joka ei itse julkaissut mitään mutta lähetti kirjeinä tervehdyksiä ja neuvoja sekä hengellistä opetusta noin 50 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen silloisille Jeesukseen uskovien ryhmille lähinnä Vähässä aasiassa eli nykyisen Turkin tienoilla.
Kuka hän oli?
Hän oli Paavali, eli Saulus Tarsolainen. Hänen nimissään on 13 kirjettä uudessa Testamentissa. Mutta vain seitsenmän niistä on todella hänen kirjoittamiaan. Ne on kyetty tunnistamaan yhtenäisen opetuksen sekä Paavalin henkilöhistorian perusteella todennäköisesti aidoiksi. Ne aidot Paavalin kirjeet ovat seuraavat:
Paavalin aidoiksi kirjeiksi luetaan seitsemän tekstiä:[1]
Ensimmäinen kirje tessalonikalaisille
Ensimmäinen kirje korinttilaisille
Toinen kirje korinttilaisille
Kirje galatalaisille
Kirje roomalaisille
Kirje filippiläisille
Kirje Filemonille
Myöhemmät tekstien kirjoittajat ovat halunneet nimetä kirjoitelmansa tunnetuksi ja arvostetuksi tulleen Paavalin nimiin, saadakseen omalle tekstilleen arvostusta ja huomiota. Aitoutta oli enää vuosien kulututa vaikea alkaa selvittämään silloisena maailmanaikana jolloin tieto ei kulkenut netissä kuten nyt.
Niinpä moni keskinkertainen nimetön suuruus onkin saanut kirjoitelmansa hyväksytyksi jopa Uuteen testamenttiin asti!
Paavalin kirjeet ovat syntyneet sanelemalla kirjurille, joka kirjoitti tekstit papyrukselle. Materiaali oli hyvin kallista ja kirjurit pyrkivät säästämään sitä, jättäen pois sanavälit, välimerkit tms. Tämäkin on lisänyyt väärinkäsitysten ja virheiden riskiä kopoinnissa.
Yksikään alkuperäisistä Paavalin kirjeistä ei ole säilynyt. Papyrus oli altista tuhoutumaan. Kirjeitä kopioitiin eri tasoisin taidoin eri ryhmittymissä, ja niitä kopioitiin myös koululaisten harjoituksina. Tulos oli tietysti erilainen eri kopioitsijoiden jäljiltä, koska kaikkien kreikankielen taitokaan ei ollut yhtäläinen, puhumattakaan väärintulkinnoista, kirjoitusvirheistä jne.
Eri puolilla liikkuneista kopioista koostettiin sitten se versio kutekin kirjettä, joka hyväksyttiin osaksi myöhemmin koottua "Uutta testamenttia".
Se koottiin vasta 300-luvulla jKr. sitten kun silloiset piispat olivat päässeet yksimielisyyteen mitkä tekstit ja versiot kokoelmaan hyväksyttäisiin.
Yksikään Uuden testamentin Paavalin kirjeeksi nimetty ei siis perustu aitoon alkuperäiseen tekstiin.
Paavalin kirjeet eivät alun alkaen olleet varsinaisia hengellisä tutkielmia, vaan aivan käytännöllisiä vastauksia seurakunnan päivittäisiin asioihin.
Onkin aika huvittavaa, että silloisista seurakunnan kokoontumisia koskevista suosituksista on vedetty yksiviivaiset päätelmät esim. siitä että nainen ei saa julistaa Jumalan sanaa luterilaisessa kirkossa Suomessa vuonna 2012, tai lestadiolaisten seuroissa.
Kuka hän oli?
Hän oli Paavali, eli Saulus Tarsolainen. Hänen nimissään on 13 kirjettä uudessa Testamentissa. Mutta vain seitsenmän niistä on todella hänen kirjoittamiaan. Ne on kyetty tunnistamaan yhtenäisen opetuksen sekä Paavalin henkilöhistorian perusteella todennäköisesti aidoiksi. Ne aidot Paavalin kirjeet ovat seuraavat:
Paavalin aidoiksi kirjeiksi luetaan seitsemän tekstiä:[1]
Ensimmäinen kirje tessalonikalaisille
Ensimmäinen kirje korinttilaisille
Toinen kirje korinttilaisille
Kirje galatalaisille
Kirje roomalaisille
Kirje filippiläisille
Kirje Filemonille
Myöhemmät tekstien kirjoittajat ovat halunneet nimetä kirjoitelmansa tunnetuksi ja arvostetuksi tulleen Paavalin nimiin, saadakseen omalle tekstilleen arvostusta ja huomiota. Aitoutta oli enää vuosien kulututa vaikea alkaa selvittämään silloisena maailmanaikana jolloin tieto ei kulkenut netissä kuten nyt.
Niinpä moni keskinkertainen nimetön suuruus onkin saanut kirjoitelmansa hyväksytyksi jopa Uuteen testamenttiin asti!
Paavalin kirjeet ovat syntyneet sanelemalla kirjurille, joka kirjoitti tekstit papyrukselle. Materiaali oli hyvin kallista ja kirjurit pyrkivät säästämään sitä, jättäen pois sanavälit, välimerkit tms. Tämäkin on lisänyyt väärinkäsitysten ja virheiden riskiä kopoinnissa.
Yksikään alkuperäisistä Paavalin kirjeistä ei ole säilynyt. Papyrus oli altista tuhoutumaan. Kirjeitä kopioitiin eri tasoisin taidoin eri ryhmittymissä, ja niitä kopioitiin myös koululaisten harjoituksina. Tulos oli tietysti erilainen eri kopioitsijoiden jäljiltä, koska kaikkien kreikankielen taitokaan ei ollut yhtäläinen, puhumattakaan väärintulkinnoista, kirjoitusvirheistä jne.
Eri puolilla liikkuneista kopioista koostettiin sitten se versio kutekin kirjettä, joka hyväksyttiin osaksi myöhemmin koottua "Uutta testamenttia".
Se koottiin vasta 300-luvulla jKr. sitten kun silloiset piispat olivat päässeet yksimielisyyteen mitkä tekstit ja versiot kokoelmaan hyväksyttäisiin.
Yksikään Uuden testamentin Paavalin kirjeeksi nimetty ei siis perustu aitoon alkuperäiseen tekstiin.
Paavalin kirjeet eivät alun alkaen olleet varsinaisia hengellisä tutkielmia, vaan aivan käytännöllisiä vastauksia seurakunnan päivittäisiin asioihin.
Onkin aika huvittavaa, että silloisista seurakunnan kokoontumisia koskevista suosituksista on vedetty yksiviivaiset päätelmät esim. siitä että nainen ei saa julistaa Jumalan sanaa luterilaisessa kirkossa Suomessa vuonna 2012, tai lestadiolaisten seuroissa.
Vastaukset 70
Vanhimmat
Entä muu osa Raamattua.
Onko siinä sama piispan tauti?
Kyllä, suurin piirtein näin. Uuteen testamenttiin koottujen tekstien kohdalla on tunnistettu erilaisissa kopioissa satoja tuhansia erilaisia variantteja.
Yhtään alkuperäistä käsikirjoitusta niistä teksteistä joita ns. uuden testamentin kaanoniin lopulta tuli hyväksytyksi, ei ole säilynyt, vaan tekstit ovat moninkertaisia kopioita. Niistä on nykypäivään asti säilynyt noin 5 000 katkelmaa.
