Vanhoillis suvaitsevaisuus ja sivistys

-.m,-. Vastauksesi oli kuin laboratorio puhdas esimerkki aiheeseen, josta kirjoitin.
Älä ota pahalla. Uskon että ihan fiksu henkilö, mutta ymmärsit kirjoitukseni vain väärin. Ja siihen koko aihe josta kirjoitan perustuu. Eri näkökulmiin ja väärin ymmärtämiseen.

En sanonut etten hyväksyisi homoseksuaaleja ihmisiä tai sukupuolen välistä tasa-arvoa.
Kirjoituksellani tarkoitin sitä, että seksuaalisuuteen liittyvissä kysymyksissä, pitää suvaita myös ihmisiä jotka ovat asioista eri mieltä.
Ymmärryksemme omaan itseemme ihmisenä ja seksuaalisena olentona/eläimenä on rajoittunutta.

Voiko homoseksuaalisuus olla seuraus vaikkapa jostain traumasta, tai lajille epäluonnollisesta ympäristöstä?
Ihmis laji on kehittynyt lisääntymään, ja tällätavoin voisi loogisesti päätellä, että homoseksuaalisuus voisi olisi epänormaalia toimintaa ihmiseltä.

Ihminen on aina perimänsä ja ympäristönsä tulos, ja todennäköisesti ei ole olemassa ketään joka olisi täysin homo tai hetero.

-----------------------------

Todennäköisesti minun ei tätä seuraava olisi tarvinnut tämän ylläolevan tekstin jälkeen edes kirjoittaa mutta kirjoitan kuitenkin että asia ei varmastikkaan jää epä selväksi:

Viihdyn paremmin Somaleitten, kuin Suomalaisten seurassa. Seksuaalisuudeltani olin hieman gay vivahteinen, mutta en niin paljon että kutsuisin itseäni bi:ksi.

Joona1987 kirjoitti:

-.m,-. Vastauksesi oli kuin laboratorio puhdas esimerkki aiheeseen, josta kirjoitin.
Älä ota pahalla. Uskon että ihan fiksu henkilö, mutta ymmärsit kirjoitukseni vain väärin. Ja siihen koko aihe josta kirjoitan perustuu. Eri näkökulmiin ja väärin ymmärtämiseen.

En sanonut etten hyväksyisi homoseksuaaleja ihmisiä tai sukupuolen välistä tasa-arvoa.
Kirjoituksellani tarkoitin sitä, että seksuaalisuuteen liittyvissä kysymyksissä, pitää suvaita myös ihmisiä jotka ovat asioista eri mieltä.
Ymmärryksemme omaan itseemme ihmisenä ja seksuaalisena olentona/eläimenä on rajoittunutta.

Voiko homoseksuaalisuus olla seuraus vaikkapa jostain traumasta, tai lajille epäluonnollisesta ympäristöstä?
Ihmis laji on kehittynyt lisääntymään, ja tällätavoin voisi loogisesti päätellä, että homoseksuaalisuus voisi olisi epänormaalia toimintaa ihmiseltä.

Ihminen on aina perimänsä ja ympäristönsä tulos, ja todennäköisesti ei ole olemassa ketään joka olisi täysin homo tai hetero.

-----------------------------

Todennäköisesti minun ei tätä seuraava olisi tarvinnut tämän ylläolevan tekstin jälkeen edes kirjoittaa mutta kirjoitan kuitenkin että asia ei varmastikkaan jää epä selväksi:

Viihdyn paremmin Somaleitten, kuin Suomalaisten seurassa. Seksuaalisuudeltani olin hieman gay vivahteinen, mutta en niin paljon että kutsuisin itseäni bi:ksi.

Lue lisää

Ymmärretyksi tulemista edesauttaa selkeä ja mietitty teksti, jota sinun tekstisi ei, kaikella kunnioituksella, ole.

Ja muuten... Kai sinä nyt tiedät että seksuaalisuutta ja muita luettelemiasi asioita on tutkittu ja tullaan tutkimaan vastakin... Ihan oikeiden ja aitojen tutkijoiden ja tieteilijöiden toimesta? Puhut niin kuin olisit keskinyt em. asioista jotain uutta ja mullistavaa. Ehkä omasta mielestäsi oletkin, mutta suosittelen kuitenkin perehtymään asioihin hiukan paremmin.

Ja ei, kaikkea ei tarvitse eikä pidä suvaita.

.-.,m. kirjoitti:

Ymmärretyksi tulemista edesauttaa selkeä ja mietitty teksti, jota sinun tekstisi ei, kaikella kunnioituksella, ole.

Ja muuten... Kai sinä nyt tiedät että seksuaalisuutta ja muita luettelemiasi asioita on tutkittu ja tullaan tutkimaan vastakin... Ihan oikeiden ja aitojen tutkijoiden ja tieteilijöiden toimesta? Puhut niin kuin olisit keskinyt em. asioista jotain uutta ja mullistavaa. Ehkä omasta mielestäsi oletkin, mutta suosittelen kuitenkin perehtymään asioihin hiukan paremmin.

Ja ei, kaikkea ei tarvitse eikä pidä suvaita.

Lue lisää

No jopas. Tässähän on ihan ainesta riidan poikaseksi.
Harmi ettei sinulla ollut mielipidettäkin asiasta.
Ei kannata tuhlata kallisarvoista aikaasi tällaisten "huonojen kirjoitusten" kommentointiin.

Joona1987 kirjoitti:

No jopas. Tässähän on ihan ainesta riidan poikaseksi.
Harmi ettei sinulla ollut mielipidettäkin asiasta.
Ei kannata tuhlata kallisarvoista aikaasi tällaisten "huonojen kirjoitusten" kommentointiin.

Lue lisää

"Harmi ettei sinulla ollut mielipidettäkin asiasta."

-Mistä asiasta? Suvaitsevaisuudestako? Seksuaalisuudesta? Tasa-arvosta? Lauseenmuodostuksesta? Ei millään pahalla, mutta en ole sinultakaan havainnut mistään mielipiteitä, pelkästään lievällä opettaja-asenteella tuotettua ja melko sekavaa pseudosyvällistä kvasifilosofista pähkäilyä. eihän siinä sinällään mitään pahaa ole. Kirjoita lyhyemmin, selkeämmin ja käsittele yhtä seikkaa kerrallaan, silloin voi ollakin että saadaan keskusteelu aikaiseksi. Sinne tänne epämääräisyyksiä sohimalla se ei onnistu.

- kirjoitti:

"Harmi ettei sinulla ollut mielipidettäkin asiasta."

-Mistä asiasta? Suvaitsevaisuudestako? Seksuaalisuudesta? Tasa-arvosta? Lauseenmuodostuksesta? Ei millään pahalla, mutta en ole sinultakaan havainnut mistään mielipiteitä, pelkästään lievällä opettaja-asenteella tuotettua ja melko sekavaa pseudosyvällistä kvasifilosofista pähkäilyä. eihän siinä sinällään mitään pahaa ole. Kirjoita lyhyemmin, selkeämmin ja käsittele yhtä seikkaa kerrallaan, silloin voi ollakin että saadaan keskusteelu aikaiseksi. Sinne tänne epämääräisyyksiä sohimalla se ei onnistu.

Lue lisää

Luulen että siellä on aika paljon mielipiteitä joista olet eri mieltä.

Sanan vapautta ei tule rajoittaa sensuurilla ja (rangaistuksen) pelolla.

Ymmärrän eron vihapuheen ja kriittisen mielipiteen ilmaisun välillä.

Vihapuhe sen keskittyessä yksittäisiin ihmisiin tai ihmisryhmiin, pohjautuu osittaiseen tietoon ja tiedon puutteeseen, mutta kertoo myös samaan aikaan epäterveestä ympäristöstä.
Esimerkiksi vihapuhe Finnairin hallituksen edustajia, tai muita riistäjiä kohtaan, on hyvin terve reaktio ihmisiltä.

Vaikka viha itse onkin merkki vajaavaisuudesta, sillä on myös tärkeä rooli ihmisten ilmaistessa itseään.
Ilman tätä vapautta ilmaista itseään ja reagoida ympäristöönsä, yhteiskunnassa toista heikommalta olisi helppo viedä viimeinenkin valta vaikuttaa omaan elämäänsä ja vapauteensa.

Hallitseminen pelolla ja sensuurilla tekee yhteiskunnasta entistä monimutkaisemman ja byrokraattisemman, joka saa aikaa vielä entistä epäterveemmän ja omaa ristiriitaisuuttaan ja epäjohdonmukaisuuttaan oirehtivan yhteiskunnan.

Vastaus näihin ongelmiin ei ole kielto, rangaistus tai sensuuri, vaan läpinäkyvyys (jota rajoittavat päättäjät) ja sivistys (jossa media on hyvin suuressa roolissa, mutta jonka työn tulos on nykyään hyvin heikkoa ja vastuutonta).

Viha rikoksille ei tulisi antaa minkäänlaista erityisasemaa, vaan ne tulisi käsitellä saman arvoisina kuin muutkin rikokset ilman sen "erikoispiirrettä".

Uskontoon tai seksuaalisuuteen kohdistuvat tai siihen pohjautuvat rikokset eivät mielestäni ole sen erikoisempia kuin muutkaan rikokset.
Ne pohjautuvat ihmisten omiin tarpeisiinsa kehittämiin uskomuksiin ja mielipiteisiin, niinkuin kaikki muukin maailmassa, valtio lakeineen mukaanlukien.

Joona1987 kirjoitti:

Sanan vapautta ei tule rajoittaa sensuurilla ja (rangaistuksen) pelolla.

