Mitä ihmettä se Molo oikein tässä meinasikaan, kun kommunistien mielestä oli niin rauhan mies eikä tuumaakaan halunnut vierasta maata. Näin lausui tämä lahjakas ennustaja Liettuan ulkoministeri Krevelle Kremlissä välirauhan aikaan Liettuan viimeisinä hetkinä: "Teidän täytyy olla siinä määrin realisteja, että ymmärrätte pienten kansojen tulevaisuudessa tulevan häviämään. Teidän Liettuanne, yhdessä toisten Baltian kansojen kanssa, Suomi mukaanluettuna tulee liitettäväksi neuvostokansojen kunniakkaaseen perheeseen."
Molotov: Suomi neuvostokansaksi
PolPot pääkallovuori
93591
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 93
Vanhimmat
Molotohvi oli rehellinen mies sorvari Vorishiloviin verrattuna. Ei käynnyt koskaan Suomessa keikistelemässä ja esittämässä kaveria. Rehellisyydestä häntä täytyy ainakin kunnioittaa. Tajusi myös epäsuorasti vihjailla aikanaan "tovereilleen" Ribbentropille ja Aatulle että Saksa ei ole lyönnyt Englantia eikä tuke lyömään.
Eipä arvannut Ryti kun julisti jatkosodan "nerokkaan suuren johtajan Hitlerin" rinnalla että suomalaisille ja virolaisille oli katsottu uudet kotimaat metsästäjinä ja kalastajina Suur-Saksan uudella rajalla Uralilla. Vanha ruotsalainen maakunta Suomi ja saksalainen Viro olisi oleva germaanien nautinta-aluetta.
Ei tainnut Ryti julistaa jatkosotaa eikä tainnut lähteä muuhunkaan mielikuvituslekkiisi.
Tarkoittanet silti samaa sotaa, jonka alla Stalin totesi:"Mutta nyt, kun olemme uudistaneet armeijamme, saaneet nykyaikaiseen sotaan tarvittavan asetekniikan, kun meistä on tullut voimakkaita – nyt on siirryttävä puolustuksesta hyökkäykseen.
Edistäessämme maamme puolustusta luovuimme hyökkäyksellisyydestä. Puolustuksesta siirrytään nyt hyökkäävän toiminnan sotapolitiikkaan. Meidän on välttämätöntä uudistaa kasvatustyömme, propagandamme, agitaatiomme, painotuotteemme hyökkäyksellisessä hengessä. Puna-armeija on nykyaikainen armeija, mutta on muistettava, että nykyaikainen armeija – on hyökkäysarmeija.”
Eikös toveri Leka maininnut Krevelle samaisessa keskustelussa ( Kreven mukaan ) kuinka NL oli alkanut epäilemään Liettuan luotettavuutta kun oli NL:n saamien tietojen mukaan diktaattori Smetonan vonkunut saksmanneilta joukkoja Liettuaan.
Ettei vain käynyt niin että pääkallovuoren mustiksen viittama toveri Lekan lause oli seurausta NL:n tietoisuuden Liettuan selkäänpuukotusyrityksestä.
Tämä "toveri" Molotov sanoi eläkepäivillään :"Suomalaiset ovat itsepäistä kansaa.Erittäin itsepäistä.Heidät on voitettava tosin keinoin.Taistelulinjat ovat nyt sosiaalidemokratian ja kansandemokratian välissä."
Tällainen meininkihän suomettuneessa Suomessa oli aikavälillä 1945-1991.
Tässä täytyy olla sen verran realisteja, ettei käsitys pienten kansojen häviämisestä voi johtua Liettuasta. Eihän nyt pienet kansat häviä, teki Liettua mitä tahansa.
Sen sijaan, jos Mololla ja hänen diktaattori-isännällään Stalinilla, oli sellainen käsitys, että pienet kansat, kuten suomalaiset ja liettualaiset, tulevat häviämään ja maat liitettäväksi NL:oon, niin on aivan luonnollista , että Smetona yrittää hankkia apua rikoksen estämiseksi.
Kuka on Smetana? Eikös se ole joku säveltäjä
Molotov oli hyvin rajoittunut henkilö. Kun hän sai taakseen suurvallan väkivaltakoneiston, hän sitä kautta saattoi näennäisesti menestyä. Ilman asemaansa, vain omilla ansioillaan, Mototov olisi ollut itse mitättömyys, kenties jokin leimoja mäiskivä pikkuvirkamies, joita Neuvostoliitto oli pullollaan. Molotovin asema oli hänen ansansa, sillä se teki hänestä yhden vuosisatansa murheellisimmista hahmoista.Parempi rengiksi Matille kuin päälliköksi vankileiriin.
Nooh sittenhän se oli kanssasielu shamppaniakauppias Ribbentropin kanssa. Tosin en minä kyllä sanoisi Holstia, Edeniä ja Litvinoviakaan neroiksi. Sen sijaan että Litvinov olisi pitännyt suunsa kiinni eikä ruokkinut Hitlerin harhoja räyhäsi koko 30-luvun Saksaa vastaan tähdätyn liittoutuman muodostamisesta. Holsti ja Eden tietysti säesti perässä. Ainut sivistynyt ja aidosti rauhaa rakastava ulkoministeri oli kreivi Ciano joka tähtäsi aina selkkausten paikallistamiseen tai rauhanomaiseen ratkaisuun. Oli Kerstenin asiakas.
Molotov oli hyvä mies. Hän halusi lähettää leipää Suomen nälkää näkevälle kansalle.
Typerä ahvenanmaalainen hörökorvainen trolli ääliö vai Pohjanmaaltako se hauauah isoäitee olikin.
Molotov oli niin hyvä mies, että vei Suomen ruokapula-asian Kansainliiton tietoon, jotta koko maailma tietäisi, kuinka nälkä Suomessa oli
Molotov oli alkoholisti. Kirjoitti humalapäissään kaikenlaista sontaa ja vaatimuksia maallemme. Eikös Mollu mennytkin myöhemmin ihan sekaisin .Käytti huumeita ja alkoholia. Joutui hullujenhuonelle myöhemmin. Aikalaiset kertoo että pitivät häntä sängyssä köysissä. Surullinen tapaus.
Kyllä sille viina varmaan maistui, mutta ei sen puheet mitään kännijuttuja olleet. Esimerkiksxi tämä Kreve tapaus oli hyvin tarkkaa Stalinin määrittämää puhetta, jossa viiltävän ylimielisesti suhtauduttiin Liettuaan ja samalla Suomeen. Tähän aikaan oli tiukka Stalinin mies.
Valvonta komissaari joka asusteli Suomessa sodan jälkeen olikohan joku Zdanovi mankui Molotoville kokoajan miksi Suomea ei liitetä N-liittoon?
Molotov halusi näyttää miten hyvin kommunisitinen maa voi tulla toimeen naapurin kanssa ja halusi näyttää Englannille ja USAlle hyvää mallia.
Valtaamassahan Molotovvi aluksi oli, mutta ei sodan jälkeen. Päinvastoin jarrutti tuota kiihkoilevaa valvonta komissaaria.
Mitä ihmettä höpöttelet, Molotohvi oli tuolloin pudonnut vallan kahvasta. Miksi se Zdanovi olisi Molodoville mankunut
Höpsistä keikkaa. Nevan kaupunkin isäntä oli jo kauan työntämässä nurmea kun "puolueen kyläintellektuelli" putosi vallasta.
Niin onhan se tietenkin kurjaa kun Livitnov varoittaa maailmaa aatun "rauhan"poliitikasta.
Noh, länsihän tunnetusti valitsi mieluummin aatun päänpaijaamisen joka sitten johtikin toiseen isoon kahinaan ja noin 70 miljoonan immeisen kuolemaan.
