Miksi kirkon pitäisi ottaa kovinkaan vakavissaan näitä homovastaista agendaa levittäviä fundamnetalisteja?
Suomalaisista vielä lähes 80% kuuluu kirkkoon. Heitä kirkon homomyönteiset kannanotot eivät häiritse siinämäärin, että se olisi aiheuttanut mitään erovyöryä kirkosta.
Räsäsen hyvin homo-kielteiset näkemykset taasen aiheuttivat eroaallon.
Mistä tämä johtuu arvon fundikdset?
Jatketaan homoista...
Kysyn vaan
27
110
Vastaukset
- ei homoliitolle
Kirkosta erosi nyt ne, jotka olisi eronneet sieltä kuitenkin jossain vaiheessa. Homot oli vain hyvä kepsutella ulos.
Kuinkahan moni eronneista korvaansa lotkauttaa kirkon toiminnalle ja sanomalle noin muuten.
Kirkkoa vedellään kuin köyhän sikaa narusista tällä hetkellä ja sillä raukalla on pallo hukassa johtajiston suhteen.
Eduskunnan enemmistökin on homoliittoja vastaan edelleen, joten enemmistö kansasta myös on samaa mieltä.- ............
"Eduskunnan enemmistökin on homoliittoja vastaan edelleen, joten enemmistö kansasta myös on samaa mieltä."
Huomaatko missä ajatuksenjuoksusi meni metsään?
Sukupuolineutraalia taisi muuten HS:n mukaan kannattaa uudestakin eduskunnasta n. 60%.
- esther
Hyvä kymysys!
- sggaegr
Nyt vain tiedoksi kaikille ateisteille, ettei kirkon oppia päätä kirkolliskokous eikä poliitikot. Jumala on itse asettanut omat käskynsä ja Jeesus on esittänyt tien, jota myöden Jumala toivoo ihmisen kulkevan omaa elämäänsä.
Uskovia pilkataan usein fundamentalisteiksi. Itse asiassa koko kristinusko on sellaista kuin Raamatussa on kerrottu. Ei ole olemassa mitään sellaista kristinuskoa, jossa poikettaisiin koko ajan Raamatun sanomasta. Luterilainen kirkko on tähän syntiin nyt usean kerran sortunut.
Homoudesta sen verran, että homo on ihmisenä tasa-arvoinen heteron kanssa ihmisenä. Homoseksualisuuden harjoittaminen on kuitenkin syntiä. Jos homo pidättäytyy tästä synnistä, niin hän tekee oikein. On totta, että kovaltahan tämä kohtalo tuntuu. Toisaalta katolisen kirkon papit, nunnat ja munkitkin elävät selibaatissa. Ja vielä sen verran, että meillä heteroillakin on niin monia kiusauksia, joista pidättäytyminen tuntuu niin vaikealta.- trskele
Saanen huomauttaa ettei Raamattukaan ole teidän itsenne mukaan täydellinen Jumalan sana. En jaksa juuri nytten etsiä suoraa sitaattia, mutta teidän mukaanne Raamattu on Jumalan inspiroima, mutta ihmisen kirjoittama. Tämä tarkoittaa sitä että Raamatussa on virheensä ja se on huomattu kaikkine ristiriitoineen.
Mutta alkuperäiseen kysymykseen. Omasta mielestäni suomalainen kirkko on jakautunut mukavasti moneen osioon. On niinkutsuttuja fundamentalisteja jotka pitävät homoja väärinä esikuvina ja syntisinä, on niitä kristittyjä jotka pitävät homojen tekoja syntisinä muttei homoja itsessään, on niitä kristittyjä jotka selvästi eivät erittele homoja mitenkään muista ihmisistä, on niitä jotka vain hilluvat siellä ihan vain hautapaikan ja kirkkohäiden takia, on niitä jotka pelkäävät vanhempien sanoja ja kai sinne muitakin ihmisiä mahtuu. Joten miksipäs ei siellä olisi 80 % suomalaisista? - afafsfsdfasf
trskele kirjoitti:
Saanen huomauttaa ettei Raamattukaan ole teidän itsenne mukaan täydellinen Jumalan sana. En jaksa juuri nytten etsiä suoraa sitaattia, mutta teidän mukaanne Raamattu on Jumalan inspiroima, mutta ihmisen kirjoittama. Tämä tarkoittaa sitä että Raamatussa on virheensä ja se on huomattu kaikkine ristiriitoineen.
