pakko oikaista

Niin. En minä turhia kuvitellutkaan tällä kirjoituksella. Samat asiat kirjoitin minä ja samoista jutuista kirjoitit sinä.
Ensin meinasin kirjoittaa jo vastausta, mutta taidan jättää väliin.
En enää siis vaivaa itseäni, enkä teitä.
"Oppinut" kiihkoilee jo luterilaisten palstalla, joten en aijo ryhtyä täällä sellaiseksi.

Ylimielisyydestä puheenollen: kun me kuvittelemme jotain tietävämme, niin ylimielisyys huokuu meistä.
Kun olemme laajentaneet tarpeeksi ymmärrystämme, niin ylimielisyyttä ei enää ole, koska käsitämme, ettemme loppujenlopuksi niin paljoa tiedäkään.

Minä kai painin tuossa ensimmäisessä sarjassa.

Siitä lähtien, kun Kristus työnsä teki ja asetti kirkon uskon ja opetuksen vaalijaksi on Perkeleen päätarkoitus hyökätä seurakuntaa vastaan eri tavoin.
Vakavimmat hyökkäykset ovat harhaopit, joiden päätarkoitus on kristillisen opin ydin sanoma "pelastus Kristuksessa".

Kirkko historia on täynnä isien taistelua harhoja vastaan.
Nyt on eroavana näkemyksenä kaksi: kirkko on torjunut harhat ja poistanut nämä yhteydestään.
Toinen näkemys on, että harha on vallannut kirkon ja pyrkinyt poistamaan ja turmelemaan ydin sanomaa.
Se taas, että isien opetukset nähdään puhdasta uskoa varjelevina on osittain oikea. Mutta ovatko hekään välttäneet täysin harhaa.
Sama ajatus voidaan esittää myös Lutherin kohdalla.

Vapaissa suunnissa on näkemys, että näkyvä seurakunta (uskovat) on pyhien yhteys. He eivät traditioista ja isistä piittaa. Heillä on vain protestanttinen Raamattu (välillä jopa ilman uskontunnustuksia).

Katolisessa kirkossa kaikki ulkonaiset merkit ovat se todellinen Kristuksen kirkko. Ajatuksena on, että Kirkko kaikkine ilmenemismuotoineen on se oikea Kirkko.
Luterilaisen näkemyksen mukaan todellinen Jumalan Kirkko on salattu. Todellinen Kristuksen kirkko ei ole luterilainen kirkko instituutiona. Siellä on Jumalan seurakunta näkyvässä muodossa, missä on Jumalan Sana ja evankeliumia saarnataan, sekä sakramentit oikein jaetaan.Palvelijoiden ja kirkkoväen mahdollinen epäkelpoisuus ei tee Jumalan merkkejä tyhjiksi.
Nämä ja vain nämä ovat seurakunnan näkyvä ilmenemis muoto. Kirkkoväestä ja papeista ei voida varmuudella sanoa heidän "kelvollisuuttaan".
Ja kelvollisuuden on oikea sanomaan vain Herra.

Kuka on se rohkea, joka toteaa, että maailman luste kasvaa ja on sekaisin Jumalan seurakunnan kanssa, niin, että se hapatuksellaan tahtoo peittää sanoman Kristuksesta. Maailman luste ei ole Seurakunta, mutta se on mukan kirkon istituutiossa ja toiminnassa. Ongelmia syntyy heti jos maailman ihminen vaikuttaa kirkossa. Vielä enemmän syntyy ongelmia, jos sellainen on auktoriteetti asemamassa. Kirkkoisät ovat tällaisia vastaan taistelleet. Niin on Lutherkin.
Kuka on se rohkea, joka nousee auktoriteettia vastaan. Sellainen tuomitaan helposti harhaoppiseksi. Niin on käynyt joillekin kirkkoisille, mutta Jumala on todistanut heidän asiansa omakseen.
Luterilaisessa Tunnustuskirjoissa on opetus, ettei sellaista väärää opettajaa, piispaa, paimenta pidä seurata, mikäli sen tunnistaa.
Mutta eikö ole hullua, että jos nousee harhaoppista piispaa vastaan, niin samalla nousee auktoriteettia vastaan, joka sanoo valtansa olevan Jumalalta.
Katolisessa kirkossa auktoriteetti on aivan ehdoton. Sitä ei pidä edes epäillä.

hovi kirjoitti:

Siitä lähtien, kun Kristus työnsä teki ja asetti kirkon uskon ja opetuksen vaalijaksi on Perkeleen päätarkoitus hyökätä seurakuntaa vastaan eri tavoin.
Vakavimmat hyökkäykset ovat harhaopit, joiden päätarkoitus on kristillisen opin ydin sanoma "pelastus Kristuksessa".

Kirkko historia on täynnä isien taistelua harhoja vastaan.
Nyt on eroavana näkemyksenä kaksi: kirkko on torjunut harhat ja poistanut nämä yhteydestään.
Toinen näkemys on, että harha on vallannut kirkon ja pyrkinyt poistamaan ja turmelemaan ydin sanomaa.
Se taas, että isien opetukset nähdään puhdasta uskoa varjelevina on osittain oikea. Mutta ovatko hekään välttäneet täysin harhaa.
Sama ajatus voidaan esittää myös Lutherin kohdalla.

Vapaissa suunnissa on näkemys, että näkyvä seurakunta (uskovat) on pyhien yhteys. He eivät traditioista ja isistä piittaa. Heillä on vain protestanttinen Raamattu (välillä jopa ilman uskontunnustuksia).

Katolisessa kirkossa kaikki ulkonaiset merkit ovat se todellinen Kristuksen kirkko. Ajatuksena on, että Kirkko kaikkine ilmenemismuotoineen on se oikea Kirkko.
Luterilaisen näkemyksen mukaan todellinen Jumalan Kirkko on salattu. Todellinen Kristuksen kirkko ei ole luterilainen kirkko instituutiona. Siellä on Jumalan seurakunta näkyvässä muodossa, missä on Jumalan Sana ja evankeliumia saarnataan, sekä sakramentit oikein jaetaan.Palvelijoiden ja kirkkoväen mahdollinen epäkelpoisuus ei tee Jumalan merkkejä tyhjiksi.
Nämä ja vain nämä ovat seurakunnan näkyvä ilmenemis muoto. Kirkkoväestä ja papeista ei voida varmuudella sanoa heidän "kelvollisuuttaan".
Ja kelvollisuuden on oikea sanomaan vain Herra.

Kuka on se rohkea, joka toteaa, että maailman luste kasvaa ja on sekaisin Jumalan seurakunnan kanssa, niin, että se hapatuksellaan tahtoo peittää sanoman Kristuksesta. Maailman luste ei ole Seurakunta, mutta se on mukan kirkon istituutiossa ja toiminnassa. Ongelmia syntyy heti jos maailman ihminen vaikuttaa kirkossa. Vielä enemmän syntyy ongelmia, jos sellainen on auktoriteetti asemamassa. Kirkkoisät ovat tällaisia vastaan taistelleet. Niin on Lutherkin.
Kuka on se rohkea, joka nousee auktoriteettia vastaan. Sellainen tuomitaan helposti harhaoppiseksi. Niin on käynyt joillekin kirkkoisille, mutta Jumala on todistanut heidän asiansa omakseen.
Luterilaisessa Tunnustuskirjoissa on opetus, ettei sellaista väärää opettajaa, piispaa, paimenta pidä seurata, mikäli sen tunnistaa.
Mutta eikö ole hullua, että jos nousee harhaoppista piispaa vastaan, niin samalla nousee auktoriteettia vastaan, joka sanoo valtansa olevan Jumalalta.
Katolisessa kirkossa auktoriteetti on aivan ehdoton. Sitä ei pidä edes epäillä.

Lue lisää

"Siitä lähtien, kun Kristus työnsä teki ja asetti kirkon uskon ja opetuksen vaalijaksi on Perkeleen päätarkoitus hyökätä seurakuntaa vastaan eri tavoin. Vakavimmat hyökkäykset ovat harhaopit, joiden päätarkoitus on kristillisen opin ydin sanoma "pelastus Kristuksessa"."

Olemme samaa mieltä, jos ymmärsin oikein mitä tarkoitat. (Jälkimmäinen lause on vähän outo: sanot, että harhaoppien tarkoitus on pelastus Kristuksessa, mutta tarkoitat varmaan että sen sanoman tuhoaminen on niiden pyrkimys - ja toisaalta niistä seuraa vastareaktiona sen sanoman entistäkin voimakkaampi julistaminen.)

"Kirkko historia on täynnä isien taistelua harhoja vastaan."

Näin on!

"Nyt on eroavana näkemyksenä kaksi: kirkko on torjunut harhat ja poistanut nämä yhteydestään.
Toinen näkemys on, että harha on vallannut kirkon ja pyrkinyt poistamaan ja turmelemaan ydin sanomaa."

Mutta miksi näin olisi juuri nyt, kun aiemminkaan ei ollut? Tai mistä tiedämme, että aiemminkin ei olisi ollut näin? Ja eikö tämä ole raamatunvastainen näkemys?

"Se taas, että isien opetukset nähdään puhdasta uskoa varjelevina on osittain oikea. Mutta ovatko hekään välttäneet täysin harhaa.
Sama ajatus voidaan esittää myös Lutherin kohdalla."

Tässä onkin ero: Yksittäinen isä, pyhimys tai opettaja ei ole erehtymätön (paaveja lukuunottamatta tietyissä olosuhteissa), he ovat erehtyneet paikka paikoin. Tämän erotteluun tarvitaankin kirkkoa. Luther on vain yksittäinen, merkittävä teologi, mutta kiistämättä väärässä usein osin, kuten kirkko on todennut. Sen sijaan kirkkoisien käytännössä yksimielisesti opettama oppi kuvaa kirkon uskoa ja on näin ollen erehtymätöntä.

"Vapaissa suunnissa on näkemys, että näkyvä seurakunta (uskovat) on pyhien yhteys. He eivät traditioista ja isistä piittaa. Heillä on vain protestanttinen Raamattu (välillä jopa ilman uskontunnustuksia)."

Jokaisella on traditionsa, mutta kaikki eivät tunnusta sen olemassaoloa. Ero onkin, mikä traditio on Jumalan pyhää traditiota ja mikä pelkkää ihmisten tuotetta. Esim. Uuden testamentin kaanon on esimerkki edellisestä (katolisen kirkon vahvistama 400-luvulta), ja sen käytännössä kaikki protestantitkin hyväksyvät.

"Katolisessa kirkossa kaikki ulkonaiset merkit ovat se todellinen Kristuksen kirkko. Ajatuksena on, että Kirkko kaikkine ilmenemismuotoineen on se oikea Kirkko."

Kyllä. Ja toisaalta se on mystinen Kristuksen ruumis, joka näkymättömänä ulottuu näkyvien rajojensa ulkopuolelle.

"Luterilaisen näkemyksen mukaan todellinen Jumalan Kirkko on salattu. Todellinen Kristuksen kirkko ei ole luterilainen kirkko instituutiona. Siellä on Jumalan seurakunta näkyvässä muodossa, missä on Jumalan Sana ja evankeliumia saarnataan, sekä sakramentit oikein jaetaan."

Tämä on luterilainen näkemys. Perustuu mielestäni vain osatotuudelle, ja siksi poikkeaa raamatullisesta totuudesta ja alkukirkon uskosta.

"Palvelijoiden ja kirkkoväen mahdollinen epäkelpoisuus ei tee Jumalan merkkejä tyhjiksi. Nämä ja vain nämä ovat seurakunnan näkyvä ilmenemis muoto. Kirkkoväestä ja papeista ei voida varmuudella sanoa heidän "kelvollisuuttaan". Ja kelvollisuuden on oikea sanomaan vain Herra. "

Tähän katolinen kirkko vastaa aamen (vaikka tietysti piispa esimiehenä voi kirkon vallalla arvostella pappia ja panna hänet viraltakin). Sakramentin toimittajan moraalisuus ei vaikuta sakramentin pätevyyteen, siihen vastaan väittäminen olisi donatistista harhaoppia. Ekumeeninen dialogi sujuukin parhaiten keskittymällä ensin asioihin, joissa yhteistä näkemystä löytyy eniten.

"Kuka on se rohkea, joka toteaa, että maailman luste kasvaa ja on sekaisin Jumalan seurakunnan kanssa, niin, että se hapatuksellaan tahtoo peittää sanoman Kristuksesta. Maailman luste ei ole Seurakunta, mutta se on mukan kirkon istituutiossa ja toiminnassa. Ongelmia syntyy heti jos maailman ihminen vaikuttaa kirkossa. Vielä enemmän syntyy ongelmia, jos sellainen on auktoriteetti asemamassa. Kirkkoisät ovat tällaisia vastaan taistelleet. Niin on Lutherkin."

Luther oli kyllä asiallinen noustessaan kirkossa tapahtuneita korruptioita vastaan. Esimerkiksi se, että eräät kirkon edustajat kuten Johann Tetzel myivät aneita (vaikka kirkko nimenomaisesti kielsi sen), oli ehdottoman väärin. Sen sijaan Lutherin opilliset uutuudet eivät ole saman kiitoksen arvoisia.

"Kuka on se rohkea, joka nousee auktoriteettia vastaan. Sellainen tuomitaan helposti harhaoppiseksi. Niin on käynyt joillekin kirkkoisille, mutta Jumala on todistanut heidän asiansa omakseen."

Kirkko tuomitsee harhaopit ja jättää harhaoppisten ikuisen tuomion Jumalalle. Jos Luther ei ollut harhaoppinen, ainakin useat opit jotka kantavat hänen nimeään ovat, se on muuttumaton totuus. Kirkkoisien keskuudessa on käynyt niin, että isän on luultu kannattaneen harhaoppia, mutta näin ei ole ollut - itse opin tuomio ei ole muuttunut.

"Luterilaisessa Tunnustuskirjoissa on opetus, ettei sellaista väärää opettajaa, piispaa, paimenta pidä seurata, mikäli sen tunnistaa."

Katolinen kirkkojärjestys sallii tämän. Maallikot ovat arvostelleet paavejakin.

"Mutta eikö ole hullua, että jos nousee harhaoppista piispaa vastaan, niin samalla nousee auktoriteettia vastaan, joka sanoo valtansa olevan Jumalalta. Katolisessa kirkossa auktoriteetti on aivan ehdoton. Sitä ei pidä edes epäillä."

Jumalalta saatu auktoriteetti on kirkolla ja piispa käyttää sitä opettaessaan kirkon oppia. Kirkon opin vastaista oppia opettaessaan piispa ei käytä tätä auktoriteettia. Ja aina voi vedota ylempiin istuimiin aina Roomaan asti, joten kirkko ei jätä harhaoppisen piispan alaisuudessa eläviä pulaan. Roomakin voi teoreettisesti olla harhaoppinen, muttei sitoa koko kirkkoa harhaoppiin.

Ongelma pikemminkin on, että liian monet luulevat tietävänsä piispan harhaoppiseksi, jos hän opettaa toisin kuin jonkun oma mieli sanoo Raamattua lukiessa. Esim. Roomalaiskirjeen luettuaan moni päättää sola fiden olevan raamatullinen totuus (mutta kun hänelle vilautetaan Jaakobin kirjaa, mieli muuttunee). Siksi kirkon tehtävä on opettaa oikea oppi, joka ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa vaan joka valaisee Raamatun merkityksen vaikeissakin kohdissa (tarvittaessa jopa jaekohtaisesti). Tämäkin on mahdollista vain Jumalan armosta - Pyhä Henki suojelee kirkkoa erheeltä.

rousku kirjoitti:

"Siitä lähtien, kun Kristus työnsä teki ja asetti kirkon uskon ja opetuksen vaalijaksi on Perkeleen päätarkoitus hyökätä seurakuntaa vastaan eri tavoin. Vakavimmat hyökkäykset ovat harhaopit, joiden päätarkoitus on kristillisen opin ydin sanoma "pelastus Kristuksessa"."

Olemme samaa mieltä, jos ymmärsin oikein mitä tarkoitat. (Jälkimmäinen lause on vähän outo: sanot, että harhaoppien tarkoitus on pelastus Kristuksessa, mutta tarkoitat varmaan että sen sanoman tuhoaminen on niiden pyrkimys - ja toisaalta niistä seuraa vastareaktiona sen sanoman entistäkin voimakkaampi julistaminen.)

"Kirkko historia on täynnä isien taistelua harhoja vastaan."

Näin on!

"Nyt on eroavana näkemyksenä kaksi: kirkko on torjunut harhat ja poistanut nämä yhteydestään.
Toinen näkemys on, että harha on vallannut kirkon ja pyrkinyt poistamaan ja turmelemaan ydin sanomaa."

Mutta miksi näin olisi juuri nyt, kun aiemminkaan ei ollut? Tai mistä tiedämme, että aiemminkin ei olisi ollut näin? Ja eikö tämä ole raamatunvastainen näkemys?

"Se taas, että isien opetukset nähdään puhdasta uskoa varjelevina on osittain oikea. Mutta ovatko hekään välttäneet täysin harhaa.
Sama ajatus voidaan esittää myös Lutherin kohdalla."

Tässä onkin ero: Yksittäinen isä, pyhimys tai opettaja ei ole erehtymätön (paaveja lukuunottamatta tietyissä olosuhteissa), he ovat erehtyneet paikka paikoin. Tämän erotteluun tarvitaankin kirkkoa. Luther on vain yksittäinen, merkittävä teologi, mutta kiistämättä väärässä usein osin, kuten kirkko on todennut. Sen sijaan kirkkoisien käytännössä yksimielisesti opettama oppi kuvaa kirkon uskoa ja on näin ollen erehtymätöntä.