Meinaakos pääkallovuoren mustiksemme että ensin toveri Leka antoi puhuttelun Krevelle ja vasta sitten Liettuan "kallen mätitahna" meni monkumaan aatulta joukkoja.
Eeei muuten, mutta yleensä siinä käy niin että Liettuan "kallen mätitahnat" antavat ensin toveri Lekalle ja isä aurinkoiselle syyn jonka takia jälkimmäiset alkavat epäilemään Smetonen välistävetoa.
nimenomaan NL sopimuksellaan natsien kanssa. Yhdessähän nuo sotaa kävivät pari vuotta.
"Noh, länsihän tunnetusti valitsi mieluummin aatun päänpaijaamisen joka sitten johtikin toiseen isoon kahinaan ja noin 70 miljoonan immeisen kuolemaan."
Ei tunnu O-V:llä olevan neuvostopropagandaa kummempaa tietoa. Mihin sitä oikea stallari tarvitsisikaan?
Tarkastelkaamme Molon lausumaa: "Teidän täytyy olla siinä määrin realisteja, että ymmärrätte pienten kansojen tulevaisuudessa tulevan häviämään. Teidän Liettuanne, yhdessä toisten Baltian kansojen kanssa, Suomi mukaanluettuna tulee liitettäväksi neuvostokansojen kunniakkaaseen perheeseen."
Siinä vain ilmoitetaan, että pienet kansat häviävät ja eräät niistä tulevat liitetyiksi Neuvostoliittoon. Ymmärrän tämän niin, että osa pienistä kansoista tuli hänen mielestään tuossa vaiheessa liitettäväksi Neuvostoliiton liittolaismaahan natsi-Saksaan. Eihän tuossa minkään pikku maan tai kansojen osaalta spekuloida ulkopoliittisista vaihtoehdoista. Siinä vain tylysti ilmoitetaan,niiden tuleva kohtalo.
Molotov-Ribbentrop-pakti oli suora seuraus natsien ja länsivaltojen Münchenin sopimuksesta. Neuvostoliitto toimi omien intressiensä pohjalta tilanteessa, jossa ei juuri ollut vaihtoehtoja.
Vaan kummasti jättääpi pääkallovuoren mustanaamio seuraavan kohdan kyseisestä Kreven ja toveri Molotovin keskustelusta väliin:
"Mutta Neuvostoliitto tunsi epäluottamusta myös Smetonan politiikaa kohtaan. "luotettavista lähteistä" oli neuvostohallitus Molotovin mukaan saanut tietää, että Smetona oli kääntynyt Saksan hallituksen puoleen tarkoituksenaan sallia saksalaisten joukkojen marssi Liettuaan".
Kun kyseinen lause löytyypi Myllyniemen kirjasta peräti edelliseltä sivulta pääkallovuoren mustiksen lainaamaa ja kun pääkallovuoren mustiksemme aikoinaan väitti omaavan ko kirjan, niin joko kovin huonosti on kirja luettu tai sitten sitä ei ole luettu olenkaan, kun pääkallovuoren mustanaamiomme ei millään muista edellisellä sivulla olevaa lausetta.
Joo joo, ei kai neuvostokommunistit voineet luottaa kehenkään. Heidän tavoitteensa kommunismin levittäminen yhdistäen siihen Neuvostoliiton/Venäjän suurvaltapoliittisia tavoitteita.
Avauksessani kiinnitin huomiota nimenomaan siihen , mitä Neuvostoliitossa ajateltiin pienistä maista yleensäkin, onhan se Suomenkin kannalta tärkeää, ja tuo Molotovin lausuma hyvin kuvastaa sitä
Molotovin mukaan oli selvää, että pienet maat häviävät ja ne liitetään Neuvostoliiton ja natsi-Saksan kaltaisiin diktatuureihin. Demokraattisilla mailla, kun ei vastaavia laajentumispyrkimyksiä ollut.
Molotovin toiminta myöhemmin 1940 marraskuun neuvotteluissa Berliinissä sopii hyvin yhteen tämän lausuman kanssa.
Tietenkin on sellainenkin vaihtoehto, että Pääkallovuoren musti on lukenut Myllyniemen kirjan ja tietää mitä sillä edellisellä sivulla sanotaan. Mutta siinä tapauksessa Pääkallovuoren mustis päätyy tietoisesti vääristelemään historiaa....
Aika kehno yritys Otto-Villeltä. Tilanne on se, että avauksessa ei ole kyse siitä, millaisiin keinoihin jokin yksittäinen pikkumaa turvautui välttääkseen neuvostomiehityksen ja miehitykseen liittyvät rikokset. En siis ole erityisen kiinnostunut tässä yhteydessä Liettuan toimista miehityksen välttämiseksi enkä Molotovin syytöksistä tai epäilyistä Liettuaa kohtaan.
Avauksessa olen kiinnostunut neuvostonäkemyksestä pienten maiden tulevaisuuden osalta, koska se koskee Suomeakin ja siten selittää Neuvostoliiton politiikkaa, joka aiheutti jatkosodan.
Jos nuo Otto-P....n kommentit kaikki deletoisi pois näistä keskusteluista, niin keskustelujen taso kasvaisi humahtaen. Ja tänne tulisi tilalle sellaista asiantuntevaa sakkia, joka ei halua olla lähelläkään kaiken maailman diletanttien poliittista tuhrustelua.
"En siis ole erityisen kiinnostunut tässä yhteydessä Liettuan toimista miehityksen välttämiseksi enkä Molotovin syytöksistä tai epäilyistä Liettuaa kohtaan."
Sitä minä en yhtään ihmettele. Mitenkäs muuten pääkallovuoren mustis voisi vääristellä historiaa jos hän esittelisi myös Kreven ja toveri Molotovin keskustelun alkupäänkin.
"mitä Neuvostoliitossa ajateltiin pienistä maista yleensäkin, onhan se Suomenkin kannalta tärkeää, ja tuo Molotovin lausuma hyvin kuvastaa sitä"
kerrohan sitten pääkallovuoren mustis pitääkö toveri molotovin syytös Liettuan "kalle mätitahnan" sopimuskumppaniaan vastaan suuntama selkäänpuukotus yritys paikkansa?
Miksi leikkasit pois vastaukseni olennaiset kohdat?
"Tilanne on se, että avauksessa ei ole kyse siitä, millaisiin keinoihin jokin yksittäinen pikkumaa turvautui välttääkseen neuvostomiehityksen ja miehitykseen liittyvät rikokset.""Avauksessa olen kiinnostunut neuvostonäkemyksestä pienten maiden tulevaisuuden osalta, koska se koskee Suomeakin ja siten selittää Neuvostoliiton politiikkaa, joka aiheutti jatkosodan."
Miten Molotovin syytökset Liettua vastaan liittyy Molotovin lausuntoon pienten kansojen tulevasta kohtalosta?
Tärkeintä tässä on se, mitä Neuvostoliiton johto ajateli pienten valtioiden säilymisestä tai katoamisesta.
Ensin pitää tutkia kuinka oleellisia ne ovat.
Elikä pitääkö toveri Molotovin syytökset Smetonan selkäänpuukotusyrityksestä paikkansa vai ei?
Ei Smetona liity mitenkään suoraan siihen, miten Kremlissä nähtiin pienten maiden kohtalo yleensäkin. Sieltähän ilmoitettiin , että historiallinen tilaisuus laajentua on käytettävä hyväksi
Ja samassa keskustelussa toveri Molotov ilmoitti Krevelle että syy tuohon historialliseen tilaisuuteen liittyä NL:ään tuli Smetonan yrityksestä rikkoa tukikohta-sopimusta....