Niihin voi tutustua esim. täällä, ja jos osaa kreikkaa niin voi yrittää lukeakin:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:P46.jpg
Vanha testamentti, joka lasktaan myös osaksi kristittyjen Raamattua, on kokonaan oma lukunsa. Sen juuret ovat tietysti juutalaisuuden pyhissä teksteissä, kronikoissa ja sukuluetteloissa. Jeesus-liike syntyi osaksi juutalaosuutta, sen yhdeksi alalahkoksi. Alkuaan ei nähtävästi ollut tarkoitus erottautua omaksi eriliseksi uskonnoksi. Siihen kehitykseen jouduttiin, kun alettiin hyväksyä myös saastaisia pakanoita eli ympärileikkaamattomia Jeesuksen seuraajien joukkoon.
Juutalaiset eivät tietenkään puhu "vanhasta testamentista" vaan heille heidän pyhä tekstikokoelmansa on nimeltään Tanak. Se vakiintui lopulliseen muotoonsa vasta noin vuonna 100 jKr. mutta kokoelmalla on eritätin pitkä historia. Ensin suullisena perinteenä joka siirrettiin seuraavalle polvelle kerrottuna, sittemmin kirjoitettuina teksteinä papyrus- ja pergamenttirullille.
Tanakia ei ole kirjoitettu yhdellä kertaa vaan se on muodostunut vähitellen vuosisatojen kuluessa. Vanhimmat osat ajoitetaan 1000. vuosituhannen eKr. alkupuolelle, kun vastaavasti nuorin, Danielin kirja, ajoitetaan 160-luvulle eKr.
Kokoelma erillisistä tekstien kokoelmasta muokattiin yhtenäiseksi virallistetuksi kaanoniksi vasta vuonna 100 jKr. jolloin jo uusi Jeesus-uskonto oli käynnistellyt toimintaansa.
Raamatussa vaikuttaisi olevan todennäköisesti paljon todenperäisyyksiä. En ole tutustunut itse, mutta perimätietona olen kuullut, että juutalaisen kansan vaiheet olisivat totta ja ennustetun mukaiset.
Siellä mainittu vedenpaisumus lienee osittain todistettu nykytekniikalla. Jeesus tunnustetaan tänäpäivänä useimmiten myös Raamatun ulkopuolelta historiallisena henkilönä.
On siellä paljon inhimillisesti totuuksia, mutta myös epäinhimillisiä sellasia, kuten ennustuksien toteutumat. Tästä minulla kyllä ei sitten enää ole varmuutta onko ne toteutuneet.
Onkohan olemassa jotakin suomenkielistä kirjallisuutta, josta selviäisivät Raamatun kirjoittamisen ja kopioimisen eri vaiheet?
Alkoi kiinnostamaan nuo piispan kiemurat, mutta muutenkin. Esim Mooseksen kirjan vaiheet ennenkuin ne Raamattuun painettiin.
Jokuhan tuossa mättää, ristiriitoja on liikaa, vaikka järjellistä totuuttakin on ja hyviä neuvoja ja ohjeita.
Näin.
Kirjallisuutta on, jopa enemmän mitä mistään muusta tutkimuksesta, mutta mm David Pawson sekä Olavi Peltolalla on mainioita ohjausia aiheeseen.
Avaaja on ensimmäisen vuoden opsikelia ja tavataan sanoa, että "lääkiksen viisin opiskelia on eka- vuotinen opiskelia".
Hänen sanomansa on aika totta, mutta päivänselvyyttä.
Mitään uutta siinä ei ole, ne viisudet tulee sitten myöhemmin ymmärryksenä.
Kes.
Vedenpaisumus on antiikissa yleisesti tunnettu tarina joka esiintyy jo ennen Vanhan testamentin kokoamista sitä vanhemmissa tarinakkoelmissa. Esimerkiksi kaksoisvirranmaan Gilgamesh-eepoksessa. Kertomus esiintyy myös Intian Veda-kirjallisuudessa. paleontologit ja geologit ovat esittäneet ajatuksen että kyse olisi vuosituhansia sitten tapahtuneesta tsunamista.
Se että Raamattuun otettujen tekstien todellinen tausta on usein toinen kuin luulleen, ei tietenkän merkitse sitä että kirjoittajat olisivat vain panneen niinsanotusti omiaan. Kyllä kai tärkeinä pidettiin silloinkin oman ajan tärkeitä kysymyksiä sekä perimätietojna suvussa, klaanissa ja omalla alueella suusta suuhun kulkeutuneita kertomuksia edellisten sukupolvien elämästä. Niitä tietoja haluttiin tietysti tallentaa ja siirtää seuraavilla sukupolville.
Monet Raamattuun otetut tekstit eivät syntyajankohtanaan olleet aina niitä "pyhiä" tekstejä, mutta vuosisatojen kuluessa ne muodostuivat pyhiksi, kun niitä toisteltiin vuoden tärkeissä juhlatilanteissa ja rituaaleissa.
Se että saadaan tietoa Raamatun tekstien taustasta ja syntyhistoriasta ei ymmärtääkseni vie kirjoituksilta arvoa vaan lisää sitä, samoin se lisää kiinnostusta Raamattua kohtaan.
Missä mielestäsi Paavalain teksti poikkeaa alkuperäisestä ja miten?
Jos näin raakasti väittää, täytyy pystyä väite näyttämään toteen.
Kes.
Tutkimuksessa on kaikista Paavalin nimissä mainituista teksteistä löydetty satoja erilaisia variantteja. Papyruskokoelmia on enitetn tutkittu Yhdysvaloissa ja Saksassa sikäläisissä yliopistoissa joilla on suuret kokoelmat. Nettisvuilta löytyy tietoa Raamatun eri kirjojen erilaisten varianttien lukumääristä ja siitä millä tavoin ne poikkeavat toisistaan.
Tässä on yksi katsaus Uuteen testamenttiin sisältyvien tekstivarianttien tutkimukseen ja kuvia eri varianteista, sekä linkkejä tutkimuskokoelmiin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Textual_variants_in_the_New_Testament#Epistle_to_the_Romans
Kysyinkin sitä, että mikä on näyttösi? - Yksikään Uuden testamentin Paavalin kirjeeksi nimetty ei siis perustu aitoon alkuperäiseen tekstiin.
Mitä menetelmää Sinä käytät hermeneutiikassa?
Jokainen kannanotto, jokainen kerygma on fiktiivinen, mutta konteksi pitää aina löytää.
Perimätieto osaltani toimii ja olen huolehtinut sen jatkosta, olen juutalainen.
Jos olet yliopistossa, siellähän on puolet professoreista ateisteja, eikä mitenkään puolla sitä oppia, mitä on kristillisissä opistoissa, - Mitä Jumala todella meiltä haluaa.
Kurssikavereitani on kaksi sellaista, jotka jättivät Lut. yliopiston kesken, näennäisen opiskelun vuoksi.
Opiskelupaikka ei tee Herran palvelijaa vaan oikea oppi.
Kes.
Eikö hän ole admata, siis todellinen alan asiantuntija?
En tiedä, joku eilen vinkkasi...
"Opiskelupaikka ei tee Herran palvelijaa vaan oikea oppi."
Taas lööperiä, Kesitas. Jopa härskiä lööperiä.
On ymmärrettävää, että hurskaan uskovan mielestä puolueeton tieto on hankala asia. "Oikea opinahjo", jonka opettajat ovat kaikki kunnon uskovaisia, antaa Takuuvarmasti Puolueetonta tietoa, jonka totuusarvo on 100 %. Jep jep.
"Jos olet yliopistossa, siellähän on puolet professoreista ateisteja, eikä mitenkään puolla sitä oppia, mitä on kristillisissä opistoissa, - Mitä Jumala todella meiltä haluaa."
Ja sen Jumalan halunhan LUONNOLLISESTI tietävät ja osaavat määritellä vain tietyt ihmiset, jotka ovat vähintäänkin Epäsuorassa Jumalan ohjauksessa?