"Vapaissa suunnissa on näkemys, että näkyvä seurakunta (uskovat) on pyhien yhteys. He eivät traditioista ja isistä piittaa. Heillä on vain protestanttinen Raamattu (välillä jopa ilman uskontunnustuksia)."

Jokaisella on traditionsa, mutta kaikki eivät tunnusta sen olemassaoloa. Ero onkin, mikä traditio on Jumalan pyhää traditiota ja mikä pelkkää ihmisten tuotetta. Esim. Uuden testamentin kaanon on esimerkki edellisestä (katolisen kirkon vahvistama 400-luvulta), ja sen käytännössä kaikki protestantitkin hyväksyvät.

"Katolisessa kirkossa kaikki ulkonaiset merkit ovat se todellinen Kristuksen kirkko. Ajatuksena on, että Kirkko kaikkine ilmenemismuotoineen on se oikea Kirkko."

Kyllä. Ja toisaalta se on mystinen Kristuksen ruumis, joka näkymättömänä ulottuu näkyvien rajojensa ulkopuolelle.

"Luterilaisen näkemyksen mukaan todellinen Jumalan Kirkko on salattu. Todellinen Kristuksen kirkko ei ole luterilainen kirkko instituutiona. Siellä on Jumalan seurakunta näkyvässä muodossa, missä on Jumalan Sana ja evankeliumia saarnataan, sekä sakramentit oikein jaetaan."

Tämä on luterilainen näkemys. Perustuu mielestäni vain osatotuudelle, ja siksi poikkeaa raamatullisesta totuudesta ja alkukirkon uskosta.

"Palvelijoiden ja kirkkoväen mahdollinen epäkelpoisuus ei tee Jumalan merkkejä tyhjiksi. Nämä ja vain nämä ovat seurakunnan näkyvä ilmenemis muoto. Kirkkoväestä ja papeista ei voida varmuudella sanoa heidän "kelvollisuuttaan". Ja kelvollisuuden on oikea sanomaan vain Herra. "

Tähän katolinen kirkko vastaa aamen (vaikka tietysti piispa esimiehenä voi kirkon vallalla arvostella pappia ja panna hänet viraltakin). Sakramentin toimittajan moraalisuus ei vaikuta sakramentin pätevyyteen, siihen vastaan väittäminen olisi donatistista harhaoppia. Ekumeeninen dialogi sujuukin parhaiten keskittymällä ensin asioihin, joissa yhteistä näkemystä löytyy eniten.

"Kuka on se rohkea, joka toteaa, että maailman luste kasvaa ja on sekaisin Jumalan seurakunnan kanssa, niin, että se hapatuksellaan tahtoo peittää sanoman Kristuksesta. Maailman luste ei ole Seurakunta, mutta se on mukan kirkon istituutiossa ja toiminnassa. Ongelmia syntyy heti jos maailman ihminen vaikuttaa kirkossa. Vielä enemmän syntyy ongelmia, jos sellainen on auktoriteetti asemamassa. Kirkkoisät ovat tällaisia vastaan taistelleet. Niin on Lutherkin."

Luther oli kyllä asiallinen noustessaan kirkossa tapahtuneita korruptioita vastaan. Esimerkiksi se, että eräät kirkon edustajat kuten Johann Tetzel myivät aneita (vaikka kirkko nimenomaisesti kielsi sen), oli ehdottoman väärin. Sen sijaan Lutherin opilliset uutuudet eivät ole saman kiitoksen arvoisia.

"Kuka on se rohkea, joka nousee auktoriteettia vastaan. Sellainen tuomitaan helposti harhaoppiseksi. Niin on käynyt joillekin kirkkoisille, mutta Jumala on todistanut heidän asiansa omakseen."

Kirkko tuomitsee harhaopit ja jättää harhaoppisten ikuisen tuomion Jumalalle. Jos Luther ei ollut harhaoppinen, ainakin useat opit jotka kantavat hänen nimeään ovat, se on muuttumaton totuus. Kirkkoisien keskuudessa on käynyt niin, että isän on luultu kannattaneen harhaoppia, mutta näin ei ole ollut - itse opin tuomio ei ole muuttunut.

"Luterilaisessa Tunnustuskirjoissa on opetus, ettei sellaista väärää opettajaa, piispaa, paimenta pidä seurata, mikäli sen tunnistaa."

Katolinen kirkkojärjestys sallii tämän. Maallikot ovat arvostelleet paavejakin.

"Mutta eikö ole hullua, että jos nousee harhaoppista piispaa vastaan, niin samalla nousee auktoriteettia vastaan, joka sanoo valtansa olevan Jumalalta. Katolisessa kirkossa auktoriteetti on aivan ehdoton. Sitä ei pidä edes epäillä."

Jumalalta saatu auktoriteetti on kirkolla ja piispa käyttää sitä opettaessaan kirkon oppia. Kirkon opin vastaista oppia opettaessaan piispa ei käytä tätä auktoriteettia. Ja aina voi vedota ylempiin istuimiin aina Roomaan asti, joten kirkko ei jätä harhaoppisen piispan alaisuudessa eläviä pulaan. Roomakin voi teoreettisesti olla harhaoppinen, muttei sitoa koko kirkkoa harhaoppiin.

Ongelma pikemminkin on, että liian monet luulevat tietävänsä piispan harhaoppiseksi, jos hän opettaa toisin kuin jonkun oma mieli sanoo Raamattua lukiessa. Esim. Roomalaiskirjeen luettuaan moni päättää sola fiden olevan raamatullinen totuus (mutta kun hänelle vilautetaan Jaakobin kirjaa, mieli muuttunee). Siksi kirkon tehtävä on opettaa oikea oppi, joka ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa vaan joka valaisee Raamatun merkityksen vaikeissakin kohdissa (tarvittaessa jopa jaekohtaisesti). Tämäkin on mahdollista vain Jumalan armosta - Pyhä Henki suojelee kirkkoa erheeltä.

Lue lisää

Korjauksesi "harhaoppi" asiasta oli aiheellinen.

Mutta miksi näin olisi juuri nyt, kun aiemminkaan ei ollut? Tai mistä tiedämme, että aiemminkin ei olisi ollut näin? Ja eikö tämä ole raamatunvastainen näkemys?

Eikö kaikki Uudenliiton opettajat juuri varoita harha opettajista jotka yrittävät vallata kirkkoa.
Eikö Ilmestyskirjassa Kristus juuri nuhtele seurakuntia sellaisen sallimisesta.

Tässä onkin ero: Yksittäinen isä, pyhimys tai opettaja ei ole erehtymätön (paaveja lukuunottamatta tietyissä olosuhteissa), he ovat erehtyneet paikka paikoin. Tämän erotteluun tarvitaankin kirkkoa. Luther on vain yksittäinen, merkittävä teologi, mutta kiistämättä väärässä usein osin, kuten kirkko on todennut. Sen sijaan kirkkoisien käytännössä yksimielisesti opettama oppi kuvaa kirkon uskoa ja on näin ollen erehtymätöntä.

Ovatko paavit todella erehtymättömiä? Entä silloin, kun heitä on ollut monta kerrallaan?
Kuka se on joka päättää kuka heistä on ollut se oikea? Eivätkö monet paavit ole edistäneet aivan muuta asiaa, kuin Kristuksen kirkon?

Jumalalta saatu auktoriteetti on kirkolla ja piispa käyttää sitä opettaessaan kirkon oppia. Kirkon opin vastaista oppia opettaessaan piispa ei käytä tätä auktoriteettia. Ja aina voi vedota ylempiin istuimiin aina Roomaan asti, joten kirkko ei jätä harhaoppisen piispan alaisuudessa eläviä pulaan. Roomakin voi teoreettisesti olla harhaoppinen, muttei sitoa koko kirkkoa harhaoppiin.

Jos Roomassa istuu äskeisen mainitsemiseni kaltaisia henkilöitä, niin eikö juuri silloin auktoriteetti takaa harhaopin juurtumisen kirkkoon?
Kuka uskaltaa vastustaa "erehtymätöntä"?
Ja jos kirkkoisät ovat jossakin kohdin erehtyneet ja auktoriteetti yhtyy harhaan, niin kuka vastustaa. Näin harhasta on tullut oikeaoppista traditiota.

Tämä on luterilainen näkemys. Perustuu mielestäni vain osatotuudelle, ja siksi poikkeaa raamatullisesta totuudesta ja alkukirkon uskosta.

Olet oikeassa. Alku kirkolla ei ollut vielä silloin samanlaista ongelmaa, jossa Jumalan seurakunta ja maailman luste olisivat menneet niin sekaisin.
Tämä onkin paras pointti, johon baptistiset suunnat vetoavat. Heidän mielestään lapsikaste on syypää tällaiseen sekoittumiseen.

Ei Jaakobin kirje ole ristiriidassa Roomalaiskirjeen "yksin armosta, yksin uskosta" idean kanssa.
Jaakobin kirjeen uskovat olivat perillä "yksin uskosta" ideasta.
Se taas, että he syntielämällään halvensivat tämän totuuden on tuomittavaa. Jaakob saattoikin heidät tunnistamaan syntinsä ja tekemään siitä parannuksen.

Kyllä Herra ohjaa omiaan!

hovi kirjoitti:

Korjauksesi "harhaoppi" asiasta oli aiheellinen.

Mutta miksi näin olisi juuri nyt, kun aiemminkaan ei ollut? Tai mistä tiedämme, että aiemminkin ei olisi ollut näin? Ja eikö tämä ole raamatunvastainen näkemys?

Eikö kaikki Uudenliiton opettajat juuri varoita harha opettajista jotka yrittävät vallata kirkkoa.
Eikö Ilmestyskirjassa Kristus juuri nuhtele seurakuntia sellaisen sallimisesta.

Tässä onkin ero: Yksittäinen isä, pyhimys tai opettaja ei ole erehtymätön (paaveja lukuunottamatta tietyissä olosuhteissa), he ovat erehtyneet paikka paikoin. Tämän erotteluun tarvitaankin kirkkoa. Luther on vain yksittäinen, merkittävä teologi, mutta kiistämättä väärässä usein osin, kuten kirkko on todennut. Sen sijaan kirkkoisien käytännössä yksimielisesti opettama oppi kuvaa kirkon uskoa ja on näin ollen erehtymätöntä.

Ovatko paavit todella erehtymättömiä? Entä silloin, kun heitä on ollut monta kerrallaan?
Kuka se on joka päättää kuka heistä on ollut se oikea? Eivätkö monet paavit ole edistäneet aivan muuta asiaa, kuin Kristuksen kirkon?

Jumalalta saatu auktoriteetti on kirkolla ja piispa käyttää sitä opettaessaan kirkon oppia. Kirkon opin vastaista oppia opettaessaan piispa ei käytä tätä auktoriteettia. Ja aina voi vedota ylempiin istuimiin aina Roomaan asti, joten kirkko ei jätä harhaoppisen piispan alaisuudessa eläviä pulaan. Roomakin voi teoreettisesti olla harhaoppinen, muttei sitoa koko kirkkoa harhaoppiin.

Jos Roomassa istuu äskeisen mainitsemiseni kaltaisia henkilöitä, niin eikö juuri silloin auktoriteetti takaa harhaopin juurtumisen kirkkoon?
Kuka uskaltaa vastustaa "erehtymätöntä"?
Ja jos kirkkoisät ovat jossakin kohdin erehtyneet ja auktoriteetti yhtyy harhaan, niin kuka vastustaa. Näin harhasta on tullut oikeaoppista traditiota.

Tämä on luterilainen näkemys. Perustuu mielestäni vain osatotuudelle, ja siksi poikkeaa raamatullisesta totuudesta ja alkukirkon uskosta.

Olet oikeassa. Alku kirkolla ei ollut vielä silloin samanlaista ongelmaa, jossa Jumalan seurakunta ja maailman luste olisivat menneet niin sekaisin.
Tämä onkin paras pointti, johon baptistiset suunnat vetoavat. Heidän mielestään lapsikaste on syypää tällaiseen sekoittumiseen.

Ei Jaakobin kirje ole ristiriidassa Roomalaiskirjeen "yksin armosta, yksin uskosta" idean kanssa.
Jaakobin kirjeen uskovat olivat perillä "yksin uskosta" ideasta.
Se taas, että he syntielämällään halvensivat tämän totuuden on tuomittavaa. Jaakob saattoikin heidät tunnistamaan syntinsä ja tekemään siitä parannuksen.

Kyllä Herra ohjaa omiaan!

Lue lisää

"Eikö kaikki Uudenliiton opettajat juuri varoita harha opettajista jotka yrittävät vallata kirkkoa. Eikö Ilmestyskirjassa Kristus juuri nuhtele seurakuntia sellaisen sallimisesta."

Kyllä, vääriä opettajia tulee ja moni seurakunta sortuu väärään oppiin, niin kävi jo ensimmäisellä vuosituhannella. Mutta kirkko kokonaisuutena ei koskaan sido kaikkia jäseniään harhaoppiin, onhan se totuuden pylväs ja pilari, kuten Raamattu opettaa. Sitä kaitsevat piispat Pietarin seuraajan yhteydessä.

"Ovatko paavit todella erehtymättömiä?"

Kyllä, niillä ehdoilla, mitkä Vatikaanin ensimmäinen ekumeeninen kirkolliskokous asetti, eli silloin kun paavi Pietarin seuraajan ominaisuudessa, Kristuksen lauman ylimpänä kaitsijana maan päällä, dogmatisoi jotain eli määrittää uskoa tai moraalia koskevan opin osaksi jumalallisesti ilmoitettua totuutta, joka kaikkien kristittyjen tulee uskoa.

"Entä silloin, kun heitä on ollut monta kerrallaan? Kuka se on joka päättää kuka heistä on ollut se oikea?"

Lähes aina asia on ollut aivan selvä sen perusteella, miten paavin valinta on sovittu tapahtuvaksi. Tälläkin hetkellä paavinistuinta vaatii mm. yksi "Pius XIII" ja kaksi "Gregorius XVI:tä". Mutta heitä ei ole valinnut edellisten paavien nimittämien kardinaalien kollegio, jonka kirkko on päättänyt suorittavan paavinvaalin (toki tämänkin käytännön voisi muuttaa).

Lännen suuri skisma onkin aivan erityistapaus: sen aikana useat uskoivat, ettei roomalaisten paavien linja ollut oikea (vaikka se kiistämättä oli). Mutta tilanteen ratkaisi kirkolliskokous, joka ei päättänyt, mikä linja oli oikea, vaan vastaanotti roomalaisen linjan paavilta vallastaluopumisen, pani kaksi muuta halukasta viralta ja valitsi uuden paavin.

"Eivätkö monet paavit ole edistäneet aivan muuta asiaa, kuin Kristuksen kirkon?"

Kyllä. Esimerkiksi Pietari, joka löi sotilaalta korvan irti. Silti tämä ei poista heiltä heidän asemaansa, kuten Pietarikaan ei menettänyt apostoliuttaan (eikä Israel asemaansa Jumalan kansana, vaikka teki syntiä jatkuvasti).

"Jos Roomassa istuu äskeisen mainitsemiseni kaltaisia henkilöitä, niin eikö juuri silloin auktoriteetti takaa harhaopin juurtumisen kirkkoon?"

Ei, koska erehtymättömyys ei ole synnittömyyttä: jokainen paavi on ollut syntinen, eräät vieläpä syyllisiä erittäin kammottaviin synteihin, mutta se ei poista sitä, että Pyhä Henki suojelee heitä OPILLISELTA erheeltä.

"Kuka uskaltaa vastustaa "erehtymätöntä"?"

Moni maallikko on vastustanut, tunnustaen paavin auktoriteetin mutta antanut hänelle neuvoja ja sanonut hänen erehtyneen asioissa, joissa hän ei ole erehtymätön. Käsite sensus fidelium, uskollisten ääni, on tässä olennainen. Johannes XXII uskoi väliaikaisesti väärän opin, ja massat nousivat häntä vastaan. Yksittäisistä henkilöistä mm. pyhä Katarina Sienalainen, pyhä Bernand Clairvaux'lainen ja pyhä Fransiskus Assisilainen nousivat paaveja vastaan, ja heidän ohjeitaan kuultiin ja ymmärrettiin.

"Ja jos kirkkoisät ovat jossakin kohdin erehtyneet ja auktoriteetti yhtyy harhaan, niin kuka vastustaa. Näin harhasta on tullut oikeaoppista traditiota."

Mutta siinä se onkin - kirkkoisät, ollessaan käytännössä yksimielisiä, eivät ole erehtyneet. Kirkkoisät toki erehtyivät yksilöinä, mutta eivät yhdessä. Samoin paavit ja ekumeeniset kirkolliskokoukset eivät erehdy tietyissä olosuhteissa.

"Olet oikeassa. Alku kirkolla ei ollut vielä silloin samanlaista ongelmaa, jossa Jumalan seurakunta ja maailman luste olisivat menneet niin sekaisin."

Päinvastoin - nimenomaan alusta asti kirkko on elänyt myrskyjen keskellä ja sen sisällä on noussut erilaisia suuntauksia. Jo apostoli Paavali puhuu kirjeissään gnostilaisia vastaan. Voihan mistä tahansa opinkohdasta sanoa että "juu, tiedän kyllä että kukaan ei aiemmin ole uskonut tätä, mutta minusta Raamattu opettaa näin ja jos kaikki tulkitsivat sitä aiemmin toisin, se vain on esimerkki siitä miten maailman luste on sekoittunut seurakuntaan". Mitä tahansa oppia voisi perustella noin.