On huomautettava, että tässä yhteydessä Molotov ei puhunut erityisesti Liettuasta vaan pienistä kansoista yleensäkin. Neuvostoliiton ja natsi-Saksan liittouduttua Molotov- Ribbentrop -sopimuksen yhdistämänä Neuvostoliitto koki historiallisen tilanteen koittaneen. Niinpä Molotov totesi:"Kun Venäjän tsaarit Iivana Julmasta lähtien etsivät ulospääsyä Itämerelle, ei näiden pyrkimyksenä ollut mikään henkilökohtainen vallantavoittelu vaan valtiollinen välttämättömyys. Olisi anteeksiantamatonta, jos Neuvostoliitto ei nyt käyttäisi tilaisuutta, joka ei ehkä tulisi toistumaan."
Toisin sanoen kyse oli Neuvostoliiton suurvaltaintressistä, sen pitkän tähtäimen tavoitteista alueella. Se oli siis lähtökohtaisesti laajentumishaluinen. Tämä oli Baltian-miehityksen perussyy
tavoite oli alusta alkaen ensin palauttaa tsaarin ajan rajat ja sitten tillasuuksien tullen laajentua siitäkin. Sisällissodan loppuvaiheessa jo palauteltiin vanhoja rajoja.
"Toisin sanoen kyse oli Neuvostoliiton suurvaltaintressistä, sen pitkän tähtäimen tavoitteista alueella. Se oli siis lähtökohtaisesti laajentumishaluinen. Tämä oli Baltian-miehityksen perussyy. "
Aivan. Ja M-R sopimus tarjosi hyvän tilaisuuden, kun Saksa antoi vapaat kädet Itä-Euroopassa. NL käytti sitä estoitta hyväkseen.
Se on imperialismia rauhan puolesta
"Se on imperialismia rauhan puolesta"
Ei todellakaan. NL:n politiikka johti liittoon natsein kanssa ja sotaan, jossa se itse kärsi ehkä eniten. Tosin alue laajeni ja sodan jälkeen seurasi mahtavuuden aika. Kommunistinen systeemi tuhosi kuitenkin itse itsensä.
NL:n Saksan-politiikka vv. 1939-1941 oli seurausta länsivaltojen ja Puolan Saksan-politiikasta vv. 1933-1938.
Molotov siis totesi:"Teidän täytyy olla siinä määrin realisteja, että ymmärrätte pienten kansojen tulevaisuudessa tulevan häviämään. Teidän Liettuanne, yhdessä toisten Baltian kansojen kanssa, Suomi mukaanluettuna tulee liitettäväksi neuvostokansojen kunniakkaaseen perheeseen."
"Kun Venäjän tsaarit Iivana Julmasta lähtien etsivät ulospääsyä Itämerelle, ei näiden pyrkimyksenä ollut mikään henkilökohtainen vallantavoittelu vaan valtiollinen välttämättömyys. Olisi anteeksiantamatonta, jos Neuvostoliitto ei nyt käyttäisi tilaisuutta, joka ei ehkä tulisi toistumaan"
Toisin sanoen mielestäsi länsivaltojen ja Puolan Saksan-politiikka vv. 1933-1938 pohjusti lähtökohtaisesti laajentumishaluisen Neuvostoliiton hyökkäyksellisen politiikan Itämeren ympäristössä. Näin Neuvostoliiton/Venäjän Iivana Julmasta lähtien olleet laajentumistavoitteet oli mahdollista toteuttaa.
Otto-Ville se yrittää kerta toisensa jälkeen selittää, että Liettuan liittäminen Neuvostoliittoon johtui selkään puukotuksesta. Tässä on nyt sellainenkin juttu, että Molotov on jälkeenpäin todennut nuistellessaan noita aikoja, että päätös Baltian liittämisestä tehtiin jo ennen tukikohtakautta. Vaikkakaan Molon muistelmat eivät ole kovin luotettavat niin kyllä ne tässä asiassa sopivat yhteen tapahtumien kanssa. Tai mikä olisi motiivi muuhun?
Ja kuinka ollakkaan pääkallovuoren mustiksemme yrittää vältellä vastaamasta siihen oliko herran lainaaman Kreven ja toveri Lekan välisen keskustelun alkuosan Toveri Lekan syytös paikkaansapitävä.
"Tässä on nyt sellainenkin juttu, että Molotov on jälkeenpäin todennut nuistellessaan noita aikoja, että päätös Baltian liittämisestä tehtiin jo ennen tukikohtakautta."
Ehkäpä, eeeehkäpä, mutta muistaakos pääkallovuoren mustis miten korkealle Jokipii arvosti Heinrichin ja Halderin kirjallisia vakuutteluja Kronsbylle siitä että tammikuussa 1941 ei käsitelti fasistisen saksan hyökkäystä NL:ään sen jälkeen kun Heinrichin tammikuisen visiitin raportti Halderin luona paljastettiin?
Tuskimpa jollain pienen Liettuan Smetonalla on mitään vaikutusta Venäjän/Neuvostoliiton vuosisataisiin laajentumisstrategioihin eli siihen, joka oli ollut voimassa jo Iivana Julmasta akaen.
"Heinrichsin matkastaan tekemän alkuperäismuistion tultua jo tutkimuksen käyttöön toisen käden muistelmat asioista eivät metodisesti paljon paina."
Kieltämättä aika pahasti sanottu jos tietää kuinka pahasti Heinrich & Halder vetivät Kronsby-poloista nenästä.
Mnjooo, kyllähän sitä aina voidaan vedota "Venäjän/Neuvostoliiton vuosisataisiin laajentumisstrategioihin" ja ainahan sitä voi yrittää perustella tarkasti rajaamalla Kreven ja toveri Molotovin keskustelua, mutta entäs sitten jos joku lukeekin pääkallovuoren mustiksen rajauksen sijaan kokonaan sen mitä Myllyniemi keskustelusta esittää?
Toveri Leka syyttää Smetonaa yrityksestä puukottaa NL:ää selkään. Mitäs Myllyniemi toteaakaan kyseisen toveri Lekan syytöksen paikaansapitävyydestä?
No ei tässä pääkallovuorelta vedota "Venäjän/Neuvostoliiton vuosisataisiin laajentumisstrategioihin" vaan senhän teki itse Molotov. Se onkin mielenkiintoista, kun toteutuneen Neuvostoliiton laajentumisen lisäksi heidän laajentumisstrategiansakin sanotaan ääneen ja Molotov myöhemminkin on todennut tukikohtaneuvottelujen olevan feikkiä niin Otto-Ville se selittelee Baltian miehitystä Smetonan toiminnalla.
Ja Jokipii oli todennut että "Heinrichsin matkastaan tekemän alkuperäismuistion tultua jo tutkimuksen käyttöön toisen käden muistelmat asioista eivät metodisesti paljon paina.", eli primäärillä ja sekundäärisellä tietolähteellä on tietty ero.
Ja samalla kun toveri Molotov oli ilmaissut balttianmaille siunaantuneen mahdollisuuden liittyä NL:ään, niin toveri Molotov oli myös maininnut sen Smetonan liittyvän syyn miksi tuo mahdollisuus Liettualle annettiin.
Toveri Leka syyttää Smetonaa yrityksestä puukottaa NL:ää selkään. Mitäs Myllyniemi toteaakaan kyseisen toveri Lekan syytöksen paikaansapitävyydestä?
Jahas, yrittääkö Otto-Wilhem Saksan keisari kumota Molotovin muistelot?
Muistaakos pääkallovuoren mustis miten menikään ne kaksi Pavel G. Tihomirovin kuulustelua?
Siitä Tihomirovista vastaus tuolla alempana. Mites ne Molotovin muistelot?
Kai muuten huomasit että puhuin kahdesta Pavel G. Tihomirovin kuulustelusta. Miten meni se ensimmäinen?
Tihomirovista alempana. Kumoaako Otto-Vilhelm von Deutchland Molon muistelot?