Vastoin höpöttelyjäsi yliopistojärjestelmä antaa puolueetonta tietoa. Siihen ei kykene mikään sellainen oppilaitos, jolla on uskonnollisia tavoitteita, kuten vaikkapa niillä kristillisillä opistoilla. Mikään ei takaa sitä, että kristillisten tai muiden ryhmittymien opettajat olisivat oikeasti asiantuntijoita alallaan. Varsin usein se osaaminen pikemminkin on heikolla tolalla. Tästähän saamme JATKUVASTI näyttöjä vaikkapa kreationistien piireissä. Titteleitä ajoittain on, mutta eri tieteenaloilta kuin ne, jotka ovat kyseessä.
Esittelepä nyt kuitenkin Kesitas meille hieman tarkemmin ne opintosi ja kerro vaikkapa opettajistasikin, niin arvioimme sitten Sinun tietosi tason. Odotan innolla.
Kuka Hän?
Tunnen A;n hyvin, taitaa alan.
Kes.
Kesitas. Odottelin kyllä innolla kuvausta opinnoistasi, opinahjoistasi ja opettajistasi.
No kiitos reilusta kysymyksestä.
"Kysyinkin sitä, että mikä on näyttösi? - Yksikään Uuden testamentin Paavalin kirjeeksi nimetty ei siis perustu aitoon alkuperäiseen tekstiin."
Tieto että yksikään Paavin kirjeeksi nimetty teksti joka on otettu uuteen testamenttiin, ei perustu alkuperäiseen Paavalin kirjoittamaan kirjoitukseen, on ihan luonnollinen tosiasia.
On yleisesti tunnettu tieto, että KAIKKI Uuden testamentin kirjoitukset ovat säilyneet nykyaikaan vain kopioiden kopioina. Siis ne tekstit joista UT 300-luvulla päätettiin koota yhdeksi kokonaisuudeksi, olivat jo silloin monenkertaisia kopioita. Paavalin kirjeet eivät tee tässä poikkeusta.
Ota huomioon miten kauan aikaa kului Paavalin elinvuosista UT:n kokoamiseen. Runsaat 300 vuotta!
Asian voi tarkistaa mistä hyvänsä tutkimukseen perustuvasta Uuden testamentin syntyä koskevasta oppikirjasta. Suomeksi esim. teoksesta Heikki Räisänen: Mihin varhaiset kristityt uskoivat.
Kun ei ole säilynyt yhtään Paavalin omakätistä (tai siis kirjurilleen sanalemaa) kirjoitusta, ne tekstinkappaleet, joita saatiin kerätyksi 300 luvulla ja joiden perusteella Uuteen testamenttiiin otettavat tekstit valittiin, olivat silloin jo ties kuinka monenkertaisia kopioita.
Tottakai ne olivat kopioita eivätkä alkuperäisiä, tämä on hyvin ymmärrettävää siksikiin kun tiedetään sen aikaisesta kulttuurista ja yhteiskunnasta asioita.
Miten muuten kirjoitukset olisivat voineet säilyä vuodesta ja vuosikymmenenstä toiseen ja levitä eri paikkakunnnille kuin käsin kopioituina?
Paavalihan itse osoitti ja lähetti kirjeensä aina yhdelle tietylle paikkakunnalle.
Kirje tietenkin jäi sille paikkakunnalle, pienen piirin haltuun. Jossain vaiheessa kirje, arvostettuna esineenä, kulkeutui jonkun vauraan henkilön haltuun, joka saattoi kopioituttaa sitä.
Jos hän ei huolehtinut kopioimisesta, teksti tietysti katosi lopulta jäljettömiin. Sen sisältöä saattoi joku siitä kuullut muistella ja kirjoittaa tai kirjoituttaa muistiin mitä oli kuullut. Näin syntyi taas uudenlaisia tekstejä samasta aiheesta.
Onneksi oli toisinaan tapana kopioituttaa alkuperäisiäkin kirjeitä niin että niitä sattoi useampi lukea ja luettiin useammassa paikassa kuin vain siellä jonne se oli lähetetty.
On hyvä pitää mielessä joitakin luonnollisia tosiasioita.
Siihen aikaan eli ensimmäisellä vuosisadalla jolloin Paavali vaikutti:
- ei ollut tietenkään paperia: kirjoitusalustana käytettiin papyrusta ja myöhemmin nahasta valmistetttavaa pergamenttia, ja molemmat aineet olivat hyvin kalliita
- luku- ja kirjoitustaito oli vain harvoilla lähinnä ylimystöön kuuluvilla sekä juutalaisilla oppineilla, ei tavallisella kansalla; lisäksi oli kirjureita joilta saatettiin ostaa palveluksia, jos oli varaa.
- kaikki tekstit olivat käsikirjoituksia, ja levitettiin käsikirjoituksina. Siihen aikaan ei ollut nykymuotoisia kirjoja eikä kirjapainoja eikä kirjojen levittämissysteemiä muutoin kuin käsikirjoituksina.
- Oli vain harvoja niin rikkaita kristittyjä tai kristinuskosta kiinnostuneita että saattoivat teettää itselleen kopioita kirjoituksista.
- papyrus ei ollut hyvin säilyvää eikä kestävää, vaan sitä tuhosivat kuljetukset, käytössä kuluminen, kosteus, heikot säilyttämisolosuhteet, tuhohyönteiset ja madot . Tämä näkyy tähän päivään saakka säilyneissä papyruslehdissä jotka ovat usein vain riekaleita ja palasia joissa on reikiä.
Vasta kun Jeesukseen uskovat alkoivat organisoitua kirkoksi (katolinen kirkko), tekstien säilymiseen alettiin kiinnittää systemaattisesti huomiota. Jo alkuseurakuntien aikaan erilaisia "kirkkoja" ja suuntauksia oli satoja. Eräät kuuluisimmista olivat vauraimpien ihmisten perustamia.
Senkin jälkeen kun "yksi kirkko" saatiin muodostettua, sen ulkopuolisia suuntauksia syntyi ja kuoli. Kirkon sisälläkään ei vallinnut mitenkään yksimielisyys opetuksesta vaan jatkuva keskustelu ja kiistely. Kannattaa tutustua katolisen kirkon historiaan.
Myöhemmin, neljännen vuosisadan lopulta alkaen, syntyi luostarilaitos joissa käynnistyi systemaattisempi kirjoitusten keräily, niiden kopiointi ja säilyttäminen osaksi munkkien ja nunnien työtä.
Palaan kysymykseesi: "Kysyinkin sitä, että mikä on näyttösi? - Yksikään Uuden testamentin Paavalin kirjeeksi nimetty ei siis perustu aitoon alkuperäiseen tekstiin."
Tämä oli tutkijoiden kanta jo 1800-luvulla, kun olivat siihen saakka löytyneitä papyruksia vertailleet. Yksi lähde jota itse olen opiskellut on :
Kauhanen & Myllykoski: Millaista uutta testamenttia me luemme? Julk. Helsingin yliopisto.
http://www.helsinki.fi/teol/pro/emo/tutkimuksen/kaantaminen2.html
Pidätkö todella minua noin tyhmänä, että alan kertaamaan Sinulle palstalla opinnoistani sekä opettajista.
Pyyhtö on ala- arvoinen.
Kirjoita postiini ja tule kuuntelemaan saarnaani.
Kes.
Miksi minä Sinulle esittelisin. Esittele itse ensin ja kerro missä tulkintani on väärä, keskustellaan siitä.
Palstan tarkoitus ei ole korostaa minua eikä pintojani, vaan keskustella VL uskosta, sen harhoista sekä oikeudellisuudesta.
Loppuiko paukut keskusteluun, koska minun oppini kiinnostaa?
Kirjoita postiini, kerron missä saarnaan, tule kuuntelemaan.
Kes.
Kesitas. En ole tippaakaan kiinnostunut kuuntelemaan kenenkään saarnoja. En Sinun sen enempää kuin jonkun muunkaan. Valitan. Mieluummin menen muun lajin kesäjuhlille.