Ymmärrän eron vihapuheen ja kriittisen mielipiteen ilmaisun välillä.

Vihapuhe sen keskittyessä yksittäisiin ihmisiin tai ihmisryhmiin, pohjautuu osittaiseen tietoon ja tiedon puutteeseen, mutta kertoo myös samaan aikaan epäterveestä ympäristöstä.
Esimerkiksi vihapuhe Finnairin hallituksen edustajia, tai muita riistäjiä kohtaan, on hyvin terve reaktio ihmisiltä.

Vaikka viha itse onkin merkki vajaavaisuudesta, sillä on myös tärkeä rooli ihmisten ilmaistessa itseään.
Ilman tätä vapautta ilmaista itseään ja reagoida ympäristöönsä, yhteiskunnassa toista heikommalta olisi helppo viedä viimeinenkin valta vaikuttaa omaan elämäänsä ja vapauteensa.

Hallitseminen pelolla ja sensuurilla tekee yhteiskunnasta entistä monimutkaisemman ja byrokraattisemman, joka saa aikaa vielä entistä epäterveemmän ja omaa ristiriitaisuuttaan ja epäjohdonmukaisuuttaan oirehtivan yhteiskunnan.

Vastaus näihin ongelmiin ei ole kielto, rangaistus tai sensuuri, vaan läpinäkyvyys (jota rajoittavat päättäjät) ja sivistys (jossa media on hyvin suuressa roolissa, mutta jonka työn tulos on nykyään hyvin heikkoa ja vastuutonta).

Viha rikoksille ei tulisi antaa minkäänlaista erityisasemaa, vaan ne tulisi käsitellä saman arvoisina kuin muutkin rikokset ilman sen "erikoispiirrettä".

Uskontoon tai seksuaalisuuteen kohdistuvat tai siihen pohjautuvat rikokset eivät mielestäni ole sen erikoisempia kuin muutkaan rikokset.
Ne pohjautuvat ihmisten omiin tarpeisiinsa kehittämiin uskomuksiin ja mielipiteisiin, niinkuin kaikki muukin maailmassa, valtio lakeineen mukaanlukien.

Lue lisää

Sanoit että sananvapautta ei tule rajoittaa sensuurilla tai rangaistuksilla. Ennakkosensuuria meillä ei ole nytkään vaan jokainen saa ilman ennakkotarkastusta julkaista ihan minkälaisia mielipiteitä haluaa. Se ei kuitenkaan tarkoita että esim lehden tai nettisivun pitäisi julkaista jokainen niille lähetetty kirjoitus. Itse saat kuitenkin julkaista mitä haluat.

Mutta jos meillä ei olisi mitään rangaistuksen mahdollisuutta, siis vastuuta, siitä mitä sanomme, ei sanomisen kohteella taas olisi enää mitään oikeuksia. Sananvapaus on siis aina tasapainottelua sanojan ja sanomisen kohteen oikeuksien välillä. Tuskin sinäkään haluaisit elää maailmassa jossa kuka vain saisi julkaista sinusta mitä tahansa keksimäänsä tietoa tai halventaa sinua julkisesti ilman mitään rangaistuksen mahdollisuutta?

Joona1987 kirjoitti:

Sanan vapautta ei tule rajoittaa sensuurilla ja (rangaistuksen) pelolla.

Ymmärrän eron vihapuheen ja kriittisen mielipiteen ilmaisun välillä.

Vihapuhe sen keskittyessä yksittäisiin ihmisiin tai ihmisryhmiin, pohjautuu osittaiseen tietoon ja tiedon puutteeseen, mutta kertoo myös samaan aikaan epäterveestä ympäristöstä.
Esimerkiksi vihapuhe Finnairin hallituksen edustajia, tai muita riistäjiä kohtaan, on hyvin terve reaktio ihmisiltä.

Vaikka viha itse onkin merkki vajaavaisuudesta, sillä on myös tärkeä rooli ihmisten ilmaistessa itseään.
Ilman tätä vapautta ilmaista itseään ja reagoida ympäristöönsä, yhteiskunnassa toista heikommalta olisi helppo viedä viimeinenkin valta vaikuttaa omaan elämäänsä ja vapauteensa.

Hallitseminen pelolla ja sensuurilla tekee yhteiskunnasta entistä monimutkaisemman ja byrokraattisemman, joka saa aikaa vielä entistä epäterveemmän ja omaa ristiriitaisuuttaan ja epäjohdonmukaisuuttaan oirehtivan yhteiskunnan.

Vastaus näihin ongelmiin ei ole kielto, rangaistus tai sensuuri, vaan läpinäkyvyys (jota rajoittavat päättäjät) ja sivistys (jossa media on hyvin suuressa roolissa, mutta jonka työn tulos on nykyään hyvin heikkoa ja vastuutonta).

Viha rikoksille ei tulisi antaa minkäänlaista erityisasemaa, vaan ne tulisi käsitellä saman arvoisina kuin muutkin rikokset ilman sen "erikoispiirrettä".

Uskontoon tai seksuaalisuuteen kohdistuvat tai siihen pohjautuvat rikokset eivät mielestäni ole sen erikoisempia kuin muutkaan rikokset.
Ne pohjautuvat ihmisten omiin tarpeisiinsa kehittämiin uskomuksiin ja mielipiteisiin, niinkuin kaikki muukin maailmassa, valtio lakeineen mukaanlukien.

Lue lisää

"Vaikka viha itse onkin merkki vajaavaisuudesta"

-No ei todellakaan ole. Omituinen väite ilman minkäänlaisia perusteluja.

- kirjoitti:

"Vaikka viha itse onkin merkki vajaavaisuudesta"

-No ei todellakaan ole. Omituinen väite ilman minkäänlaisia perusteluja.

Oman käsitykseni mukaan, mitä paremmin ihmistä tuntee, sitä mahdottamampi ihmistä on vihata.
Jos ymmärtäminen voisi olla täydellistä, niin tilalle jäisi vain ymmärtäminen, ei hyvää eikä pahaa.
Ihmiselle toisen ihmisen ymmärtäminen vaatii kuitenkin myös itsensä ymmärtämistä.

KysynVaan-76 kirjoitti:

Sanoit että sananvapautta ei tule rajoittaa sensuurilla tai rangaistuksilla. Ennakkosensuuria meillä ei ole nytkään vaan jokainen saa ilman ennakkotarkastusta julkaista ihan minkälaisia mielipiteitä haluaa. Se ei kuitenkaan tarkoita että esim lehden tai nettisivun pitäisi julkaista jokainen niille lähetetty kirjoitus. Itse saat kuitenkin julkaista mitä haluat.

Mutta jos meillä ei olisi mitään rangaistuksen mahdollisuutta, siis vastuuta, siitä mitä sanomme, ei sanomisen kohteella taas olisi enää mitään oikeuksia. Sananvapaus on siis aina tasapainottelua sanojan ja sanomisen kohteen oikeuksien välillä. Tuskin sinäkään haluaisit elää maailmassa jossa kuka vain saisi julkaista sinusta mitä tahansa keksimäänsä tietoa tai halventaa sinua julkisesti ilman mitään rangaistuksen mahdollisuutta?

Lue lisää

Eikö juuri näihin asioihin toimisi läpinäkyvyys?

Nyt en kyllä ajatuksessa oo ihan kiinni, mut eikö vapaa mielipiteen ilmaisu ja kiusaaminen oli aika lailla eri kategoriaa?

Joona1987 kirjoitti:

Oman käsitykseni mukaan, mitä paremmin ihmistä tuntee, sitä mahdottamampi ihmistä on vihata.
Jos ymmärtäminen voisi olla täydellistä, niin tilalle jäisi vain ymmärtäminen, ei hyvää eikä pahaa.
Ihmiselle toisen ihmisen ymmärtäminen vaatii kuitenkin myös itsensä ymmärtämistä.

Lue lisää

Viha on täysin luonnollinen tunne. Tunteettomuus on psykopaatin ominaisuus.

- kirjoitti:

Viha on täysin luonnollinen tunne. Tunteettomuus on psykopaatin ominaisuus.

Näinhän on

Joona1987 kirjoitti:

Eikö juuri näihin asioihin toimisi läpinäkyvyys?

Nyt en kyllä ajatuksessa oo ihan kiinni, mut eikö vapaa mielipiteen ilmaisu ja kiusaaminen oli aika lailla eri kategoriaa?

Lue lisää

"Nyt en kyllä ajatuksessa oo ihan kiinni, mut eikö vapaa mielipiteen ilmaisu ja kiusaaminen oli aika lailla eri kategoriaa?"

No miten ajattelit ne erottaa jos mitään sensuuria ei saisi olla eikä mitään rangaistuksia olisi? Tiedät varmaan varsin hyvin että jotkut ihmiset laukovat hyvinkin loukkaavia ajatuksia joistakin kansanryhmistä tai julkisuuden henkilöistä ja jotkut joutuvat mustamaalauksen tai parjaamisen kohteiksi. Miten erottaa nämä pelkästä mielipiteen sanomisesta jos kukaan ei sitä saisi tutkia tai arvioida?
Sanat eivät myöskään ole mitää merkityksettömiä tai mihinkään vaikuttamattomia asioita. Niillä voi satuttaa, aiheuttaa vahinkoa ja vaikuttaa muidenkin mielipiteisiin. Ja tehdä niin sekä tarkoituksella että tahattomasti.
Maailma ei ole niin hyvä ja ideaali paikka että voisimme jättää asioita vain ihmisten hyvän tahdon ja oman arvioinnin varaan. Jokainen tietää että ei saa varastaa tai tappaa mutta silti jotkut tekevät niin. Ja siitä seuraa silloin rangaistus.