"Ei Jaakobin kirje ole ristiriidassa Roomalaiskirjeen "yksin armosta, yksin uskosta" idean kanssa. Jaakobin kirjeen uskovat olivat perillä "yksin uskosta" ideasta. Se taas, että he syntielämällään halvensivat tämän totuuden on tuomittavaa. Jaakob saattoikin heidät tunnistamaan syntinsä ja tekemään siitä parannuksen."

Roomalaiskirje ei opeta vanhurskauttamisen tapahtuvan yksin uskosta, vaan uskosta. Muistaakseni Luther jopa joutui lisäämään sanan "allein" omaan saksannokseensa sadakseen sanaparin "yksin uskosta" muuallekin päin Raamattua kuin Jaakobiin, joka sanoo että vanhurskauttaminen ei tapahdu yksin uskosta. Sola fide on teologinen uutuus, kukaan ei uskonut sitä ennen kuin Luther keksi sen.

"Kyllä Herra ohjaa omiaan!"

Kyllä!

"Luther ei halunnut hajottaa kirkkoa. Ja näinhän asia täsmälleen oli. Luther vihittiin nimenomaan katoliseksi papiksi Erfurtissa 3.4. 1507, jonka jälkeen hän aloitti myöhemmin kesällä teologian opinnot. Syksyllä 1508 Luther siirrettiin Wittenbergiin, missä hän sai hoitaakseen filosofian lehtorin virkaa. Mutta, kuten hän itse sanoo:" Vastoin omaa tahtoani, minulle annettiin opetusvirkani ja erityisesti filosofian oppiaine." Luther olisi vaihtanut sen mieluummin teologiaan.

Mutta jos ajatellaan asiaa pidemmälle, joutui hän tästä syystä tutustumaan syvällisesti filosofiaan ja nimenomaan Aristoteleeseen, jolla oli oli siihen aikaan ja on edelleen katolisessa kirkossa kohtalaisen suuri merkitys, mitä teologiaan tulee.

1509 Lutherista tuli baccalaureus, joten filosofian luentojen ohella hänen oli pidettävä myös teologian luentoja. Syksystä 1509 hänen käsityksensä "okkamilaisesta traditiosta" alkaa muuttua. "Lutherin historiasta" ei sen enempää, koska siitä on olemassa yllin kyllin kirjoja.

Yksi asia on kuitenkin aivan oleellinen. Luther ei omasta tahdostaan pyrkinyt mihinkään, ei munkiksi eikä katolisen kirkon opetuksen arvostelijaksi. Se mihin hän joutui, tapahtui muiden toimesta, koskipa se sitten "taivaasta lyönyttä salamaa" tai hänen toimintaansa Wittenbergin yliopiston Pyhän Raamatun professorina, jota virkaa hän hoiti yli 30 vuotta, jona aikana (vastoin hänen tahtoaan) tuli uskonpuhdistaja.

"Mutta vastoin omaa tahtoaan" hänen Raamatun filosofian ja teologian opintonsa aiheuttivat sen, ettei hän ollut aivan valmistautumaton, kun hän joutui kuulusteluun mm. kardinaali Cajetanuksen kanssa periaatteellisista kysymyksistä, kuten kirkon "aarteesta", johon eräässä kirjoituksessani viittasin, paavin auktoritetista anekaupassa, vanhurskauttamisesta jne.

Kun Cajetanus toistuvasti lainasi bullaa Unigetinus (vuodelta 1343) Luther julisti sen Pyhien kirjoitusten vastaiseksi, "silllä aneella ei ole mitään tekemistä Kristuksen ansion kanssa, vaan se on pelkää rahastusta".

Tästä Cajetanus "pillastui" siinä määrin, - vaikka hänen tehtävänsä oli ollut koettaa välttää väittelyjä - että hän neuvottelujen lopuksi sanoi Lutherille: "Mene, äläkä enää ilmesty eteeni, ellet halua perua sanaasi:"
Suutuksissaan hän uhkaa Lutheria ja tämän "laittomia lapsia" interdiktillä ja pannalla. Johann Eckin kanssa kävi samoin heidän väitellessään paavin primaatista, kiirastulesta ja aneista. Luther ei peruuttanut sanojaan. Olisiko pitänyt, kun ei käynyt sillä tavalla, kuten annat ymmärtää, että,

>>>Mitä tapahtuu jos joku alkaa luterilaisen kirkon kirkolliskokouksessa huutaa: "Haluan että luovutte nyt heti sola fidestä ja sola scripturasta! Tässä seison enkä muuta voi!" Luther vaati yhtä perusteellisista asioista luopumista katoliselta kirkolta vailla kompromissin häivääkään (viisi sakramenttia, traditio, paavius, jne); hän sai kyllä puhua ja häntä kuunneltiin, mutta ei mikään yhteisö hyväksy tuollaisia vaateita, varsinkaan sellainen joka on 1500-vuotisen uskonsa mukaan erehtymätön.

Kosti-Juhani kirjoitti:

"Luther ei halunnut hajottaa kirkkoa. Ja näinhän asia täsmälleen oli. Luther vihittiin nimenomaan katoliseksi papiksi Erfurtissa 3.4. 1507, jonka jälkeen hän aloitti myöhemmin kesällä teologian opinnot. Syksyllä 1508 Luther siirrettiin Wittenbergiin, missä hän sai hoitaakseen filosofian lehtorin virkaa. Mutta, kuten hän itse sanoo:" Vastoin omaa tahtoani, minulle annettiin opetusvirkani ja erityisesti filosofian oppiaine." Luther olisi vaihtanut sen mieluummin teologiaan.

Mutta jos ajatellaan asiaa pidemmälle, joutui hän tästä syystä tutustumaan syvällisesti filosofiaan ja nimenomaan Aristoteleeseen, jolla oli oli siihen aikaan ja on edelleen katolisessa kirkossa kohtalaisen suuri merkitys, mitä teologiaan tulee.

1509 Lutherista tuli baccalaureus, joten filosofian luentojen ohella hänen oli pidettävä myös teologian luentoja. Syksystä 1509 hänen käsityksensä "okkamilaisesta traditiosta" alkaa muuttua. "Lutherin historiasta" ei sen enempää, koska siitä on olemassa yllin kyllin kirjoja.

Yksi asia on kuitenkin aivan oleellinen. Luther ei omasta tahdostaan pyrkinyt mihinkään, ei munkiksi eikä katolisen kirkon opetuksen arvostelijaksi. Se mihin hän joutui, tapahtui muiden toimesta, koskipa se sitten "taivaasta lyönyttä salamaa" tai hänen toimintaansa Wittenbergin yliopiston Pyhän Raamatun professorina, jota virkaa hän hoiti yli 30 vuotta, jona aikana (vastoin hänen tahtoaan) tuli uskonpuhdistaja.

"Mutta vastoin omaa tahtoaan" hänen Raamatun filosofian ja teologian opintonsa aiheuttivat sen, ettei hän ollut aivan valmistautumaton, kun hän joutui kuulusteluun mm. kardinaali Cajetanuksen kanssa periaatteellisista kysymyksistä, kuten kirkon "aarteesta", johon eräässä kirjoituksessani viittasin, paavin auktoritetista anekaupassa, vanhurskauttamisesta jne.

Kun Cajetanus toistuvasti lainasi bullaa Unigetinus (vuodelta 1343) Luther julisti sen Pyhien kirjoitusten vastaiseksi, "silllä aneella ei ole mitään tekemistä Kristuksen ansion kanssa, vaan se on pelkää rahastusta".

Tästä Cajetanus "pillastui" siinä määrin, - vaikka hänen tehtävänsä oli ollut koettaa välttää väittelyjä - että hän neuvottelujen lopuksi sanoi Lutherille: "Mene, äläkä enää ilmesty eteeni, ellet halua perua sanaasi:"
Suutuksissaan hän uhkaa Lutheria ja tämän "laittomia lapsia" interdiktillä ja pannalla. Johann Eckin kanssa kävi samoin heidän väitellessään paavin primaatista, kiirastulesta ja aneista. Luther ei peruuttanut sanojaan. Olisiko pitänyt, kun ei käynyt sillä tavalla, kuten annat ymmärtää, että,

>>>Mitä tapahtuu jos joku alkaa luterilaisen kirkon kirkolliskokouksessa huutaa: "Haluan että luovutte nyt heti sola fidestä ja sola scripturasta! Tässä seison enkä muuta voi!" Luther vaati yhtä perusteellisista asioista luopumista katoliselta kirkolta vailla kompromissin häivääkään (viisi sakramenttia, traditio, paavius, jne); hän sai kyllä puhua ja häntä kuunneltiin, mutta ei mikään yhteisö hyväksy tuollaisia vaateita, varsinkaan sellainen joka on 1500-vuotisen uskonsa mukaan erehtymätön.

Lue lisää

"Näinkö kävi, että Luther tuli kirkolliskokoukseen ja alkoi huutaa kirjoitamallasi tavalla."

Yritä ymmärtää analogia. Luther oli kompromissiin haluton opillisissa kysymyksissä, joista oli jo selvä, Lutherin opin vastainen ilmoitettu totuus. Tällaisia oppeja katolinen kirkko ei voi luovuttaa, vaikka augustinolaismunkki kuinka seisoisi eikä muuta voisi (vaikkei hän oikeastaan koskaan sanonut tuota). Vastaavasti on naurettavaa ajatella, että luterilainen kirkko olisi "ylpeä" jos se ei suostu, kun jos joku tulee ja vaatii sitä luopumaan vaikkapa piispan tehtävästä.

"...ja juuri se, että hän sai puhua, lopulta ratkaisi asian. Taitaa sillä olla hienoinen ero, että uskoo olevansa erehtymätön, että on erehtymätön. Vuosiluvut eivät ratkaise. Eikä suuruus."

Eivät niin (Lutherin erehtymättömyydestä olemme jo puhununeetkin). Sen sijaan Raamattu ja pyhä traditio Raamatun tulkintaperinteenä, sekä kirkon jatkumo apostolien johtamasta alkukirkosta ratkaisevat. Jos oppia ei ole kukaan kristikunnassa aiemmin opettanut, se teologinen uutuus ja siten väärä.

rousku kirjoitti:

"Näinkö kävi, että Luther tuli kirkolliskokoukseen ja alkoi huutaa kirjoitamallasi tavalla."

Yritä ymmärtää analogia. Luther oli kompromissiin haluton opillisissa kysymyksissä, joista oli jo selvä, Lutherin opin vastainen ilmoitettu totuus. Tällaisia oppeja katolinen kirkko ei voi luovuttaa, vaikka augustinolaismunkki kuinka seisoisi eikä muuta voisi (vaikkei hän oikeastaan koskaan sanonut tuota). Vastaavasti on naurettavaa ajatella, että luterilainen kirkko olisi "ylpeä" jos se ei suostu, kun jos joku tulee ja vaatii sitä luopumaan vaikkapa piispan tehtävästä.

"...ja juuri se, että hän sai puhua, lopulta ratkaisi asian. Taitaa sillä olla hienoinen ero, että uskoo olevansa erehtymätön, että on erehtymätön. Vuosiluvut eivät ratkaise. Eikä suuruus."

Eivät niin (Lutherin erehtymättömyydestä olemme jo puhununeetkin). Sen sijaan Raamattu ja pyhä traditio Raamatun tulkintaperinteenä, sekä kirkon jatkumo apostolien johtamasta alkukirkosta ratkaisevat. Jos oppia ei ole kukaan kristikunnassa aiemmin opettanut, se teologinen uutuus ja siten väärä.

Lue lisää

Eivät niin (Lutherin erehtymättömyydestä olemme jo puhununeetkin). Sen sijaan Raamattu ja pyhä traditio Raamatun tulkintaperinteenä, sekä kirkon jatkumo apostolien johtamasta alkukirkosta ratkaisevat. Jos oppia ei ole kukaan kristikunnassa aiemmin opettanut, se teologinen uutuus ja siten väärä.



Tertullianukselle oli tärkeää, että oppi perustui Apostoliseen perintöön. Hän nimenomaan sanoo, että Kristukselta Apostoleille periytynyt oppi on ainoa oikea.
Kuitenkaan Tertullianus ei pitänyt Neitsyt Mariaa ikuisena neitsyenä. Jeesuksen veljiä hän pitää myös Mariasta syntyneinä.
Vaikka hän piti kirkon hengellisiä virkoja erittäin tärkeinä ja auktoriteettisina, niin silti hän antoi maallikoille päästö avainten vallan. "Mieluummin Hengen ihmisille, kuin piispoille."
Näin hän lähestyi yleisen pappeuden linjaa, joka "vallitsee" luterilaisessa ajattelussa.

Tertullianus myös murehti "maailman" työntymistä kirkkoon.

Mutta nämä kai sivuutetaan Tertualliaanuksen erehtyväisyyden ja Kirkosta luopumisen tiliin?
Kuitenkin huomaamme, ettei ajatus ole uusi, vaan aijemmin opetettu ja siten ehkä oikea.

rousku kirjoitti:

"Näinkö kävi, että Luther tuli kirkolliskokoukseen ja alkoi huutaa kirjoitamallasi tavalla."

Yritä ymmärtää analogia. Luther oli kompromissiin haluton opillisissa kysymyksissä, joista oli jo selvä, Lutherin opin vastainen ilmoitettu totuus. Tällaisia oppeja katolinen kirkko ei voi luovuttaa, vaikka augustinolaismunkki kuinka seisoisi eikä muuta voisi (vaikkei hän oikeastaan koskaan sanonut tuota). Vastaavasti on naurettavaa ajatella, että luterilainen kirkko olisi "ylpeä" jos se ei suostu, kun jos joku tulee ja vaatii sitä luopumaan vaikkapa piispan tehtävästä.

"...ja juuri se, että hän sai puhua, lopulta ratkaisi asian. Taitaa sillä olla hienoinen ero, että uskoo olevansa erehtymätön, että on erehtymätön. Vuosiluvut eivät ratkaise. Eikä suuruus."

Eivät niin (Lutherin erehtymättömyydestä olemme jo puhununeetkin). Sen sijaan Raamattu ja pyhä traditio Raamatun tulkintaperinteenä, sekä kirkon jatkumo apostolien johtamasta alkukirkosta ratkaisevat. Jos oppia ei ole kukaan kristikunnassa aiemmin opettanut, se teologinen uutuus ja siten väärä.

Lue lisää

>>>>>Yritä ymmärtää analogia. Luther oli kompromissiin haluton opillisissa kysymyksissä, joista oli jo selvä, Lutherin opin vastainen ilmoitettu totuus. Tällaisia oppeja katolinen kirkko ei voi luovuttaa, vaikka augustinolaismunkki kuinka seisoisi eikä muuta voisi (vaikkei hän oikeastaan koskaan sanonut tuota). Vastaavasti on naurettavaa ajatella, että luterilainen kirkko olisi "ylpeä" jos se ei suostu, kun jos joku tulee ja vaatii sitä luopumaan vaikkapa piispan tehtävästä.>Eivät niin (Lutherin erehtymättömyydestä olemme jo puhununeetkin). Sen sijaan Raamattu ja pyhä traditio Raamatun tulkintaperinteenä, sekä kirkon jatkumo apostolien johtamasta alkukirkosta ratkaisevat. Jos oppia ei ole kukaan kristikunnassa aiemmin opettanut, se on teologinen uutuus ja siten väärä.

hovi kirjoitti:

Eivät niin (Lutherin erehtymättömyydestä olemme jo puhununeetkin). Sen sijaan Raamattu ja pyhä traditio Raamatun tulkintaperinteenä, sekä kirkon jatkumo apostolien johtamasta alkukirkosta ratkaisevat. Jos oppia ei ole kukaan kristikunnassa aiemmin opettanut, se teologinen uutuus ja siten väärä.



Tertullianukselle oli tärkeää, että oppi perustui Apostoliseen perintöön. Hän nimenomaan sanoo, että Kristukselta Apostoleille periytynyt oppi on ainoa oikea.
Kuitenkaan Tertullianus ei pitänyt Neitsyt Mariaa ikuisena neitsyenä. Jeesuksen veljiä hän pitää myös Mariasta syntyneinä.
Vaikka hän piti kirkon hengellisiä virkoja erittäin tärkeinä ja auktoriteettisina, niin silti hän antoi maallikoille päästö avainten vallan. "Mieluummin Hengen ihmisille, kuin piispoille."
Näin hän lähestyi yleisen pappeuden linjaa, joka "vallitsee" luterilaisessa ajattelussa.

Tertullianus myös murehti "maailman" työntymistä kirkkoon.

Mutta nämä kai sivuutetaan Tertualliaanuksen erehtyväisyyden ja Kirkosta luopumisen tiliin?
Kuitenkin huomaamme, ettei ajatus ole uusi, vaan aijemmin opetettu ja siten ehkä oikea.

Lue lisää

Tertualliaanus ei ollut ainoa kirkkoisä, joka vastusti paavin erityis asemaa. Tertullianus katsoi Kristuksen sanojen olleen Pietarille, eikä hänen seuraajilleen.
Myös Cyprianus ajatteli samoin. Cyprianus joutuikin törmäyskurssille Rooman piispan kanssa. Cyprianusta ärsytti Rooman piispan väärät viittamiset Pietariin "ensimmäisen aseman" saamiseksi. Toisaalta hän puhuu Rooman "kollegastaan" kunniottavasti.