Paukut loppuneet? Ehkä. Näin kesällä olisi järkevä tehdä muuta kuin istua koneella jankuttamassa uskovaisten kanssa. No, paheensa kullakin. Yritän parhaani. Koetan perustella edes joitakin väitteitäni. Entä Sinä?
Esitit esim. väitteittä koskien suomalaista koulujärjestelmää. Minulla on taustanani opettajankoulutus, joten esim. yliopistoa koskevat väittämäsi kiinnostavat kyllä minua kovastikin. Toki puutteita on, mutta yleisarviosi kuulostaa lähinnä joutavalta, jos suoraan sanon.
Siksi olisi kiinnostunut kuulemaan, millä pätevyydellä arvioit, että vaikkapa teologinen koulutus Suomessa on huonoa. Onko Sinulla laajaakin pohjaa esittää moinen arvio? Tätä voisimme kenties pohtia, mikäli kuulisimme Sinun taustastasi.
Esitin myöskin selkeän vastakommentin:
"Vastoin höpöttelyjäsi yliopistojärjestelmä antaa puolueetonta tietoa. Siihen ei kykene mikään sellainen oppilaitos, jolla on uskonnollisia tavoitteita, kuten vaikkapa niillä kristillisillä opistoilla. Mikään ei takaa sitä, että kristillisten tai muiden ryhmittymien opettajat olisivat oikeasti asiantuntijoita alallaan. Varsin usein se osaaminen pikemminkin on heikolla tolalla. Tästähän saamme JATKUVASTI näyttöjä vaikkapa kreationistien piireissä. Titteleitä ajoittain on, mutta eri tieteenaloilta kuin ne, jotka ovat kyseessä."
Miten Sinä tuohon suhtaudut? Puhunko täysin palturia? Mitkä ovat Sinun näkemyksesi?
Näissä keskusteluissa olen joskus aiemminkin muistaakseni Profetiat-osiossa törmännyt keskustelijaan, joka muistaakseni kertoi laajastikin opiskelleensa erilaisten korkean profiilin uskonnollisten vaikuttajien johdolla. Kun pyysin häneltä laajempaa selvitystä, sitä ei tullut.
Lieköhän tämä tyypillistä eri lajin uskonnollisille saarnaajille?
Ekavuoden opiskelija.
Kirjoitat asiapitoisesti. Jos saan kysyä, oletko itse uskonnollinen?
Moro, Inhottava realisti. No, luultavasti saatan olla ainakin keskimääräistä kiinnostuneempi uskon asioista. Mitä tuo uskonnollisuus tarkoittaa?
Entäs itse? Oletko uskonnollinen?
Tarkoitan lähinnä sitä, että kuulutko esim. johonkin ryhmittymään. Vaikuttaako uskonnollisuus elämääsi toiminnan tasolla? Elätkö joidenkin normien mukaan?
En ole varsinaisesti uskonnollinen, mutta jostakin syystä aihepiiri kiinnostaa - tai ainakin härskeimpien uskon nimissä esitettyjen väitteiden kumoaminen. Keskustelen ajoittain aktiivisesti Suomi24:n uskonnollisissa osiossa eri aiheista.
Ajoittain uskon, ajoittain en. Sitä en usko, että Jumala - jos olemassa on - olisi mitään sellaista kuin meille vaikkapa helluntailaiset, lestadiolaiset tai muut fundamentalistit väittävät. Raamatun monien kohtien ongelmallisuus ei lepertelyllä katoa. Uskontoon liittyy valtava määrä vallankäyttöä ja sitä ainakin minä kommentoin surutta. Usko on uskoa eikä sitä, että kaikki elämän osa-alueet määritellään uskonnollisten taustojen ja vaatimusten kautta. Sen tyyppinen toiminta on primitiivistä ja menneisyyteen kuuluvaa.
Täälläkin on lähinnä kornia nähdä, miten muihin ryhmittymiin kuuluvat julkkenevat tuomita lestadiolaisia vaikka eivät ole itse sen kummempia. Jos olisin itse lestadiolainen, en VARMASTI hankkiutuisi uuteen joukkioon yhdestä eroon päästyäni.
Pääsääntöisesti uskovaiset luettelevat sellaisia Raamatun kohtia, jotka on tulkittu sopivasti. Mustakin saadaan valkoiseksi, kun riittävästi pyöritellään.
Oma lukunsa on sitten vaikkapa kreationismin tyyppinen, lähinnä säälittävä valehtelu. Niin kauan kuin hengitän, taistelen sitä vastaan kertomalla tosiasioita.
Se on todettava, että harvoin täällä todellista keskustelua syntyy. Tyypillinen esimerkki on vaikkapa nimimerkin Kesitas väistely.
Profetia on profetia vasta toteutuessaan.
Kansainvälinen Teologinen yliopisto painottaa Hermenutiikkaa huomattavasti enemmän kun virkamiehiä valmistava Suomen Valtiollinen Teoliginen tiedekunta.
Kurssikavereitani on mukana entisiä juuri näitä, Heiltä saan jotain tartuntapintaa ja aika paha juttu on se, että proffista puolet ovat ateisteja.
Asiantuntemus on uudestisyntyneellä joka tapauksessa suurempi Jumalan tahtoon, kun sekulaarilla opettajalla.
Kes.
Olipa mukavaa lukea miten sun ajatuksesi kulkee. Aika pitkälle olen samoilla kannoilla mitä fundamentalistisiin asenteisiin ja laput silmillä -torjuntaan tulee. Minusta olisi tärkeää saada näkyville mikä esim. SRK:n todellinen dogmi-kokoelma on. Se on alkanut kiinnostaa, koska eihän mitään todellista keskustelua voida käydä kuulopuheiden eikä iltapäivälehtien juttujen perusteella.
Oma henkilökohtainen katsomus on ja se ei ole fundamentalistinen mutta eipä siitä turhaan sen enempää.
"Pääsääntöisesti uskovaiset luettelevat sellaisia Raamatun kohtia, jotka on tulkittu sopivasti. Mustakin saadaan valkoiseksi, kun riittävästi pyöritellään."
Joo, ja sitä samaa esiintyy kautta kristinuskon historian kaikkialla! :-)
Olisi mukavaa jos tällä foorumilla olisi enemmänkin keskustelua asiasta, kaikenlaisia kunnollisesti esiinpantuja ajatuksia perusteluineen, eikä turhanpäiväistä parjaamis-sälää.
Täytyy yrittää pitää näitä keskusteluja vireillä. Viisaasti vain sekä lestadiolaiset että muut tiukan linjan uskovaiset väistelevät näitä keskusteluja.
Kai sen jotenkin ymmärtää: omia pohdintoja ei suosi oikein mikään ryhmä. Surullista sinänsä.
"Asiantuntemus on uudestisyntyneellä joka tapauksessa suurempi Jumalan tahtoon, kun sekulaarilla opettajalla."
Todella omituinen ajatus.
Uudestisyntynyt on tiukasti kiinni opeissaan ja ajatusmalleissaan. Hän näke vain yhden totuuuden ja määrittelee kaiken sen kautta. Sellaiset ajatukset, jotka eivät tuohon muottiin sovi, hylätään. Niinhän Sinäkin teet. On todella järkyttävää, että ihmiset yhä vieläkin paikoin noin VOIVAT ajatella.
Tiedät - ja ehkä ymmärrätkin? - halutessasi asiat. Oletus todellisessa tieteessä ei ole uskonnollislähtöinen. Jos jotakin yliluonnollisia asioita esiin nousee, niitäkin tutkitaan ja niiden olemassaolo myönnetään. Tieteessä lähtökohta vain harvoin voi olla "Jumala teki sen ja se siitä!" Jos kaikki tieteenalat suhtautuisivat samalla logiikalla asioihin, maailma pysähtyisi. Mitään uutta ei tarvitsisi kehittää ja vaipuisimme monin tavoin entisaikojen pimeyteeb, jossa papisto saneli asioita. Sitäkö haluat?