KysynVaan-76 kirjoitti:

"Nyt en kyllä ajatuksessa oo ihan kiinni, mut eikö vapaa mielipiteen ilmaisu ja kiusaaminen oli aika lailla eri kategoriaa?"

No miten ajattelit ne erottaa jos mitään sensuuria ei saisi olla eikä mitään rangaistuksia olisi? Tiedät varmaan varsin hyvin että jotkut ihmiset laukovat hyvinkin loukkaavia ajatuksia joistakin kansanryhmistä tai julkisuuden henkilöistä ja jotkut joutuvat mustamaalauksen tai parjaamisen kohteiksi. Miten erottaa nämä pelkästä mielipiteen sanomisesta jos kukaan ei sitä saisi tutkia tai arvioida?
Sanat eivät myöskään ole mitää merkityksettömiä tai mihinkään vaikuttamattomia asioita. Niillä voi satuttaa, aiheuttaa vahinkoa ja vaikuttaa muidenkin mielipiteisiin. Ja tehdä niin sekä tarkoituksella että tahattomasti.
Maailma ei ole niin hyvä ja ideaali paikka että voisimme jättää asioita vain ihmisten hyvän tahdon ja oman arvioinnin varaan. Jokainen tietää että ei saa varastaa tai tappaa mutta silti jotkut tekevät niin. Ja siitä seuraa silloin rangaistus.

Lue lisää

Niin... Eikö tuohonkin esimerkkiisi toimisi juuri läpi näkyvyys? Asioita kyllä pitää tutkia ja arvioida.
Niin pitkään kun sanat eivät kehoita vahingoittamaan ketään ihmistä, niin ne ovat eivät tee mitään väärää. Epäilyttävissä tilanteissa asioita voi tutkia, muttei tuomita.
On eri asia jos joku sanoo, "johanna tukiainen on ruma kuin petolinnun peräreikä" kuin että "sossu somalit tulisi ampua ja lähettää arkussa kotimaahan".
Yllä olevat eivät siis ole omia mielipiteitäni, enkä haluaisi ilmaist itseäni tuolla tavalla.

KysynVaan-76 kirjoitti:

"Nyt en kyllä ajatuksessa oo ihan kiinni, mut eikö vapaa mielipiteen ilmaisu ja kiusaaminen oli aika lailla eri kategoriaa?"

No miten ajattelit ne erottaa jos mitään sensuuria ei saisi olla eikä mitään rangaistuksia olisi? Tiedät varmaan varsin hyvin että jotkut ihmiset laukovat hyvinkin loukkaavia ajatuksia joistakin kansanryhmistä tai julkisuuden henkilöistä ja jotkut joutuvat mustamaalauksen tai parjaamisen kohteiksi. Miten erottaa nämä pelkästä mielipiteen sanomisesta jos kukaan ei sitä saisi tutkia tai arvioida?
Sanat eivät myöskään ole mitää merkityksettömiä tai mihinkään vaikuttamattomia asioita. Niillä voi satuttaa, aiheuttaa vahinkoa ja vaikuttaa muidenkin mielipiteisiin. Ja tehdä niin sekä tarkoituksella että tahattomasti.
Maailma ei ole niin hyvä ja ideaali paikka että voisimme jättää asioita vain ihmisten hyvän tahdon ja oman arvioinnin varaan. Jokainen tietää että ei saa varastaa tai tappaa mutta silti jotkut tekevät niin. Ja siitä seuraa silloin rangaistus.

Lue lisää

Sanat eivät ole merkityksettömiä, ja kyllä niillä pystyy vaikuttaa muiden mielipiteisiin. Elämä tekee kipeää eikä asioiden todellisia puolia asioista uskota ja kuunnella joka kerta missään mahdollisessa järjestelmässä.

Joona1987 kirjoitti:

Sanat eivät ole merkityksettömiä, ja kyllä niillä pystyy vaikuttaa muiden mielipiteisiin. Elämä tekee kipeää eikä asioiden todellisia puolia asioista uskota ja kuunnella joka kerta missään mahdollisessa järjestelmässä.

Lue lisää

Haluisiks sä tulla chattiin vaikka illemmalla? Ois mukava jutella tai riidellä x).

Joona1987 kirjoitti:

Sanat eivät ole merkityksettömiä, ja kyllä niillä pystyy vaikuttaa muiden mielipiteisiin. Elämä tekee kipeää eikä asioiden todellisia puolia asioista uskota ja kuunnella joka kerta missään mahdollisessa järjestelmässä.

Lue lisää

Miksi sinusta sanoilla toisen loukkaaminen (esim. tuo luonnehdinta Tukiaisesta) on jotenkin vähemmän vahingoittavaa kuin vaikka lyöminen? Tukiainenkin on ihminen eikä ihmisen mielenterveydelle tosiaankaan tee hyvää saada jatkuvasti tuntemattomuen ihmisten haukkuja osakseen. Myös sanallinen loukkaus voi siis aiheuttaa vahinkoa ihan siinä missä lyöminenkin.
Sanoit myös että sanomisia voisi kyllä tutkia mutta rangaista ei saisi. Miksi ei? Jos sanoillaan aiheuttaa selvää vahinkoa, miksi se ei olisi rangaistavaa ihan kuten kaikki muukin vahingon aiheuttaminen.
Ymmärrän kyllä sinällään mitä ajat takaa. Ihmisiltä kuitenkin unohtuu liian usein että sanominen ei ole ollut koskaan ennen niin vapaata kuin nyt eikä tavallisen ihmisen ole ollut näin helppoa saada mielipiteensä muiden nähtäville. Ajattele vaikka aikaa ennen nettiä. Mutta kun on helppo sanoa nimettömänäkin, tulee helposti sokeaksi sille että ne sanat kuitenkin voivat kohdistua toiseen oikeaan ja tuntevaan ihmiseen. Olisi ihan terveellistä ajatella että ei kannata sanoa missään sellaista jota ei kehtaisi sanoa kenellekään silmästä silmään.

Joona1987 kirjoitti:

Haluisiks sä tulla chattiin vaikka illemmalla? Ois mukava jutella tai riidellä x).

En taida ehtiä chattiin kun on tuo perhe ja lasten harrastukset. Mutta kiitos kuitenkin tarjouksesta. Mielipiteitä on aina mukava vaihtaa ja vaikka vähän väitelläkin :)

KysynVaan-76 kirjoitti:

Miksi sinusta sanoilla toisen loukkaaminen (esim. tuo luonnehdinta Tukiaisesta) on jotenkin vähemmän vahingoittavaa kuin vaikka lyöminen? Tukiainenkin on ihminen eikä ihmisen mielenterveydelle tosiaankaan tee hyvää saada jatkuvasti tuntemattomuen ihmisten haukkuja osakseen. Myös sanallinen loukkaus voi siis aiheuttaa vahinkoa ihan siinä missä lyöminenkin.
Sanoit myös että sanomisia voisi kyllä tutkia mutta rangaista ei saisi. Miksi ei? Jos sanoillaan aiheuttaa selvää vahinkoa, miksi se ei olisi rangaistavaa ihan kuten kaikki muukin vahingon aiheuttaminen.
Ymmärrän kyllä sinällään mitä ajat takaa. Ihmisiltä kuitenkin unohtuu liian usein että sanominen ei ole ollut koskaan ennen niin vapaata kuin nyt eikä tavallisen ihmisen ole ollut näin helppoa saada mielipiteensä muiden nähtäville. Ajattele vaikka aikaa ennen nettiä. Mutta kun on helppo sanoa nimettömänäkin, tulee helposti sokeaksi sille että ne sanat kuitenkin voivat kohdistua toiseen oikeaan ja tuntevaan ihmiseen. Olisi ihan terveellistä ajatella että ei kannata sanoa missään sellaista jota ei kehtaisi sanoa kenellekään silmästä silmään.

Lue lisää

Omasta mielestäni netissä kirjoitellessa pitäisi puhua samaan sävyyn, kuin arkielämässäkin. Kuitenkin netissä on se vapaus, että voi sanoa mielipiteitään asioista mitä muuten ei uskaltaisi sanoa, vaikka aiheista joihinka muiden suvaitsevaisuus ei yllä, ja tämä on positiivista.

Ihmisten IP osoiteet jäävät kuitenkin nettiin, ja ehkä tulevaisuudessa mennään enemmän siihen suuntaan, että anonyyminä kirjoituksesta tulee harvinaisempaa. (On kyllä ohjelmia joilla oman IP:nsä voi salata, mutta ne eivät toimi kaikissa foorumeissa.)
Siinä vaiheessa kun/jos mennään siihen että mielipiteiden kirjoitteli onnistuu vain omalla nimellään, toivon että myös vapaus ilmaista voimakkaasti eriäviä mielipiteitä on suvaittua.

"Miksi sinusta sanoilla toisen loukkaaminen (esim. tuo luonnehdinta Tukiaisesta) on jotenkin vähemmän vahingoittavaa kuin vaikka lyöminen?" Toi on kyl hyvä pointti.
7pv lehti joka pyrkii kirjoittamaan ihmisistä kohua aiheuttavia asioita ja keksii tikusta asiaa. Mielestäni sen toiminta ei ole hyväksi kuin sille itselleen.
Sen ainut intressi asioihin, vaikuttaisi olevan tuotto, hinnalla millä hyvänsä, hinnalla jota se ei itse kuitenkaan joudu maksamaan.
Mutta sen olemassa olon mahdollistavat kaikki sen lehden lukiat.
Silti, se on osa sanan vapautta (johon kuuluu myös mielipiteiden vapaa ilmaisu). Ja mitenkä sellaisen voisi kieltää?
Törkeiden tekstien kirjoittelu netissä, on mielestäni rinnastettavissa 7pv lehden artikkelien laatuun.