Mutta kuitenkin toveri Molotov syytti Liettuan "kalle mätitahnan" selkäänpuukotusyritystä tuosta historiallisen mahdollisuuden aukeamisesta baltian maille.
Elikä pitääkö toveri Molotovin syytökset Smetonan selkäänpuukotusyrityksestä paikkansa vai ei?
paljon kuin syytökset Mainilan laukauksista.
Joka tapauksessa uskot itse niihin, joten miksi kyselet?
Ehkäpä tämän takia:
"Miksi leikkasit pois vastaukseni olennaiset kohdat?"
"Ensin pitää tutkia kuinka oleellisia ne ovat."
Elikä pitääkö toveri Molotovin syytökset Smetonan selkäänpuukotusyrityksestä paikkansa vai ei?
Mainilan laukauksista puhuenollen.
Mitenkäs on niiden viiden tykinlaukauksen laita, niiden joita yritetään nyt kovin olemattomaksi tehdä?
"Mainilan laukauksista puhuenollen.
Mitenkäs on niiden viiden tykinlaukauksen laita, niiden joita yritetään nyt kovin olemattomaksi tehdä? "
Ei ampumattomia laukauksia tarvitse olemattomiksi todistaa.
Molotovin syytökset pitää todista tosiksi sinun, joka niihin uskot.
Ehkäpä NL:n puolelta ei ammuttukkaan tykinlaukauksia, mutta entäs tämä:
A 0101 AKE 27.11.39 KLO 01,15 Päämajalle
U-ryhmän puh.sanoman 27.11.39 KLO 00,55 mukaan:
Somerikon vartio ilmoittaa: KLO 14,30 ja 15,00 välillä kuultu pienemmän tykin ammuntaa venäjän puolelta.
Toveri Molotov syyttää suomea tykinlaukausista, suomen rajavartiat myöntävät että rajalla ammuttiin tykillä, NL:n arkistoista ei löydy todisteita että NL:n puolelta olisi ammuttu tykillä.
Ettei toveri Molotov ole vain yhtä oikeassa syyttäessään suomea mainilan laukauksista, kuin siitä että suomen puolelta lennettiin Leningradiin pommitusreissulle 22.6. 1941...
edelleen puuttuvan OV:ltä.
"KLO 14,30 ja 15,00 välillä kuultu pienemmän tykin ammuntaa venäjän puolelta."
Kyseessä on siis kuulohavainto VENÄJÄN PUOLELLA ampumisesta.
"NL:n arkistoista ei löydy todisteita että NL:n puolelta olisi ammuttu tykillä."
Kyllä löytyy. Se on moneen kertaan kerrottu, mutta eihän OV sellaisistat välitä.
Valehtelu vain jatkuu ja jatkuu...
Well, Ill be damn. Mikäs olikaan kysymys ennen vastaustani?
"Ei ampumattomia laukauksia tarvitse olemattomiksi todistaa.
Molotovin syytökset pitää todista tosiksi sinun, joka niihin uskot."
Ja kuinkas niin harmillisesti kävikin "Todista itse!!!"lle että löytyi "A 0101 AKE 27.11.39 KLO 01,15 Päämajalle" jossa "ampumattomat" tykinlaukaukset suomalaiset rajavartiat menevät tunnustamaan ammutuiksi.
Kun viittasin alunperin viiteen tykinlaukaukseen niin mikäköhän on "Todista itse!!!"llä kun julistaa mainilassa ammutut tykinlaukaukset ampumattomiksi laukauksiksi?
Olisikohan ongelma seuraava: "...Sen sijaan tutkimukset osoittavat, että neuvostoliiton puolella rajaa on mainitsemallanne Mainilan seudulla suoritettu 26.11. klo 15.45-16.05 Neuvostoliiton aikaa ampumista..."
Ei siis Yrjö-Koskisen luovuttamassa vastineessa väitetä että tykillä olisi ammuttu ( edes NL:n puolelta ) vaan viitataan pelkästään ampumisiin ampumaasetta määrittelemättä. Erikoista, ottaen huomioon kuinka "A 0101 AKE 27.11.39 KLO 01,15 Päämajalle" tunnustaa tykinlaukaukset.
Vai olisiko "Todista itse!!!"n ongelma kenties... Kerrohan Lukutaidon puute onko semmoinen Rautakallion kirja kuin Kansakunnan Syyllisyys tuttu & luettu?
Tässä totuus. Venäläisen hotellin huoneentaulu.
http://www.matkaviljanen.fi/sotahistoriaa.htm
"Neuvostoliiton - Suomen sota 1939-1940 Stalinin tavoitteena oli Suomen miehittäminen. Tehdä Suomelle samoin kuin mitä sitten tehtiin Baltian maille - Latvialle, Liettualle ja Virolle. Jotta ei esiinnyttäisi hyökkääjänä, 26:ntena marraskuuta Neuvostoliiton puolelta suoritettiin muuan operaatio... Kello 3:45 neuvostoliittolaisella alueella laukaistiin 7 ammusta. Seurauksena kaatui 4 sotilasta, 8 haavoittui. Heti muodostettiin sotalautakunta, joka samana päivänä, 27. marraskuuta jo oli paikalla ja alkoi suorittaa kyselyjä laukauksista joukko-osaston sotilailta. Lautakunnan mitä suurimmaksi tyytymättömyydeksi rivisotilaat puhuivat rehellisesti, että ammukset lensivät kotirintamalta. Oli tarpeellista saattaa kaikki sellaiseen tilaan, että voitaisiin ilmoittaa neuvostokansalle suomalaisesta hyökkäyksestä. Henkilö, joka itse asiassa toteutti tykistöiskun tälle sotilasalueelle, oli Ulkoasiain Kansankomissariaatin majuri Akulevits. Hänelle annettiin muutamia ammuksia, osoitettiin koordinaatit ja annettiin soveltuva kanuuna, mutta toimeksiannossa sanottiin, että hänen oli määrä ampua muutamia salaisia tykistön ammuksia. Hän ampui nämä 7 ammusta ajatellen, että tulitti tykistön ampumakenttää. Suomen edustajat yrittivät esittää vetoomuksen yhteisen lautakunnan muodostamisesta asiaa tutkimaan. Moskovalle ei moinen tutkimus ollut tarpeen. Ja 28. marraskuuta Molotov ojensi suomalaiselle lähettiläälle neuvostoliittolaisen ilmoituksen, jossa sanottiin: "Te, kieltäen syyllisyytenne ja tunnustamatta ampumista, ja viemättä joukkojanne rajalta, samanaikaisesti yritätte johtaa harhaan yleistä mielipidettä ja pilkata laukausten uhreja." 30. marraskuuta 1939 Puna-Armeijan osastot ilman sodanjulistusta ylittivät Neuvostoliiton ja Suomen välisen rajan, ja alkoivat ne sotatoimet. jotka saivat nimen talvisota. Puna-Armeijan johdon operatiivisten suunnitelmien mukaan sodan Suomea vastaan piti kestää enintään kaksi viikkoa. Siinä ajassa neuvostojoukkojen oli määrä vallata 89 % Suomen alueesta. Suomen asukasmäärä oli 50 kertaa pienempi kuin neuvostoliiton asukasmäärä. Jalkaväkidivisioonia Neuvostoliitolla oli 3 kertaa enemmän, hyökkäysvaunuja 80 kertaa enemmän, tykistöä 5-kertaisesti, laivastoa 8 kertaa ja lentokoneita 5 kertaa enemmän. Sellaiset olivat voimasuhteet suunnilleen joidenkin tietojen mukaan. Yleisesti ottaen ryhmittymä oli huomattava, ja se saattoi tosiaan kahdessa viikossa suorittaa tehtävän. Mutta oli olemassa yksi "mutta" nimeltään Mannerheimin linja. 25 tonnin hyökkäysvaunutkaan eivät sitä voittaneet. Toinen este Puna-Armeijalle - hyvin voimakkaat pakkaset, 35 miinusasteeseen yltävät. Kas sellainen oli vahvista vahvin puolustuslinja, johon Puna-Armeija tyrehtyi. Hyökkäyksen kymmenenteen päivään mennessä Puna-Armeija eteni jossain 50-70 kilometriä, suunnitelmissa olleiden 200-250 kilometrin sijasta. Vuoden 1940 maaliskuussa marsalkka Mannerheim kääntyi Suomen Puolustusneuvoston puoleen ehdottaen, että mahdollisimman nopeasti yritettäisiin saada sotatoimet loppumaan. Ja Moskovan rauhansopimus allekirjoitettiin.