Periaatteessa ymmärrän hernemeuttisen menetelmän käytön uskonnon tyyppisissä asioissa. Siubjektiivisuuden korostaminen on vanha tuttu juttu.
"Kansainvälinen teologinen yliopisto"? Kerropa tarkemmin? En löytänyt googlesta mitään suomeksi.
Se, että "kurssikaverisi" - itsekin tiukkoja uskovaisia? - jotakin Sinulle kertoilevat, ei tee Sinusta missään määrin kykenevää arvioimaan teologisen tiedekunnan tasoa. Uskovaisena olet lähinnä jäävi, koska omat opppisi vievät Sinua yhteen suuntaan etkä kykene puolueettomuuteen. Valitan.
Tämä on aina niin tätä.
Kun keskustelu kunnolla alkaa, iskee ujous. Saapa nähdä.
Noh, Kesitas. Kerro nyt edes jotakin tästä KansainvälisestäTeologisesta yliopistosta.
Jäi kaivelemaan.
Noh, Kesitas. Viimeinen kuulutus tälle lennolle. Jos et voi vastata mitään, olet pelkkä trolli.
Haluatko palkata minut töihi, kun tutkintojani tivaat?
Et pysty maksamaan riittävästi ja siitä trollista? Olenko jättänyt jotain Hermeneuttisesti kesken.
tuo öli sekulaari vastaus
eikö vankilassä ole raamattua?
vai mikä on meininkiIsi lurjus ?
Älä leiki sivistys- sanoilla, ne ei sovi sivistys tasoosi eikä älykkyyteesi. Pysy vain Suomen kielessä.
Raamattu kirjoitetaan isolla etu- kirjaimella.
"meinilkilsi" on hyvä kysyä oman seurakunnan jäseniltä, niitä on hyvin paljon tuomittuja.
Tais muuten jäädä vastus antamatta, mutta saithan kaiketi iloiseksi istesi nälvimisessä.
Onko koko opinahjoasi olemassakaan?
Tuo väittämä ei pidä paikkaansa, että Paavalin tekstit eivät perustu Hänen alku- teksteihin.
Kaikki ei ole kopioiden kopioita, joskin niitä on suurin osa.
Koineen Kreikka alkoi yleistyä 300 luvulla ja tekstitys siihen kieleen sekoittaa mielestäni käsityksesi.
Ut oli kyllä kirjoitettu jo useaan kertaan ennen 300 lukua, mutta kaanonin hyväksyntä painottuu niille ajoille.
En ollenkaan vähättele tietojasi, mutta mm Paavalin kirjeet Korinttiin, eivät jääneet kahteen, vaan niitä oli neljä, jotka yhdistettiin kahdeksi.
Tarkempi tutkiminen jo paljastaa sen, vaikkei olisi tietoa menettelystä.
Minullekaan asia ei tullut aivan selväksi ensimmäisinä vuosina.
Muita UT koonteja oli mm Josefus, joka ainoana ei teologina valmisti sen jo n 90 jKr. Muratorilla myös oli merkittäviä kirjoituksia.
Ota huomioon miten kauan aikaa kului Paavalin elinvuosista UT:n kokoamiseen. Runsaat 300 vuotta!
Hieman ihmetyttää tuo ”paikkakunnille”, Galatiahan oli maakunta, jonka Paavali tunsi nuoruuden kautta tarkoin.
Paavalin alkuteksteistä ehkä tarkimmin säilyneitä oli erään Professorin, jonka nimeä en nyt muista, käännös arabiksi, se on tutkijoiden mukaan tullut hyvin tarkaksi. Voin etsiä nimen, jos jää aikaa.
Se, onko Raamattu kopio tai ei, ei ole olennaisinta, vaan se, että SANOMA LEVIÄÄ, JEESUKSEN KÄSKYN MUKAAN.
>Paavalihan itse osoitti ja lähetti kirjeensä aina yhdelle tietylle paikkakunnalle. ** Ei kirjoittanut, Galatia oli maakunta, jossa oli useita eri seurakuntia sekä kaupunkeja.
>>Siihen aikaan eli ensimmäisellä vuosisadalla jolloin Paavali vaikutti: - ei ollut tietenkään paperia: kirjoitusalustana käytettiin papyrusta ja myöhemmin nahasta valmistetttavaa pergamenttia, ja molemmat aineet olivat hyvin kalliita
- luku- ja kirjoitustaito oli vain harvoilla lähinnä ylimystöön kuuluvilla sekä juutalaisilla oppineilla, ei tavallisella kansalla; lisäksi oli kirjureita joilta saatettiin ostaa palveluksia, jos oli varaa.** Näin oli, sama koskee myös VT;tä ja juutalainen kasvatus sekä perinnemuisti oli ja on avainasemassa, myös kohdallani.
Paavalin aikaan kirje oli normaalisti vain puoli- yksi nykyisen A4 arkki, muutamaa kirjettä, kuten Roomalaiskirjettä lukuun ottamatta, sekä kolmatta korinttolaiskirjettä. Lyhyet kirjeet ovat tyyppiesimerkki niistä.
Samoin Hän kirjoittui juutalaiselle seurakunnille lähes neljänneksen lyhyemmälti, mitä pakanoille, koska tiesi juutalaisten esi- ymmärryksen.
Siksi mm – 92 käännöksessä on usein – tätä ei ole kaikissa käännöksissä.
Yhtä kirkkoahan ei muodostettu, vaan se oli Rooma sekä Konstantinopoli. Yhteistä löytyi, mutta kirkot olivat erillään, todellisuudessa.
Olen suorittanut aiheesta kiitettävän arvosanan. Kaiketi se on Sinulla edessä, jos on eka vuosi.
>>Palaan kysymykseesi: "Kysyinkin sitä, että mikä on näyttösi? - Yksikään Uuden testamentin Paavalin kirjeeksi nimetty ei siis perustu aitoon alkuperäiseen tekstiin."** Asiantuntemukseni. Sinulla on käsittääkseni todistustaakka.
Jos jätätät Kauhanen & Myllykoski varaan, jää tulos fiktiiviseksi. He kyllä käyttävät eksekeesiä mutta konteksi on heikko.
He ovat kriittisiä kriittissyden vuoksi ja mm David Pavson yms ovat huomattavasti enemmän perillä.
Tunnen Tuukan, jos Häntä ylipäätän joku edes tuntee.
Hieman pitempään perehtyneenä. Se ei ole tutkimusta, jos perustaa näkemyksen yhteen tutkimukseen, vaan se, että uskaltaa etsiä koko saatavilla oleva skaala.
Kes.
Eikö kouluja käyneellä vapaakirkko lurjuksella ole elämässä muuta tehtävää kuin kinastella vapaakirkkonarrien vankilatuomioista ja vielä lestadiuspalstalla?
Kesitas...
Kommentoin nyt tätä asiaa perusteellisemmin näin sunnuntain kunniaksi. Jos et halua asiallisesti vastata kysymykseeni, jossakin on jotakin vikaa.
Esität melkoisen rohkeita väittämiä ja perustelet niitä sillä, että Sinulla on koulutusta. Kerrot oppilaitoksen nimen(?), mutta et vastaa lisäkysymyksiin aiheesta. Kuten totesin, en ainakaan googlesta antamaasi nimeä löytänyt. Tästä herääkin kysymys, onko koko oppilaitosta olemassakaan.