"Sanoit myös että sanomisia voisi kyllä tutkia mutta rangaista ei saisi. Miksi ei?"
Tätä mieltä siis olen:
Esimerkkinä tapaus Breivikin joukkosurmasta Norjassa.
Jos nyt hänen tekojensa jälkeen, joku puhuisi saman suuntaisia mielipiteitä, kuitenkin ilman uhkauksia ja kehoituksia vahingoittaa ihmisiä, ei mielestäni häntä voisi rangaista.

Nykyään sellaisesta ei suomessa varmaan rangaistusta pystyisi saamaankaan, mutta esimerkiksi Amerikassa tilanne taitaa olla hyvin toinen.
Ja käsitykseni mukaan, tähän suuntaan ollaan menossa, ja tällaisille mielivaltaisille käytännöille ollaan Suomessakin hyvin myötämielisiä.

Sanan vapauden rajoittaminen näissä vaikka Breivikin kaltaisisissa tapauksissa, tekee ehkä sen, että asian "positiivisen puolen" havainnointi jää pimentoon.
Tällaisista tapauksissa yhteiskunnalla olisi muuten mahdollisuus peilata ja kyseinalaistaa itseään henkilökohtaisella tasolla.

Sen verran, mitä olen itse noihin Breivikin mielipiteisiin perehtynyt (en paljoa). Niin en ole sieltä oikein mitään ajatuksia räjäyttävää löytänyt.
Kuitenkin tällaisia tapauksia on Euroopassa ja Suomessakin tullut vastaan enenevässä määrin.
Koska en itse usko ihmisten olevan hyviä tai pahoja, niin uskon että ihmiset ovat pelkästään ympäristönsä ja perimänsä tuloksia.
Tämän takia mielestäni olisi tyhmää sanoa että kyseessä olisi yksittäiset mädät omenat, kun kyseessä on yhteiskunnan sisällä lisääntyvä ilmiö.

Itse näen netin mukanaan tuoman helpon näkyvyyden ja kyvyn ilmaista mielipiteitään, vain kehityksenä.
Se voi olla samaan aikaan tragedia jollekkin yksittäiselle ihmisille. Ja samaan aikaan suuri harppaus eteenpäin ihmiskunnalle.
Kaikilla uusilla asioilla on yleensä myös se negatiivinen vaikutuksensa, ja uskon että sanan vapaudella on enemmän eteenpäin vievää vaikutusta tuleville sukupolville kuin systemaattisella kontrolloimisella.

Joona1987 kirjoitti:

Omasta mielestäni netissä kirjoitellessa pitäisi puhua samaan sävyyn, kuin arkielämässäkin. Kuitenkin netissä on se vapaus, että voi sanoa mielipiteitään asioista mitä muuten ei uskaltaisi sanoa, vaikka aiheista joihinka muiden suvaitsevaisuus ei yllä, ja tämä on positiivista.

Ihmisten IP osoiteet jäävät kuitenkin nettiin, ja ehkä tulevaisuudessa mennään enemmän siihen suuntaan, että anonyyminä kirjoituksesta tulee harvinaisempaa. (On kyllä ohjelmia joilla oman IP:nsä voi salata, mutta ne eivät toimi kaikissa foorumeissa.)
Siinä vaiheessa kun/jos mennään siihen että mielipiteiden kirjoitteli onnistuu vain omalla nimellään, toivon että myös vapaus ilmaista voimakkaasti eriäviä mielipiteitä on suvaittua.

"Miksi sinusta sanoilla toisen loukkaaminen (esim. tuo luonnehdinta Tukiaisesta) on jotenkin vähemmän vahingoittavaa kuin vaikka lyöminen?" Toi on kyl hyvä pointti.
7pv lehti joka pyrkii kirjoittamaan ihmisistä kohua aiheuttavia asioita ja keksii tikusta asiaa. Mielestäni sen toiminta ei ole hyväksi kuin sille itselleen.
Sen ainut intressi asioihin, vaikuttaisi olevan tuotto, hinnalla millä hyvänsä, hinnalla jota se ei itse kuitenkaan joudu maksamaan.
Mutta sen olemassa olon mahdollistavat kaikki sen lehden lukiat.
Silti, se on osa sanan vapautta (johon kuuluu myös mielipiteiden vapaa ilmaisu). Ja mitenkä sellaisen voisi kieltää?
Törkeiden tekstien kirjoittelu netissä, on mielestäni rinnastettavissa 7pv lehden artikkelien laatuun.

"Sanoit myös että sanomisia voisi kyllä tutkia mutta rangaista ei saisi. Miksi ei?"
Tätä mieltä siis olen:
Esimerkkinä tapaus Breivikin joukkosurmasta Norjassa.
Jos nyt hänen tekojensa jälkeen, joku puhuisi saman suuntaisia mielipiteitä, kuitenkin ilman uhkauksia ja kehoituksia vahingoittaa ihmisiä, ei mielestäni häntä voisi rangaista.

Nykyään sellaisesta ei suomessa varmaan rangaistusta pystyisi saamaankaan, mutta esimerkiksi Amerikassa tilanne taitaa olla hyvin toinen.
Ja käsitykseni mukaan, tähän suuntaan ollaan menossa, ja tällaisille mielivaltaisille käytännöille ollaan Suomessakin hyvin myötämielisiä.

Sanan vapauden rajoittaminen näissä vaikka Breivikin kaltaisisissa tapauksissa, tekee ehkä sen, että asian "positiivisen puolen" havainnointi jää pimentoon.
Tällaisista tapauksissa yhteiskunnalla olisi muuten mahdollisuus peilata ja kyseinalaistaa itseään henkilökohtaisella tasolla.

Sen verran, mitä olen itse noihin Breivikin mielipiteisiin perehtynyt (en paljoa). Niin en ole sieltä oikein mitään ajatuksia räjäyttävää löytänyt.
Kuitenkin tällaisia tapauksia on Euroopassa ja Suomessakin tullut vastaan enenevässä määrin.
Koska en itse usko ihmisten olevan hyviä tai pahoja, niin uskon että ihmiset ovat pelkästään ympäristönsä ja perimänsä tuloksia.
Tämän takia mielestäni olisi tyhmää sanoa että kyseessä olisi yksittäiset mädät omenat, kun kyseessä on yhteiskunnan sisällä lisääntyvä ilmiö.

Itse näen netin mukanaan tuoman helpon näkyvyyden ja kyvyn ilmaista mielipiteitään, vain kehityksenä.
Se voi olla samaan aikaan tragedia jollekkin yksittäiselle ihmisille. Ja samaan aikaan suuri harppaus eteenpäin ihmiskunnalle.
Kaikilla uusilla asioilla on yleensä myös se negatiivinen vaikutuksensa, ja uskon että sanan vapaudella on enemmän eteenpäin vievää vaikutusta tuleville sukupolville kuin systemaattisella kontrolloimisella.

Lue lisää

"Kuitenkin netissä on se vapaus, että voi sanoa mielipiteitään asioista mitä muuten ei uskaltaisi sanoa, vaikka aiheista joihinka muiden suvaitsevaisuus ei yllä, ja tämä on positiivista."

Se voi olla postitiivista jos tätä mahdollisuutta käyttää positiivisesti. Jos sen suojissa hyökkää muita vastaan eikä ole valmis vastaamaan sanoistaan, se ei ole minusta positiivista. On eri asia kirjoittaa kipeistä henkilökohtaisita asioista joita haluaa purkaa muille ilman paljastumisen pelkoa kuin arvostella jotain toista henkilöä tai ihmisryhmää ilman että uskaltaa tehdä sitä nimellään tai tunnistettavasti.

" toivon että myös vapaus ilmaista voimakkaasti eriäviä mielipiteitä on suvaittua."

Minusta se on nykyäänkin suvaittua jos on valmis myös ottamaan vastuun kirjoituksistaan. Jokaisen joka kirjoittaa julkisesti mielipiteitä, täytyy olla myös niin älykäs että ymmärtää sanojensa merkityksen ja mhadolliset vaikutukset. Tämä ymmärrystä ei vain näytä kaikilla olevan. Vaikka jonkun etnisen ryhmän haukkuminen ei ole vain pelkkiä sanoja vaan se voi saada aikaan myös joidenkin aivan toisten tekemiä käytännön tekoja joita alkuperäinen sanoja ei enää pysty hallitsemaan. Siksi milipiteiden, myös valtavirrasta poikkeavien, pitäisi olla erityisen hyvin pohdittuja ja perusteltuja. Jos ne ovat vain luokkaa "kaikki muslimit ovat sikoja", ei siinä ole mitään muuta kuin henkilön omiin ennakkoluuloihin perustuvaa vihaa. Jos asiansa pystyy perustelemaan hyvin, ei siinä edes tarvita mitään provosoivia tai loukkaavia sanoaja. Asia puhuu silloin itse puolestaan.

"Jos nyt hänen tekojensa jälkeen, joku puhuisi saman suuntaisia mielipiteitä, kuitenkin ilman uhkauksia ja kehoituksia vahingoittaa ihmisiä, ei mielestäni häntä voisi rangaista. "

Hyvin pitkälle näin on ja näin pitääkin olla. Asioista saa olla eri mieltä mutta kiihottaminen jotain ryhmää vastaan on kiellettyä.

