selityksenä, koska sen uskominen on vastoin sitä, miten YLEENSÄ uskotaan.
En ala tässä sen kummemmin väitellä evoluutiosta, toteanpa vain, että evoluution syntyjärjestystä ei tarvitse kristitynkään epäillä, vaan ainoastaan synnyn SYITÄ: sattuma vai suunnitelma?
2.Jeesuksen ihmeet. Sata vuotta sitten tiede "tiesi" varmasti, ettei koko Jeesusta ole edes ollut. Nykyään, kun tunnetaan pari ei-kristittyjen historioitsijoiden aikalaismainintaa Jeesuksesta, kukaan vakavasti otettava tiedemies ei enää epäile hänen olemassaolemistaan.
Ihmeiden osalta luotan silminnäkijäkertomuksiin Raamatussa. Kirjana Raamatussa on sellaista rehellisyyttä, jota muista pyhistä kirjoista on vaikea löytää. Muilla sankarit ovat aina sankareita, Raamattu kertoo reilusti myös sankariensa inhimillisistä heikkouksista ja synneistä - ei nuoleskelua!
Raamattu, toisin kuin muut pyhät kirjat, kertoo myös henkilöidensä epäuskosta ja epäilyistä. Sieltä löytyy inhimillisiä kasvukertomuksia, joita ei ole kaunisteltu. Sanalla sanoen elämänmakuinen kirja.
Siksi minulla ei ole SYYTÄ myöskään epäillä ihmeitä. Ihme on poikkeama luonnonlaeista, ja jos se ei tapahdu juuri silloin, siellä ja siten kuin ME haluamme, ei se sulje pois mahdollisuutta, ETTEIKÖ se voisi tapahtua.Päinvastoin, juuri ennalta-arvaamattomuus on osa ihmeen luonnetta.Luonnonlaeista voidaan todistaa, MITEN ne toimivat, muttei sitä, toimivatko ne AINA samoin. Uskon aikalaiskertomuksia.
3.Voimmeko olla varmoja (vain) asioista, jotka on todistettu? En voi esimerkiksi todistaa, että esi-isäni olisi elänyt 1400 -luvulla - silti voin uskoa siihen, koska se on helppo päätellä. Jos on helppo päätellä luonnossa esiintyvästä järjestyksestä ja suunnitelmallisuudesta, että on luova Järki ja Suunnittelija, miksen uskoisi? Ei epäjärjestyksestä synny järjestystä, TODISTETUSTIKAAN, vain todistamattomissa TEORIOISSA.
4. Jos maailmankatsomus luodaan AINA vain yhteisöissä eikä KOSKAAN yliluonnollisen voiman antamana, niin sitten tuokin päätelmä (yhteisöstä) on ihmisten mielissä syntynyt sopimus . Kellä on silloin auktoriteetti sanoa SEN olevan oikea johtopäätös, jos on kilpailevia käsityksiä?
5. Yksi kysymyksistäni ei ollut esimerkkinä kristinuskon oikeellisuuden todistamisesta, vaan mainitsemasi paradoksaalisuuden näyttämiseksi, sen näyttämiseksi, miten relativismi alistuu omien väitteidensä kohteeksi.
6. "Varma voimme olla asioista, jotka on todistettu". Kuka siis on todistanut tuon väitteen? Se on yksi yhdentyyppisen ajattelun LÄHTÖKOHTA, olettamus vailla todisteita. Edes tieteet eivät lähde siitä, vaan siitä, että tapahtunut voidaan TOISTAA jotta sen voisi sanoa olevan totta (vrt. ihmeet). En voi toistaa (siis TOISTAA, ei todistaa) isoisäni elämää mitenkään, voin sen vain päätellä. Häntä ei siis ole tieteen mukaan ollutkaan?
Kiitos vielä korrektiudestasi.
2. Toki Jeesus on ollut olemassa ja varmasti
vaikutti n. 2000 vuotta sitten Israelin seudulla.
Mutta taas on kyse lähes sokeasta luottamisesta,
jos uskoo sen, mitä hänen ihmeteoistaan
kerrotaan. Kyllähän Buddhan ja Muhametin
teoistakin on paljon tekstiä, mutta mikä sitten
on totta ja mikä ei? En sitä tiedä, enkä lähde
tämän enempää spekuloimaan.