Esiinnyt jatkuvasti jonkinlaisena asiantuntijana täällä. Kerrot olevasi juutalainen, mutta kyllä noita Raamatun kohtiakin esille nousee. Kritisoit Suomessa annettavaa yliopistokoulutusta, mutta et suostu kertomaan sitä, millaiset ovat omat taustasi sen suhteen. Kyllä ainakin minä haluan tietää sen, onko Sinulla pätevyyttä kantaa ottaa. Jos et mitään kommentoi, oletan, että EI ole. Se on ainoa johtopäätös.
Törmään jatkuvasti uskovaisten ihmisten kanssa keskustellessani samaan ilmiöön: asioita väitetään heppoisin perustein. Suomen kansainvälisesti arvostettu koulutusjärjestelmä saa osakseen kritiikkiä siitä, että emme opeta kreationismin kaltaista täysin perusteetonta potaskaa.
Uskovaiset "asiantuntijat" avaavat sivustoja ja esittävät "faktoja" kirkkain silmin, vaikka vä'ittämille ei mitään todellista pohjaa löydy. Tieto pitäisi korvata uskomuksilla vain siksi, että joku jolla EI ole todellisuudessa kykyä kumota tieteellisiä tosiasioita, niin tekee.
Enin osa täällä kirjoittavista ihmisistä lähinnä kuluttaa aikaa. Trollit ovat enemmän sääntö kuin poikkeus. Kovasti Sinunkin nimimerkkisi täällä lestadiolaisuutta kritisoi. Luokittelen Sinut trolliksi, mikäli KEHTAAT esiintyä jonkinlaisena asiantuntijana täysin vailla perusteluita.
Vastaapa trolli itse, missä Kes on väärässä.
Kerro myös oma kompetessisi, vaikutat vain VL - lööperiltä.
Kesitas on käsittääkseni aina vastannut asiaan, mutta ei asiattomuuteen, joka on vastoin palstan ohjetta, - älä paljasta itseäsi, toimi nimimerkillä.
Olette käsittämättömän yksisilmäisä sekä hieman tyhmiä.
Lue ketju saarnaaja jos osaat. Jos jossakin on kerran opiskellu niin kai sitä koulustaan voi kertoo. Vain vlt sählää noin.
Luen pilkkanne on valitettavasti oikeassa.
En oikein aina sulata Kestaksen tyyliä kertoa, mutta oikeassa valitettavasti on.
Hän tuntee Sanan ja miksi sinä häneltä tenttejä vaadit, koska et pysty vastaamaan edes kysymyksiin.
Täällä tartutaan liikaa ihmiseen, ei asioihin.
Palstalla puhutaan vanhoillislestadiolaisuudesta, ei kenenkään kirjoittajan tutkinnoista.
Kaikesta kuitenkin näkee, minäkin hiljaisena lestadiolaisena, että Kesitaksen on opiskellut.
Mitä se sinulle kuuluu, missä. Yrität vain saada Hänet tunnistettua, että voit alkaa siviilissä häiritä Häntä.
En tunne kirjoittajaa, mutta asiansa osaa.
Jos ihminen arvioi yliopistojärjestelmää, hän joko on pätevä siihen tai sitten ei. Mikäli mitään asiaa ei tarvitse ikinä oikeaksi todistaa, mitä vain voi väittää vapaasti.
Kesitakselta olisin viime kädessä halunnut kuulla hänen opinahjostaan. Se EI ymmärtääkseni ole Kesitas? Jostakin ihmeellisestä syystä Kesitas vain ei halunnut edes kertoa oppilaitoksen mahdollista nettiosoitetta - kai kansainvälisellä yliopistolla sellainen on?
Oppilaitosta siis joko ei ole tai siinä on muuta hämärää. Kesitaksen persoona minua ei kiinnosta pätkääkään. Hän ilmeisesti myös saarnaa (?) jossakin ja on ollut valmis jopa kutsumaan ihmisiä saarnaansa kuuntelemaankin, joten täysin anonyyminä hän ei halua pysyä.
En viitsi näpytellä kännyllä enempää nyt. Lue ketju läpi. Ymmärtät halutessasi sen, mistä oli kysymys ellet nyt itse ole Kesitas. Epäilen sitä.
Perustellen sanottu.
Niin, aivan hyvin ateisti voi ja saakin tutkia Raamattua. Hän pystyy myös aivan hyvin esittämään todenperäistä tutkimustietoa Raamatuksi sanotusta antiikin ajan kirjakokoelmasta, jos on saanut tieteellisen koulutuksen.
Jos Raamatuntutkijoiksi h yväksytään vain oikeaoppisiksi tunnustetut uskovat, niin silloin myöskään me ei-muslimit emme voi tutkia Koraania emmekä esittää siitä mitään tukimustietoa tai minkäänlaisia johtopäätöksiä. Ja näinhän maailmalla kuitenkin tehdään kaiken aikaa.
Raamatun taustoista vetää jokainen maalaisjärjellä varustettu ihminen johtopäätöksensä. Esim. Paavalin saarnoihin nojautuminen on lähinnä huvittavaa ja ihmeesti hänestäkin tuli lähes yli-inhimillinen hahmo, jonka opetukset ovat monille merkittävä osa uskoa ja perusteluna milloin millekin asialle. Se pikkuasia unohdetaan, että Paavalillakin oli oma henkilöhistoriansa ja taustansa.
"Mitään uutta siinä ei ole, ne viisudet tulee sitten myöhemmin ymmärryksenä."
Todella ylimielinen ja periaatteessa hölmö lause. Se "ymmärrys" tarkoittane siis sitä, että kaikista tosiasioista huolimatta määrittelee elämän uskonnon kautta ja ei välitä mitään ilmiselvistä ristiriitaisuuksista?
Kyllä, siinä mielessä yhdyn ajatukseesi, että Raamattu on erillisten tekstien kokoelma jonka koostumuksesta on pitkän prosessin tuloksena aikoinaan päätetty ihmisten päätöksellä ja tietyn valtapolitiikan tuloksena. ne jotka sattuivat olemaan piispoja, heillä oli valta ratkaista asia.
Se mitä otettiin mukaan ja mitä jätettiin pois, perustui ennen kaikkea siihen, mitä tekstejä oli säilynyt ja löydetty 300-luvulla. Silloin kristinuskon Raamatun rakenne päätettiin. Kun sitten arkeologit ovat löytäneet tuhansittain lisää eri vuosisatoina erilaisia Raamatun tesketien aikaisia kirjoituksia, niitä ei kuitenkaan enää ole liitetty piispojen päättämään kokoelmaan. Tämä on aika outoa. Niistä monellakin olisi myös uskonnollista sisältöä. Mutta niitä ei koskaan lueat päiväjumalanpalvleuksessa eikä seuroissa!
Niinpä juuri, miksi ei esim. Kuolleenmeren kirjakäätöjen kirjoituksia ole liitetty nykyiseen Raamattuun?
Lehdessä kerrottiin joku aika sitten että osa kirjoituksista oli kristinuskon aivan varhaisimmilta ajoilta aika pian Jeesuksen kuoleman jälkeen. Saattaisi olla ehkä Paavalin aikalaisia jopa?
On sieltä täydennetty, länimaiseen Raamattuun, liitteenä, - mm tätä ei löydy vahemmista kirjoitusksista.
Kes.
Tuleekohan Raamattuun aina lisälehtiä sitä mukaa kun arkeologit löytää uusia sivuja erämaan hiekasta?
Muuttuuko kristinuskon oppi ehkä paljonkin?
Entä jos löytyy teksti jossa osoitetaan että Jeesukseen uskominen olikin vaan joku paikallinen juttu jolla ei ollutkaan Jumalan siunausta takanaan?
Löytyykin jokin uusi kärsimyskohtalo, joka olikin se oikea Jumalan poika (tai ehkä tytär?)???
Siihenhän on lisätty.
Vertaa Bibia/ -92 niin huomaat.