"Kaikilla uusilla asioilla on yleensä myös se negatiivinen vaikutuksensa, ja uskon että sanan vapaudella on enemmän eteenpäin vievää vaikutusta tuleville sukupolville kuin systemaattisella kontrolloimisella."

Tästä olen ihan samaa mieltä. Itse en vain näe nykyistä tilannetta systemaattisena kontrollina vaan tarpeellisena "laitana" jolla estetään kaikkein pahimmat ylilyönnit joita tulee kuitenkin aina koska kaikki ihmiset eivät luonnostaan tajua sopivuuden rajoja ja toisten kunnioituksen merkitystä.
Kuten aikaisemminkin sanoin, jos ihmiset olisivat kaikki järkeviä ja valistuneita, emme tarvitsisi juuri mitään lainsäädäntöä. Emme sananvapauteen tai juuri mihinkään muuhunkaan liittyen. Mutta koska näin ei ole, pitää meillä olla jotkut lainsäädännön asettamat puitteet.

KysynVaan-76 kirjoitti:

"Kuitenkin netissä on se vapaus, että voi sanoa mielipiteitään asioista mitä muuten ei uskaltaisi sanoa, vaikka aiheista joihinka muiden suvaitsevaisuus ei yllä, ja tämä on positiivista."

Se voi olla postitiivista jos tätä mahdollisuutta käyttää positiivisesti. Jos sen suojissa hyökkää muita vastaan eikä ole valmis vastaamaan sanoistaan, se ei ole minusta positiivista. On eri asia kirjoittaa kipeistä henkilökohtaisita asioista joita haluaa purkaa muille ilman paljastumisen pelkoa kuin arvostella jotain toista henkilöä tai ihmisryhmää ilman että uskaltaa tehdä sitä nimellään tai tunnistettavasti.

" toivon että myös vapaus ilmaista voimakkaasti eriäviä mielipiteitä on suvaittua."

Minusta se on nykyäänkin suvaittua jos on valmis myös ottamaan vastuun kirjoituksistaan. Jokaisen joka kirjoittaa julkisesti mielipiteitä, täytyy olla myös niin älykäs että ymmärtää sanojensa merkityksen ja mhadolliset vaikutukset. Tämä ymmärrystä ei vain näytä kaikilla olevan. Vaikka jonkun etnisen ryhmän haukkuminen ei ole vain pelkkiä sanoja vaan se voi saada aikaan myös joidenkin aivan toisten tekemiä käytännön tekoja joita alkuperäinen sanoja ei enää pysty hallitsemaan. Siksi milipiteiden, myös valtavirrasta poikkeavien, pitäisi olla erityisen hyvin pohdittuja ja perusteltuja. Jos ne ovat vain luokkaa "kaikki muslimit ovat sikoja", ei siinä ole mitään muuta kuin henkilön omiin ennakkoluuloihin perustuvaa vihaa. Jos asiansa pystyy perustelemaan hyvin, ei siinä edes tarvita mitään provosoivia tai loukkaavia sanoaja. Asia puhuu silloin itse puolestaan.

"Jos nyt hänen tekojensa jälkeen, joku puhuisi saman suuntaisia mielipiteitä, kuitenkin ilman uhkauksia ja kehoituksia vahingoittaa ihmisiä, ei mielestäni häntä voisi rangaista. "

Hyvin pitkälle näin on ja näin pitääkin olla. Asioista saa olla eri mieltä mutta kiihottaminen jotain ryhmää vastaan on kiellettyä.

"Kaikilla uusilla asioilla on yleensä myös se negatiivinen vaikutuksensa, ja uskon että sanan vapaudella on enemmän eteenpäin vievää vaikutusta tuleville sukupolville kuin systemaattisella kontrolloimisella."

Tästä olen ihan samaa mieltä. Itse en vain näe nykyistä tilannetta systemaattisena kontrollina vaan tarpeellisena "laitana" jolla estetään kaikkein pahimmat ylilyönnit joita tulee kuitenkin aina koska kaikki ihmiset eivät luonnostaan tajua sopivuuden rajoja ja toisten kunnioituksen merkitystä.
Kuten aikaisemminkin sanoin, jos ihmiset olisivat kaikki järkeviä ja valistuneita, emme tarvitsisi juuri mitään lainsäädäntöä. Emme sananvapauteen tai juuri mihinkään muuhunkaan liittyen. Mutta koska näin ei ole, pitää meillä olla jotkut lainsäädännön asettamat puitteet.

Lue lisää

Mun on vaikee olla paljoa eri mieltä sun kanssa noista asioista, mutta toi lause mitä sanoit lopussa kiteytti sen jutun, mikä mun mielestä on ongelma.

"jos ihmiset olisivat kaikki järkeviä ja valistuneita, emme tarvitsisi juuri mitään lainsäädäntöä. Emme sananvapauteen tai juuri mihinkään muuhunkaan liittyen."

Jos me kaikki oltais samaa sivistystasoa, me voitais elää rauhassa?

Kuinka fiksuja fiksut ihmiset oikeasti on?

Kommunikaatio on aina vajaavaista.
Jos ihmiset katsoisivat meidän nykyaikaamme 1 000 000 vuoden päästä taaksepäin.
Niin tämä rotu saattaisi käsittää, että meillä ei olisi minkäänlaisia työkaluja kommunikoida keskenämme, koska meidän sanamme ovat niin suurpiiteisiä, ja toimintamme niin ristiriitaista.

Ideaali tilanne olisi se, että ihmiset kykenisivät jäsentämään omat ajatuksensa niin yksinkertaisesti, että he pystyisivät johdattamaan toisen ihmisen oman ajatuksena luokse.

Ovatko nämä pahimmat ylilyönnit niin poikkeavia siitä "kultaisesta keskitiestä".
Meillä kaikilla on paljon mielipiteitä ja itsestään selvyyksiä mitkä me näemme kuin luonon lakeina, emmekä me kyseenalaista niitä.

Suomalainen "Lissu" tavallinen hoitsu, on sitä mieltä, että pakolaisia pitää auttaa, sekä kehitysmaihin tulee lähettää rahaa.
"Jörö" tekninen insinööri, on sitä mieltä kumpikaan näistä asioista ei ole hyvä asia, hän sanoo että "tällä positiivisella asialla on positiinen seuraus, josta seuraa negatiivinen jälkiseuras."
"Keke" kiihkeä uusnatsi, sanoo "miksi meidän pitäisi välittää paskan vertaa?"

Tulos:
Keke leimataan sivistymättömäksi ja luokitellaan Suomalaiseen roskasakkiin.
Vaikka hän kysyi, ehkä suurimman mahdollisen kysymyksen aiheeseen liittyen.
Yhteiskunnassa hänet tuomitaan ja hän päätyy kokemaan mitä on Suomalaista suvaitsevaisuutta todella on.

Joona1987 kirjoitti:

Mun on vaikee olla paljoa eri mieltä sun kanssa noista asioista, mutta toi lause mitä sanoit lopussa kiteytti sen jutun, mikä mun mielestä on ongelma.

"jos ihmiset olisivat kaikki järkeviä ja valistuneita, emme tarvitsisi juuri mitään lainsäädäntöä. Emme sananvapauteen tai juuri mihinkään muuhunkaan liittyen."

Jos me kaikki oltais samaa sivistystasoa, me voitais elää rauhassa?

Kuinka fiksuja fiksut ihmiset oikeasti on?

Kommunikaatio on aina vajaavaista.
Jos ihmiset katsoisivat meidän nykyaikaamme 1 000 000 vuoden päästä taaksepäin.
Niin tämä rotu saattaisi käsittää, että meillä ei olisi minkäänlaisia työkaluja kommunikoida keskenämme, koska meidän sanamme ovat niin suurpiiteisiä, ja toimintamme niin ristiriitaista.

Ideaali tilanne olisi se, että ihmiset kykenisivät jäsentämään omat ajatuksensa niin yksinkertaisesti, että he pystyisivät johdattamaan toisen ihmisen oman ajatuksena luokse.

Ovatko nämä pahimmat ylilyönnit niin poikkeavia siitä "kultaisesta keskitiestä".
Meillä kaikilla on paljon mielipiteitä ja itsestään selvyyksiä mitkä me näemme kuin luonon lakeina, emmekä me kyseenalaista niitä.

Suomalainen "Lissu" tavallinen hoitsu, on sitä mieltä, että pakolaisia pitää auttaa, sekä kehitysmaihin tulee lähettää rahaa.
"Jörö" tekninen insinööri, on sitä mieltä kumpikaan näistä asioista ei ole hyvä asia, hän sanoo että "tällä positiivisella asialla on positiinen seuraus, josta seuraa negatiivinen jälkiseuras."
"Keke" kiihkeä uusnatsi, sanoo "miksi meidän pitäisi välittää paskan vertaa?"

Tulos:
Keke leimataan sivistymättömäksi ja luokitellaan Suomalaiseen roskasakkiin.
Vaikka hän kysyi, ehkä suurimman mahdollisen kysymyksen aiheeseen liittyen.
Yhteiskunnassa hänet tuomitaan ja hän päätyy kokemaan mitä on Suomalaista suvaitsevaisuutta todella on.

Lue lisää

"Jos me kaikki oltais samaa sivistystasoa, me voitais elää rauhassa?
Kuinka fiksuja fiksut ihmiset oikeasti on?"