Lähteenä on siis taulu venäläisen hotellin seinällä. Tosin lähdeviitteitä ei näy, joten vaikea sanoa mihin teksititaulun väittämät majuri Akulevitsistä perustuu.
"Ulkoasian kansankomisariaatti". Kai wiljasen matkassa tietää ettei se ole sama kuin Sisäasian komisariaatti eli NKVD ja jota toistuvasti syytetään noiksi mainilan laukausten ampujiksi tai RKKA:n tykistöhallinnon päällikköä toveri Kulikia jota myöskin syytetään mainilan laukauksten järjestäjäksi.
Mutta toisaaltaan taas, jos kerran perustetaan tekstitauluun venäläisen hotellin seinältä, niin silloin voidaan myös esittää tiedonanantajan tiedot mainilan laukauksien suomalaisesta alkuperästä, eikö vain.
Onkohan wiljon matkassa/lukutaidon puuteella tietoa miten Tiedonantajan nro 187 30.11. 1979 pikkuisesta yleisönkirjoituksesta "mitä ajattelit kun mainilassa ammuit" menee?
Tiedonantaja no 187-perjantai 30.11. 1979 työstä ja taistelusta
Mitä ajattelit kun mainilassa ammuit
Olin talvisodassa Uomaalla ja Lemetissä. Sodan loppuvaiheessa tuli koko ratsuväkiprikaati tuhoamaan Lemetin mottia ja suurelta osalta tuhoutui itsekin. Palvelin aikoinaan sanotun prikaatin tykistössä ja seutumme poikia oli miehistö valtaosaltaan Lemetissä talvisodassa. He tulivat sinne kannakselta joskus helmikuun lopulla ja kertoivat oleensa sodan syttyessä Mainilassa.
He kertoivat, että kyseisenä "laukausten" sunnuntaina oli koko miehistö komennettu tykkivartiomiehiä myöten myöten kenttäjumalanpalvelukseen 5 kilometrin päähän tykeistä. Kertoivat että kun palattiin, oli muutto edessä ja peräytymään joutui kersantti Virmasuo ( Vikman ) hypäten puoliverisen selkään ja heiluttaen pään päällään parabellumia sekä huutaen ampuvansa jokaisen joka ajaa hänen edelleen.
Pojat naureskelivat, että heillä on tykit ja kamppeet ja kersantilla nopein hevonen.
Eräänä kirkaana helmikuun päivänä sovimme vartiokavereiden kanssa saunomisesta ja panimme osittain linjojen väliin saunan lämpiämään. Hämärissä teimme lähtöä saunaan, kun siihen tuli myös patterimme päällikkö ja pyysi mukaan sanoen samalla, että hän kutsuisi myös erään kadettikaverinsa, joka oli läheisen raskaan patterin päällikkö.
Kun siinä lämpimällä saunan lavalla kyyhötimme ja he hankailivat täisiä kehojaan, ykskaks meidän porukkamme pää luutnantti Juntunen lausui:-Mitä ajattelit, kun siellä Mainilassa ammuit. Huomasi sitten itsekin oman kysymyksensä sopimattomuuden kun oli kuulijoita... Kaveri, luutnantti Anttila, katseli varpaitaan eikä vastannut mitään. Hän oli saanut siirron siihen naapuripatteriin.
Eihän tuollainen luutnantin arvoinen mies omasta päästään rajan yli ammu, kyllä siinä on isommat käskijät. Mutta kuka, siinä onkin selvittelemistä tuleville historiankirjottelijoille. Nyt kun vielä on elossa ratsupatterin miehiä, olisi annettava heidän kertoa, mitä Mainilassa tapahtui v. 1939.
Kaikesta huomaa, että "kertoja" ei ole Talvisodan veteraani. Juttu on täynnä virheitä. Niitä on tuossa alempana oiottu.
Todettakoon vielä, että Ratsastavan Patterin päällikkö oli koko Talvisodan ja jatkosodan alussakin luutnantti Kaarlo Anttinen.
tykillä ammuttu Suomen puolella 26.11. 39, olisi sen ollut mahdoton jäädä huomaamatta.
Suomen puolella ei saanut ampua edes kiväärillä. Raskaan tykin lähtölaukaus olisi kuulunut vähintään tuhannelle miehelle ja kranaatit olisivat lentäneet koko JP 1:n ynnä rajakomppanian yli. Ne olisi kuullut ja havainnut jokainen mies.
Lisäksi tykin siirtoon olisi tarvittu kahdeksan hevosen valjakko ratsureineen ja tykin käsittelyyn tykkiryhmä. Vienti ja palautus olisi tapahtunut ryhmitettyjen joukkojen halki. Ulottuakseen Mainilaan olisi 1./ RsPsto 1:n tykki pitänyt tuoda tuliasemastaan Uusimyllyssä ainakin 10 km lähemmäs rajaa.
Ei onnistu valehtelu Tiedonantajaltakan, vaikka sen ammattitaito siinä hommassa on sanut tunnustusta.
Niiden samojen joukkojen jotka olisivat jumalanpalveluksessa tykkivartimiehiä myöten viiden kilometrin päässä tykeistä?
Mitenkäs menikään se eräs onneton viesti jossa Somerikon vartio oli ilmottanut ammutun tykillä?
Toisaaltaan taas, tarjottiinhan tuossa aikaisemmin "syvällisenä totuutena" teksititaulua venäläisen hotellin seinällä ja jos oikein muistan niin löytyisi siitä samaisesta tiedonantajasta toinenkin lukijan kommentti aiheesta...
on voineet palvella tykkimiehet ja osa Ratsuväkiprikaatia, mutta JP 1 ja ErP 3 olivat koko ajan asemissa. Lisäksi jumalanpalvelus oli aamulla ja ammunta tapahtui siinä 15:n maissa
Somerikon vartion ilmoitus koski tykillä ampumista NL:n puolella.
Huomattavaa on vielä, että JOS Suomi olisi halunnut sodan aloittaa, niin tietysti olisi ammuttu OMALLE puolelle. Eihän muuten olisi voitu puna-armeijaa provokaatiosta syyttää.
Todettakoon vielä, että 26.11. ei lähdetty perääntymään yhtään mihinkään. Se tapahtui vasta sodan alettua.
Valehtelijoiden tiedot ovat aina niin kehnot, että vain saman hengen lapset kuten OV uskovat niihin.
"He kertoivat, että kyseisenä "laukausten" sunnuntaina oli koko miehistö komennettu tykkivartiomiehiä myöten myöten kenttäjumalanpalvelukseen 5 kilometrin päähän tykeistä."
Ei sanota mihin aikaan kyseinen kenttäjumalanpalvelus pidettiin, mutta sen sijaan se että mukaan komennettiin myös vartiomiehet.
"Kertoivat että kun palattiin, oli muutto edessä ja peräytymään joutui kersantti Virmasuo ( Vikman ) hypäten puoliverisen selkään..."