Lopulta Rooma erotti Cyprianuksen pohjois-afrikan kirkon yhteydestään.
Cypriuksen suurimpia opetuksia on kirkon ykseys. "Sillä Kristus on perustanut vain yhden kirkon". Se (seurakunta)on olemukseltaan yksi ja ykseyden merkki on piispa.
Tämä vain vihjeenä siitä "yhteisestä" perinteestä ja uusista ajatuksista.

Mutta olkoon. Minä lopetan keskusteluni tähän, enkä enää vastaile.
Aijon taas ryhtyä lukemaan kirkkoisiä. On nääs mielenkiintoisia.
Olen aikaisemminkin hurahtanut heihin ja toivon, että he "puhuvat" jälleen.

Ja sinulle Rousku toivotan siunausta.
En tiedä maltanko olla vilkaisematta tämän keskustelun kulkua.
Toivon myös, ettei minua provosoitaisi uusiin viesteihin.
Mutta jos näet vastauksen välttämättömäksi, niin ymmärrän pakkosi ja toivon, etten itse lankea.

Ei se heprealaisen ja kreikkalaisen kaanonin ero ihan noin mennyt. Palestiinan juutalaisuus ei koskaan ole pitänyt Vanhan testamentin kreikkalaiseen käännökseen eli Septuagintaan kuuluvia apokryfikirjoja henkeytettyinä. Osaa niistähän ei edes ole kirjoitettu hepreaksi, ja ne olivat Palestiinassa ilmeisen tuntemattomia.

Jabnen eli Jamnian kokouksen, johon viittaat, merkityksestä ollaan monta mieltä (itse asiassa jotkut tutkijat kiistävät koko kokouksen olemassaolon). Joka tapauksessa siellä ei poistettu Raamatusta apokryfikirjoja, kuten annat ymmärtää. Niistä ei käyty keskusteluja, koska kukaan läsnäolevista ei väittänyt niiden olevan henkeytettyjä. Käydyt keskustelut koskivat eräitä heprealaisen kaanonin kirjoituksia, joita vanhastaan oli pidetty henkeytettyinä, mutta joita jotkut epäilivät (Sananlaskujen kirja, Esterin kirja, Hesekielin kirja). Kokous vahvisti näiden kirjojen kuuluvan Raamatun kaanoniin.

Väitteesi siitä, että Jeesus ja apostolit olisivat hyväksyneet apokryfikirjat, on ilmeisen väärä. He kuuluivat Palestiinan juutalaisuuden piiriin, jossa näitä kirjoja ei pidetty henkeytettyinä. Mikäli he olisivat olleet toista mieltä, he olisivat varmasti sanoneet sen selvästi. Kuitenkaan heiltä ei ole tällaista lausuntoa. Mikä tärkeämpää, Uudessa testamentissa ei ole viittausta yhteenkään apokryfikirjoista (pseudepigrafeista Juudaan kirje siteraa 1 Heenokin kirjaa).

Jeesus oli äidinkieleltään aramealainen, vaikka hän luultavasti osasikin jonkin verran kreikkaa. Sama koskee hänen ensimmäisiä opetuslapsiaan. Synagogajumalanpalveluksissa he lukivat joko hepreankielistä Raamattua tai mahdollisesti arameankielisiä targumeja (mikä tosin on epätodennäköisempää). Niin tai näin, heidän käyttämäänsä Raamattuun eivät kuuluneet apokryfikirjat. Jeesuksen ajan Palestiinan synagogissa ei luettu kreikankielistä Septuagintaa.

Koska Uuden testamentin kirjoittajat kirjoittivat kreikaksi, oli luonnollista, että he käyttivät vakiintunutta käännöstä eli Septuagintaa. Tästä ei kuitenkaan voi tehdä oikosulunomaista päätelmää, että he olisivat hyväksyneet koko Septuagintan kaanonin. Eiväthän he, kuten sanottua, koskaan viittaa apokryfeihin. Samalla logiikalla voisi väittää, että Suomen katolilaiset hyväksyvät luterilaisen kirkon opin, käyttäväthän he luterilaisen kirkon raamatunkäännöstäkin.

Kosti-Juhani kirjoitti:

>>>>>Yritä ymmärtää analogia. Luther oli kompromissiin haluton opillisissa kysymyksissä, joista oli jo selvä, Lutherin opin vastainen ilmoitettu totuus. Tällaisia oppeja katolinen kirkko ei voi luovuttaa, vaikka augustinolaismunkki kuinka seisoisi eikä muuta voisi (vaikkei hän oikeastaan koskaan sanonut tuota). Vastaavasti on naurettavaa ajatella, että luterilainen kirkko olisi "ylpeä" jos se ei suostu, kun jos joku tulee ja vaatii sitä luopumaan vaikkapa piispan tehtävästä.>Eivät niin (Lutherin erehtymättömyydestä olemme jo puhununeetkin). Sen sijaan Raamattu ja pyhä traditio Raamatun tulkintaperinteenä, sekä kirkon jatkumo apostolien johtamasta alkukirkosta ratkaisevat. Jos oppia ei ole kukaan kristikunnassa aiemmin opettanut, se on teologinen uutuus ja siten väärä.

Lue lisää

"Ymmärrän, että katolinen kirkko päinvastoin oli kompromisseihin halullinen sillä tavalla, että kirkko käski Lutheria perumaan puheensa."

Päinvastoin, Lutherin tuli selittää asiansa Wormsissa, ja hän epäonnistui osoittamaan, että alkukirkko olisi millään tapaa ollut hänen oppinsa kannalla. Tästä johtuen hän päätti olla hyväksymättä myöskään ensimmäisten kirkolliskokousten ja paavien auktoriteettia sanomalla "sillä ne ovat olleet keskenään ristiriidassa". Tämä ei ole enää mahdollisesti oikeauskoisuuden rajoissa selitettävissä olevaa oppia vaan jo olemassaolevien dogmien kieltämistä. Hän asetti itsensä niiden anateemojen alle, jotka kirkolliskokoukset olivat kukin vuorollaan antaneet torjujilleen.

"Minusta se on aivan epäoleellinen asia, sanoiko Luther: "Tässä seison enkä muuta voi", vaan totuus on se, että Lutheria vaatimalla vaadittiin seisomaan ja peruuttamaan puheensa, kuten edellisessä viestissäni kirjoitin. Kylkiäisenä hänet julistetiin lainsuojattomaksi."

Aivan, Luther pelkästään ei opettanut oppia, jota ei pystynyt perustelemaan opetusjatkumolla apostoleista asti. Hän myös kielsi koko jatkumon eli tradition merkityksen. Tämä on jo täysin yhteensopimatonta katolisen opin kanssa ja pakko peruuttaa jos haluaa säilyä oikeauskoisuuden rajoissa. Mutta hänellä oli mahdollisuutensa.

"Kaikessa tässä aktiivinen osapuoli oli katolinen kirkko, joka tavallaan teki tietä toiminnallaan uskonpuhdistukselle."

Luther oli siis vain passiivinen? Muuten vain vaati julkisissa kirjoituksissa viiden sakramentin hylkäämistä, paavinvallan poistamista jne? Höpöhöpö.

"Se on aika ihmeellistä, etteivät sen ajan katolisen kirkon etevimmät teologit saaneet Lutheria perumaan puheitaan. Oliko se Lutherilta pelkkää itsepäisyyttä? Epäilen."

Mitäs järkeä tässä nyt on? "Se on aika ihmeellistä, etteivät 600-luvun etevimmät teologit saaneet Muhammedia luopumaan islamista. Oliko se Muhammedilta pelkkää itsepäisyyttä? Epäilen." Se että joku jääräpäisesti takertuu virheeseen, tai ei usko sen olevan virhettä, ei tee siitä totta.

"Myös paavien erehtyväisyys on käsitelty"

Ja odotan edelleen sinun osoittavan, että joku heistä on ex cathedra -määrityksissään erehtynyt.

"mutta mitä sitten tulee Raamatun tulkintaperinteeseen, olisi hyvä osoittaa se, miksi tähän tulkintaperinteeseen tuli niinkin syvä railo, että se on edelleen olemassa ja me puhumme siitä vielä 500 vuotta myöhemmin."

Miksi siihen tuli railo? Koska ihmiset luopuivat Pyhän Hengen johdattamaan kirkkoon luottamisesta. Yhtä hyvin voisi kysyä, miksi Muhammed loi Jeesus-käsitykseen sellaisen uutuuden, että muslimeja on edelleen olemassa 1400 vuotta myöhemmin. Kuten yllä: Se että protestantismi on olemassa ei todista sen (tai jonkin sen version) olevan totta yhtään enempää kuin islamin olemassaolo todistaisi sen olevan totta. Sen sijaan se todistaa sen vääräksi, että 1500 ensimmäistä kristinuskon vuotta mitään protestantismia muistuttavaa ei ollut olemassa.

Jari kirjoitti:

Ei se heprealaisen ja kreikkalaisen kaanonin ero ihan noin mennyt. Palestiinan juutalaisuus ei koskaan ole pitänyt Vanhan testamentin kreikkalaiseen käännökseen eli Septuagintaan kuuluvia apokryfikirjoja henkeytettyinä. Osaa niistähän ei edes ole kirjoitettu hepreaksi, ja ne olivat Palestiinassa ilmeisen tuntemattomia.

Jabnen eli Jamnian kokouksen, johon viittaat, merkityksestä ollaan monta mieltä (itse asiassa jotkut tutkijat kiistävät koko kokouksen olemassaolon). Joka tapauksessa siellä ei poistettu Raamatusta apokryfikirjoja, kuten annat ymmärtää. Niistä ei käyty keskusteluja, koska kukaan läsnäolevista ei väittänyt niiden olevan henkeytettyjä. Käydyt keskustelut koskivat eräitä heprealaisen kaanonin kirjoituksia, joita vanhastaan oli pidetty henkeytettyinä, mutta joita jotkut epäilivät (Sananlaskujen kirja, Esterin kirja, Hesekielin kirja). Kokous vahvisti näiden kirjojen kuuluvan Raamatun kaanoniin.

Väitteesi siitä, että Jeesus ja apostolit olisivat hyväksyneet apokryfikirjat, on ilmeisen väärä. He kuuluivat Palestiinan juutalaisuuden piiriin, jossa näitä kirjoja ei pidetty henkeytettyinä. Mikäli he olisivat olleet toista mieltä, he olisivat varmasti sanoneet sen selvästi. Kuitenkaan heiltä ei ole tällaista lausuntoa. Mikä tärkeämpää, Uudessa testamentissa ei ole viittausta yhteenkään apokryfikirjoista (pseudepigrafeista Juudaan kirje siteraa 1 Heenokin kirjaa).

Jeesus oli äidinkieleltään aramealainen, vaikka hän luultavasti osasikin jonkin verran kreikkaa. Sama koskee hänen ensimmäisiä opetuslapsiaan. Synagogajumalanpalveluksissa he lukivat joko hepreankielistä Raamattua tai mahdollisesti arameankielisiä targumeja (mikä tosin on epätodennäköisempää). Niin tai näin, heidän käyttämäänsä Raamattuun eivät kuuluneet apokryfikirjat. Jeesuksen ajan Palestiinan synagogissa ei luettu kreikankielistä Septuagintaa.

Koska Uuden testamentin kirjoittajat kirjoittivat kreikaksi, oli luonnollista, että he käyttivät vakiintunutta käännöstä eli Septuagintaa. Tästä ei kuitenkaan voi tehdä oikosulunomaista päätelmää, että he olisivat hyväksyneet koko Septuagintan kaanonin. Eiväthän he, kuten sanottua, koskaan viittaa apokryfeihin. Samalla logiikalla voisi väittää, että Suomen katolilaiset hyväksyvät luterilaisen kirkon opin, käyttäväthän he luterilaisen kirkon raamatunkäännöstäkin.

Lue lisää

"Ei se heprealaisen ja kreikkalaisen kaanonin ero ihan noin mennyt. Palestiinan juutalaisuus ei koskaan ole pitänyt Vanhan testamentin kreikkalaiseen käännökseen eli Septuagintaan kuuluvia apokryfikirjoja henkeytettyinä."

En käsittääkseni kertaakaan väittänyt, että palestiinan juutalaisuudella olisi ollut juuri tämä kanta. Toisaalta tämäkään kanta ei ollut poissuljettu, ja diasporajuutalaisuudessa se oli ehdottomasti yleisin. Jeesuksen aikana käsityksiä oli useita, osa hyväksyi vain viisi Mooseksen kirjaa eikä muuta.

"Osaa niistähän ei edes ole kirjoitettu hepreaksi, ja ne olivat Palestiinassa ilmeisen tuntemattomia."

Silti sekä Jeesuksen että apostolien lainaukset ovat yleensä juuri Septuagintasta. Tämä ei ole todistus, mutta antaa tukea. Todistus alempana.

"Jabnen eli Jamnian kokouksen, johon viittaat, merkityksestä ollaan monta mieltä (itse asiassa jotkut tutkijat kiistävät koko kokouksen olemassaolon)."

Yleinen tieteellinen käsitys asiasta käsittääkseni on, että Jamniassa ei ollut kokousta, vaan sarja rabbien oppikeskusteluja.

"Joka tapauksessa siellä ei poistettu Raamatusta apokryfikirjoja, kuten annat ymmärtää. Niistä ei käyty keskusteluja, koska kukaan läsnäolevista ei väittänyt niiden olevan henkeytettyjä. Käydyt keskustelut koskivat eräitä heprealaisen kaanonin kirjoituksia, joita vanhastaan oli pidetty henkeytettyinä, mutta joita jotkut epäilivät (Sananlaskujen kirja, Esterin kirja, Hesekielin kirja). Kokous vahvisti näiden kirjojen kuuluvan Raamatun kaanoniin."

En antanut ymmärtää, että siellä olisi "lisätty" tai "poistettu" mitään jo muodostuneesta kaanonista, koska kuten yllä sanoin, palestiinanjuutalaisilla ei ollut yhtenäistä käsitystä siitä mitä kaanoniin kuuluu. Jamniassa siis ei "vahvistettu" jo ennaltatiedettyä asiaa, vaan todellakin tultiin siihen tulokseen että tästedes tästä ollaan yksimielisiä ja uskotaan näin.

"Väitteesi siitä, että Jeesus ja apostolit olisivat hyväksyneet apokryfikirjat, on ilmeisen väärä. He kuuluivat Palestiinan juutalaisuuden piiriin, jossa näitä kirjoja ei pidetty henkeytettyinä."

Kolmannen kerran tämän viestin aikana totean, että palestiinan juutalaisuudella ei ollut yksimuotoista käsitystä siitä, mitkä kirjat kaanoniin kuuluivat.

Esimerkiksi saddukeuksien mukaan vain viisi Mooseksen kirjaa olivat kanonisia, mutta kaanon olikin omantunnonasia, ei ilmoitetun totuuden osa tuolloin. Esimerkiksi uskoa ylösnousemukseen saddukeuksilla ei ollut, sitä kun ei Mooseksen kirjoista löydy - mutta Jeesus ei sanonut heille vaikkapa: "Te eksytte, koska te ette tunne Jesajaa!" Sen sijaan Jeesus vaatikin heiltä Mooseksen kirjoista löytyvän lain noudattamista. Mutta tämä ei tarkoita, että Jeesus olisi tunnustanut inspiroiduiksi vain viisi Mooseksen kirjaa.

Samoin fariseuksilla oli oma kaanoninsa, joka oli laajempi kuin saddukeuksilla (muttei yhtä laaja kuin VT), ja Jeesus ja apostolit puhuivat heidän kanssaan vastaavasti niiden kirjojen ehdoilla, jotka fariseukset tunnustivat inspiroiduiksi. Mutta tämä ei tarkoita, että he olisivat itse tunnustaneet juuri nämä ja vain nämä kirjat.

Diasporajuutalaisista valtaosa puolestaan tunnusti Septuagintan kirjat inspiroiduiksi, ja Uusi Testamentti onkin täynnä viittauksia juuri Septuagintaan, minkä voi tunnustaa sanamuodoista, jotka löytyvät kreikankielisestä Septuagintasta, mutteivät heprealaisista alkuperäisteksteistä.

"Mikäli he olisivat olleet toista mieltä, he olisivat varmasti sanoneet sen selvästi. Kuitenkaan heiltä ei ole tällaista lausuntoa."

Koska sekä Jeesus että apostolit lainaavat Septuagintaa, ja alkukirkko käytti Septuagintaa, ja sen kaanonin hyväksyi sama konsiili joka vahvisti UT:n kaanonin, meillä ei ole syytä olettaa etteivät ne kuuluisi Raamattuun. Heidän ei tarvinnut sanoa sitä erikseen, koska juutalaisuudessa ei ollut tuohon aikaan vielä dogmia Raamatun kirjakokoelmasta; Septuagintan kaanon oli yksi hyväksyttävä näkemys, vaikkei kielestään johtuen Jeesuksen asuinsijoilla vallitseva.

"Mikä tärkeämpää, Uudessa testamentissa ei ole viittausta yhteenkään apokryfikirjoista (pseudepigrafeista Juudaan kirje siteraa 1 Heenokin kirjaa)."

Valitettavasti en voi olla näkemättä viittauksia tai rinnasteisuuksia:
Ilm. 1:4 ja 8:3-4 -> Tobias 12:15
1 Kor. 15:29 -> 2 Makk. 12:44
Hepr. 11:35 -> 2 Makk. 7:29
Matt. 27:42-43 -> Viis. 2:12-20
Room. 1:19-25 -> Viis. 12-13

Muutama muukin tapaus on, voimme puhua niistä jos haluat.