Minusta kyse ei oikeastaan ole mistään sivistystasosta tai fiksuudesta vaan empatian kyvystä ja toisen ymmärryksestä. Ihmisiä on aina erilaisia ja fiksumpia ja tyhmempiä. Mutta älykkyys ei ole sama asia kuin empatian kyky ja se että osaa asettua toisen asemaan. Älykäs ihminen voi ajaa vain omaa etuaan, usen jopa paremmin kuin tyhmä. Mutta ei älykkyys silloin tee hänestä hyvää ihmistä, päinvastoin.

"Ideaali tilanne olisi se, että ihmiset kykenisivät jäsentämään omat ajatuksensa niin yksinkertaisesti, että he pystyisivät johdattamaan toisen ihmisen oman ajatuksena luokse."

Näin on, ehdottomasti.

"Keke leimataan sivistymättömäksi ja luokitellaan Suomalaiseen roskasakkiin.
Vaikka hän kysyi, ehkä suurimman mahdollisen kysymyksen aiheeseen liittyen.
Yhteiskunnassa hänet tuomitaan ja hän päätyy kokemaan mitä on Suomalaista suvaitsevaisuutta todella on."

Minusta Keken ongelma ei ole se että hän sanoo epäkorrektin asian vaan se että hän ei välttämättä osaa perustella asiaa sen kummemmin. Hän vain "tietää" että asiat ovat niin. Hän ei ole myöskään välttämättä ajatellut asian seurauksia sen pidemmälle, siis mitä tapahtuisi jos kukaan ei enää välittäisi kenestäkään "paskan vertaa". Millaista hänen oma elämänsä silloin olisi ja olisiko se parempaa kuin nyt, jne.
Kuten jo aikaisemmin sanoin, minusta mielipiteet eivät sinällään ole huonoja tai hyviä, oikeita tai vääriä. Mutta ne pitää pystyä perustelemaan, olivat ne sitten niitä "oikeita" tai sitten "vääriä".

KysynVaan-76 kirjoitti:

"Jos me kaikki oltais samaa sivistystasoa, me voitais elää rauhassa?
Kuinka fiksuja fiksut ihmiset oikeasti on?"

Minusta kyse ei oikeastaan ole mistään sivistystasosta tai fiksuudesta vaan empatian kyvystä ja toisen ymmärryksestä. Ihmisiä on aina erilaisia ja fiksumpia ja tyhmempiä. Mutta älykkyys ei ole sama asia kuin empatian kyky ja se että osaa asettua toisen asemaan. Älykäs ihminen voi ajaa vain omaa etuaan, usen jopa paremmin kuin tyhmä. Mutta ei älykkyys silloin tee hänestä hyvää ihmistä, päinvastoin.

"Ideaali tilanne olisi se, että ihmiset kykenisivät jäsentämään omat ajatuksensa niin yksinkertaisesti, että he pystyisivät johdattamaan toisen ihmisen oman ajatuksena luokse."

Näin on, ehdottomasti.

"Keke leimataan sivistymättömäksi ja luokitellaan Suomalaiseen roskasakkiin.
Vaikka hän kysyi, ehkä suurimman mahdollisen kysymyksen aiheeseen liittyen.
Yhteiskunnassa hänet tuomitaan ja hän päätyy kokemaan mitä on Suomalaista suvaitsevaisuutta todella on."

Minusta Keken ongelma ei ole se että hän sanoo epäkorrektin asian vaan se että hän ei välttämättä osaa perustella asiaa sen kummemmin. Hän vain "tietää" että asiat ovat niin. Hän ei ole myöskään välttämättä ajatellut asian seurauksia sen pidemmälle, siis mitä tapahtuisi jos kukaan ei enää välittäisi kenestäkään "paskan vertaa". Millaista hänen oma elämänsä silloin olisi ja olisiko se parempaa kuin nyt, jne.
Kuten jo aikaisemmin sanoin, minusta mielipiteet eivät sinällään ole huonoja tai hyviä, oikeita tai vääriä. Mutta ne pitää pystyä perustelemaan, olivat ne sitten niitä "oikeita" tai sitten "vääriä".

Lue lisää

"Minusta Keken ongelma ei ole se että hän sanoo epäkorrektin asian vaan se että hän ei välttämättä osaa perustella asiaa sen kummemmin. Hän vain "tietää" että asiat ovat niin."

Puhut nyt ehkä jostakin "Suomalaisesta juntista", jonka mielipiteet ulkomaalais asioista ovat saman suuntaiset 80% kanssa kyläläisistä.
Toisin sanoen Keke on ihan normaali pulliainen.

Saman suuntaisissa piireissä, ympäristö harvoin vaatii yhteisille mielipiteille sen tarkempaa kriittistä seulontaa.

Ja näin ei myöskään perusteluja kaivata Uudenmaan sivistyneessä Espoossa, jossa mielipiteet ovat toiset kun Junttilassa.

Minulla ei ole mitään tilastotietoa, mutta uskon, että poikkeavia mielipiteitä omaavien ihmisten mielipiteet, ovat useammin tarkemmin tiedostettuja, kuin niiden, joska ovat asioista asiasta samaa mieltä enemmistönsä kanssa.

"Kuten jo aikaisemmin sanoin, minusta mielipiteet eivät sinällään ole huonoja tai hyviä, oikeita tai vääriä. Mutta ne pitää pystyä perustelemaan, olivat ne sitten niitä "oikeita" tai sitten "vääriä"."

Kyllä periaatteessa.
Mutta koska keskustelumme aiheena taitaa vielä olla "sivisty ja suvaitsevaisuuden kulttuuri" jatkan juttua nyt toiseen suuntaan.

Käytännössä yhteiskunnassa "oikeiden" mielipiteiden kannattajalla, ei tarvitse olla minkäänlaisia perusteluja mielipiteilleen. Ympäristölle riittää, että yksilö uskoo samoihin asioihin.

"Väärien" mielipiteiden kannattajien, sen sijaan tulee pystyä perustelemaan mielipiteensä matemaattisella tarkkuudella, joka harvoin sekään yksin riittää.



Minun mielestäni "Keken" kysymykseen "Miksi meidän pitäisi välittää?" ei riitä vastaus "Hän ei ole myöskään välttämättä ajatellut asian seurauksia sen pidemmälle, siis mitä tapahtuisi jos kukaan ei enää välittäisi kenestäkään "paskan vertaa". Millaista hänen oma elämänsä silloin olisi ja olisiko se parempaa kuin nyt, jne."

Ihmiset eivät välitä monestakaan asiasta paskan vertaa, mutta kehitys apu ja maahanmuutto sattuvat olemaan sellaisia asioita joista välitetään.
"Miksi meidän pitäisi välittää?"...


... Evoluution mukaan empatia on kehittynyt ihmisille, koska se on hyödyttänyt yksilöä henkilökohtaisesti. Heimoista on tullut yhteistyökyvyn seurauksena vahvempia. Palveluksista on seurannut vastapalveluksia, joilla yksilöt ovat pystyneet täydentämään toisiaan. Vastapalveluksista on seurannut kai luottamus, joka on tehnyt yhteisöistä voimakkaita kokonaisuuksia.

Kun kysymystä määritttää tarkemmin, tämä "rasistisen" kuuloinen kysymys, tarkentuu kysymykseksi "miten me hyödymme afrikkalaisten ja somaleiden auttamisesta".

Evoluutiota vasten perusteltu syy (1.) kehitys avulle ja (2.) maahanmuutolle voisi olla nämä alla olevat:

1. Kun kehitysmaissa elävien, ei tarvitse pistää enää niin paljon voimavarojaan omien tarpeidensa täyttämiseen (niinkuin veden hankkimiseen), he voivat tehdä tehokkaammin työtä, josta me voimma hyötyä.

2. Maahanmuutto saa aikaan halpatyöpaikkoja (katupesuauto vaihdetaan harjaan), ja poistaa painetta työnantajilta palkkojen nostamiselta, luomalla alalle työnantajan markkinat.

Nämä esimerkit voisivat hyödyttää kaikkia maan jäseniä (Paitsi ei pakolta ihmisiä, jotka ovat alunperin tehneet näitä nimenomaisia töitä).

Mutta toimiiko järjestelemä tältä pohjalta?
Ainakin tahot jotka ajavat kehitysapua ja maahanmuutto myönteisyyttä, mainostavat aihettaan jonakin syvempänä arvona/puhtaana periaatteena/taistelusta hyvyyden puolesta, ja tällaisiiin pehmeisiin arvoihin uskovat myös aiheiden kannattajat.

Tämä on ristiriidassa evoluutioteorian ihmisyyden kanssa.
Koska evoluutioteoria on laajasti hyväksyttyä "faktaa", tämä luo tämä yhteiskuntaan räikeän ristiriidan.

Jos tällaisen toiminnan sisällä ihmiset eivät pysty tiedostamaan toimintanta merkitystä, niin mitä tällainen toiminta voi saada aikaan?

------------------------------------


Somalit ja muut afrikkalaiset on musta mukavempia ihmisiä kun suomalaiset, eikä mulla oo mitään niitä vastaan vaikka ne huijaiskin sossurahoja.
Ainut mitä mä tykkään, on että järjestelmä on palikka.

Joona1987 kirjoitti:

"Minusta Keken ongelma ei ole se että hän sanoo epäkorrektin asian vaan se että hän ei välttämättä osaa perustella asiaa sen kummemmin. Hän vain "tietää" että asiat ovat niin."

Puhut nyt ehkä jostakin "Suomalaisesta juntista", jonka mielipiteet ulkomaalais asioista ovat saman suuntaiset 80% kanssa kyläläisistä.
Toisin sanoen Keke on ihan normaali pulliainen.