3. Tietenkin sinulla on ollut joku esi-isä 1400-
luvulla vaikka sitä ei todista, mutta ei se
tarkoita, että tämä riittäisi todistamaan Jumalan
olemassaoloa. Se, että luulee tietävänsä, ei ole
Jumaluuden olemassaolosta riittävä todiste.
Kyllähän kaikki tiesivät maan olevan litteä vielä
1600-luvulla, mutta todisteet kumosivat tämän
harhakäsityksen. Eli on asioita, joita ei
tarvitse pahemmin todistella, mutta Jumaluuden
todistammatta jättäminen tekee siitä pelkästään
uskonvaraisen, vieläpä siten, että jokaisella
kulttuurilla on omansa.
4. Ei kellään olekaan oikeutta sanoa mikä
maailmankatsomus (uskonnollinen) on oikea.
Siinäpä se onkin, on turhaa väittää buddhismia
sen vääremmäksi tai oikeammaksi kuin
kristinuskoa, molemmat ovat yhteisöissä luotuja,
tosin erilaisissa. Toinen asia onkin sitten mitkä
asiat uskontojen sisällä ovat selvää puuta-
heinää, kuten nyt vaikka uskominen siihen että
saa vihollisen sielun ja voiman, kun syö tämän
aivot. Mutta luonnontieteellinen maailmankuva
perustuu tämän hetkisiin tietoihin maailman
synnystä ja kehityksestä, se ei ole
yhteisöriippuvainen.
6. Riippuu nyt aivan tieteistä. Onhan historiakin
tiede, ja jos löytyy sen aikaisia asiakirjoja,
joissa kerrotaan esi-isistäsi, niin onhan siinä
sinulle todiste. Kyseessä ei ole kuitenkaan
toisto ja silti asialla on tieteellinen tutkimus.
Emmekä myöskään voi toistaa jura-kauden
dinosaurusten olemassaoloa, mutta
paleontologisesti voimme tutkia ja päätellä, eli
tieteellisesti todistaa näin tapahtuneen. Toteen
näyttämistä on siis varsin monenlaista, eikä
Jumalan olemassaoloa voi näyttää toteen millään
muulla tavalla kuin pelkällä uskolla.
Erityisesti tuossa kuutoskohdassa filosofinen
pohdintasi meni mielestäni hakoteille. Enpä tiedä
onnistuinko sen paremmin, mutta yritystä...
Harvoin epäilijät kysyvät, onko Koraani oikeassa,
tai Budha, tai mormoonit.
Raamattua gematrisesti ja numerologisesti
tutkineet ovat havainneet sen olevan kuin
erinomaisen nerokas ristisana. Siinä on
piilotettua tietoa. Esoteerisissä kirjoissa on
myötäänsä viittauksia Raamattuun, ei lainkaan
Koraaniin, joskus Veda kirjoihin ym. Jos
ennustukset toteutuvat, vahvistaa sekin
ilmoituksen totuudellisuutta.Luomiskertomuksessa
on vain osatotuutta.VT:n monet tekstit olivat
aikakaudelleen tarkoitettua.Pohjimmaltaan
uskontomme ei ole tieteen kanssa ristiridassa.
Lisätietoja www.urantia.org/urantia-kirja luku
195 s 2075 alkaen.
Ei sen tarvitsekaan olla ristiriidassa. siis
uskonnon ja luonnontieteiden. Siltikään ei voi
todistaa Jumalan olemassaoloa tai Jeesuksen
ihmeitä, vai voitko?
En väitä, että Jumala voidaan todistaa, vaan päätellä. Järjestyksen ei ole todistettu koskaan syntyvän epäjärjestyksestä, eikä älyn ei-älyllisestä.
Vain Järjestys voi aikaansaada esim. sellaisia symbioottisia yhteistoimintamalleja joita luonto on täynnä. Niissä ei olisi toisella osapuolella mahdollisuutta jatkaa elämäänsä ilman toista, joten kuinka ne ylipäätänsä olisivat voineet syntyä eri aikoina? Silloinhan niitä ei olisi. Luonnossa on vielä paljon muutakin, johon kehitys ei voi vastata.