Muutto edessä voidaan tulkita myös asemien vaihdoksi ja siinähän puhuttiin siitä kuinka kersantti Virmasuo oli se joka joutui perääntymään eikä siinä väitetä että perääntymään joutui suomen armeija.
Somerikon vartio ilmoitti että tykillä ammuttiin, siis tykeillä joiden ampumisista ei NL:n arkistoista löydy todisteita RKKA:n ampumana.
Kieltämättä teksititaulu venäläisen hotellin seinällä ja "Wiljasen matkassa"lla siteeramana on vähän epäillyttävä, mutta mennä nyt syyttämään "Wiljasen matkassa" valehtelijaksi...
Mitään tykkivartiomiehiä ei ollut, koska tykit olivat pressun alla lukitussa vajassa. Se todettiin tarkastuksessa seuraavana päivänä. Niihin ei ollut edes koskettu viikkoon.
"Muutto edessä voidaan tulkita myös asemien vaihdoksi ja siinähän puhuttiin siitä kuinka kersantti Virmasuo oli se joka joutui perääntymään eikä siinä väitetä että perääntymään joutui suomen armeija."
Hölynpölyä. Tykkejä ei liikuteltu mihinkään 26.11. Tuliasemiinkin mentiin vasta 30.11. aamulla sodan allettua. Niistä asemista lähdettiin illalla 26.11. Sitä johti patteriupseeri, ei kersantti.
Somerikon vartion ilmoitus koski tykillä ampumista NL:n puolella.
Hotellin tekstitaulu pitää suunnilleen paikkansa. Valeeksi sitä voi väittää vain O-V:n henkinen stallari.
Samoihin aikoihin osa suomalaisista halusi liittää Suomeen joitain alueita Uralin tältä puolen.
"Niistä asemista lähdettiin illalla 26.11. Sitä johti patteriupseeri, ei kersantti." Elikä valehtelevainen sankarimme menee myöntämään että Tiedonantajan juttu pitää paikansa. "He kertoivat, että kyseisenä "laukausten" sunnuntaina oli koko miehistö komennettu tykkivartiomiehiä myöten myöten kenttäjumalanpalvelukseen 5 kilometrin päähän tykeistä. Kertoivat että kun palattiin, oli muutto edessä..." Jjjep samana päivänä, 26.11. vai kuinka. Mitä tulee tykkien siirtoon, niin seuraavassa kohdassa:
"...ja peräytymään joutui kersantti Virmasuo ( Vikman ) hypäten puoliverisen selkään..." ei väitetä että muuttoa olisi johtanut kersantti Virmasuo.
"Somerikon vartion ilmoitus koski tykillä ampumista NL:n puolella." Varsinkin sitä tykillä ampumista, sen sijaan NL:n arkistot eivät todista että RKKA olisi ampunut tykillä. Muutta lähistöllähän oli ratsupatteri, vai kuinka...
Jos venäläisen hotellin taulu pitäisi paikkansa, niin mitenköhän sen taulun tiedoille käy jos sitä vertaa erään Pavel G. Tihomirovin tunnustukseen?
Hiukan villisti tuo Otto-Vilhelmin mielikuvitus toimii vai olikos se satusetä alunperin siellä ruplilla maksetun lehden toimituksessa.
Taitaa sitten Otto-Vilhelm kiistää myös Hrustsevin muistelut Molon lisäksi. Vai onkos unohtunut lammaspaimenen käynti Stalinin luona silloin, kun päätettiin mennä ampumaan varoituslaukauksia suomalaisille?
Haluaako pääkallovuoren mustanaamio puolestaan vastata seuraavaan:
"Niistä asemista lähdettiin illalla 26.11. Sitä johti patteriupseeri, ei kersantti." Elikä valehtelevainen sankarimme menee myöntämään että Tiedonantajan juttu pitää paikansa. "He kertoivat, että kyseisenä "laukausten" sunnuntaina oli koko miehistö komennettu tykkivartiomiehiä myöten myöten kenttäjumalanpalvelukseen 5 kilometrin päähän tykeistä. Kertoivat että kun palattiin, oli muutto edessä..." Jjjep samana päivänä, 26.11. vai kuinka. Mitä tulee tykkien siirtoon, niin seuraavassa kohdassa:
"...ja peräytymään joutui kersantti Virmasuo ( Vikman ) hypäten puoliverisen selkään..." ei väitetä että muuttoa olisi johtanut kersantti Virmasuo.
"Somerikon vartion ilmoitus koski tykillä ampumista NL:n puolella." Varsinkin sitä tykillä ampumista, sen sijaan NL:n arkistot eivät todista että RKKA olisi ampunut tykillä. Muutta lähistöllähän oli ratsupatteri, vai kuinka...
Jos venäläisen hotellin taulu pitäisi paikkansa, niin mitenköhän sen taulun tiedoille käy jos sitä vertaa erään Pavel G. Tihomirovin tunnustukseen?
"Niistä asemista lähdettiin illalla 26.11. Sitä johti patteriupseeri, ei kersantti."
Katsotaanpa sotapäiväkirjaa. Tuohon on jostain putkahtanut väärä päivämäärä. Tykit pysyivät vajassa 30.11. aamuun. Silloin ajettiin valmisteltuihin asemiin Mustamäessä. Niissä oltiin ampumavalmiina klo 09.00. Näistä asemista lähdettiin 2.12. klo 20.00.
26.11. Ratsptrin tykit olivat siis Mustamäessä lukitussa vajassa, eikä niihin koskettu. Mustamäki on rajasta noin 20 km päässä ja kaluston kantama oli 6,9 km.
Tykki olisi pitänyt siirtää ainakin 15 km omien joukkojen läpi, jotta se olisi ylettänyt Mainilaan. Reissu olisi kestänyt useita tunteja. Olisi tarvittu tykkimiehistö sekä valjakko ratsureineen.
Tulitus olisi havaittu ainakin kahdessa pataljoonassa ( JP 1 ja ErP 3) ja 4. Rajakomppaniassa. Kranaatit olisivat lentäneet omien yli. Mitään tällaisia havaintoja ei ole tehty.
Tiedonantajan kirjoitus on silkkaa pötyä, kuten on todettu. Myöskään ilmoitetun nimisiä upseereja ei patterissa sotapäiväkirjan mukaan ole ollut.
Somerikon vartiomiehen havainto tykillä ampumisesta on virheellinen. Hän ei ole erottanut heittimen kranaatin räjähdystä tykin kranaatista.Ei ne paljoa eroakaan. Somerikolla oli vartiossa varusmies, muualla rajamiehet, joiden kokemus oli suurempi.
Edelleen vain valehtelijat väittävät Mainilan laukauksia suomalaisten ampumiksi. Myös venäläiset tutkijat toteavat kyseessä olleen heikäläisten provokaation.
No, Tiedonantajan historiakäsitys on kai perustunut Marxismi-Leninismille ja tällaisena se ei voi olla länsimaisin mittapuiden mukaan objektiivista. Sen tavoitteet, kun eivät ole historiallisen totuuden löytäminen vaan vallankumouksen edistäminen.
Tällainenkin tarina edustaa ikäänkuin kaunokirjallista näkemystä, johon on propagandan taustaksi liimattu osittainen tositapahtumia myötäilevä valheverho. Kuvitteellisena tuotteena lehti ei kohoa taiteellisesti korkeatasoiseksi ja huumorituotteenakin se on pahasti itseään toistava. Historiallisten tapahtumien lähteenä Tiedonantajalla ei siis ole arvoa, ellei nyt nimenomaisesti käsitellä sikäläisten piirien mielipidettä.
Toistetaas siis tämä: Taitaa sitten Otto-Vilhelm kiistää myös Hrustsevin muistelut Molon lisäksi. Vai onkos unohtunut lammaspaimenen käynti Stalinin luona silloin, kun päätettiin mennä ampumaan varoituslaukauksia suomalaisille?