Mutta tarkoitatko siis tosiaan, että jos kirjaa ei lainata UT:ssä, se ei kuulu VT:hen? Siinä tapauksessa VT:hen ei kuulu myöskään Laulujen laulu, Saarnaaja, Ester, Obadja, Stefanja, Tuomarit, Ensimmäinen aikakirja, Esra, Nehemia, Valiturvirret ja Nahum. Niitä ei lainata UT:ssä kertaakaan. Vastaavan päättelyn mukaan niitäkään ei siis pitäisi katsoa VT:n osiksi.

"Jeesus oli äidinkieleltään aramealainen, vaikka hän luultavasti osasikin jonkin verran kreikkaa. Sama koskee hänen ensimmäisiä opetuslapsiaan. Synagogajumalanpalveluksissa he lukivat joko hepreankielistä Raamattua tai mahdollisesti arameankielisiä targumeja (mikä tosin on epätodennäköisempää). Niin tai näin, heidän käyttämäänsä Raamattuun eivät kuuluneet apokryfikirjat. Jeesuksen ajan Palestiinan synagogissa ei luettu kreikankielistä Septuagintaa."

Tällä ei ole väliä; Jeesuksen ajan juutalaisilla kun ei ollut kaikille yhteistä kaanonia, eikä myöskään Septuagintan käyttö sulkenut diasporajuutalaisia pois juutalaisuudesta. Se etteivät palestiinanjuutalaiset eivät käyttäneet kreikankielistä käännöstä ei ole kovin yllättävää - jos Jeesus olisi syntynyt diasporajuutalaisille, hän olisi käyttänyt lapsuudessaan Septuagintaa, jos saddukeuksille, vain viittä Mooseksen kirjaa. Kaanon ei ollut tuolloin osa ilmoitettua totuutta; se tuli siksi vasta kristillisellä aikakaudella.

"Koska Uuden testamentin kirjoittajat kirjoittivat kreikaksi, oli luonnollista, että he käyttivät vakiintunutta käännöstä eli Septuagintaa. Tästä ei kuitenkaan voi tehdä oikosulunomaista päätelmää, että he olisivat hyväksyneet koko Septuagintan kaanonin."

Olet oikeassa, se ei todista sitä, mutta tukee sitä kyllä. Viimeistään asian todistaa kirkkoisien yhtenäinen näkemys Septuagintasta oikeana kaanonina VT:lle; jos apostolit olisivat antaneet kirkolle heprealaisen kaanonin, se ei olisi yhtäkkiä vaihtunut Septuagintaksi ilman suurta mullistusta (etenkin kun varhaisimmat viittaus Septuagintaan on Didachesta, apostoliselta ajalta).

"Eiväthän he, kuten sanottua, koskaan viittaa apokryfeihin."

Kyllä viittaavat ainakin epäsuorasti. Eivätkä viittaa edes epäsuorasti edellämainittuihin kirjoihin, ja viittaavat moniin meidän molempien mielestä epäkanonisiin kirjoihin. Viittauksella ja kanonisuudella ei siis ole tekemistä toistensa kanssa; jos he olisivat lainanneet deuterokanonisia kirjoja sanasta sanaan, nyt sanoisit vain että "lainaavathan he Heenokiakin, joten sillä ei ole väliä".

"Samalla logiikalla voisi väittää, että Suomen katolilaiset hyväksyvät luterilaisen kirkon opin, käyttäväthän he luterilaisen kirkon raamatunkäännöstäkin."

Itse asiassa joitakin korjauksia on luterilaiseen suomennokseen tehty. Ne voi lukea kirkon nettisivuilta. Kuitenkin lähinnä kosmeettisia (esim. Kristus pro Messias). Rinnastus on muutenkin huono, kyse oli kaanonista eikä opista yleensä. Ennen kaikkea mitään merkkejä ei ole siitä että apostolit olisivat sanoneet: "Käytetään nyt kreikankielisissä maissa Septuagintaa, mutta muistakaa että nämä seitsemän eivät sitten kuulu siihen!" Sen sijaan katolinen kirkko Suomessa nimenomaisesti sanoo: "Käytetään nyt luterilaisten tekemää käännöstä, mutta muistakaa että myös nämä seitsemän kuuluvat kaanoniin!" Rinnastus ei siis päde, mitään merkkejä apostolien antamasta ohjeesta kun ei ole, ja se ei olisi voinut hävitä noin vain alkukirkon opista.

rousku kirjoitti:

"Ymmärrän, että katolinen kirkko päinvastoin oli kompromisseihin halullinen sillä tavalla, että kirkko käski Lutheria perumaan puheensa."

Päinvastoin, Lutherin tuli selittää asiansa Wormsissa, ja hän epäonnistui osoittamaan, että alkukirkko olisi millään tapaa ollut hänen oppinsa kannalla. Tästä johtuen hän päätti olla hyväksymättä myöskään ensimmäisten kirkolliskokousten ja paavien auktoriteettia sanomalla "sillä ne ovat olleet keskenään ristiriidassa". Tämä ei ole enää mahdollisesti oikeauskoisuuden rajoissa selitettävissä olevaa oppia vaan jo olemassaolevien dogmien kieltämistä. Hän asetti itsensä niiden anateemojen alle, jotka kirkolliskokoukset olivat kukin vuorollaan antaneet torjujilleen.

"Minusta se on aivan epäoleellinen asia, sanoiko Luther: "Tässä seison enkä muuta voi", vaan totuus on se, että Lutheria vaatimalla vaadittiin seisomaan ja peruuttamaan puheensa, kuten edellisessä viestissäni kirjoitin. Kylkiäisenä hänet julistetiin lainsuojattomaksi."

Aivan, Luther pelkästään ei opettanut oppia, jota ei pystynyt perustelemaan opetusjatkumolla apostoleista asti. Hän myös kielsi koko jatkumon eli tradition merkityksen. Tämä on jo täysin yhteensopimatonta katolisen opin kanssa ja pakko peruuttaa jos haluaa säilyä oikeauskoisuuden rajoissa. Mutta hänellä oli mahdollisuutensa.

"Kaikessa tässä aktiivinen osapuoli oli katolinen kirkko, joka tavallaan teki tietä toiminnallaan uskonpuhdistukselle."

Luther oli siis vain passiivinen? Muuten vain vaati julkisissa kirjoituksissa viiden sakramentin hylkäämistä, paavinvallan poistamista jne? Höpöhöpö.

"Se on aika ihmeellistä, etteivät sen ajan katolisen kirkon etevimmät teologit saaneet Lutheria perumaan puheitaan. Oliko se Lutherilta pelkkää itsepäisyyttä? Epäilen."

Mitäs järkeä tässä nyt on? "Se on aika ihmeellistä, etteivät 600-luvun etevimmät teologit saaneet Muhammedia luopumaan islamista. Oliko se Muhammedilta pelkkää itsepäisyyttä? Epäilen." Se että joku jääräpäisesti takertuu virheeseen, tai ei usko sen olevan virhettä, ei tee siitä totta.

"Myös paavien erehtyväisyys on käsitelty"

Ja odotan edelleen sinun osoittavan, että joku heistä on ex cathedra -määrityksissään erehtynyt.

"mutta mitä sitten tulee Raamatun tulkintaperinteeseen, olisi hyvä osoittaa se, miksi tähän tulkintaperinteeseen tuli niinkin syvä railo, että se on edelleen olemassa ja me puhumme siitä vielä 500 vuotta myöhemmin."

Miksi siihen tuli railo? Koska ihmiset luopuivat Pyhän Hengen johdattamaan kirkkoon luottamisesta. Yhtä hyvin voisi kysyä, miksi Muhammed loi Jeesus-käsitykseen sellaisen uutuuden, että muslimeja on edelleen olemassa 1400 vuotta myöhemmin. Kuten yllä: Se että protestantismi on olemassa ei todista sen (tai jonkin sen version) olevan totta yhtään enempää kuin islamin olemassaolo todistaisi sen olevan totta. Sen sijaan se todistaa sen vääräksi, että 1500 ensimmäistä kristinuskon vuotta mitään protestantismia muistuttavaa ei ollut olemassa.

Lue lisää

Mitä tulee Wormsin valtiopäiviin, ja siihen johtaneisiin syihin Lutherin osalta, korostan edelleen sitä, että se mihin hän joutui, tapahtui muiden toimesta, koskipa se sitten "taivaasta lyönyttä salamaa" tai hänen toimintaansa Wittenbergin yliopiston Pyhän Raamatun professorina, kuten aikaisemmin totesin.

Ei hän tietenkään ollut opetustoimessaan passiivinen, mutta ei hän tietoisesti pyrkinyt kirkon hajottamiseen. Se, että hän hoitaessaan professorin virkaansa tuli toisiin tuloksiin, kuin kirkon opetus, aiheutti tietenkin Rooman kuuriassa voimakkaan efektin.

Wormsin "väittelyiden" tulos oli etukäteen selvä. Mitään väittelyitä ei tulisikaan, se selvisi Lutherille heti ensimmäisenä päivänä, kun kokoussalin keskellä oli kirjoilla lastattu pöytä. Vielä selvemmäksi asia tuli Lutherille, kun häneltä kysyttiin:" Oliko hän kirjoittanut nämä kirjat ja oliko niissä jotakin, jonka hän nyt haluaisi peruuttaa? Luther peruutti sen verran, että pyysi aikalisän.

Seuraavana päivänä hänelle esitettiin samat kysymykset, eikä Luther tarvinnut enää aikalisää.

Mielenkiintoinen on Trierin arkkipiispan edustajan van der Eckin toteamus Lutherille: "Sinulla ei ole oikeutta saattaa kyseenalaiseksi kaikkein pyhintä oikeaa uskoa, jonka Kristus, täydellinen lainsäätäjä, on asettanut, jota apostolit ovat julistaneet kaikkialla maailmassa, jonka marttyyrit ovat sinetöineet verellään, jonka pyhät kirkolliskokoukset ovat vahvistaneet ja jonka kirkko on tarkoin määritellyt; kaikki isämme uskoivat siihen kuolemaansa asti ja antoivat sen meille perinnöksi, mutta meiltä ovat paavi ja keisari kieltäneet siitä keskustelemisen, koska kiistelyllä ei muuten olisi loppua".

Sinulla ei ole oikeutta? Ja mihinkähän tämä oikeuden kieltäminen mahtoi perustua? Paavin mahtikäskyyn. Ei se ainakaan Kristuksen käskyyn perustunut, kuten seuraava lause todistaa:

"Mutta meiltä ovat paavi ja keisari kieltäneet siitä keskustelemisen, koska kiistelyllä ei muuten olisi loppua". Taidatkos sen selkeämmin sanoa!

Edelleen Eck jatkoi :"Kysyn sinulta — vastaa yksinkertaisesti, kiertelemättä — peruutatko kirjasi ja niiden sisältämät harhaopit?"

Luther vastasi: "Koska nyt Teidän Majesteettinne ja Te, hyvät herrat, pyydätte yksinkertaista vastausta, annan sellaisen ilman sarvia ja hampaita. Mikäli minua ei saada vakuutetuksi Raamatun todisteiden ja selkeiden perusteluiden avulla — sillä en luota paaviin enkä kirkolliskokouksiin yksinään, koska on tunnettua, että ne ovat monta kertaa erehtyneet ja puhuneet ristiin — niin esittämäni Raamatun todisteet perivät voiton. Omatuntoni on sidottu Jumalan sanaan".

Eikä Luther peruuttanut sanojaan saksaksi, eikä edes latinaksi.

Epäonnistuiko Luther siis Wormsissa? Onnistui hän ainakin siinä, että Keisari julisti hänet lainsuojattomaksi. Kuka tahansa saattoi iskeä Lutherin hengiltä joutumatta murhasyytteeseen. Näin toimii Pyhä Henki.

Mitä sitten Wormsin valtiopäivien jälkeen tapahtui? Ensimmäiset Lutheria kannattavat papit rikkoivat selibaattisäännön toukokuussa 1521. Wittenbergissä kuohui ja Lutherin otti reformaatioliikkeen johtoonsa. Perinteinen kirkollinen järjestys alkoi murtua. Vuosina 1522- 1524 reformaatioliike levisi koko vaaliruhtinaskunnan alueelle ja sen vaikutus alkoi tuntua suurimmissa keskuksissa lähes kaikkialla Saksan valtakunnissa ja jopa sen ulkopuolellakin saavuttaen aikanaan myöskin pohjoismaat. Paavin puolustajat sensijaan näyttivät säilyttävän asemansa vain ruhtinaiden miekkaan ja väkivaltaan turvautumalla.

Epäonnistuiko Luther siis Wormsissa vai ei, sitä voidaan aiheellisesti kysyä?

>>>>>>>Se että joku jääräpäisesti takertuu virheeseen, tai ei usko sen olevan virhettä, ei tee siitä totta.>>Miksi siihen tuli railo? Koska ihmiset luopuivat Pyhän Hengen johdattamaan kirkkoon luottamisesta.Ja odotan edelleen sinun osoittavan, että joku heistä on ex cathedra -määrityksissään erehtynyt.

Kosti-Juhani kirjoitti:

Mitä tulee Wormsin valtiopäiviin, ja siihen johtaneisiin syihin Lutherin osalta, korostan edelleen sitä, että se mihin hän joutui, tapahtui muiden toimesta, koskipa se sitten "taivaasta lyönyttä salamaa" tai hänen toimintaansa Wittenbergin yliopiston Pyhän Raamatun professorina, kuten aikaisemmin totesin.

Ei hän tietenkään ollut opetustoimessaan passiivinen, mutta ei hän tietoisesti pyrkinyt kirkon hajottamiseen. Se, että hän hoitaessaan professorin virkaansa tuli toisiin tuloksiin, kuin kirkon opetus, aiheutti tietenkin Rooman kuuriassa voimakkaan efektin.

Wormsin "väittelyiden" tulos oli etukäteen selvä. Mitään väittelyitä ei tulisikaan, se selvisi Lutherille heti ensimmäisenä päivänä, kun kokoussalin keskellä oli kirjoilla lastattu pöytä. Vielä selvemmäksi asia tuli Lutherille, kun häneltä kysyttiin:" Oliko hän kirjoittanut nämä kirjat ja oliko niissä jotakin, jonka hän nyt haluaisi peruuttaa? Luther peruutti sen verran, että pyysi aikalisän.

Seuraavana päivänä hänelle esitettiin samat kysymykset, eikä Luther tarvinnut enää aikalisää.

Mielenkiintoinen on Trierin arkkipiispan edustajan van der Eckin toteamus Lutherille: "Sinulla ei ole oikeutta saattaa kyseenalaiseksi kaikkein pyhintä oikeaa uskoa, jonka Kristus, täydellinen lainsäätäjä, on asettanut, jota apostolit ovat julistaneet kaikkialla maailmassa, jonka marttyyrit ovat sinetöineet verellään, jonka pyhät kirkolliskokoukset ovat vahvistaneet ja jonka kirkko on tarkoin määritellyt; kaikki isämme uskoivat siihen kuolemaansa asti ja antoivat sen meille perinnöksi, mutta meiltä ovat paavi ja keisari kieltäneet siitä keskustelemisen, koska kiistelyllä ei muuten olisi loppua".

Sinulla ei ole oikeutta? Ja mihinkähän tämä oikeuden kieltäminen mahtoi perustua? Paavin mahtikäskyyn. Ei se ainakaan Kristuksen käskyyn perustunut, kuten seuraava lause todistaa:

"Mutta meiltä ovat paavi ja keisari kieltäneet siitä keskustelemisen, koska kiistelyllä ei muuten olisi loppua". Taidatkos sen selkeämmin sanoa!

Edelleen Eck jatkoi :"Kysyn sinulta — vastaa yksinkertaisesti, kiertelemättä — peruutatko kirjasi ja niiden sisältämät harhaopit?"

Luther vastasi: "Koska nyt Teidän Majesteettinne ja Te, hyvät herrat, pyydätte yksinkertaista vastausta, annan sellaisen ilman sarvia ja hampaita. Mikäli minua ei saada vakuutetuksi Raamatun todisteiden ja selkeiden perusteluiden avulla — sillä en luota paaviin enkä kirkolliskokouksiin yksinään, koska on tunnettua, että ne ovat monta kertaa erehtyneet ja puhuneet ristiin — niin esittämäni Raamatun todisteet perivät voiton. Omatuntoni on sidottu Jumalan sanaan".

Eikä Luther peruuttanut sanojaan saksaksi, eikä edes latinaksi.

Epäonnistuiko Luther siis Wormsissa? Onnistui hän ainakin siinä, että Keisari julisti hänet lainsuojattomaksi. Kuka tahansa saattoi iskeä Lutherin hengiltä joutumatta murhasyytteeseen. Näin toimii Pyhä Henki.

Mitä sitten Wormsin valtiopäivien jälkeen tapahtui? Ensimmäiset Lutheria kannattavat papit rikkoivat selibaattisäännön toukokuussa 1521. Wittenbergissä kuohui ja Lutherin otti reformaatioliikkeen johtoonsa. Perinteinen kirkollinen järjestys alkoi murtua. Vuosina 1522- 1524 reformaatioliike levisi koko vaaliruhtinaskunnan alueelle ja sen vaikutus alkoi tuntua suurimmissa keskuksissa lähes kaikkialla Saksan valtakunnissa ja jopa sen ulkopuolellakin saavuttaen aikanaan myöskin pohjoismaat. Paavin puolustajat sensijaan näyttivät säilyttävän asemansa vain ruhtinaiden miekkaan ja väkivaltaan turvautumalla.

Epäonnistuiko Luther siis Wormsissa vai ei, sitä voidaan aiheellisesti kysyä?