Sanot, että luonnontieteellinen maailmankuva ei ole syntynyt yhteisössä. Kyllä se on - tiedeyhteisössä yhdessä sovittujen periaatteiden pohjalle. Sopimuksenvaraisesti siis. Tieteen tehtävä muuten ei edes sen omasta mielestä ole luoda maailmanselitysmalleja, vaan tutkia tapahtumia arvovapaasti ilman oletuksia. Kuitenkin se on toiminut omien eettisten sääntöjensä vastaisesti evoluution kohdalla.
Maailmassahan on jatkuva kaaos luonnontiloissa.
Kaoottiset systeemit ovat sekä elollisessa että
elottomassa luonnossa hyvin tavallisia. Niiden
ominaisuuksia pyrkii selvittämään kaaostutkimus.
Kuten evoluutiossa ihminen (älyllinen olento)
Kehittyi epä-älyllisistä yksisoluisista.
Symbioottiset eliöt ovat aivan hyvin voineet
kehittyä samoihin aikoihin. Tai sitten yksi eliö
on kehittynyt ensin. Toinen on saanut tukea
edelliseltä ja satojen tuhansien vuosien aikana
on muodostunut symbioottinen toisiaan tukeva
suhde. Ei ollenkaan mahdotonta.
Kyllä tiedeyhteisö on toki myös yhteisö.
Tarkoitin sitä, että samat luonnontieteelliset
mallit pätevät yhteisöstä riippumat. Kun
tutkimuksiin on yhtä paljon resursseja ovat
tuloksetkin samanlaisia. Täten ne eivät ole
yhteisöriippuvaisia, vaan riippuvat mitattavissa
olevista suureista, jotka noudattavat
luonnonlakeja. Uskonnot sen sijaan eivät koostu
samasta Jumalasta vaan erilaisten ihmisten
erilaisista vaihtoehtoisista yliluonnollisista
selitysmalleista ja inhimillisistä tarpeista.
Mitä alkeellisempi kulttuuri, silä alkeellisempi
ja utopisempi selitystapa.
Tiede on arvovapaata ja se tutkii tapahtumia
mahdollisimman objektiivisesti (ei siihen toki
aina pysty). Jos tulokset osoittavat, että mm.
evoluutio on tapahtunut niin siitä muodostuu
pakosti malli selittää ihminen. Ja miksei tiede
voisi pyrkiä luomaan maailmanselitysmalleja,
eiköhän se ole tutkijasta kiinni. Mikäs sen
parempaa olisi, kuin saada varma selitys puoleen
tai toiseen. Minulle on sama keksiikö sen varman
selityksen kaikkeudelle luonnontieteilijät,
teologit, historoitsijat vai jotkut muut.
Ihailen kärsivällisyyttäsi.
Eikö missään vaiheessa tunnu että puhut vaikkapa
koirallesi. Vaikka kuinka olisit oikeassa(minun
mielestäni jutuissasi on järkeä todella paljon),
niin ei baskeri edes yritä ymmärtää mitä kerrot.
Ainoa asia mitä hän miettii, on kuinka voisi
kaikin mahdollisin sanakääntein sekoittaa
vastauksesi, sillä muuta totuutta ei ole kuin
hänen totuutensa sama sitten mitä kukaan muu
sanoo tai perustelee.
Aivan kuten koirasi vain tipauttaisi tunnin
esitelmän jälkeen kuolatipan lattialle koska se
EDELLEENKIN uskoo vain kaapissa olevaan
koirankeksiin vaikka kuinka hyvin tieteellisen
asiasi perustelisit.
...the never ending stoooriiiiiiiii....
Tyhjään on syntynyt järjestystä epäjärjestyksestä
luonnossa ja syntyy koko ajan:
-ikkunaan, lampeen jääkukkia,
-tyhjään ilmaan näin syntyvän puolessa tunnissa
sähkögeneraattorin(ukkonen järjestynyt ionien
pilvi).
Ja sen suurempaa alkuepäjärjestystä tuskin onkaan
kuin eri kaasumolekyylejä sikin sokin.
Näköjään mitä vähemmän tuntee luontoa, sitä
paksummat on uskovankin väitteet.
Ei pahalla,
terv. Mr.K.A.T.
Vaihteeksi oikein hyvää keskustelua täällä. Koska
ainakin Baskerin alkuperäinen viesti tuntuu kuin
minulle suunnatulta (olen agnostikko, joka pitää
kirsitinuskon jumalan olemassaoloa erittäin
epätodennäköisenä), kommentoin tähän muutamaa
kohtaa.