Ettei virhe ollut vain sotapäiväkirjassa? Valehtelevainen kun niin korskeasti esitti että "Niistä asemista lähdettiin illalla 26.11. Sitä johti patteriupseeri, ei kersantti."
Siis tykit olivat vajassa, miehet vartiomiehiä myöten viiden kilometrin päässä ja vajan avain oli kenellä?
Eihän sitä ollut tykkejä AKS:n edeltäjälläkään, mutta jostain vain "aktivistit" kelasivat tarvittavat tykit vuoden 1919 itä-karjalareisulleen. Kelläköhän silloin oli "avaimet vajoihin". Joten historiallisesti on todistettu ettei se 26.11. 1939 olisi ollut ensimmäinen kerta kun tykit suomen armeijan varastoista ( lukitusta ovista huolimatta ) olivat karkuteille lähteneet.
"Somerikon vartiomiehen havainto tykillä ampumisesta on virheellinen. Hän ei ole erottanut heittimen kranaatin räjähdystä tykin kranaatista.Ei ne paljoa eroakaan. Somerikolla oli vartiossa varusmies, muualla rajamiehet, joiden kokemus oli suurempi."
Sitä näytetään tuntevan "0101 AKE 27.11.39 KLO 01,15 PÄÄMAJALLE", mutta kerrohan viitataanko kuulohavaintoihin tykinlaukauksista vain yhden sotamiehen sanomana vain somerikon vartion todistamana?
Eikös Tiedonantajalle kirjottavainen sotaveteraanin tunnustus ole suunnilleen yhtä hyvin dokumentoitu, kuin se Wiljasen matkassa esitelty tekstitaulu venäläisen hotellin seinällä. Eiii muuten, mutta luulisi sitä löytyvän jotain viitauksia alkuperäislähteisiin kun menee syyttämään Ulkoasiankansankomisariaatin ukkoa heilumasta erikoismallisilla kranaateilla. Sitäpaitsi yleensähän sitä syytellään sisäasiain komisariaattia ( NKVD ) Mainilan laukauksista.
Mutta jos palaamme takaisin alkuperäislähteillä dokumentoihin väitöksiin, niin seuraava kuuluu sellaisiin:
Muistaakos pääkallovuoren mustis miten menikään ne kaksi Pavel G. Tihomirovin kuulustelua?
Tietenkin voi olla että sankariltamme on lukematta Rautakallion kirja Kansakunnana syyllisyys.
No niissä kuulusteluissa Tihomirov tunnustaa itse olleensa ampumassa Mainilan laukauksia. Samassa yhteydessä Rautkallio mainitsee myös Hrustsevin roolista. Lisäksi Mainilan laukauksista tiedotetaan Moskovan radiossa klo 21 , mutta tieto niistä lähetetään Moskovaan vasta klo 22. Muutamia huvittavia yksityiskohtia mainitakseni. Eli kait sitä Otto-Vilhelm von Deutchlandkin tietää jotain lammaspaimenen seikkailuista.
Jos kerran Tihomirov tunnustaa toisella kieroksella syyllisyytensä 82 mm miinanheittimen koeammuntoihin mainilan kylän lähettyvillä, niin mitenkäs se vaikuttaa Ulkoasiain Kansankomissariaatin majuri Akulevits:n mahdollisuuteen ryhtyä samaisten mainilan laukausten ampujaksi salaisilla tykistön ammuksilla.
No, mikäs on Otto-Villen selitys tälle?
Kuullostaisi raskaasti siltä kuin "Wiljasen matkassa" esitelemä Akulevitsin syyllisyys mainilan laukauksiin olisi raskaasti liioiteltu, mutta mitäköhän mieltä on pääkallovuoren mustis esitellystä Akulevitsin "syyllisyydestä" Tihomirovin tunnustukseen verrattuna?
Pääkallovuorelta ei oteta kantaa Akulevitsin osuuteen suorittavan portaan edustajana tapauksessa, mutta sinänsä poikkeuksellisesti on todettava Otto-Villen olevan oikeassa huoneen taulun vähäisestä lähdearvosta. Pitäisi tietää sen taustoista enemmän. Tapauksena kyllä kyseinen taulu on varsin mielenkiintoinen.
Joka tapauksessa Mainilan laukauksista löytyy tutkimustietoa, sille joka haluaa ihan ammattihistorioitsijoiden tekemänä, joten ei ole myöskään tarvetta turvautua mihinkään toisen käden lähteisiin.
Tihomirovin tapaus kertoo hyvin Neuvostoliiton pyrkimyksistä peitellä tapausta ja sitä on kuvannut Rautkallion lisäksi myös moni venäläishistorioitsija. esim. Moskovan yliopistossa työskennellyt Pavel Aptekar, joka löysi selvät todisteet Neuvostoliiton provokaatiosta tapauksessa tutkimalla , sotapäiväkirjoja ja muita asiakirjoja sekä lehtiä. Aptekarin tiedot tulevat nekin hivenen epävarmemmiksi, kun puhutaan itse suorittajasta. Hänelläkin oli tunnustus: KGB:n eläkkeellä oleva kenraali (1939 majuri) Okunevits kertoi osallistuneensa ammuntoihin Manilassa.
Ulkoasian komisariaatin majuri Akulevits, KGB:n majuri Okunevits, RKKA:n Tihomirov ja suomen puolelta mahdollisesti ratsupatteri jokin karkuteillä olevista tykeistä. mäntsälän ampujiahan alkaa olla kuin Vilkkilässä kissoja.
"The Russian historian Pavel Aptekar analyzed declassified Soviet military documents and found that the daily reports from troops located in the area did not report any losses in personnel during the time period in question, leading him to conclude that the shelling of Soviet troops was staged."
Tappioiden puuttuminen siis johdatteli Pavelin lopputulokseen että mainilan laukaukset olisivat olleet lavastus. Ongelmana tuossa on se että se ei ole itse todiste ammunosta vaan todiste tappioiden puuttesta.
Samaisessa wikipedian sivulla muuten esitellään G. Kulik joka vie aiheen takaisin Tihomiroviin ja joka meneekin sitten pahasti ristiin Okunevitsin kanssa.
Ei muuten, mutta Tihomirov oli RKKA:n mies joka kulki Kulikin ryhmän mukana ja Okunevits oli puolestaan NKVD mies...
Sitäpaitsi, eikös se ole niin että NKVD:n rajavartioston kalustukseen ei tainnut kuulua tykistöä ja Tihomironhan puhui vain kranaatinheittimistä. Eiii muuten mutta siinä wikipedian sivulla todettiin myös: "Furthermore, Finnish border guards testified that they had heard the sound of artillery fire from the Soviet side of the border." Tykistötuli, ei kranaatinheitintuli ( mortar fire )
Eli luotat uneliaitten rajamiesten asiantuntevuuteen enemmän kuin korkeiden virkamiesten tunnustuksiin. huhhuh
"Tappioiden puuttuminen siis johdatteli Pavelin lopputulokseen että mainilan laukaukset olisivat olleet lavastus. Ongelmana tuossa on se että se ei ole itse todiste ammunosta vaan todiste tappioiden puuttesta."
Asiahan ei ollut ollenkaan näin yksinkertainen. Aptekar osoitti toki, että paikallisissa dokumenteissa ei ollut merkintöjä tappioista eikä laukauksista. Sen lisäksi hän pystyi osoittamaan ne dokumentit, jotka koskevat tiedonkulkua laukauksista väärennöksiksi ja itse asiassa koko laukauksiista tiedottamisen kulkeneen Kremlistä käsin paikallistasolle. Juri Kilin on käynyt huolellisesti läpi Aptekarin tutkimukset ja todennut niiden yksiselitteisesti osoittavan laukaukset Neuvostoliiton provokaatioksi.