>>>>>>>Se että joku jääräpäisesti takertuu virheeseen, tai ei usko sen olevan virhettä, ei tee siitä totta.>>Miksi siihen tuli railo? Koska ihmiset luopuivat Pyhän Hengen johdattamaan kirkkoon luottamisesta.Ja odotan edelleen sinun osoittavan, että joku heistä on ex cathedra -määrityksissään erehtynyt.

Lue lisää

...näkyy tässä. Pyysin sinua osoittamaan että paavit ovat erehtyneet tai puhuneet ristiin. Sanoit:

"Esimerkiksi käy tälläkin palstalla käsitelty dogmi Marian perisynittömästä sikiämisestä, johon Raamattu ei viittaa millään tavalla."

Ensinnäkin: Minä pyysin sinua osoittamaan, että
tämä on väärä oppi, en vain toteamaan, että "sehän on, en näe sitä Raamatussa". Et näe myöskään sen KIELTÄMISTÄ Raamatussa.

Toiseksi, Raamattu kyllä viittaa epäsuorasti synnittömään sikiämiseen. Maria Uuden Liiton arkkina ja uutena Eevana, siinä missä Kristus on uusi Aadam, sisältää tämän ajatuksen implisiittisesti. Samaten sanaa "kolminaisuus" ei Raamatusta löydy, muttet kiellä sen käyttöä.

Kolmanneksi, myös Martti Luther uskoi Marian synnittömään sikiämiseen. "Jos sitä ei sanasta sanaan lue Raamatussa, se on valhetta" -asenteesi on näin ollen hyvin epäluterilainen.

Tämä fundamentaalinen ero ajattelutavoissamme estää sinua myös näkemästä Wormsin tilannetta edes vähänkään puolueettomammin.

rousku kirjoitti:

"Ei se heprealaisen ja kreikkalaisen kaanonin ero ihan noin mennyt. Palestiinan juutalaisuus ei koskaan ole pitänyt Vanhan testamentin kreikkalaiseen käännökseen eli Septuagintaan kuuluvia apokryfikirjoja henkeytettyinä."

En käsittääkseni kertaakaan väittänyt, että palestiinan juutalaisuudella olisi ollut juuri tämä kanta. Toisaalta tämäkään kanta ei ollut poissuljettu, ja diasporajuutalaisuudessa se oli ehdottomasti yleisin. Jeesuksen aikana käsityksiä oli useita, osa hyväksyi vain viisi Mooseksen kirjaa eikä muuta.

"Osaa niistähän ei edes ole kirjoitettu hepreaksi, ja ne olivat Palestiinassa ilmeisen tuntemattomia."

Silti sekä Jeesuksen että apostolien lainaukset ovat yleensä juuri Septuagintasta. Tämä ei ole todistus, mutta antaa tukea. Todistus alempana.

"Jabnen eli Jamnian kokouksen, johon viittaat, merkityksestä ollaan monta mieltä (itse asiassa jotkut tutkijat kiistävät koko kokouksen olemassaolon)."

Yleinen tieteellinen käsitys asiasta käsittääkseni on, että Jamniassa ei ollut kokousta, vaan sarja rabbien oppikeskusteluja.

"Joka tapauksessa siellä ei poistettu Raamatusta apokryfikirjoja, kuten annat ymmärtää. Niistä ei käyty keskusteluja, koska kukaan läsnäolevista ei väittänyt niiden olevan henkeytettyjä. Käydyt keskustelut koskivat eräitä heprealaisen kaanonin kirjoituksia, joita vanhastaan oli pidetty henkeytettyinä, mutta joita jotkut epäilivät (Sananlaskujen kirja, Esterin kirja, Hesekielin kirja). Kokous vahvisti näiden kirjojen kuuluvan Raamatun kaanoniin."

En antanut ymmärtää, että siellä olisi "lisätty" tai "poistettu" mitään jo muodostuneesta kaanonista, koska kuten yllä sanoin, palestiinanjuutalaisilla ei ollut yhtenäistä käsitystä siitä mitä kaanoniin kuuluu. Jamniassa siis ei "vahvistettu" jo ennaltatiedettyä asiaa, vaan todellakin tultiin siihen tulokseen että tästedes tästä ollaan yksimielisiä ja uskotaan näin.

"Väitteesi siitä, että Jeesus ja apostolit olisivat hyväksyneet apokryfikirjat, on ilmeisen väärä. He kuuluivat Palestiinan juutalaisuuden piiriin, jossa näitä kirjoja ei pidetty henkeytettyinä."

Kolmannen kerran tämän viestin aikana totean, että palestiinan juutalaisuudella ei ollut yksimuotoista käsitystä siitä, mitkä kirjat kaanoniin kuuluivat.

Esimerkiksi saddukeuksien mukaan vain viisi Mooseksen kirjaa olivat kanonisia, mutta kaanon olikin omantunnonasia, ei ilmoitetun totuuden osa tuolloin. Esimerkiksi uskoa ylösnousemukseen saddukeuksilla ei ollut, sitä kun ei Mooseksen kirjoista löydy - mutta Jeesus ei sanonut heille vaikkapa: "Te eksytte, koska te ette tunne Jesajaa!" Sen sijaan Jeesus vaatikin heiltä Mooseksen kirjoista löytyvän lain noudattamista. Mutta tämä ei tarkoita, että Jeesus olisi tunnustanut inspiroiduiksi vain viisi Mooseksen kirjaa.

Samoin fariseuksilla oli oma kaanoninsa, joka oli laajempi kuin saddukeuksilla (muttei yhtä laaja kuin VT), ja Jeesus ja apostolit puhuivat heidän kanssaan vastaavasti niiden kirjojen ehdoilla, jotka fariseukset tunnustivat inspiroiduiksi. Mutta tämä ei tarkoita, että he olisivat itse tunnustaneet juuri nämä ja vain nämä kirjat.

Diasporajuutalaisista valtaosa puolestaan tunnusti Septuagintan kirjat inspiroiduiksi, ja Uusi Testamentti onkin täynnä viittauksia juuri Septuagintaan, minkä voi tunnustaa sanamuodoista, jotka löytyvät kreikankielisestä Septuagintasta, mutteivät heprealaisista alkuperäisteksteistä.

"Mikäli he olisivat olleet toista mieltä, he olisivat varmasti sanoneet sen selvästi. Kuitenkaan heiltä ei ole tällaista lausuntoa."

Koska sekä Jeesus että apostolit lainaavat Septuagintaa, ja alkukirkko käytti Septuagintaa, ja sen kaanonin hyväksyi sama konsiili joka vahvisti UT:n kaanonin, meillä ei ole syytä olettaa etteivät ne kuuluisi Raamattuun. Heidän ei tarvinnut sanoa sitä erikseen, koska juutalaisuudessa ei ollut tuohon aikaan vielä dogmia Raamatun kirjakokoelmasta; Septuagintan kaanon oli yksi hyväksyttävä näkemys, vaikkei kielestään johtuen Jeesuksen asuinsijoilla vallitseva.

"Mikä tärkeämpää, Uudessa testamentissa ei ole viittausta yhteenkään apokryfikirjoista (pseudepigrafeista Juudaan kirje siteraa 1 Heenokin kirjaa)."

Valitettavasti en voi olla näkemättä viittauksia tai rinnasteisuuksia:
Ilm. 1:4 ja 8:3-4 -> Tobias 12:15
1 Kor. 15:29 -> 2 Makk. 12:44
Hepr. 11:35 -> 2 Makk. 7:29
Matt. 27:42-43 -> Viis. 2:12-20
Room. 1:19-25 -> Viis. 12-13

Muutama muukin tapaus on, voimme puhua niistä jos haluat.

Mutta tarkoitatko siis tosiaan, että jos kirjaa ei lainata UT:ssä, se ei kuulu VT:hen? Siinä tapauksessa VT:hen ei kuulu myöskään Laulujen laulu, Saarnaaja, Ester, Obadja, Stefanja, Tuomarit, Ensimmäinen aikakirja, Esra, Nehemia, Valiturvirret ja Nahum. Niitä ei lainata UT:ssä kertaakaan. Vastaavan päättelyn mukaan niitäkään ei siis pitäisi katsoa VT:n osiksi.

"Jeesus oli äidinkieleltään aramealainen, vaikka hän luultavasti osasikin jonkin verran kreikkaa. Sama koskee hänen ensimmäisiä opetuslapsiaan. Synagogajumalanpalveluksissa he lukivat joko hepreankielistä Raamattua tai mahdollisesti arameankielisiä targumeja (mikä tosin on epätodennäköisempää). Niin tai näin, heidän käyttämäänsä Raamattuun eivät kuuluneet apokryfikirjat. Jeesuksen ajan Palestiinan synagogissa ei luettu kreikankielistä Septuagintaa."

Tällä ei ole väliä; Jeesuksen ajan juutalaisilla kun ei ollut kaikille yhteistä kaanonia, eikä myöskään Septuagintan käyttö sulkenut diasporajuutalaisia pois juutalaisuudesta. Se etteivät palestiinanjuutalaiset eivät käyttäneet kreikankielistä käännöstä ei ole kovin yllättävää - jos Jeesus olisi syntynyt diasporajuutalaisille, hän olisi käyttänyt lapsuudessaan Septuagintaa, jos saddukeuksille, vain viittä Mooseksen kirjaa. Kaanon ei ollut tuolloin osa ilmoitettua totuutta; se tuli siksi vasta kristillisellä aikakaudella.

"Koska Uuden testamentin kirjoittajat kirjoittivat kreikaksi, oli luonnollista, että he käyttivät vakiintunutta käännöstä eli Septuagintaa. Tästä ei kuitenkaan voi tehdä oikosulunomaista päätelmää, että he olisivat hyväksyneet koko Septuagintan kaanonin."

Olet oikeassa, se ei todista sitä, mutta tukee sitä kyllä. Viimeistään asian todistaa kirkkoisien yhtenäinen näkemys Septuagintasta oikeana kaanonina VT:lle; jos apostolit olisivat antaneet kirkolle heprealaisen kaanonin, se ei olisi yhtäkkiä vaihtunut Septuagintaksi ilman suurta mullistusta (etenkin kun varhaisimmat viittaus Septuagintaan on Didachesta, apostoliselta ajalta).

"Eiväthän he, kuten sanottua, koskaan viittaa apokryfeihin."

Kyllä viittaavat ainakin epäsuorasti. Eivätkä viittaa edes epäsuorasti edellämainittuihin kirjoihin, ja viittaavat moniin meidän molempien mielestä epäkanonisiin kirjoihin. Viittauksella ja kanonisuudella ei siis ole tekemistä toistensa kanssa; jos he olisivat lainanneet deuterokanonisia kirjoja sanasta sanaan, nyt sanoisit vain että "lainaavathan he Heenokiakin, joten sillä ei ole väliä".

"Samalla logiikalla voisi väittää, että Suomen katolilaiset hyväksyvät luterilaisen kirkon opin, käyttäväthän he luterilaisen kirkon raamatunkäännöstäkin."

Itse asiassa joitakin korjauksia on luterilaiseen suomennokseen tehty. Ne voi lukea kirkon nettisivuilta. Kuitenkin lähinnä kosmeettisia (esim. Kristus pro Messias). Rinnastus on muutenkin huono, kyse oli kaanonista eikä opista yleensä. Ennen kaikkea mitään merkkejä ei ole siitä että apostolit olisivat sanoneet: "Käytetään nyt kreikankielisissä maissa Septuagintaa, mutta muistakaa että nämä seitsemän eivät sitten kuulu siihen!" Sen sijaan katolinen kirkko Suomessa nimenomaisesti sanoo: "Käytetään nyt luterilaisten tekemää käännöstä, mutta muistakaa että myös nämä seitsemän kuuluvat kaanoniin!" Rinnastus ei siis päde, mitään merkkejä apostolien antamasta ohjeesta kun ei ole, ja se ei olisi voinut hävitä noin vain alkukirkon opista.

Lue lisää

Käsityksesi siitä, että Palestiinan juutalaisuudessa ei Jeesuksen aikaan olisi ollut yhtenäistä kaanonia, on väärä. Tosiasiassa nykyisen heprealaisen Raamatun kaanon oli tuohon aikaan jo vakiintunut, vaikka yksittäiset oppineet epäilivätkin joitakin kirjoja (Laulujen laulu, Saarnaaja, Ester, Hesekiel, Sananlaskut). Näistä kirjoista käytiin keskustelua Jamniassa, ja siellä todettiin, että nämä kirjat - joita jo vanhastaan pidettiin kanonisina - myös olivat niitä. Kyseessä oli siis vanhan käsityksen vahvistaminen, ei uuden käsityksen luominen.

Se, että Palestiinan juutalaisuudessa oli käytössä nykyisen kaltainen kaanon, ilmenee esim. rabbiinien kirjoituksista, Josefuksen Contra Apionem -teoksesta, arameankielisistä targumeista, joihin on käännetty heprealaisen kaanonin kirjat, sekä epäsuorasti Qumranista, josta on löydetty kopiot kaikista Vanhan testamentin kirjoista (Esteriä lukuunottamatta), muttei apokryfeistä. Myös Septuaginta-käännös todistaa heprealaisen kaanonin vakiintumisesta - sillä perusteellahan kirjat valittiin, vaikka kreikannos lisäsikin joukkoon muutaman kirjan.

On aivan totta, että saddukeusten ryhmä hyväksyi vain Tooran kanoniseksi. Tämä ei kuitenkaan ollut mitenkään yleinen mielipide. Saddukeusten määrä oli sangen pieni, ja heidän kantaansa pidettiin yleisesti vääränä. Se, että Jeesus ja apostolit lainasivat myös profeetoista ja kirjoituksista, osoittaa, että he eivät jakaneet saddukeusten kantaa. Samoin sitä eivät jakaneet muutkaan juutalaiset ryhmät.

Apokryfikirjojen hyväksyminen kristilliseen kaanoniin ei ollut mitenkään selvää eikä helppoa. Vulgatan kääntänyt Hieronymus käänsi apokryfitkin, mutta esipuheessaan Samuelin ja Kuningasten kirjoihin hän sanoo selvästi, etteivät ne ole samalla lailla kanonisia ja sitovia kuin "aidot" heprealaisen Raamatun kirjat. Hippon kirkollsikokouksessa 397 apokryfikirjojen kanonisuudesta keskusteltiin, mutta huomattavaa on, että asiasta ei saavutettu yksimielisyyttä. Lopullisesti apokryfit julistettiin katolisessa kirkossa kanonisiksi vasta Tridentin kirkolliskokouksessa, ja tämä tapahtui nimenomaan reaktiona Lutherin päätökselle ottaa käyttöön heprealaisen Raamatun kaanon.

rousku kirjoitti:

...näkyy tässä. Pyysin sinua osoittamaan että paavit ovat erehtyneet tai puhuneet ristiin. Sanoit:

"Esimerkiksi käy tälläkin palstalla käsitelty dogmi Marian perisynittömästä sikiämisestä, johon Raamattu ei viittaa millään tavalla."

Ensinnäkin: Minä pyysin sinua osoittamaan, että
tämä on väärä oppi, en vain toteamaan, että "sehän on, en näe sitä Raamatussa". Et näe myöskään sen KIELTÄMISTÄ Raamatussa.

Toiseksi, Raamattu kyllä viittaa epäsuorasti synnittömään sikiämiseen. Maria Uuden Liiton arkkina ja uutena Eevana, siinä missä Kristus on uusi Aadam, sisältää tämän ajatuksen implisiittisesti. Samaten sanaa "kolminaisuus" ei Raamatusta löydy, muttet kiellä sen käyttöä.

Kolmanneksi, myös Martti Luther uskoi Marian synnittömään sikiämiseen. "Jos sitä ei sanasta sanaan lue Raamatussa, se on valhetta" -asenteesi on näin ollen hyvin epäluterilainen.

Tämä fundamentaalinen ero ajattelutavoissamme estää sinua myös näkemästä Wormsin tilannetta edes vähänkään puolueettomammin.

Lue lisää

...hyvä saada vastaus Wormsin tapahtumiin siitä näkökulmasta, josta sitä katselivat Lutherin kirjapöydän toisella puolella olevat henkilöt.

Vaikkapa tähän Eckin toteamukseen, jota sinä tunnut kiertävän.

"Sinulla ei ole oikeutta saattaa kyseenalaiseksi kaikkein pyhintä oikeaa uskoa, jonka Kristus, täydellinen lainsäätäjä, on asettanut, jota apostolit ovat julistaneet kaikkialla maailmassa, jonka marttyyrit ovat sinetöineet verellään, jonka pyhät kirkolliskokoukset ovat vahvistaneet ja jonka kirkko on tarkoin määritellyt; kaikki isämme uskoivat siihen kuolemaansa asti ja antoivat sen meille perinnöksi, mutta meiltä ovat paavi ja keisari kieltäneet siitä keskustelemisen, koska kiistelyllä ei muuten olisi loppua".

rousku kirjoitti:

...näkyy tässä. Pyysin sinua osoittamaan että paavit ovat erehtyneet tai puhuneet ristiin. Sanoit:

"Esimerkiksi käy tälläkin palstalla käsitelty dogmi Marian perisynittömästä sikiämisestä, johon Raamattu ei viittaa millään tavalla."

Ensinnäkin: Minä pyysin sinua osoittamaan, että
tämä on väärä oppi, en vain toteamaan, että "sehän on, en näe sitä Raamatussa". Et näe myöskään sen KIELTÄMISTÄ Raamatussa.