Mutta alkuperäiseen kysymykseen. Omasta mielestäni suomalainen kirkko on jakautunut mukavasti moneen osioon. On niinkutsuttuja fundamentalisteja jotka pitävät homoja väärinä esikuvina ja syntisinä, on niitä kristittyjä jotka pitävät homojen tekoja syntisinä muttei homoja itsessään, on niitä kristittyjä jotka selvästi eivät erittele homoja mitenkään muista ihmisistä, on niitä jotka vain hilluvat siellä ihan vain hautapaikan ja kirkkohäiden takia, on niitä jotka pelkäävät vanhempien sanoja ja kai sinne muitakin ihmisiä mahtuu. Joten miksipäs ei siellä olisi 80 % suomalaisista?Aivan, kirkko on jakautunut moneen osaan. Mutta juuri nyt kirkosta eroamiset vievät ateisteja sekä myös uskovia pois kirkosta. Näin palstalla pilkatut fundamentalistit siirtyvät toisiin kirkkoihin myös. Tällöin luterilaiseen kirkkoon jäänee 10-20 vuoden päästä vain kunnallispolitikot sekä ns. "tapakristityt" ja jakautuminen lieventyy. Fundikset ovat silloin toisissä kirkoissa ja kirkkojen välinen yhteistyö saattaa hiipua pois. Tämä siitä syystä, ettei luterilaista kirkkoa pidetä kaikissa muissa kirkkokunnissa enää edes kirkkona.
- trskele
afafsfsdfasf kirjoitti:
Aivan, kirkko on jakautunut moneen osaan. Mutta juuri nyt kirkosta eroamiset vievät ateisteja sekä myös uskovia pois kirkosta. Näin palstalla pilkatut fundamentalistit siirtyvät toisiin kirkkoihin myös. Tällöin luterilaiseen kirkkoon jäänee 10-20 vuoden päästä vain kunnallispolitikot sekä ns. "tapakristityt" ja jakautuminen lieventyy. Fundikset ovat silloin toisissä kirkoissa ja kirkkojen välinen yhteistyö saattaa hiipua pois. Tämä siitä syystä, ettei luterilaista kirkkoa pidetä kaikissa muissa kirkkokunnissa enää edes kirkkona.
Ei varmaan pidetäkkään. Suomen luterilainen kirkko sisältää niin paljon eri ajatuksellisia ihmisiä että sen sisällä alkaa syntymään ristiriitaa. Senhän pitäisi suurimmaksi osaksi puhua yksien tiettyjen asioiden puolesta eikä monien ristiriitaisten asioiden puolesta.
- ????????????????????
afafsfsdfasf kirjoitti:
Aivan, kirkko on jakautunut moneen osaan. Mutta juuri nyt kirkosta eroamiset vievät ateisteja sekä myös uskovia pois kirkosta. Näin palstalla pilkatut fundamentalistit siirtyvät toisiin kirkkoihin myös. Tällöin luterilaiseen kirkkoon jäänee 10-20 vuoden päästä vain kunnallispolitikot sekä ns. "tapakristityt" ja jakautuminen lieventyy. Fundikset ovat silloin toisissä kirkoissa ja kirkkojen välinen yhteistyö saattaa hiipua pois. Tämä siitä syystä, ettei luterilaista kirkkoa pidetä kaikissa muissa kirkkokunnissa enää edes kirkkona.
Miten palstalla fundiksia pilkataan yhtään enempää kuin fundikset itse pilkkaavat toisia uskovaisia ja kristittyjä?
- jep jep ...
trskele kirjoitti:
Saanen huomauttaa ettei Raamattukaan ole teidän itsenne mukaan täydellinen Jumalan sana. En jaksa juuri nytten etsiä suoraa sitaattia, mutta teidän mukaanne Raamattu on Jumalan inspiroima, mutta ihmisen kirjoittama. Tämä tarkoittaa sitä että Raamatussa on virheensä ja se on huomattu kaikkine ristiriitoineen.