> En väitä, että Jumala voidaan todistaa, vaan
päätellä.
Toki voidaan päätellä mitä vain. Kyse on
loogisista päättelyketjuista ja niiden
todistusvoimasta. Ainuttakaan ristiriidattomasti
loogista päättelyketjua, joka johtaisi jumalan
olemassaolooon ei voida kuitenkaan tehdä, ainakaan
minä en ole sellaiseen törmännyt. Jokaisessa
todistelussa päädytään joko kehäpäätelmiin (jumala
on, koska jumala sanoi niin), ihmeisiin (jumala
toimii toisin kun tuntemamme maailmankaikkeus) tai
logiikkamme riittämättömyyteen (emme ymmärrä
jumalan luonnetta). Nämä argumentit voivat olla
aivan ok, mutta eivät noudata sellaista
säännöstöä, jota on tapana logiikaksi kutsua.
Loogista perustelua jumalan olemassaololle en ole
nähnyt. (Toivon, että erotat toisistaan
päättelyketjut "jokin on" ja "jonkin
olemattomuutta ei voi osoittaa".)
Minusta ylipäätään logiikka, järki tai tiede tulee
hylätä, mikäli kysymys on jumalan olemassaolosta.
Ainoa suhde, joka ihmisellä voi mahdolliseen
jumalaansa olla, perustuu uskoon. (Kristinuskossa
on lisäksi mielenkiintoinen sivujuonne: kristitty
jumala itsekin kieltää varmat todisteet, sillä
varmojen todisteiden olemassaolo veisi ihmiseltä
mahdollisuuden puhtaaseen uskoon, luottamukseen
ilman tietoa.)
> Järjestyksen ei ole todistettu koskaan syntyvän
epäjärjestyksestä, eikä älyn ei-älyllisestä.
Haluaisin nyt tässä oikaista jälleen kerran tämän
laajalle levinneen virhetulkinnan. Jokainen voi
havaita järjestyksen lisääntymisen ilman älyä
laittamalla vaikkapa lasillisen vettä
pakastekaappiin. Veden luovuttessa energiaansa
(jäätyessä) sen molekyylit järjestyvät
säännölliseksi rakenteeksi. Järjestys vedessä
lisääntyy.
Esittämäsi väite perustuu termodynaamiseen malliin
ns. suljetusta järjestelmästä. Oikeasti
reaalimaailmassa suljetuja järjestelmiä ei olekaan
(paitsi ehkä universumi), kyse on vain
matemaattisesta mallinnuksesta. Esim maapallo on
kaikkea muuta kun suljettu järjestelmä, sehän
vastaanottaa valtavasti energiaa joka hetki.
Niinpä, kun järjestys maapallolla lisääntyy, se
toki vastaavasti auringossa vähenee. Tämä prosessi
on kuitenkin mittasuhteiltaan sitä luokkaa, että
kestää miljardeja vuosia, ennen kun entropia
maapallolla alkaa ulkoisen energian puutteen
vuoksi vähentyä.
Kokonaan oma lukunsa ovat itsestään järjestyvien
systeemien tietokonesimulaatiot, joita on tutkittu
viime vuosina. Niiden perusteella voidaan havaita,
että systeemin järjestys voi hyvinkin lisääntyä
(tietenkin ulkopuolisen energian avulla) taysin
itsekseen ilman ukopuolista ohjausta, mikäli tämä
järjestyminen johtaa sysyteemin parempaan
toimintaan. Harmi, että olen hukannut aiheeseen
liittyvän erinomaisen linkin (hmm... entropia
bookmark-listassani vain lisääntyy...) Laitan sen
tänne, jos löydän.
> Sanot, että luonnontieteellinen maailmankuva ei
ole syntynyt yhteisössä. Kyllä se on -
tiedeyhteisössä yhdessä sovittujen periaatteiden
pohjalle. Sopimuksenvaraisesti siis.