Saman suuntaisissa piireissä, ympäristö harvoin vaatii yhteisille mielipiteille sen tarkempaa kriittistä seulontaa.

Ja näin ei myöskään perusteluja kaivata Uudenmaan sivistyneessä Espoossa, jossa mielipiteet ovat toiset kun Junttilassa.

Minulla ei ole mitään tilastotietoa, mutta uskon, että poikkeavia mielipiteitä omaavien ihmisten mielipiteet, ovat useammin tarkemmin tiedostettuja, kuin niiden, joska ovat asioista asiasta samaa mieltä enemmistönsä kanssa.

"Kuten jo aikaisemmin sanoin, minusta mielipiteet eivät sinällään ole huonoja tai hyviä, oikeita tai vääriä. Mutta ne pitää pystyä perustelemaan, olivat ne sitten niitä "oikeita" tai sitten "vääriä"."

Kyllä periaatteessa.
Mutta koska keskustelumme aiheena taitaa vielä olla "sivisty ja suvaitsevaisuuden kulttuuri" jatkan juttua nyt toiseen suuntaan.

Käytännössä yhteiskunnassa "oikeiden" mielipiteiden kannattajalla, ei tarvitse olla minkäänlaisia perusteluja mielipiteilleen. Ympäristölle riittää, että yksilö uskoo samoihin asioihin.

"Väärien" mielipiteiden kannattajien, sen sijaan tulee pystyä perustelemaan mielipiteensä matemaattisella tarkkuudella, joka harvoin sekään yksin riittää.



Minun mielestäni "Keken" kysymykseen "Miksi meidän pitäisi välittää?" ei riitä vastaus "Hän ei ole myöskään välttämättä ajatellut asian seurauksia sen pidemmälle, siis mitä tapahtuisi jos kukaan ei enää välittäisi kenestäkään "paskan vertaa". Millaista hänen oma elämänsä silloin olisi ja olisiko se parempaa kuin nyt, jne."

Ihmiset eivät välitä monestakaan asiasta paskan vertaa, mutta kehitys apu ja maahanmuutto sattuvat olemaan sellaisia asioita joista välitetään.
"Miksi meidän pitäisi välittää?"...


... Evoluution mukaan empatia on kehittynyt ihmisille, koska se on hyödyttänyt yksilöä henkilökohtaisesti. Heimoista on tullut yhteistyökyvyn seurauksena vahvempia. Palveluksista on seurannut vastapalveluksia, joilla yksilöt ovat pystyneet täydentämään toisiaan. Vastapalveluksista on seurannut kai luottamus, joka on tehnyt yhteisöistä voimakkaita kokonaisuuksia.

Kun kysymystä määritttää tarkemmin, tämä "rasistisen" kuuloinen kysymys, tarkentuu kysymykseksi "miten me hyödymme afrikkalaisten ja somaleiden auttamisesta".

Evoluutiota vasten perusteltu syy (1.) kehitys avulle ja (2.) maahanmuutolle voisi olla nämä alla olevat:

1. Kun kehitysmaissa elävien, ei tarvitse pistää enää niin paljon voimavarojaan omien tarpeidensa täyttämiseen (niinkuin veden hankkimiseen), he voivat tehdä tehokkaammin työtä, josta me voimma hyötyä.

2. Maahanmuutto saa aikaan halpatyöpaikkoja (katupesuauto vaihdetaan harjaan), ja poistaa painetta työnantajilta palkkojen nostamiselta, luomalla alalle työnantajan markkinat.

Nämä esimerkit voisivat hyödyttää kaikkia maan jäseniä (Paitsi ei pakolta ihmisiä, jotka ovat alunperin tehneet näitä nimenomaisia töitä).

Mutta toimiiko järjestelemä tältä pohjalta?
Ainakin tahot jotka ajavat kehitysapua ja maahanmuutto myönteisyyttä, mainostavat aihettaan jonakin syvempänä arvona/puhtaana periaatteena/taistelusta hyvyyden puolesta, ja tällaisiiin pehmeisiin arvoihin uskovat myös aiheiden kannattajat.

Tämä on ristiriidassa evoluutioteorian ihmisyyden kanssa.
Koska evoluutioteoria on laajasti hyväksyttyä "faktaa", tämä luo tämä yhteiskuntaan räikeän ristiriidan.

Jos tällaisen toiminnan sisällä ihmiset eivät pysty tiedostamaan toimintanta merkitystä, niin mitä tällainen toiminta voi saada aikaan?

------------------------------------


Somalit ja muut afrikkalaiset on musta mukavempia ihmisiä kun suomalaiset, eikä mulla oo mitään niitä vastaan vaikka ne huijaiskin sossurahoja.
Ainut mitä mä tykkään, on että järjestelmä on palikka.

Lue lisää

Tekstin korjaus: ...

... Minulla ei ole mitään tilastotietoa, mutta uskon, että poikkeavia mielipiteitä omaavien ihmisten mielipiteet, ovat useammin HUOLELLISEMMIN PERUTELTUJA JA tiedostettuja, kuin niiden, joska ovat asioista asiasta samaa mieltä enemmistönsä kanssa.

Joona1987 kirjoitti:

Tekstin korjaus: ...

... Minulla ei ole mitään tilastotietoa, mutta uskon, että poikkeavia mielipiteitä omaavien ihmisten mielipiteet, ovat useammin HUOLELLISEMMIN PERUTELTUJA JA tiedostettuja, kuin niiden, joska ovat asioista asiasta samaa mieltä enemmistönsä kanssa.

Lue lisää

Osalla näin varmaan onkin mutta on myös niitä joiden perustelut eivät täytä mitään logiikan perusedellytyksiäkään. Kaikkea siis löytyy laidasta laitaan. On totta että on helppo olla samaa mieltä kuin enemmistö ja että silloin ei tarvitse edes kauheasti perustellä käsityksiään. Siinä olet ihan oikeassa. Mutta ei kyllä ole myöskään niin että poikkeavat mielipiteet olisivat aina älykkäitä tai sisältäisivät jonkun suuren oivalluksen.
Paljon on myös ihan "hörhöjä" joilla on ihan kummallisia ajatuksia tai itse keksittyjä totuuksia.

Kysyn-Vaan76 kirjoitti:

Osalla näin varmaan onkin mutta on myös niitä joiden perustelut eivät täytä mitään logiikan perusedellytyksiäkään. Kaikkea siis löytyy laidasta laitaan. On totta että on helppo olla samaa mieltä kuin enemmistö ja että silloin ei tarvitse edes kauheasti perustellä käsityksiään. Siinä olet ihan oikeassa. Mutta ei kyllä ole myöskään niin että poikkeavat mielipiteet olisivat aina älykkäitä tai sisältäisivät jonkun suuren oivalluksen.
Paljon on myös ihan "hörhöjä" joilla on ihan kummallisia ajatuksia tai itse keksittyjä totuuksia.

Lue lisää

Kuinka helppoa Hörhön on selittää eriäviä mielipiteitään Sivistyneille, jotka eivät osaa perustella edes heidän omia mielipiteitään? Ja miksi, ja kuinka pitkään hän jaksaisi vaivautua?

Lainaus viime kirjoituksestasi:
"Mutta ei kyllä ole myöskään niin että poikkeavat mielipiteet olisivat aina älykkäitä tai sisältäisivät jonkun suuren oivalluksen.
Paljon on myös ihan "hörhöjä" joilla on ihan kummallisia ajatuksia tai itse keksittyjä totuuksia."

Vastaus ja lainaus viime kommentistani:
"Minulla ei ole mitään tilastotietoa, mutta uskon, että poikkeavia mielipiteitä omaavien ihmisten mielipiteet, ovat useammin huolellisesti perusteltuja ja tiedostettuja, kuin niiden, jotka ovat asioista samaa mieltä enemmistönsä kanssa."...
... Ero on siinä, että yleisten mielipiteiden "Tietäjää", ei leimata pössytteleväksi Zen Masteriksi kun hän aukaisee suunsa.

Monet Hörhöt ovat myös täynnä patoutunutta vihaa ja heidän patoutunut vihansa näkyy selkeästi heidän mielipiteissän.
Samoin on Sivistyneissä paljon näitä vihalla käyviä ihmisiä. Niin kauan kunnes heidän mielipiteensä kyseenalaistetaan, tai joku Hörhö ilmaisee mielipiteensä, heidän vihansa pysyy passiivisina.

Viha, joka ymmärtääkseni perustuu jollain tavoin omien ongelmien ulkoistamiseen, tarvitsee vihatakseen jotain itsestään poikkeavaa. Näin se pystyy ulkoistamaan ongelmansa mahdollisimman kauas itsestään.
Täten Hörhön ja Sivistyneen viha ei eroa millään tavoin toisistaan.

Se, kummalle puolelle vihallaan oirehtiva yksilö päätyy (Sivistyneiden/Junttien), riippuu suurelta osin vain heidän ympäristöstään.

Tässä hieman kyseenalainen ajatus:
Meillä on tällaisia Suvaitsevaisuuden rajoja, keitä saa ja keitä ei saa vihata ilman, että se nähdään suvaitsemattomuutena tai epäkorrektina.

Luvalla vihattavat asiat ovat:
Kommunismi
Hihhulit (Lestadioilauset ovat ehkä säälittävän vähemmistö asemansa takia vielä hieman hyvän ja huonon maun rajamailla)
Persut
Homofoobikot
Työttömät nuoret

Listan turvallisella puolella ovat:
Demokratia
Islaminusko (Joka keikkuu ristiriitaisena hyvän ja huonon maun rajamailla)
Heterofoobikot?
Työttömät maahanmuuttajat

Eikö syrjintä ole suvaitsemattomuutta?