Mutta alkuperäiseen kysymykseen. Omasta mielestäni suomalainen kirkko on jakautunut mukavasti moneen osioon. On niinkutsuttuja fundamentalisteja jotka pitävät homoja väärinä esikuvina ja syntisinä, on niitä kristittyjä jotka pitävät homojen tekoja syntisinä muttei homoja itsessään, on niitä kristittyjä jotka selvästi eivät erittele homoja mitenkään muista ihmisistä, on niitä jotka vain hilluvat siellä ihan vain hautapaikan ja kirkkohäiden takia, on niitä jotka pelkäävät vanhempien sanoja ja kai sinne muitakin ihmisiä mahtuu. Joten miksipäs ei siellä olisi 80 % suomalaisista?Muistaakseni Paavalikin mainitsee, ettei aina kirjoita Jumalan mielen mukaan. Siltikään ääriuskovilla ei ole mitään kritiikkiä suhteessa Paavalin opetuksiin. Outoa sinänsä.
- yhtä homoilua
Joidenkin päässä tuntuu nykyään liikkuvan HOMOT.
Vai alapäätäkö ne liikuttaa niin kovasti.- ;
siis pelkät HOMOT
- fgdsafgdsfg
Se johtuu pelkästään siitä että me fundikset olemme teitä toisia muutaman vuoden "edellä".... suurin osa kansasta tulee heräämään kunhan Suomi joutuu sellaiseen kurimukseen että oksat poies...
Syynä Jumalan rangaistuksiin ovat: Abortit, homo/bi/lesbo villitys muu huorintekeminen, ahneus ja suurinpana: uskosta luopuminen.
Luopio kansa josta hyvällä tuurilla säästyy kolmannes, tulen läpi käyneenä.. niinkuin Israelin kansa Vanhassa Testamentissa.- Evil banana
...tai sitten ei. Fundamentalistit ovat itseasiassa satoja vuosia muuta yhteiskuntaa jäljessä ja takertuvat yhä samaan epätoivoiseen oljenkorteen.
- body
Mitähän se muuten toisille kuuluu, ( ja vähiten uskiksille ) miten yksilö elää, mitä hän syö, miten hän pukeutuu, miten hän nukkuu, miten hän kävelee, kenen kanssa hän asuu, kenen kanssa hän on avioitunut , tai kenen kanssa lenkkeilee.
Miten ne asiat voi toisille kuulua tai miten joku toinen voi niissä määräillä.??
Uskovaisten olisi jo aika suoda toiselle yksilölle oma elämänrauha, eikä olla jatkuvasti päähän potkimassa ja raamatulla huitomassa.
Uskovaisilla tuntuu olevan jatkuva halu hallita toisia ja kontrolloida heidän elämää, se on sitä diktatoorista vallanhalua, mutta siitä olisi jo aika päästä eroon. - Helvetti on pahin
Ihmiskunta, joka elää vähän ennen Jeesuksen tulemusta on Jeesuksen mukaan avionrikkoja sukupolvi. Jeesus myös puhui, että tämä sukupolvi hyväksyy Sodoman ja Gomorran synnin eli homoseksuaalisuuden. Jokainen ihminen uskoo johonkin ja toimii sen mukaan. Jumala on itse luonut ihmisen sekä asettanut seksuaalisuuden miehille sekä naisille. Jumalan asettama ja tarkoittama seksuaalisuuden harjoittamismuoto on siis miehen ja naisen välinen, joka perustuu miehen ja naisen elinikäiseen liitto-suhteeseen, jossa he sitoutuvat rakastamaan toisiaan ja elämään yhdessä miehenä ja vaimona, kunnes kuolema heidät erottaa. Ainoa paikka seksuaalisuuden harjoittamiselle on siis pysyvä ja kestävä parisuhde, josta suomenkieli käyttää nimitystä avioliitto.
Synti, joka vaikuttaa ihmisen sydämessä on myös onnistunut rikkomaan Jumalan tarkoittaman seksuaalisuuden. Raamatussa Jumala itse opettaa homoseksuaalisuudesta näin: ”Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus.”