Olet tietenkin tässä oikeassa. Uskonnollisesta
maailmankuvasta tieteellinen eroaa kuitenkin
muutamassa olennaisessa kohdassa. Ehkä suurin ero
on se, että tieteellinen yhteisö ei ole sopinut
maailmankuvan sisällöstä (kuten vaikkapa
kirkolliskokoukset) vaan ainoastaan siitä, millä
keinoin tieteellistä maailmankuvaa pyritään
rakentamaan. Toinen eroavaisuus on se, että
tieteellisen maailmankuvan olennainen osa on sen
itsensä kyseenalaistaminen. Tämä johtaa
tieteellisen maailmankuvan jatkuvaan kehitykseen
ja tietynlaiseen häilyvyyteen. Tieteestä ei ole
ihmiselle turvaksi elämän myskyissä, toisin kun
uskonnoista, jotka tietävät tieteen vain
olettaessa. Tietäminen (uskonnot) on toki
turvallisemman tuntuista kun olettaminen (tiede).
> Kuitenkin se on toiminut omien eettisten
sääntöjensä vastaisesti evoluution kohdalla.
Tämä on kova ja epäoikeudenmukainen väite, jossa
kohden muuten asiallinen argumentointisi pettää.
Jos tiede siis on päätynyt kristinuskon kanssa
ristiriitaisiin tuloksiin, se on toiminut omien
eettisten sääntöjensä vastaisesti? Tämä päätelmä
ei kestä objektiivista tarkastelua. Päätyipä
tieteellinen tutkimus missä tahansa asiassa mihin
tahansa tuloksiin, ne ovat aina ristiriidassa
jonkin uskomusjärjestelmän kanssa (tähtitiedekin
loukkaa Inkojen auurinkouskoa). Tieteellinnen
tutkimus ei voi etukäteen päättää, minkälaisiin
tuloksiin se päätyy. Mikäli havainnot evoluutiosta
ovat kristillisen luomisopin kanssa
ristiriitaisia, tämä ei johdu minkään "eettisen
säännöstön" vastaisesta toiminnasta. Se johtuu
ainoastaan siitä, että empiirinen todistusaineisto
tukee kirstinuskon tulkinnasta poikkeavaa
näkemystä.
Ei voi ajatella tutkimusta ilman oletuksia. Tiede
ei kuitenkaan (yleensä) ota eettistä kantaa
oletuksiinsa, käyttääpä niitä vain lähtökohtina.
Tieteellinen etiikka on empiirikan etiikkaa. "Näin
on, jos siltä näyttää." Uskonnollinen etiikka on
halun etiikkaa. "Näin on, jos näin haluan olevan."
Evoluutiosta on niin valtava määrä kokeellisia
todisteita, että niistä en jaksaisi ryhtyä nyt
keskustelemaan. Voit vierailla kotisivullani
http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/ jonne olen
tallettanut täällä ajan mittaan käymiäni
keskusteluja. (Spotille erityisesti
http://www.sunpoint.net/~Pseudohippi/moraalioplev.
html). Oikein hyvä tähän evoluutio-kreationismi
-debattiin liittyvä saitti on
http://www.talkorigins.org/ , josta löytyy
keskusteluja kaikista yleisimmistä ja useimmista
erikoisistakin aihetta sivuavista seikoista.
................................................
"...ennen kun entropia maapallolla alkaa ulkoisen
energian puutteen vuoksi vähentyä."
Viimeisen sanan pitää tietnkin olla "lisääntyä".
Näin se epäjärjestys joskus teksteihin pujahtaa...
:-)
...................................
Tyypillistä sinunkaltaisillesi: halveksit muita ja ihailet niitä, joiden veroinen et koskaan voi olla, kuten Spot. SINUA taas ei koirasta erota juuri muu kuin se, että koira oppii asioita, sinä et.
Itse asiassa: mitä sinä raukka PELKÄÄT? Sitäkö, että voisit tulla uskoon? Sellainenko vässykkä olet? Puhut korskeutta ja valtavaa hybristä sanoissasi kuin joku Nietzschen tai Saatanan palvoja, nämä yli-ihmisiin uskovat kummajaiset. Ehkä oletkin sellainen, etkä pelkkä ateisti. Vai mitä tekemistä sinulla muuten on tällä sivulla...heikko!