Mäntsälän? "ampujiahan alkaa olla kuin Vilkkilässä kissoja" Niin, lähdekritiikillä voimme sulkea Otto-Villen tiedonantajan satusedät jo heti aluksi pois. Se, että Venäjän puolelta on ilmoittautunut useita ampujia on myös lähdekriittisen tutkiskelun paikka. Emme voi myöskään sulkea pois sitä vaihtoehtoa, että sieltä tahallaan yritetään hämmentää asiaa, kuten tiedonantajapiireissä. Tämä Tiedonantajajutun ylläpitäminen osoittaa selvästi Otto-Villen suhteen lähdekritiikkiin. Mitään aitoa halua hänellä ei lähdekriittiseen tarkasteluun ole.
Varsinkin siinä tapauksessa kun korkeiden virkamisten tunnustukset menevät "hiukan" ristiin.
Mutta mikäs siinä, ehkäpä Laddie kertoo meille miten on mahdollista että tarjolla on peräti kolme ( ellei sitten Okunevits ja Akulevits ole sama henkilö, mutta höystettynä kirjotusvirheellä ) henkilöä mainilan laukausten ampujiksi, joista toisin vain yksi voi olla "se" ja Laddie voisi myös kertoa oman näkemyksensä kuka se on.
Kulikista sen verran, että kysessä ymmärtääkseni ei ollut ihan pikkutappi.
Se että Kulik olisi ollut Tihomirovin kanssa mainilassa seuraamassa 82 mm kranaatinheitimen koeammuntaa, olisi ollut vähän sama kuin Nenonen olisi ollut itse piiskamassa ratsupatterin yhtä tykkivaljakkoa kohti mainilaa ja katsomassa vierestä kun laukaisunarusta vedetään...
"Se, että Venäjän puolelta on ilmoittautunut useita ampujia on myös lähdekriittisen tutkiskelun paikka."
Se herättää myös kysymyksen onko kukaan neuvosto puolen väitetyistä ampujista se oikea ampuja.
"Aptekar osoitti toki, että paikallisissa dokumenteissa ei ollut merkintöjä tappioista eikä laukauksista."
Aptekar ei siis pystynyt osoittamaan että kukaan NL:n puolelta olisi ampunut Mainilan laukauksia, mihin mahdollisuuteen viitasinkin tuossa ylempänä.
"Sen lisäksi hän pystyi osoittamaan ne dokumentit, jotka koskevat tiedonkulkua laukauksista väärennöksiksi ja itse asiassa koko laukauksiista tiedottamisen kulkeneen Kremlistä käsin paikallistasolle."
Sinänsä mielenkiintoista, mutta tuossahan ei varsinaisesti sanottu kulkiko tieto NKVD:n rajavartiostosta Kremliin vaan vain siitä kuinka se kulki Kremlistä paikallistasolle.
Rajalta Kremliin kulkenut tieto oli nimenomaan osoitettu jälkeenpäin väsätyksi..
"Se herättää myös kysymyksen onko kukaan neuvosto puolen väitetyistä ampujista se oikea ampuja." Mutta ei sulje myöskään millään tavalla pois yhtään näistä vaihtoehdoista. Aptekarillahan oli tunnustus (tosin välikäden kautta saatu) ja se on kait se heikoin kohta hänellä.
Minä en puhunut RKKA:n tietojenkulun hitaudesta vaan siitä millä nopeudella NKVD:n rajavartiosto kuljetti tietonsa Kremliin.
Ero on siinä että NKVD:llä tieto kulki omaa reittiänsä pitkin Berijalle ja RKKA:lla oma reittiänsä pitkin omalle komentajalleen ja niinpä kysymys onkin siitä kumpi toimittaa tietonsa ensimmäisenä toveri Stalinin pöydälle.
NKVD:ll oli tehtävinään mm rajanvalvonta joten olettaisin sen omanneen kyvyn tiedottaa NL:n poliittista johtoa nopeiten.
Tihomirovin tunnustus oli seurausta kahdesta kuulustelusta.
Mutta, kun ongelma onkin siinä, että tieto kulki Stalinin pöydältä rajalle eikä päinvastoin kertoo Aptekar.
Kyllä kyselyitä tehtiinkin RKKA:lle, mutta minä edeleenkin puhun NKVD:stä.
"The Russian historian Pavel Aptekar analyzed declassified Soviet military documents and found that the daily reports from troops located in the area did not report any losses in personnel during the time period in question, leading him to conclude that the shelling of Soviet troops was staged."
Tuossa puhutaan myöskin käsiteellä Soviet military dockuments, mutta siinäpä ei puhutakkaan mitään NKVD:n arkistoista. Joten kysymys edeleenkin on siitä miten tieto kulki NKVD:n rajavartiostosta toveri Stalinin pöydälle.
Todettakoon muuten että kun Tihomirovilta kysyttiin ensimmäisen kerran Mainilan laukauksista, niin hän vastasi että hänen alkuperäinen raportti pitää paikkansa.
Tuo kuten se seuraavakin kuulustelu löytyy NL:n arkistoista, mutta miten on Okunevits tunnustuksen laita?
Toi nyt on noita nettijuttuja, lue kirjallisuutta
Joku vuosi takaperin eräs keskustelu duunitoverin kanssa päätyi siihen että jannu nosti käpälänsä pystyyn julistamalla minun näkemykseni pelkäksi "kirjatietoudeksi" ja kuinka hän kyllä ( kirjoja paremmin ) tietää miten asian laita on.
Siinä näki hyvin missä kulki tiedon ja luulotiedon raja.
Olen ollut aina sellaisessa näkemyksessä että kirjan arvo tulee esiin siinä mitä se sisältää kansiensa välissä, eikä suinkaan kuinka kauniit kannet siinä on.
Kieltämättä aikaisemmin lainaamani on wikipediasta, mutta siinäpä ei mainita mitään siitä kuinka Aptekarilla olisi ollut Okunevitsin tunnustus ampumistaan mainilan laukauksista ( vaan tyytyy mainitsemaan kuinka Aptekar tulee tutkimalla RKKA:n dokumentteja siihen tulokseen ettei tappioita ollut ) ja mainitsee vielä erikseen kuinka suomalaiset olivat kuulleet nimenomaan tykinlaukauksia ( artillery fire ei mortar fire eli kranaatinheitintuli )( mikä muuten taasen tarkoittaa sitä että siinä tunnustetaan epäsuorasti "0101 AKE 27.11.39 KLO 01,15 PÄÄMAJALLE" ).
Mutta kun nyt päästiin kirjatietoisuuteen, niin kerrohan pääkallovuoren mustis miksi silloin aikoinaan väitit että Tihomirov oli tunnustanut ammuntansa Mainilassa mutta jätit mainitsematta kuinka Tihomirovia oli kuulustelut kaksikin kertaa ja mitä siinä ensimmäisessä kuulustelussa toveri oli todennut?
Eiiiii muuten mutta jos sitä kerran on luettu Rautakallion "kansakunnan syyllisyys", niin pitäisihän Pääkallovuoren mustiksen se tietää...
En löytänyt ykkösosaa-
Tässä linkki talvisota venäläissilmin osa kaksi, autakaa ja etsikää löydättekö osa -01:n
http://www.mayomo.com/18977-talvisota-venäläissilmin-02
Jopas löyty
http://www.mayomo.com/18967
Oli eri osoiteessa. Laittakaa nyt herranen aika tämä varmaan talteen on niin kuumaa tavaraa että kohta tämä deletoidaan.
Bäckmanni puhuu kerrankin asiaa.
http://www.mayomo.com/18979
Heh, ja niinkuin otto-villeä syytettiin vajoamisesta nettijuttuihin...