Kes.
Hmm... Johtopäätös edellisistä tosiasioista on ilmeinen.
Raamattu on kyseenalaistettavissa. Tämän seurauksena luonnollisesti esim. ne väitteet, joita vaikkapa lestadiolaisuudessa tai muissa ryhmittymissä esitetään, ovat vielä enemmän kyseenalaistettavissa!
Raamatussa lukee monenmoista. On hieman huvittavaa nähdä, miten monenlaista asioita voidaan väittää Raamatun pohjilta. Eipä noita tarvitse kovin kaukaa hake: lestadiolaisillakin todellakin on oma normiviidakkonsa, joka perusteella "oikean Uskovan" elämää määritellään ja ajattelutapoja ohjataan kohti sitä "ainoaa oikeaa".
Fundamentalistit väittävät mieluusti melkein mitä tahansa Raamatun pohjilta. Heidän käsissään ja mielessään jokainen Raamatun tapahtuma on ajoittain totta sanasta sanaan. Tältä pohjalta ihmsen elämään sitten kovasti puututaan.
Kun noita absoluuttisia tosiasioita sitten pyytää perustelemaan, siihen ei kyetä. Se "pienellä painettu" totuus tulee vasta pitkän jankutuksen jälkeen: "Minä USKON näin!" Uskohan vain edelleenkään ei ole tietoa. Se fakta mieluusti unohdetaan.
Ja vaikka moni johonkin uskookin, se ei siitä huolimatta välttämättä totta ole.
Minä näen kokonaisuudessaan tilanteen ongelmallisena, en yksittäisten tulkintojen. On ymmärrettävää, että manipuloitu mieli käyttäytyy eri tavoilla eri kasvatuksissa tms. Mielestä on kysymys.
Raamattua on taottu ihmisen päähän ja ihmisten päässä on sitten kehittynyt erilaisia variaatioita, muokkaavan henkilön mukaan.
Erilaiset tulkinnat ovat enää kuriositeetti.
Eri käännösten asiasisältö poikkeaa myös toisistaan.
KR 33/38
Ap. t. 2:31
niin hän edeltä nähden puhui Kristuksen ylösnousemuksesta, sanoen, ettei Kristus ollut jäävä hyljätyksi TUONELAAN eikä hänen ruumiinsa näkevä katoavaisuutta.
Sama Biblia 1776.
31 Näki hän ennen ja puhui Kristuksen ylösnousemisesta, ettei hänen sieluansa annettu ylön HELVETISSÄ, eikä hänen lihansa nähnyt turmelusta.
Kumpi näistä jakeista on asiasisällöltään oikeampi? Raamattu on pullollaan näitä erilaisia ilmaisuja, joista lukija saa eri käsityksen.
Mahdoton sanoa, pitäisi aina katsoa alkukielistä tekstiä. Oletan että erot johtuvat siitä, koska ne ovat kaksi eri sanaa heprean kielessä.
Tuonela, hepreaksi šeh-ole, kreikaksi haades, paikka jonne kuolleet joutuivat, Ge-hinnom tarkoittaa helvettiä paikkana jossa ihmisiä piinataan.
On kylläkin tosiaan erinomainen asia, että Raamatun käännökset ovat parantuneet. Siis, enimmäkseenhän ne ovat parantuneet, joskin yksittäisiä kohtia on joissa uusin 1992 käännös nilkuttaa.
Mutta esim. lestadiolaisten suosima 1776 käännös on täynnään vakavahkojakin virheitä ja hassuja erehdyksiä. Eipä silti, siellä on myös tuoreutta ja hyvääkin ilmaisua joukossa. Ainakin sitä on hauska lukea joskus piristykseksi pieni pala.
Mutta se kieli, se ei kyllä auta nykypäivän ihmistä, paitsi sitä raukkaa joka on opiskellut saksan kielen kieliopin. Saksa auttaa ymmärtämään mitä sanotaan.
Kiinnostavaa muuten on että kristinuskon varhaisina vuosikymmeninä ei oltu lainkaan yksimielisiä siitä, mitä epäuskoisille, "uskottomille" tapahtuu kuoleman jälkeen. Ensimmäisinä kristinuskon vuosisatoina 100-500 jKr. keskusteltiin siitä, olisiko kaikilla ihmisillä mahdollisuus pelastua.
Vakiintunutta oppia ei tästäkään ollut, kuten ei vielä muistakaan dogmeista. Jotkut olivat sillä kannalla, että syntisten ihmisten sielut häviävät kuoleman jälkeen olemattomiin, ne raukeavat tyhjiin ilman rangaistuksia, kauhuja ja tuskia. Ei-kristitylle (juutalaisille, kreikkalaisille, aramealaisille, roomalaisille jne.) kuulijakunnalle käsite synti ei ollut uutta, mutta ikuinen tuonpuoleinen kauhu sen sijaan oli kokonaan uusi ajatus.
Nämä ajatukset kaikkien pelastumisesta tai syntisten sielujen tyhjiin raukeamisesta eivät kuitenkaan saaneet yhtä suurta kannatusta kuin ajatus ruumiillisesta ja henkisestä kiduttamisesta helvetissä.
Piinaamis- ja kiduttamisvaihtoehto voitti ja sen vastaehdotus, katumattomien tai syntisten sielujen tyhjiinraukeaminen ilman rangaistusta hävisi kristinuskon opetuksesta viimeistään keskiajan kynnyksellä 500-luvulla.
Virallisesti sielun katoaminen kuoleman jälkeen eli tyhjiinraukeaminen torjuttiin Konstantinopolin toisessa kirkolliskokouksessa vuonna 553.
Näin piinahelvetti jäi ainoaksi oikeaksi tulkinnaksi kristinuskoon tuhanneksi vuodeksi.
Vasta uskonpuhdistuksen aikaan nostettiin esille toisenlaisiakin näkemyksiä.
Asiantuntevaa pohdintaa mutta vastaus kysymyksiin silti löytyy.
Toiset uskoivat evankeliumin toiset eivät!
Kysymys lieneekin enemmän siitä, onko sille uskomiselle pohjaa. Toisekseen, kysymys on myös siitä, mitä sen uskomisensa nimissä sitten väittää.
Nestle-Alandin alkutekstissä puhutaan "Hadeksesta" (Hades), joka on kreikkalaisen pakanallisen mytologian kuolemanjälkeinen paikka. Hades oli ilmeisestikin tuon ajan kuulijoille ja lukijoille paikka, jonka he saattoivat kuvitella. Itäisen Välimeren kulttuuri oli siihen aikeen sangen hellenistinen.
Ja tuo menikin sitten pieleen, koska Uuteen testamenttin sana haades tulee Septuagintasta, jossa se on heprean She'ol-sanan käännös. Ei mitään tekemistä kreikkalaisen mytologian kanssa.
Hades on kreikkalaisen mytologian käsite. Kyllä Septuagintan kääntäjät sen tiesivät.
Kiitos näistä paljon sisältöä ja ajateltavaa antavista pitkistä kirjoituksista ekavuoden opiskelijalle ja inhoittavalle realistille!
Ja mukavaa, inhoittava realisti, että et enää tyrmää kokonaan ajatusta Jumalasta ja kuoleman jälkeisestä elämästä :)
Noh, en ole periaatteen ateisti. En myöskään väitä tietäväni kuolemanjälkeisistä ajoista, vaikka moni muu väittääkin tietoa asiasta omaavansa. "Ekavuoden opiskelijaan" nähden perehtymiseni aiheeseen on vähäinen. Keskustelen mieluiten yleisellä tasolla.