Kun sanoin, että tiede on evoluution kohdalla toiminut omaa etiikkaansa vastaan, EN tarkoittanut sitä niin kuin sen ymmärsit, vaan siten, ettei tieteen eettisten periaatteiden mukaan tiede saa asettua maailmankuvaksi kuten evoluution laita on, vaan sen on oltava arvovapaata. Palaan asiaan myöhemmin, nyt en ehdi ehkä ennen ensi viikkoa.Kritiikkisi oli rehellisen kuuloista.
Sähän olet jo aivan sekaisin. Rauhotu nyt vähän
ja koita saada asiasta edes jotenkin kiinni.
Ei tämä elämä nyt ihan NOIN vakavaa ole.
Et sitten VIITSISI hiukan miettiä OMAA asennettasi. Jos sinä olet täällä, vain ärsyttääksesi, voit häipyä.Tämä on keskustelupalsta, vitsipalsta löytyy muualta.
Näyttää nimittäin siltä, että kun joku uskaltaa kyseenalaistaa sellaisen näkemyksen, joka on SINULLE totuus, tulet raivohulluksi . Psykologinen defenssimekanismisi, vai?
Jos ei aihe kiinnosta, niin osoittaisit edes sitten jossain muuaalla että olet sellainen elukka kuin evoluution perusteella uskot olevasi.Enpä juuri katso asiakseni vastailla enää PELLELLE!
Kuinkas nämä mun "vitsit" nyt noin sua jomottaa?
Siis ethän sinä minun "totuuksia" kyseenalaista
vaan kivenkovaan väität OMIA totuuksiasi tosiksi.
Minä ITSEKIN kyseenalaistan omat väitteeni ja
kaikki tieteen väitteet myös. Jopa tiede
kyseenalaistaa!!!
Olenhan sen jo monta kertaa sanonut. Ja MONI
MUUKIN täällä. Oletko noita asioita huomannut????
Luitko viestini jossa kerroin
TODENNÄKÖISYYDESTÄ ??? Minä Nimenomaan en itse
VÄITÄ mitään. En vaan hyväksy kun SINÄ niin
aggressiivisesti väität omia näkemyksiäsi. Siis
Me kaikki EMME USKO SINUA vaikka Jeesukseen
uskoisimmekin.
EI OLE SELLAISTA TOSIASIAA JOKA OLISI MINULLE
TOTUUS. Opi nyt tuo jo pikkuhiljaa.
Minä TUTKIN ja opin aina LISÄÄ. En MILLOINKAAN
hyväksy asioita nielemättä niitä ensin.
Tuo "pellejuttu" minusta taas on nimenomaan oma
mielipiteesi jonka minä jälleen kyseenalaistan.
Ja elukoitahan me kaikki olemme. <---oma
väitteeni jälleen.
On kuulemma sika niin lähellä ihmistä että jopa
elinsiirrot ovat tietyssä määrin mahdollisia.
Mitäs sellaisesta jumalan kuvasta pidät?
Harmi, että et ole ehtinyt viestiini vastaamaan,
vaikka aika moneen muuhun oletkin, ja uusia
keskuteluitakin jo ehtinyt avata.
> ettei tieteen eettisten periaatteiden mukaan
tiede saa asettua maailmankuvaksi kuten evoluution
laita on, vaan sen on oltava arvovapaata.
Tässä vastineessasi sinä vain toistat sen, minkä
aiemmassa viestissäsi sanoit.
Tiede ei todellakaan ole "asettunut" miksikään
maailmankuvaksi. "Tiede" sinänsähän on vain
menetelmä asioiden tutkimiseen ilman minkäänlaisia
ennakkoasenteita (eräs elinvoimaisimpia
tutkimuksen ennakkoasenteita on "emme voi ymmärtää
kaikkea", joka on tyypillinen uskontojen
standardiselitys vähän joka asiaan). Ihmiset
muodostavat maailmankuvansa miten järkeväksi ja
tarkoituksenmukaiseksi kokevat. Tieteeelliseksi
maailmankuvaksi sanotaan elämänasennetta, joka
selittää olemisen olemusta tieteellistä metodia
noudattaen tehtyjen havaintojen ja päätelmien
pohjalta. Uskonnollisesta maailmaknkatsomuksesta
tieteellinen eroaa siinä, että se ei pyri
aktiivisesti kilpailemaan uskontojen kanssa.