Homoilu on inhottava ja saastainen teko, kauhistus.Herra, Jumala on säätänyt sanaansa ettei mies harjoittaisi seksiä toisen miehen kanssa, koska se on vastoin luomisjärjestystä.
Raamatun Korinttolaiskirjeessä: ”Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset, eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa. Ja tuommoisia te olitte, jotkut teistä; mutta te olette vastaanottaneet peson, te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä.”
Jumala on tiedon meille antanut. Toiset tottelevat, toiset ovat tottelemattomia. Tottelemattomuuden seuraukset ovat ankarammat kuin kukaan ihminen elämänsä aikana on kokenut. Auschwitz on lastenleikkiä Helvettiin verrattuna.- Mies etsii miestä
Helvetillä pelottelu on henkistä väkivaltaa.
- Helvetti on pahin
Mies etsii miestä kirjoitti:
Helvetillä pelottelu on henkistä väkivaltaa.
Jos et ymmärrä Helvittiin joutumista pelätä eläessäsi niin kuoltuasi sieluna opit pelkäämään ensi hetkestä alkaen ennenkuin olet siihen paikkaan saanut vielä ensikontaktia. En tiedä muistatko kuoltuasi sieluna nämä kirjoittamani sanat, tuskin, mutta olotilasi on ainakin yhtä todellinen, tiedostava ja tunteva kuin ruumiissasi elävänä.
Helvetissä on yksi toive ylitse muiden: Päästä sieltä pois.
Helvetissä sitä hengellisen henkistä väkivaltaa piisaa, ahdinkoa ja ahdistusta. Jos joku paha ihminen vakuuttaisi minulle, että voin joutua helvettiin, niin tuskin uskoisin. Kun täydellisesti hyvä Jeesus Kristus varoittaa minua iankaikkisesta rangaistuksesta, niin tahdon ottaa vaarin Hänen varoituksestaan. Jos pidät jotain varoitusta pelotteluna, niin väität, että varoittaja valehtelee. Tämä varoitus iankaikkisesta kohtalostasi on niin vakava asia, että harkitse tarkkaan, ennen kuin käännät selkäsi Jeesukselle.
Seisot jyrkänteen reunalla ja näet edessäsi tulisen järven. Katsot liekkeihin ja näet siellä paholaisen ja hänen enkelinsä. He huutavat tuskasta ja vääntelehtivät ahdistuksesta. Kauhuissasi käännät katseesi pois ja näet vierelläsi Jumalan enkelin. Hän tarttuu sinuun ja heittää sinut ikuiseen tuleen.
Tai.
Seisot Jumalan valtaistuimen luona ja näet Hänet kasvoista kasvoihin. Katsot Hänen kirkkauttaan ja olen ihastuksissasi Hänen ihmeellisestä olemuksestaan. Onnellisena katsot ympärillesi ja näet Jumalan enkelit ja suuren joukon Jumalan ihmisiä. Yhdessä muiden kanssa yhdyt ylistämään Jumalaa. Tunnet, että nyt sinä todella vasta elät, ja iankaikkisesti.
Minulle on kerrottu ja minä valitsen. Sinulle kerron ja sinä teet valinnan. Aikaa on vielä mutta aika ei odota ihmistä ikuisesti.
Jumala on olemassa. Luetaan Raamattua, rukoillaan ja nautitaan hengellisen pöydän antimista. Siunausta jokaiseen kotiin. "Helvetti on pahin" osoitat, ettet tiedä laisinkaan mikä oli Sodoman synti. Pitää lukea Jesaja 1 ja Heskiel 16: 49, jossa Jumala ilmoittaa sodomalaisten rikkeet. Ja ei siellä tule esiin mitään homoilua, kuten jokainen vähänkin järkevä näkee jo 1 Moos 19: 9. kun nuo aviomiehet ym. "kaikki miehet" sanovat "TUO YKSI ON TULLUT TÄNNE MUUKALAISENA JA PYRKII HALLITSEMAAN,"
Jos joku typerys saa käsityksen homoilusta, niin onneksi Jumalakaan ei osoita moista typeryyttä. Inhoan tyhmyyttä ja typeryyttä. Minusta tuollainen mitä Sodomassa ja eräässä toisessakin kaupungissa tapahtunut, on rasismia ja väkivaltaa. Sitä todistaa sekin, ettei Jumala tuhonnut sitä toista kaupunkia vastaavasta teosta. Sodoman tuhon syyt olivat auttamisen puute. Jumala ei ole aina epälooginen.- twetwer
Mies etsii miestä kirjoitti:
Helvetillä pelottelu on henkistä väkivaltaa.