Aivan loistavaa keskustelua tässä ketjussa. Luin todella mielenkiinnolla ekavuoden opiskelijan ja inhottavan realistin kirjoituksia. Ensimmäinen ei kyllä ihan vaikuta ekavuoden opiskelijalta ;-)
Juuri tällaista keskustelua (muun muassa) täältä kaipaisi. Kunpa olisi useammin. Itseäni kiinnostaa lestadioalisuuteen liittyen varsinkin se miten liikkeen puhujat ovat juuttuneet käyttämään saarnoissa vain tiettyjä Raamatun kirjoituksia. Mitkä kohdat väistetään aina, siitä voisi avata oman ketjunsa... jos osaisi. Onko valinta tietoista ja tarkoitushakuista?
Kävisikö esimerkistä Roomalaiskirjeessä kohta jossa Paavali puhuu erilaisista tavoista ja ihmissäännöistä jotka vaihtelevat ja joiden eri tarvitse olla samanlaisia uskovaisten kesken.hän viittaa perinnäissääntöihin, jotka nykylestadiolaisuudessa on nostettu uskomisen keskiöön. Tällä tavoin uskomiselta on viety pohja pois. kaikki tuijottavat vain älä koske älä maista -tyyppiseen normistoon muka uskovaisuutena.
Nostan ketjun ylös ihan tarkoituksella - on tuolla sen verran "tasokkaita" juttuja taas kerran.
Etkö tiedä että jos joku hyvä ketju on sivustolla niin sitä uhkaa poisto. Poistosta ei jää mitään jälkiä. Kukaan ei tiedä mitä hyviä juttuja on poistettu.
Luin muutama päivä sitten täältä esim. tuon Ekavuoden opiskelijan kirjoittaman vastauksen eräässä muussa ketjussa ja seuraavana päivänä koko ketju oli kadonnut..
Täällä ei yhtään asiallisempi keskustelu onnistu. Se on surullista havaita. Uskovaiset arvostelevat toisiaan, mutta kun yleisiä ääriuskonnollisuuden logiikkaongelmia esiin nostaa, seurauksena on vaikeneminen.
Ärsyttävimpiä tapauksia ovat nämä runoilijat ja maanisessa vaiheessaan olevat samojen avausten esiinnostajat, joita Ylläpito ei näytä haluavan kuriin laittaa.
No tämä on onnistunut tähän saakka :-)
Ekvavuoden opiskelija. Oletko vanhoillislestadiolainen kun kirjoittelet tänne etkä luteiraliselle tai kirkko kuulolla palstalle missä tallaisia tuntoja on ennenkin kirjoiteltu?
Sinulle on nyt ensimmäisen vuoden opiskelija käynyt näin kuin tässäkin kirjoituksessa kerrotaan:
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/kotimaa/1774/kari_kuula_tiede_soi_uskon_jumalaan
No joo, etsivä-xx. Et ole tainnut perehtyä Kuulan viimeisimpiin teoksiin......?
Niin mihin pitäis perehtyä ja missä mielessä?
Mieshän on ollut julkisuudessa usastikin antipatioistaan vanhoillislestadiolaisuuteen ainakin. On hänellä sitten mm. väitöskirja. Enpä vaan ole ehtinyt enkä niin kiinnostunut ollut että olisi lueskellut niitä. Nettisivuilleen on koonnut tuotantoaan luetelona. Onko siellä jokin erityinen mihin viittaat?
Kyllä Kuulaa kannattaa lukea.
Paavali loi dogmijärjestelmän kristinuskoon. Jeesus oli niin itämaisen irrationaalinen, ettei Hän olisi niin tehnyt vaikka olisikin halunnut. "Toiset tekevät mitä osaavat, toiset mitä haluavat" kuuluu sananlasku.
Mitä sinä tarkoitat kun sanoit: "Jeesus oli niin itämäaisen irrationaalinen"?
Pohdin, voiko oikein puhua vallan dogmeista? Paavalihan käsittääkseni odotti Jeesuksen hyvin pikaista paluuta. Mutta kuitenkin, eittämättä, hän pani alulle krisitllisen teologian. Ja jos ei Paavalia olisi ollut (eikä muita hänen kaltaisiaan rajoja rikkovia ja taivalta tekeviä), olisiko kristinusko jäänyt yhdeksi hellenistisen ajan hetken eläväksi muotiuskonnoksi (esim. mithralaisuuden ja Isiksen palvonnan tyyliin)?
Jotkut väittävät Paavalin vääristäneen kristinuskon heti alkuunsa, jotkut väittävät hänen varsinaisesti luoneen kristinuskon.
Sanoman fokus ei ole paikka, vaan se, ettei Jeesuksen ruumis mätäne, eli jää tänne maapallolle.
Pitää erottaa olennainen hieman epäolennaisesta.
Luvalla sanoen, olet yhdessä vuodessa saanut paljon ymmärrystä, mutta usein se jää ohueksi, kuten nytkin.
Tuo hieman epäolennaisen, eli paikka ei ole kiusauspaikka, jossa Jumala kiduttaa luotujaan, sehän romuttaisi kaiken, mistä Hän on puhunut rakkauden sekä jatkuvuuden nimissä.
Paikka on yksiselitteisesti vain paikka joka on – iankaikkinen ero Jumalasta, kuten vertauksessa ”rikas mies”.
Mainitsemilla paikoilla on lainrikkojien rangaistuksen mukainen tunne sekä luonne, jossa ihmiset eivät kuolleet aina rinteestä tippuessa.
Jae 31 kuuluu; ja näki ennalta Kristuksen ylösnousemuksen. Sitä hän tarkoitti sanoessaan, ettei Herra hylkää häntä tuonelaan eikä hänen ruumiinsa maadu.
Siinä on kaksi sanomaa, - Jeesus ei jää Tuonelaan ( Jossa Hän saarnasi 3 pv Vedenpaisumuksen ja Johanneksen väissä kuolleille ihmisille ( vangituille sieluille), löytyy muuten Raamatusta, UT;sta myös ) ja pääsee sieltä pois. Kukaan muu ei ole päässyt pois Tuonelasta.
Toinen on se, ettei Hänen ruumis maadu, kuten muiden kuopattujen, haudattujen.
Kirjoitat, ettei se tule alkutenteissä esille, kyllä se tulee ja King Jamesin Raamatussa se on lähimmillään, muutkin vanhemmat, joista mm biblia in suomennettu - Ja hän näki, ja puhui ylösnousemuksesta Messiaan, että hän ei jäänyt hautaan, eivätkä hänen ruumiinsa nähdä korruptiota.
Käänsin sen suoraan, sanasta sanaan.
Kirjoitat paljon muustakin, kommentoin hiukan.
Olet oikeassa tuosta helvetin olotilasta ihmiselle. Ihminen itse pyrkii sitä muovaamaan, pelotteena tai ateisti vähätellen.
Raamattu sanoo sen kuitenkin selvästi, se on iankaikkinen ero Jumalasta ja se on tarpeellista tietää. Siellä oleva kuitenkin näkee ja aistii morsiamen häät ja jatkot.
Kidutus on henkisellä puolella.
Nämä konsiinit, joista mainitsit, ovat aina menneet laidasta laitaan sekä tehneet kompromisseja, Raamattua kuuntelematta.
Tulos on nähtävissä Rooman syntien anteesi antamisessa, ritilän takaa, rahaa vastaan sekä vauvojen kasteessa, jossa kummi vauvan puolesta tunnustaa Kristuksen Herraksi.
Piinahelvettihän elää VL puheissa, - ikuinen itku sekä hammasten kiristys? Tajuamatta sitä mitä se hammasten kiristys tarkoittaa, sehän on hammasten puremista yhteen tympääntyessä omaan ratkaisuunsa eläessään.
Eräs puhuja kertoi, että siellä on aina tonget hapaissa ja niitä piru repii.
No. Asia oli se 3i jakeen käännös Jerusalemin puheessa. Kaiketi selveni.
Kes.