Toiseksi, Raamattu kyllä viittaa epäsuorasti synnittömään sikiämiseen. Maria Uuden Liiton arkkina ja uutena Eevana, siinä missä Kristus on uusi Aadam, sisältää tämän ajatuksen implisiittisesti. Samaten sanaa "kolminaisuus" ei Raamatusta löydy, muttet kiellä sen käyttöä.

Kolmanneksi, myös Martti Luther uskoi Marian synnittömään sikiämiseen. "Jos sitä ei sanasta sanaan lue Raamatussa, se on valhetta" -asenteesi on näin ollen hyvin epäluterilainen.

Tämä fundamentaalinen ero ajattelutavoissamme estää sinua myös näkemästä Wormsin tilannetta edes vähänkään puolueettomammin.

Lue lisää

Olisikohan sinunkin arvoisa "rousku" syytä edes vähän lukea muutakin, kuin tuota katolisen pappiseminaarin opettamaa historiaa, muutoin kirjoituksesi todella vaikuttavat fundamentalistisilta. Tarkastellaampa vaikka Lutherusta ja anekauppaa josta olen nähnyt esitettävän mitä merkillisempiä tarinoita ja koko jupakka on lopulta asetettu yksin Lutheruksen viaksi.

Ettekö todella näe tässä puolivuosituhatta sitten tapahtuneessa asiassa muuta kuin tuon yhden ehdottomana pitämänne totuuden, jonka mukaan Lutherus yksin oli väärässä.

Varsinainen ristiriita Lutheruksen ja katolisen kirkon välillä alkoi nimenomaisesti tuosta anekaupasta josta katolinen kirkko joutui luopumaan. On äärettömän vaikeaa ellei mahdotonta ymmärtää täysin perättömiä väitteitä asian ympärillä. Miksi kirkon edustajien pitää tässäkin asiassa jatkuvasti selittää musta täysin valkeaksi?

Luther lähetti alunperin teesinsä piispojen lisäksi vain muutamille ystävilleen. Niinpä hän ei odottanut aivan heti minkäänlaista vastausta. Kuitenkin jo vuoden 1517 lopussa teesejä painettiin Leipzigissa, Nürnbergissä ja Baselissa. Rohkeaa tekoa seurasi pian myös muutamien humanistien ja ruhtinaiden kannatus, toisaalta myös roomalaisen kirkon täydellinen vastustus.

Eniten kritisoitu anekauppias Tetzel ilmaisi vastalauseensa kovaäänisesti uhaten jopa TAPPAA Lutheruksen. Tulistunut Tetzel julisti kapinallisen vääräoppiseksi ja toivoi tälle kerettiläisenä roviolla poltetun Jan Husin kohtaloa.

Piispat eivät aluksi reagoineet teeseihin yhtä voimakkaasti. He ilmoittivat kapinallisesta paaville ja kehottivat Lutheruksen esimiehiä toimimaan alaisensa hillitsemiseksi. Muutamat piispat kuitenkin tunnistivat Lutherin esittämän ongelman ja suhtautuivat uudistusehdotuksiin myötämielisesti.

Teesien nopean leviämisen vuoksi Lutherus näki pian tarpeelliseksi tarkentaa ja selittää teesejään kirjallisesti. Vuonna 1518 hän itse ilmaisi halunneensa teeseillään puuttua vallitsevaan epäkohtaan, ei hyökätä paavinistuinta vastaan.

Lumivyöry ei kuitenkaan ollut enää pysäytettävissä. Paavinistuin reagoi kerettiläiseksi epäiltyyn voimakkaasti: 1518 Rooma aloitti asian tarkemman käsittelyn. Käsittely taukosi hetkeksi vuonna 1519 maan keskittyessä valitsemaan kuolleen keisari Maximilianin seuraajaa. Kun Kaarle V oli tullut valituksi keisariksi, taistelu Lutherusta ja hänen kannattajiaan vastaan saattoi taas jatkua.

Jari kirjoitti:

Käsityksesi siitä, että Palestiinan juutalaisuudessa ei Jeesuksen aikaan olisi ollut yhtenäistä kaanonia, on väärä. Tosiasiassa nykyisen heprealaisen Raamatun kaanon oli tuohon aikaan jo vakiintunut, vaikka yksittäiset oppineet epäilivätkin joitakin kirjoja (Laulujen laulu, Saarnaaja, Ester, Hesekiel, Sananlaskut). Näistä kirjoista käytiin keskustelua Jamniassa, ja siellä todettiin, että nämä kirjat - joita jo vanhastaan pidettiin kanonisina - myös olivat niitä. Kyseessä oli siis vanhan käsityksen vahvistaminen, ei uuden käsityksen luominen.

Se, että Palestiinan juutalaisuudessa oli käytössä nykyisen kaltainen kaanon, ilmenee esim. rabbiinien kirjoituksista, Josefuksen Contra Apionem -teoksesta, arameankielisistä targumeista, joihin on käännetty heprealaisen kaanonin kirjat, sekä epäsuorasti Qumranista, josta on löydetty kopiot kaikista Vanhan testamentin kirjoista (Esteriä lukuunottamatta), muttei apokryfeistä. Myös Septuaginta-käännös todistaa heprealaisen kaanonin vakiintumisesta - sillä perusteellahan kirjat valittiin, vaikka kreikannos lisäsikin joukkoon muutaman kirjan.

On aivan totta, että saddukeusten ryhmä hyväksyi vain Tooran kanoniseksi. Tämä ei kuitenkaan ollut mitenkään yleinen mielipide. Saddukeusten määrä oli sangen pieni, ja heidän kantaansa pidettiin yleisesti vääränä. Se, että Jeesus ja apostolit lainasivat myös profeetoista ja kirjoituksista, osoittaa, että he eivät jakaneet saddukeusten kantaa. Samoin sitä eivät jakaneet muutkaan juutalaiset ryhmät.

Apokryfikirjojen hyväksyminen kristilliseen kaanoniin ei ollut mitenkään selvää eikä helppoa. Vulgatan kääntänyt Hieronymus käänsi apokryfitkin, mutta esipuheessaan Samuelin ja Kuningasten kirjoihin hän sanoo selvästi, etteivät ne ole samalla lailla kanonisia ja sitovia kuin "aidot" heprealaisen Raamatun kirjat. Hippon kirkollsikokouksessa 397 apokryfikirjojen kanonisuudesta keskusteltiin, mutta huomattavaa on, että asiasta ei saavutettu yksimielisyyttä. Lopullisesti apokryfit julistettiin katolisessa kirkossa kanonisiksi vasta Tridentin kirkolliskokouksessa, ja tämä tapahtui nimenomaan reaktiona Lutherin päätökselle ottaa käyttöön heprealaisen Raamatun kaanon.

Lue lisää

"Käsityksesi siitä, että Palestiinan juutalaisuudessa ei Jeesuksen aikaan olisi ollut yhtenäistä kaanonia, on väärä. Tosiasiassa nykyisen heprealaisen Raamatun kaanon oli tuohon aikaan jo vakiintunut, vaikka yksittäiset oppineet epäilivätkin joitakin kirjoja (Laulujen laulu, Saarnaaja, Ester, Hesekiel, Sananlaskut)."

Tämä ei pidä paikkaansa - se että asiantuntijoilla oli useimmista meidän molempien tunnustamista kirjoista positiivinen mielipide, ei tarkoita, että juutalaisuudessa olisi vedetty selvää rajaa inspiroitujen ja ei-inspiroitujen kirjojen välille. Asiantuntijat ja opettajat katsoivat eri kirjoilla olevan erisuuri auktoriteetti ja uskottavuus, mutta mitään kattavaa kirjaluetteloa (eli kaanonia), jonka torjuminen olisi sulkenut torjujan juutalaisuuden ulkopuolelle, ei ollut olemassa. (Sen sijaan minimivaatimus oli eli Mooseksen kirjat.) Asiaa ei ollut, katolisin termein ilmaisuna, dogmatisoitu, ja alueelliset erot olivat erittäin suuret - etenkin diaspora- ja palestiinanjuutalaisten välillä juuri deuterokanonisten kirjojen suhteen.

"Näistä kirjoista käytiin keskustelua Jamniassa, ja siellä todettiin, että nämä kirjat - joita jo vanhastaan pidettiin kanonisina - myös olivat niitä. Kyseessä oli siis vanhan käsityksen vahvistaminen, ei uuden käsityksen luominen."

Mutta vasta Jamniassa yritettiin luoda juutalaisuudelle profeettojen ja kirjoitusten standardi, josta opettajat eivät poikkeaisi. Samoissa oppikeskusteluissa myös kiellettiin jälleen kerran Kristus ja tuomittiin pyhien tekstien ulkopuolelle mm. evankeliumeja. Ja edes juutalaisuuden kannalta ne eivät olleet sitovia, etiopianjuutalaiset kun käyttävät edelleen Septuagintan kaanonia. En siis näe syytä, miksi kristikunnan tulisi hyväksyä tämä yritys luoda standardi profeetoille ja kirjoituksille, jossa palestiinanjuutalaisten yleiset näkemykset kävelevät diasporajuutalaisten yleisten näkemysten yli.

"Se, että Palestiinan juutalaisuudessa oli käytössä nykyisen kaltainen kaanon, ilmenee esim. rabbiinien kirjoituksista, Josefuksen Contra Apionem -teoksesta, arameankielisistä targumeista, joihin on käännetty heprealaisen kaanonin kirjat, sekä epäsuorasti Qumranista, josta on löydetty kopiot kaikista Vanhan testamentin kirjoista (Esteriä lukuunottamatta), muttei apokryfeistä."

Rabbiinien kirjoituksista ilmenee lähinnä, että useimmista meidän molempien hyväksymistä kirjoista useimpia pidettiin auktoriteetteina. Vähemmän kannatusta saivat mainitsemasi kirjat ja maantieteellisesti jakautunut kannatus oli deuterokanonisilla kirjoilla. Ennen kaikkea kirjan pito auktoriteettina ei ollut on/off-asia, vaan portaaton asteikko. Nämä eri kirjojen erilaiset kannatukset eivät sulkeneet osaa rabbiineista juutalaisuuden ulkopuolelle (eivätkä sulje nytkään), vaan kaanon oli useilta osin omantunnon tai opillisen mielipiteen asia.

Josefuksen Contra Apionem -teokseen viittaaminen jo sinänsä todistaa heprealaisen kaanonin perusteiden heikkouden kristityn kannalta: Hän on ensimmäinen joka antaa edes numeron siitä, mitä pyhiä kirjoja juutalaisilla oli, ja keinotekoisesti yhdistelee niitä päästäkseen lukuun 22 eli samaan kuin heprealaisten aakkosten lukumäärä. Josefuksen palestiinanjuutalaisuus huomioon ottaen ei ole lainkaan yllättävää, että hän ei varmaankaan uskonut deuterokanonisiin kirjoihin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että hän olisi sulkenut saddukeukset tai diasporajuutalaiset tai osan fariseuksista pois juutalaisuudesta. Käsittääkseni lisäksi Contra Apionem kirjoitettiin noin vuonna 100, ja Jamnian oppikeskustelut käytiin vuoden 90 tienoilla.

Qumranin käännöt olivat todennäköisesti essealaisten lahkolaisten kirjoittamia, kuten itsekin tiedät. Eivät standardijuutalaisuuden. Ja ne on kirjoitettu vuosina 200 eKr. - 70 jKr., samoihin aikoihin kuin itse deuterokanoniset kirjat kirjoitettiin. Ei siis ole yllättävää ettei niitä löydy sieltä, kuten ei erittäin myöhään kirjoitettua Esterin kirjaakaan. Qumranin kääröistä löytyy tosin käsittääkseni osia sekä Tobiaan että Siirakin kirjoista. Samoin joistakin Septuagintaankin kuulumattomista kirjoista, kuten Heenokista. Qumran ei siis tue väitettäsi.

"Myös Septuaginta-käännös todistaa heprealaisen kaanonin vakiintumisesta - sillä perusteellahan kirjat valittiin, vaikka kreikannos lisäsikin joukkoon muutaman kirjan."

Kuten edellä mainitsin, Septuagintan kirjojen valinta oli ennen kaikkea rajanveto portaattomaan asteikkoon, jonka kääntäjintä toimineet 72 asiantuntijaa tekivät, ei käännös jo olemassaolevasta kaanonista, jota mentiin käännöksen yhteydessä muuttelemaan.

"On aivan totta, että saddukeusten ryhmä hyväksyi vain Tooran kanoniseksi. Tämä ei kuitenkaan ollut mitenkään yleinen mielipide. Saddukeusten määrä oli sangen pieni, ja heidän kantaansa pidettiin yleisesti vääränä."

Silti tämä ei sulkenut heitä juutalaisuuden ulkopuolelle, aivan kuin deuterokanonisten kirjojen hyväksyminen ei sulkenut diasporajuutalaisia (eikä sulje nytkään), eikä esimerkiksi viiden mainitsemasi kirjan kiistäminen tai hyväksyminen sulkenut tavallista palestiinanjuutalaisrabbia.

"Se, että Jeesus ja apostolit lainasivat myös profeetoista ja kirjoituksista, osoittaa, että he eivät jakaneet saddukeusten kantaa. Samoin sitä eivät jakaneet muutkaan juutalaiset ryhmät."

Tätä pitää mielestäni katsoa tarkemmin - silloin kun Jeesus puhui saddukeusten kanssa, hän painotti heille pyhien kirjoitusten tärkeyttä. Mutta kun hän perusteli heille ylösnousemusta, hän ei vedonnut esimerkiksi Jesajaan ja korjannut heidän väärää käsitystää kaanonista (koska kaikille yhteistä kaanonia ei ollut). Sen sijaan hän argumentoi ylösnousemuksen puolesta saddukeuksille lain pohjalta, eli niiden kirjojen, jotka myös saddukeukset tunnustivat. Tämä ei tarkoita Jeesuksen hyväksyneen vain lakia. Vastaavasti fariseusten kanssa apostolit käyttivät laajempaa repertuaaria, koska yhteistä näkemystä oli enemmän. Silti tämä ei tarkoita Jeesuksen tai apostolien hyväksyneen vain fariseuksien hyväksymiä kirjoja. Ja kun apostolit viittasivat Septuagintaan, he kirjoittivat ensisijaisesti helleeneille tai heidän kieltään osaaville, jotka tunnustivat Septuagintan. Silti tämäkään ei todista, että heidän kaanoninsa oli juuri Septuaginta. Kyseessä oli useilta osin avoin asia kunnes se suljettiin - mutta sulkemisen suoritti kristillinen kirkko, ei juutalaisyhteisö.

"Apokryfikirjojen hyväksyminen kristilliseen kaanoniin ei ollut mitenkään selvää eikä helppoa."

Kuten ei minkään kristillisen tärkeän opin - Pyhästä Kolminaisuudesta lähtien.

"Vulgatan kääntänyt Hieronymus käänsi apokryfitkin, mutta esipuheessaan Samuelin ja Kuningasten kirjoihin hän sanoo selvästi, etteivät ne ole samalla lailla kanonisia ja sitovia kuin "aidot" heprealaisen Raamatun kirjat."

Hieronymuskin muutti mielensä kirkon päätettyä toisin. Hänen käännöksessään deuterokanoniset kirjat ovat liitteinä, mutta myöhemmällä iällä hän hyväksyi nekin kirkon auktoriteettia uskoen. Hän jopa kirjoitti Contra Rufinus -teoksessaan, ettei puhunut aiemmin omista näkemyksistään vaan juutalaisten. Lisäksi muutenkin on outoa takertua yhteen kirkkoisään, kun joka opista (kolminaisuusoppi mukaan lukien) on ollut erimielisyyksiä - mutta ehdoton enemmistö on niillä kirkkoisillä, jotka hyväksyivät nämä kirjat.

"Hippon kirkollsikokouksessa 397 apokryfikirjojen kanonisuudesta keskusteltiin, mutta huomattavaa on, että asiasta ei saavutettu yksimielisyyttä."

Tästä en ole koskaan kuullut. Tarkoitatko, että jokainen piispa ei ollut samaa mieltä? Siinä tapauksessa lähes mistään asiasta ei olla "saavutettu yksimielisyyttä" kirkon tai minkään päättävän elimen historiassa. Silti on hieman outoa sanoa niin mainitsematta, että kokonaisuutena tämä sama Hippon kirkolliskokous (vuonna 393) päätti hyväksyä juuri sen VT:n ja UT:n kaanonin, jota katoliset käyttävät tänäkin päivänä. Saman tekivät Roomassa ja Karthagossa pidetyt kokoukset vuosina 382 ja 419, ja sen vahvistivat paavit Innocentius I (405 ja 414) ja Gelasius I (495). Koska nämä eivät olleet de fide -määrityksiä, kirkossa suvaittiin erimielisyys asiasta aina Trenton konsiiliin saakka.

"Lopullisesti apokryfit julistettiin katolisessa kirkossa kanonisiksi vasta Tridentin kirkolliskokouksessa, ja tämä tapahtui nimenomaan reaktiona Lutherin päätökselle ottaa käyttöön heprealaisen Raamatun kaanon."

Pitää paikkansa.

Turust kirjoitti:

Olisikohan sinunkin arvoisa "rousku" syytä edes vähän lukea muutakin, kuin tuota katolisen pappiseminaarin opettamaa historiaa, muutoin kirjoituksesi todella vaikuttavat fundamentalistisilta. Tarkastellaampa vaikka Lutherusta ja anekauppaa josta olen nähnyt esitettävän mitä merkillisempiä tarinoita ja koko jupakka on lopulta asetettu yksin Lutheruksen viaksi.