On ihan asiallista kertoa, mitä helvetillä tarkoitetaan, eikä tämä ole henkistä väkivaltaa. On sitten kuulijan asia, miten suhtautuu sanomaan.
Luterilaisen kirkon ongelma on siinä, ettei se kerro selvästi ja tarpeeksi helvettiin jotuvien kohtalosta. Kyseessä on aivan hirveä kohtalo niille, jotka sinne joutuvat. - kurjakristitty
Helvetti on pahin kirjoitti:
Jos et ymmärrä Helvittiin joutumista pelätä eläessäsi niin kuoltuasi sieluna opit pelkäämään ensi hetkestä alkaen ennenkuin olet siihen paikkaan saanut vielä ensikontaktia. En tiedä muistatko kuoltuasi sieluna nämä kirjoittamani sanat, tuskin, mutta olotilasi on ainakin yhtä todellinen, tiedostava ja tunteva kuin ruumiissasi elävänä.
Helvetissä on yksi toive ylitse muiden: Päästä sieltä pois.
Helvetissä sitä hengellisen henkistä väkivaltaa piisaa, ahdinkoa ja ahdistusta. Jos joku paha ihminen vakuuttaisi minulle, että voin joutua helvettiin, niin tuskin uskoisin. Kun täydellisesti hyvä Jeesus Kristus varoittaa minua iankaikkisesta rangaistuksesta, niin tahdon ottaa vaarin Hänen varoituksestaan. Jos pidät jotain varoitusta pelotteluna, niin väität, että varoittaja valehtelee. Tämä varoitus iankaikkisesta kohtalostasi on niin vakava asia, että harkitse tarkkaan, ennen kuin käännät selkäsi Jeesukselle.
Seisot jyrkänteen reunalla ja näet edessäsi tulisen järven. Katsot liekkeihin ja näet siellä paholaisen ja hänen enkelinsä. He huutavat tuskasta ja vääntelehtivät ahdistuksesta. Kauhuissasi käännät katseesi pois ja näet vierelläsi Jumalan enkelin. Hän tarttuu sinuun ja heittää sinut ikuiseen tuleen.
Tai.
Seisot Jumalan valtaistuimen luona ja näet Hänet kasvoista kasvoihin. Katsot Hänen kirkkauttaan ja olen ihastuksissasi Hänen ihmeellisestä olemuksestaan. Onnellisena katsot ympärillesi ja näet Jumalan enkelit ja suuren joukon Jumalan ihmisiä. Yhdessä muiden kanssa yhdyt ylistämään Jumalaa. Tunnet, että nyt sinä todella vasta elät, ja iankaikkisesti.
Minulle on kerrottu ja minä valitsen. Sinulle kerron ja sinä teet valinnan. Aikaa on vielä mutta aika ei odota ihmistä ikuisesti.
Jumala on olemassa. Luetaan Raamattua, rukoillaan ja nautitaan hengellisen pöydän antimista. Siunausta jokaiseen kotiin.Helvetti on pahin
_______________
Aamen! - kurjakristitty
kurjakristitty kirjoitti:
Helvetti on pahin
_______________
Aamen!siis helvetti on pahin
Ellet muista, niin Jumala halusi ihmisten tappavan homot....Miksi Jumala halusi käydä homojen kimppuun ja siihen pitäisi löytää ensin ratkaisu ja sitten vasta miettiä fundiksia.
- Uskisss
Minusta Jumala ei halua tuhota homoja. Hän vain kieltää heiltä homoseksin harjoittamisen. Maailmassa on paljon muutakin poikkeavaa, joka on säädetty myös synniksi. Näitä kutsutaan kiusauksiksi, joita meillä kaikilla on monenlaisia. Jeesus antoi ihmisille pakotien synnin rangaistuksista ja ohjeen uskovilleen jättää syntinen elämä pois.