HörhöJoona1987 kirjoitti:

Kuinka helppoa Hörhön on selittää eriäviä mielipiteitään Sivistyneille, jotka eivät osaa perustella edes heidän omia mielipiteitään? Ja miksi, ja kuinka pitkään hän jaksaisi vaivautua?

Lainaus viime kirjoituksestasi:
"Mutta ei kyllä ole myöskään niin että poikkeavat mielipiteet olisivat aina älykkäitä tai sisältäisivät jonkun suuren oivalluksen.
Paljon on myös ihan "hörhöjä" joilla on ihan kummallisia ajatuksia tai itse keksittyjä totuuksia."

Vastaus ja lainaus viime kommentistani:
"Minulla ei ole mitään tilastotietoa, mutta uskon, että poikkeavia mielipiteitä omaavien ihmisten mielipiteet, ovat useammin huolellisesti perusteltuja ja tiedostettuja, kuin niiden, jotka ovat asioista samaa mieltä enemmistönsä kanssa."...
... Ero on siinä, että yleisten mielipiteiden "Tietäjää", ei leimata pössytteleväksi Zen Masteriksi kun hän aukaisee suunsa.

Monet Hörhöt ovat myös täynnä patoutunutta vihaa ja heidän patoutunut vihansa näkyy selkeästi heidän mielipiteissän.
Samoin on Sivistyneissä paljon näitä vihalla käyviä ihmisiä. Niin kauan kunnes heidän mielipiteensä kyseenalaistetaan, tai joku Hörhö ilmaisee mielipiteensä, heidän vihansa pysyy passiivisina.

Viha, joka ymmärtääkseni perustuu jollain tavoin omien ongelmien ulkoistamiseen, tarvitsee vihatakseen jotain itsestään poikkeavaa. Näin se pystyy ulkoistamaan ongelmansa mahdollisimman kauas itsestään.
Täten Hörhön ja Sivistyneen viha ei eroa millään tavoin toisistaan.

Se, kummalle puolelle vihallaan oirehtiva yksilö päätyy (Sivistyneiden/Junttien), riippuu suurelta osin vain heidän ympäristöstään.

Tässä hieman kyseenalainen ajatus:
Meillä on tällaisia Suvaitsevaisuuden rajoja, keitä saa ja keitä ei saa vihata ilman, että se nähdään suvaitsemattomuutena tai epäkorrektina.

Luvalla vihattavat asiat ovat:
Kommunismi
Hihhulit (Lestadioilauset ovat ehkä säälittävän vähemmistö asemansa takia vielä hieman hyvän ja huonon maun rajamailla)
Persut
Homofoobikot
Työttömät nuoret

Listan turvallisella puolella ovat:
Demokratia
Islaminusko (Joka keikkuu ristiriitaisena hyvän ja huonon maun rajamailla)
Heterofoobikot?
Työttömät maahanmuuttajat

Eikö syrjintä ole suvaitsemattomuutta?

Lue lisää

Nyt kyllä tais tulla aikamoista Zen Master hörhöilyä, kun kirjoitin vihasta.
Ehkä toi nyt vois päteä johonkin kroonisesti vihaisiin ihmisiin, mutta ei kyllä vihaan yleisesti.

HörhöJoona1987 kirjoitti:

Kuinka helppoa Hörhön on selittää eriäviä mielipiteitään Sivistyneille, jotka eivät osaa perustella edes heidän omia mielipiteitään? Ja miksi, ja kuinka pitkään hän jaksaisi vaivautua?

Lainaus viime kirjoituksestasi:
"Mutta ei kyllä ole myöskään niin että poikkeavat mielipiteet olisivat aina älykkäitä tai sisältäisivät jonkun suuren oivalluksen.
Paljon on myös ihan "hörhöjä" joilla on ihan kummallisia ajatuksia tai itse keksittyjä totuuksia."

Vastaus ja lainaus viime kommentistani:
"Minulla ei ole mitään tilastotietoa, mutta uskon, että poikkeavia mielipiteitä omaavien ihmisten mielipiteet, ovat useammin huolellisesti perusteltuja ja tiedostettuja, kuin niiden, jotka ovat asioista samaa mieltä enemmistönsä kanssa."...
... Ero on siinä, että yleisten mielipiteiden "Tietäjää", ei leimata pössytteleväksi Zen Masteriksi kun hän aukaisee suunsa.

Monet Hörhöt ovat myös täynnä patoutunutta vihaa ja heidän patoutunut vihansa näkyy selkeästi heidän mielipiteissän.
Samoin on Sivistyneissä paljon näitä vihalla käyviä ihmisiä. Niin kauan kunnes heidän mielipiteensä kyseenalaistetaan, tai joku Hörhö ilmaisee mielipiteensä, heidän vihansa pysyy passiivisina.

Viha, joka ymmärtääkseni perustuu jollain tavoin omien ongelmien ulkoistamiseen, tarvitsee vihatakseen jotain itsestään poikkeavaa. Näin se pystyy ulkoistamaan ongelmansa mahdollisimman kauas itsestään.
Täten Hörhön ja Sivistyneen viha ei eroa millään tavoin toisistaan.

Se, kummalle puolelle vihallaan oirehtiva yksilö päätyy (Sivistyneiden/Junttien), riippuu suurelta osin vain heidän ympäristöstään.

Tässä hieman kyseenalainen ajatus:
Meillä on tällaisia Suvaitsevaisuuden rajoja, keitä saa ja keitä ei saa vihata ilman, että se nähdään suvaitsemattomuutena tai epäkorrektina.

Luvalla vihattavat asiat ovat:
Kommunismi
Hihhulit (Lestadioilauset ovat ehkä säälittävän vähemmistö asemansa takia vielä hieman hyvän ja huonon maun rajamailla)
Persut
Homofoobikot
Työttömät nuoret

Listan turvallisella puolella ovat:
Demokratia
Islaminusko (Joka keikkuu ristiriitaisena hyvän ja huonon maun rajamailla)
Heterofoobikot?
Työttömät maahanmuuttajat

Eikö syrjintä ole suvaitsemattomuutta?

Lue lisää

"Tässä hieman kyseenalainen ajatus:
Meillä on tällaisia Suvaitsevaisuuden rajoja, keitä saa ja keitä ei saa vihata ilman, että se nähdään suvaitsemattomuutena tai epäkorrektina."

Minusta pääsääntöisesti ketään ei saa vihata. Arvostella saa jos on aihetta ja hyvät perustelut. Mutta miksi pitäisi saada vihata? Arvostelu ja vastustaminen ei ole sama asia kuin vihaaminen. Voit olla hyvin jyrkästi jonkun ihmisen ajatuksia vastaan mutta silti ymmärtää mistä hänen ajatuksensa kumpuavat (huonoista elämän kokoemuksista, sosiaalisesta asemasta, huonosta koulutuksesta, uskonnollisesta kasvatuksesta jne.). Ymmärrys toisen mielipiteiden syistä ja synnystä vähentää vihan tunteita.

"Nyt vain on niin, että suvaitsevaisuuskin on eräänlaista suvaitemattomuuta kun se ei hyväksy suvaitsemattomuutta"

Suvaitsemattomat eivät hyväksy kuin itsensä ja kaltaisensa, suvaitsevat hyväksyvät kaikki muut paitsi suvaitsemattomat.
Kumpi on sinusta suvaitsevaisempaa?

"Silloinkuin suvaitsevaisuuden nimissä tuomitaan suvaitsemattumuus, niin silloin suvaisevaisuuskin on suvaisemattomuutta"

Olet ymmärtänyt suvaitsevaisuuden hieman väärin. Se ei tarkoita että suvaitaan ihan kaikkea tai kaikkia. Kukaan ei suvaitse murhaamista, pedofiliaa, väkivaltaa jne. Jossain menee aina raja siinä mitä suvaitaan.
Suvaitsevaisuus taas tarkoittaa sitä että kunnioitetaan toisten oikeuksia ja ihmisarvoa sekä koskemattomuutta eikä jaotella ihmisiä parempiin tai huonompiin minkään ryhmän mukaan. Jokaista ihmistä pitää arvioida yksilönä, ei jonain suuren ryhmän jäsenenä. Jos joku ryhmästä tekee väärin, sitä ei suoraan siirretä jokaisen tämän ryhmän jäsenen vastuulle vaan vain väärin tehnyt yksilö vastaa teoistaan.
Ja tämä vastuu koskee kaikkia, niin vaikka maahanmuuttajia, seksuaalivähemmistöjä kuin myös niitä joilla on halu purkaa vihaansa ja ennakkoluulojaan julkisesti.
Jos joku julistaa tätä vihaansa julkisesti, on luonnollista että tällainen käytös tuomitaan sillä se sotii suvaitsevaisuuden periaatteita vastaan koska vihan lietsominen ei kunnioita toisten oikeuksia ja koskemattomuutta.

Ja unohtakaa se raamattu, voiko nii sairasta satukirjaa ees tehä. huh huh. Hindulaisuus, Budhalaisuus etc.. Uskonnon takia ihan liikaa sotia. Eikä se johda mihinkään. voi voi.. ristiretkeläiset voiko säälittävämpää olla

"Näin se luonto toimii ja niin se vaan menee"

Siis oletko sitä mieltä että näin se menee riippumatta siitä haluammeko vai emme vai että onkin ihan oikein että se menee niin?