Monien uskontojen luonteeseen (kristinusko
etunenässä) taas kuuluu ekspansiivisuus, oman
näkemyksen aktiivinen levittäminen. Siksi
uskonnollisen ihmisen on joskus vaikea ajatella,
että tieteellisellä tutkimuksella ei ole mitään
muuta suuntaa tai päämäärää kun halu tietää.
Evoluutioteoria on yksi suurista
luonnontietteellisistä teorioista, merkitykseltään
vastaava olisi ehkä lähinnä suhteellisuusteoria.
Jos se on ristiriidassa jonkin uskonnollisen
näkemyksen kanssa, kyseessä on puhdas sattuma. Ei
pidä luulla, että evoluutioteorian kehittäjillä
olisi ollut mitään muuta tarkoitusperää kun halu
ymmärtää, miksi jotkut eliöt ovat niin toistensa
kaltaisia ja jotkut eivät.
Toisin kun yleisesti luullaan, tieteellinen
darwinismi ei ota kantaa elämän syntyyn, vaikka
sitä siihenkin on yritetty vaihtelevalla
menestyksellä soveltaa. Tieteellinen darwinismi
lähtee siitä, että on olemassa biologista
toimintaa, jota myös elämäksi kutsutaan. Niinpä
voluutioteoria antaa hyvin tilaa vaikkapa jumalan
luomistyölle.
Myös suhteellisuusteoria on muuten hyvin
voimakkaasti ristiriidassa esim. raamatun
ilmoituksen kanssa. Suhteellisuusteoriaa on
kuitenkin kadunmiehen vaikeampaa hahmottaa (on
helpompi sanoa "ei me olla apinoita" kun ""jumala
loi valoa valmiiksi maan ja tähtien välille").
Siksi sitä ei juurikaan vastusteta edes
fundamentalistipiireissä.
..................................................
...............................................
Ensin valitetaan jopa toisella avatulla
pääotsikolla että mihin ajatuksiesi vastustajat
nyt karkasivat.
Nyt sitten vollaat että "mee pois täältä" kun
aikasi verta nenästä kaivaessasi saat vastauksia
kun niitä yrität ärsyttäen kaivaa.
Ja muuten itse omilla pääotsikoillasi ja muiden
halveksinnalla voit vain odottaa itseäsi
halveksivia vastauksia.
...Ja vielä...
Jostain kumman syystä kehut asialliseksi kaikkia
niitä jotka ovat samaa mieltä kanssasi tai
myötäilevat. Kun sitten on eri mieltä niin onkin
jo täysin asiaton.
Katso nyt jo pian siihen peiliin.
Se että uskova pystyy perustelemaan paremmin ja
loogisemmin väitteensä ei todista itsessään siitä
että hän olisi oikeassa (ja toki myös vice versa).
Itse uskon(?) evoluutioon ja olen täysin varma,
että todella fiksu "uskis" voisi todistaa
aukottomasti minun olevan väärässä. Tämä ei minua
haittaa, eikä se saa minua olemaan vähemmän
luottavainen kun katson taaksepäin
elämänhistoriaan ja ihmettelen sen kauneutta.
Varmasti kaikki asiat, kun tarpeeksi syvälle
mennään ovat lähellä mutua(kiva kala)"asia vaan
on nyt näin" "minusta vaan nyt tuntuu tältä".
Eihän meillä ole kuin sekuntti aikaa itkeä,
sitten jo valot sammuu. Tässä ajassa jos ehtii
saada absoluuttisen tiedon jostain niin hyvä on...
Emme varmastikaan voi saada absoluuttista tietoa (kokonaisuudessaan ja kaikesta) mutta entä jos voimme saada siitä sen osan, mikä riittää totuuteen ja Jumalan yhteyteen?Entä, jos voimme saada sen annettuna?
Tietääkseen, ettei Jumalaa ole, ihmisen pitäisi omata Jumalan tietämys - jolloin hän olisi Jumala jota siis ei ole. Juuri siinä seisomme sen kuilun partaalla, josta niin moni on Kierkegaardin lisäksi hypännyt tuntemattomaan pimeään vain laskeutuakseen pehmeästi Jumalan sanomattoman rakkauden syliin.
Evoluutioon olen minäkin aikoinani uskonut, se vain ei tyydyttänyt, sen selitykset jäivät ontoiksi ja vajaiksi. Niin kuin jäi vasemmistolaisuuskin, ihanne oikeudenmukaisesta yhteiskunnasta ilman oikeudenmukaisuuden Lähdettä, josta todellinen rehellisyys kumpuaa.