Homouden kieltäminen on ollut ihan loogista. Miesten välinen homoseksi on vaarallista terveydelle, mutta nykyään suojat ovat vähentäneet tautien ja vaarallisten tulehdusten vaaraa. Toisaalta homoseksin harjoittaminen on muutenkin säädetty paheksuttavaksi. Avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto, jossa ei siunata ensisijaisesti parin välistä intohimoa, vaan liitossa mahdollisesti syntyvien lasten kasvatus ja turva. Uskisss kirjoitti:
Minusta Jumala ei halua tuhota homoja. Hän vain kieltää heiltä homoseksin harjoittamisen. Maailmassa on paljon muutakin poikkeavaa, joka on säädetty myös synniksi. Näitä kutsutaan kiusauksiksi, joita meillä kaikilla on monenlaisia. Jeesus antoi ihmisille pakotien synnin rangaistuksista ja ohjeen uskovilleen jättää syntinen elämä pois.
Homouden kieltäminen on ollut ihan loogista. Miesten välinen homoseksi on vaarallista terveydelle, mutta nykyään suojat ovat vähentäneet tautien ja vaarallisten tulehdusten vaaraa. Toisaalta homoseksin harjoittaminen on muutenkin säädetty paheksuttavaksi. Avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto, jossa ei siunata ensisijaisesti parin välistä intohimoa, vaan liitossa mahdollisesti syntyvien lasten kasvatus ja turva.Hän ei vain kieltänyt homoseksiä, vaan antoi siitä rangaistuksen...Kuoleman.
- jjj-jj
Lespot nuolee toisten peräpäitä onko tämä vai mitä
tätä halutaan?- Mika 32Tohmajärveltä
Homoseksiä halutaan ja sen puolesta rukoillaan pian, tämä on enemmän kuin osasin toivoa, menen rukoiltavaksi ensi vuonna. Kihlakjaiset oli kultani luona 14.6.2011 Joensuussa.
Terv. Mika - afdafdsafsd
Mika 32Tohmajärveltä kirjoitti:
Homoseksiä halutaan ja sen puolesta rukoillaan pian, tämä on enemmän kuin osasin toivoa, menen rukoiltavaksi ensi vuonna. Kihlakjaiset oli kultani luona 14.6.2011 Joensuussa.
Terv. MikaNiin luterilainen kirkkon on siis ryhtynyt rukoilemaan homoseksin puolesta. Siis rukoillaan sellaisen puolesta, joka on syntiä.
Katolisessa kirkossa kyllä kerrotaan, mikä on syntiä. Toisaalta katolinen kirkko ei metsästä homoja ja asia ei ole mitenkään ongelma kirkon toiminnassa. Kun homot eivät tee asiasta mitää numeroa, niin kukaan ei huomaa asiaa. Vähän ihmettelen luterilaisen kirkon toimintaa siinä suhteessa, että miksi luterilainen kirkko ei voi kertoa homoseksin syntisyyttä. Pelkääkö kirkko taas sitä, että ateistien maksamat verorahat jäävät saamatta. Eli myykö kirkko oppinsa verorahoja vastaan?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Häiriköinti
Sinä joka rälläsit viime yönä aamuun klo. 00 :04 koulun pihassa ja pitkin kyliä. Rekkari ylhäällä. Terv. Kerrostalon as442978Askanmäessä Huippu esitys
Kävimme Ystävien kanssa Askanmäen kesäteatterissa. Kaikki tykättiin esityksestä aivan valtavasti. En varmaan koko vuonna232874- 462693
- 562548
Mä sanon tän suoraan.
Se on sun käytös mikä ajaa pois. Et välitä muitten tunteista kun omistasi.582458Kerro jotakin hauskaa. :)
Kirjoita jotakin mukavaa vaikka kaivatustasi. :) Ei törkytekstejä kiitos. :)482450On olemassa tiettyjä sääntöjä!
Ja jos aiot pärjätä mun kanssa niin teet vain niinkuin mä sanon. Mieheltä Naiselle532191Pohdinttavaksi
No siis, saiko yrityksen toimitusjohtaja potkut vaiko älysi ihan itse jättää nimellisen tittelin ettei maine enää enempä782128- 692038
- 452032