Sillä varmuudella kuin että 1 1=2 ja että
integraali (1..oo ,1/x^2)= äärellinen ja että
poikamiehet ovat naimattomia.
Ei ihmisen tarvitse jumalaista tietämystä
ottaakseen äärettömän haltuun.
terv. K.A.T.
kyllä poikamiehetkin ovat voineet naida
vaikkeivät avioliitossa olekaan.
..muotoon:
"naimisissa olevat poikamiehet"
terv. Mr.K.A.T.
1.Mulla ei ole täysiä perusteita kumota rajoitetun
kaikkivaltiaan olemassaolo vaikkapa näkyvän
maailmankaikkeuden reunalla. Mutta voin silti
hörähtääkin, joka väittää rajoittamattoman
kaikkivaltiuden olemassaolon.
Miksi pakotat agnostikot eri karsinoihin kuin
ateistit ? Liukuu näes.
En väitä tietäväni ettei jumalaa ole, kuten en
väitä osaavani kumota
elävien olemassaoloa exoplaneetoilta mutten vielä
usko ennenkuin on todisteita.
2.relativistinen skeptismi epäkäytännöllinen,
muttei se ole loogisesti ristiriitainen. Nimensä
mukaisesti epävarma kaikesta myös epävarmuudesta,
mutta epävarma ujo tunne tämmösella säilyy vaikka
todistaisit ja loogisit itsesi siniseksi. Vain
sellainen relativismiskeptikko epälooginen joka on
vitivarma epävarmuudestaan. Mutta eihän kellään
ole ristiriidatonta uskomusjärjestelmää. Pannnaan
1.Raamattu on tosi
2.Kukaan ei ole nähnyt Jumalaa.
Ja simsalabim. Löytyy miljoonittan ristiriitaiset
lauseet 1 ja 2 uskovia, koska Mooses näki jumalan
kasvoista kasvoihin. Tai katsokaamme vaikka eri
lahkoja..
3. "Mihin auktoriteettiin sitten perustuu
kristinuskon vastustajien ajattelu, kun se ei
kerran perustu Jumalan sanaan? Tarkoitan tätä:
mikä auktoriteetti ja millä perusteella on
riittävän oikeassaoleva kumoamaan kristittyjen
uskon? "
Simppeli vastaus: Luonto. Ainoa todellinen testi
ja auktoriteetti tieteellsille malleille ja kaiken
maailman uskomuksille on armoton lahjomaton
luonto.
Vastaus2: Suomalaisen luonto, emme pidä
tyrkytyksestä, amer. usk tyrkytys synnnyttää
"en uhallakkaa"-mentaliteetin ;)
terv. Mr.K.A.T.
Yritän valaista omia ajatuksenkulkujani asiasta,
lyhyesti. Varmuus tai epävarmuus asioissa on AINA
henkilökohtainen asia. Jokin ihminen on varma
pelkän intuitionsa perusteella (koska tuntee
olonsa "varmaksi"). Toinen vaatii loogis-
älyllistä leikittelyä (ovatko tämän leikittelyn
premissit "oikein" tieteellisessä tai muussa
objektiivisemmassa merkityksessa, siihen en tässä
edes halua ottaa kantaa) voidakseen
muodostaa "varman" mielipiteen. Kolmas katsoo,
että ainoastaan usko Jumalaan, Raamattuun,
Koraaniin jne. jne. tuo riittävän "varmuuden".
Minun mielestäni missään suhtautumistavassa ei
ole sen kummallisempaa eroa henkilön itsensä
kannalta, koska minun mielestäni ihminen elää
elämänsä täl boltzil, vetää viimeisen henkäyxens
ja - mitä sit tapahtuu, se on eri juttu se...
Oonko täst jutust VARMA vai en - toisinaan olen,
toisinaan en, mut semmostahan tää elämä on - mix
epätoivoisesti yrittää kurkottaa jotaki semmost
mikä ei oo mahdollist, eli miettii ja pohtii
semmosii jutzkii, joist ei kuitenkaan saa koskaan
tän elämän aikana TÄYTTÄ JA LOPULLISTA VARMUUTTA.