Ettekö todella näe tässä puolivuosituhatta sitten tapahtuneessa asiassa muuta kuin tuon yhden ehdottomana pitämänne totuuden, jonka mukaan Lutherus yksin oli väärässä.

Varsinainen ristiriita Lutheruksen ja katolisen kirkon välillä alkoi nimenomaisesti tuosta anekaupasta josta katolinen kirkko joutui luopumaan. On äärettömän vaikeaa ellei mahdotonta ymmärtää täysin perättömiä väitteitä asian ympärillä. Miksi kirkon edustajien pitää tässäkin asiassa jatkuvasti selittää musta täysin valkeaksi?

Luther lähetti alunperin teesinsä piispojen lisäksi vain muutamille ystävilleen. Niinpä hän ei odottanut aivan heti minkäänlaista vastausta. Kuitenkin jo vuoden 1517 lopussa teesejä painettiin Leipzigissa, Nürnbergissä ja Baselissa. Rohkeaa tekoa seurasi pian myös muutamien humanistien ja ruhtinaiden kannatus, toisaalta myös roomalaisen kirkon täydellinen vastustus.

Eniten kritisoitu anekauppias Tetzel ilmaisi vastalauseensa kovaäänisesti uhaten jopa TAPPAA Lutheruksen. Tulistunut Tetzel julisti kapinallisen vääräoppiseksi ja toivoi tälle kerettiläisenä roviolla poltetun Jan Husin kohtaloa.

Piispat eivät aluksi reagoineet teeseihin yhtä voimakkaasti. He ilmoittivat kapinallisesta paaville ja kehottivat Lutheruksen esimiehiä toimimaan alaisensa hillitsemiseksi. Muutamat piispat kuitenkin tunnistivat Lutherin esittämän ongelman ja suhtautuivat uudistusehdotuksiin myötämielisesti.

Teesien nopean leviämisen vuoksi Lutherus näki pian tarpeelliseksi tarkentaa ja selittää teesejään kirjallisesti. Vuonna 1518 hän itse ilmaisi halunneensa teeseillään puuttua vallitsevaan epäkohtaan, ei hyökätä paavinistuinta vastaan.

Lumivyöry ei kuitenkaan ollut enää pysäytettävissä. Paavinistuin reagoi kerettiläiseksi epäiltyyn voimakkaasti: 1518 Rooma aloitti asian tarkemman käsittelyn. Käsittely taukosi hetkeksi vuonna 1519 maan keskittyessä valitsemaan kuolleen keisari Maximilianin seuraajaa. Kun Kaarle V oli tullut valituksi keisariksi, taistelu Lutherusta ja hänen kannattajiaan vastaan saattoi taas jatkua.

Lue lisää

Ensinnäkin en ole koskaan lukenut "katolisen pappisseminaarin opettamaa historiaa", enhän ole koskaan moisessa opiskellut. Eri lähteiden, myös protestanttisten, opettamaa historiaa olen sen sijaan lukenut paljonkin. Mielestäni en kuulosta fundamentalistiselta, käsityksesi mielipiteistäni ovat vääriä.

En ole koskaan väittänyt, että Luther oli yksin tilanteeseen syypää - mutta väitän, että hänen vaatimuksensa useista opillisista asioista olivat liian jyrkkiä jotta tulos olisi voinut olla kirkon mukautuminen niihin. En tiedä tajusiko Luther tämän, Juhani tajunnee muttei välitä.

Mielestäni Tetzel on kardinaaliesimerkki niistä väärinkäytöksistä, mitä kirkossa tapahtui - jopa kirkon nimenomaisen kiellon mukaisesti. Tämä taas ei sinänsä liity oppiin vaan institutionaaliseen rappioon, missä kirkon olisi tullut ottaa opikseen aiemmin tai viimeistään reformaation alkuvaiheissa. Ikävä kyllä sen kytkeytyminen luovuttamattomaan uskonoppiin aiheutti sen, että yhteistyö ei toiminut ja instituutionuudistukset toimivat katolisella puolella hitaasti.

Näin myöhemmässä Lutheria käsittelevässä dialogissa meidän pitäisi pystyä erottamaan nämä kaksi käsitettä toisistaan.

Kosti-Juhani kirjoitti:

...hyvä saada vastaus Wormsin tapahtumiin siitä näkökulmasta, josta sitä katselivat Lutherin kirjapöydän toisella puolella olevat henkilöt.

Vaikkapa tähän Eckin toteamukseen, jota sinä tunnut kiertävän.

"Sinulla ei ole oikeutta saattaa kyseenalaiseksi kaikkein pyhintä oikeaa uskoa, jonka Kristus, täydellinen lainsäätäjä, on asettanut, jota apostolit ovat julistaneet kaikkialla maailmassa, jonka marttyyrit ovat sinetöineet verellään, jonka pyhät kirkolliskokoukset ovat vahvistaneet ja jonka kirkko on tarkoin määritellyt; kaikki isämme uskoivat siihen kuolemaansa asti ja antoivat sen meille perinnöksi, mutta meiltä ovat paavi ja keisari kieltäneet siitä keskustelemisen, koska kiistelyllä ei muuten olisi loppua".

Lue lisää

On pidettävä selvänä, että tästä voidaan erottaa kaksi eri asiaa.

Ensinnäkin Lutherin kiistämät opinkohdat - ei anekauppa eivätkä muut rappiot, vaan opinkohdat - olivat niiltä osin, kuin ne olivat de fide -määrityksiä, todellakin sellaisia, ettei niitä ollut kirkon palvelijalla oikeutta asettaa kyseenalaiseksi.

Toiseksi oli kysymys keskustelun kieltämisestä. Tästä en tiedä oliko päätös hyvä vai huono. Asia on kuitenkin kytköksissä ensimmäiseen: Jos Luther olisi toteuttanut velvollisuuttaan - ja valaansa - totella esimiestään, keskustelua luovuttamattomista opinkohdista ei olisi syntynyt. Sen sijaan kirkon institutionaalinen uudistus on eri asia, siitä keskustelu ja sen toteuttaminen olisi voinut onnistua paremmin, kun luovuttamattomasta opista kiistelyn pelkoa ei olisi ollut.

rousku kirjoitti:

Ensinnäkin en ole koskaan lukenut "katolisen pappisseminaarin opettamaa historiaa", enhän ole koskaan moisessa opiskellut. Eri lähteiden, myös protestanttisten, opettamaa historiaa olen sen sijaan lukenut paljonkin. Mielestäni en kuulosta fundamentalistiselta, käsityksesi mielipiteistäni ovat vääriä.

En ole koskaan väittänyt, että Luther oli yksin tilanteeseen syypää - mutta väitän, että hänen vaatimuksensa useista opillisista asioista olivat liian jyrkkiä jotta tulos olisi voinut olla kirkon mukautuminen niihin. En tiedä tajusiko Luther tämän, Juhani tajunnee muttei välitä.

Mielestäni Tetzel on kardinaaliesimerkki niistä väärinkäytöksistä, mitä kirkossa tapahtui - jopa kirkon nimenomaisen kiellon mukaisesti. Tämä taas ei sinänsä liity oppiin vaan institutionaaliseen rappioon, missä kirkon olisi tullut ottaa opikseen aiemmin tai viimeistään reformaation alkuvaiheissa. Ikävä kyllä sen kytkeytyminen luovuttamattomaan uskonoppiin aiheutti sen, että yhteistyö ei toiminut ja instituutionuudistukset toimivat katolisella puolella hitaasti.

Näin myöhemmässä Lutheria käsittelevässä dialogissa meidän pitäisi pystyä erottamaan nämä kaksi käsitettä toisistaan.

Lue lisää

asiasisällöstä jokseenkin samanmielisiä. Fundamentallisella ajatuksella historiaa ei voi mielestäni tutkia ollenkaan.

Turust kirjoitti:

asiasisällöstä jokseenkin samanmielisiä. Fundamentallisella ajatuksella historiaa ei voi mielestäni tutkia ollenkaan.

Nyt ymmärrän, mikä oli vaikeus. Sanoilla "fundamentaalinen" ja "fundamentalistinen" on eroa. Sanoin Juhanin ajatustavassa olevan "fundamentaalinen ero", en puhunut fundamentalismista. Fundamentaalinen tarkoittaa yksinkertaisesti perinpohjaista.

rousku kirjoitti:

"Käsityksesi siitä, että Palestiinan juutalaisuudessa ei Jeesuksen aikaan olisi ollut yhtenäistä kaanonia, on väärä. Tosiasiassa nykyisen heprealaisen Raamatun kaanon oli tuohon aikaan jo vakiintunut, vaikka yksittäiset oppineet epäilivätkin joitakin kirjoja (Laulujen laulu, Saarnaaja, Ester, Hesekiel, Sananlaskut)."

Tämä ei pidä paikkaansa - se että asiantuntijoilla oli useimmista meidän molempien tunnustamista kirjoista positiivinen mielipide, ei tarkoita, että juutalaisuudessa olisi vedetty selvää rajaa inspiroitujen ja ei-inspiroitujen kirjojen välille. Asiantuntijat ja opettajat katsoivat eri kirjoilla olevan erisuuri auktoriteetti ja uskottavuus, mutta mitään kattavaa kirjaluetteloa (eli kaanonia), jonka torjuminen olisi sulkenut torjujan juutalaisuuden ulkopuolelle, ei ollut olemassa. (Sen sijaan minimivaatimus oli eli Mooseksen kirjat.) Asiaa ei ollut, katolisin termein ilmaisuna, dogmatisoitu, ja alueelliset erot olivat erittäin suuret - etenkin diaspora- ja palestiinanjuutalaisten välillä juuri deuterokanonisten kirjojen suhteen.

"Näistä kirjoista käytiin keskustelua Jamniassa, ja siellä todettiin, että nämä kirjat - joita jo vanhastaan pidettiin kanonisina - myös olivat niitä. Kyseessä oli siis vanhan käsityksen vahvistaminen, ei uuden käsityksen luominen."

Mutta vasta Jamniassa yritettiin luoda juutalaisuudelle profeettojen ja kirjoitusten standardi, josta opettajat eivät poikkeaisi. Samoissa oppikeskusteluissa myös kiellettiin jälleen kerran Kristus ja tuomittiin pyhien tekstien ulkopuolelle mm. evankeliumeja. Ja edes juutalaisuuden kannalta ne eivät olleet sitovia, etiopianjuutalaiset kun käyttävät edelleen Septuagintan kaanonia. En siis näe syytä, miksi kristikunnan tulisi hyväksyä tämä yritys luoda standardi profeetoille ja kirjoituksille, jossa palestiinanjuutalaisten yleiset näkemykset kävelevät diasporajuutalaisten yleisten näkemysten yli.

"Se, että Palestiinan juutalaisuudessa oli käytössä nykyisen kaltainen kaanon, ilmenee esim. rabbiinien kirjoituksista, Josefuksen Contra Apionem -teoksesta, arameankielisistä targumeista, joihin on käännetty heprealaisen kaanonin kirjat, sekä epäsuorasti Qumranista, josta on löydetty kopiot kaikista Vanhan testamentin kirjoista (Esteriä lukuunottamatta), muttei apokryfeistä."

Rabbiinien kirjoituksista ilmenee lähinnä, että useimmista meidän molempien hyväksymistä kirjoista useimpia pidettiin auktoriteetteina. Vähemmän kannatusta saivat mainitsemasi kirjat ja maantieteellisesti jakautunut kannatus oli deuterokanonisilla kirjoilla. Ennen kaikkea kirjan pito auktoriteettina ei ollut on/off-asia, vaan portaaton asteikko. Nämä eri kirjojen erilaiset kannatukset eivät sulkeneet osaa rabbiineista juutalaisuuden ulkopuolelle (eivätkä sulje nytkään), vaan kaanon oli useilta osin omantunnon tai opillisen mielipiteen asia.

Josefuksen Contra Apionem -teokseen viittaaminen jo sinänsä todistaa heprealaisen kaanonin perusteiden heikkouden kristityn kannalta: Hän on ensimmäinen joka antaa edes numeron siitä, mitä pyhiä kirjoja juutalaisilla oli, ja keinotekoisesti yhdistelee niitä päästäkseen lukuun 22 eli samaan kuin heprealaisten aakkosten lukumäärä. Josefuksen palestiinanjuutalaisuus huomioon ottaen ei ole lainkaan yllättävää, että hän ei varmaankaan uskonut deuterokanonisiin kirjoihin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että hän olisi sulkenut saddukeukset tai diasporajuutalaiset tai osan fariseuksista pois juutalaisuudesta. Käsittääkseni lisäksi Contra Apionem kirjoitettiin noin vuonna 100, ja Jamnian oppikeskustelut käytiin vuoden 90 tienoilla.

Qumranin käännöt olivat todennäköisesti essealaisten lahkolaisten kirjoittamia, kuten itsekin tiedät. Eivät standardijuutalaisuuden. Ja ne on kirjoitettu vuosina 200 eKr. - 70 jKr., samoihin aikoihin kuin itse deuterokanoniset kirjat kirjoitettiin. Ei siis ole yllättävää ettei niitä löydy sieltä, kuten ei erittäin myöhään kirjoitettua Esterin kirjaakaan. Qumranin kääröistä löytyy tosin käsittääkseni osia sekä Tobiaan että Siirakin kirjoista. Samoin joistakin Septuagintaankin kuulumattomista kirjoista, kuten Heenokista. Qumran ei siis tue väitettäsi.

"Myös Septuaginta-käännös todistaa heprealaisen kaanonin vakiintumisesta - sillä perusteellahan kirjat valittiin, vaikka kreikannos lisäsikin joukkoon muutaman kirjan."

Kuten edellä mainitsin, Septuagintan kirjojen valinta oli ennen kaikkea rajanveto portaattomaan asteikkoon, jonka kääntäjintä toimineet 72 asiantuntijaa tekivät, ei käännös jo olemassaolevasta kaanonista, jota mentiin käännöksen yhteydessä muuttelemaan.

"On aivan totta, että saddukeusten ryhmä hyväksyi vain Tooran kanoniseksi. Tämä ei kuitenkaan ollut mitenkään yleinen mielipide. Saddukeusten määrä oli sangen pieni, ja heidän kantaansa pidettiin yleisesti vääränä."

Silti tämä ei sulkenut heitä juutalaisuuden ulkopuolelle, aivan kuin deuterokanonisten kirjojen hyväksyminen ei sulkenut diasporajuutalaisia (eikä sulje nytkään), eikä esimerkiksi viiden mainitsemasi kirjan kiistäminen tai hyväksyminen sulkenut tavallista palestiinanjuutalaisrabbia.

"Se, että Jeesus ja apostolit lainasivat myös profeetoista ja kirjoituksista, osoittaa, että he eivät jakaneet saddukeusten kantaa. Samoin sitä eivät jakaneet muutkaan juutalaiset ryhmät."

Tätä pitää mielestäni katsoa tarkemmin - silloin kun Jeesus puhui saddukeusten kanssa, hän painotti heille pyhien kirjoitusten tärkeyttä. Mutta kun hän perusteli heille ylösnousemusta, hän ei vedonnut esimerkiksi Jesajaan ja korjannut heidän väärää käsitystää kaanonista (koska kaikille yhteistä kaanonia ei ollut). Sen sijaan hän argumentoi ylösnousemuksen puolesta saddukeuksille lain pohjalta, eli niiden kirjojen, jotka myös saddukeukset tunnustivat. Tämä ei tarkoita Jeesuksen hyväksyneen vain lakia. Vastaavasti fariseusten kanssa apostolit käyttivät laajempaa repertuaaria, koska yhteistä näkemystä oli enemmän. Silti tämä ei tarkoita Jeesuksen tai apostolien hyväksyneen vain fariseuksien hyväksymiä kirjoja. Ja kun apostolit viittasivat Septuagintaan, he kirjoittivat ensisijaisesti helleeneille tai heidän kieltään osaaville, jotka tunnustivat Septuagintan. Silti tämäkään ei todista, että heidän kaanoninsa oli juuri Septuaginta. Kyseessä oli useilta osin avoin asia kunnes se suljettiin - mutta sulkemisen suoritti kristillinen kirkko, ei juutalaisyhteisö.

"Apokryfikirjojen hyväksyminen kristilliseen kaanoniin ei ollut mitenkään selvää eikä helppoa."

Kuten ei minkään kristillisen tärkeän opin - Pyhästä Kolminaisuudesta lähtien.

"Vulgatan kääntänyt Hieronymus käänsi apokryfitkin, mutta esipuheessaan Samuelin ja Kuningasten kirjoihin hän sanoo selvästi, etteivät ne ole samalla lailla kanonisia ja sitovia kuin "aidot" heprealaisen Raamatun kirjat."

Hieronymuskin muutti mielensä kirkon päätettyä toisin. Hänen käännöksessään deuterokanoniset kirjat ovat liitteinä, mutta myöhemmällä iällä hän hyväksyi nekin kirkon auktoriteettia uskoen. Hän jopa kirjoitti Contra Rufinus -teoksessaan, ettei puhunut aiemmin omista näkemyksistään vaan juutalaisten. Lisäksi muutenkin on outoa takertua yhteen kirkkoisään, kun joka opista (kolminaisuusoppi mukaan lukien) on ollut erimielisyyksiä - mutta ehdoton enemmistö on niillä kirkkoisillä, jotka hyväksyivät nämä kirjat.

"Hippon kirkollsikokouksessa 397 apokryfikirjojen kanonisuudesta keskusteltiin, mutta huomattavaa on, että asiasta ei saavutettu yksimielisyyttä."

Tästä en ole koskaan kuullut. Tarkoitatko, että jokainen piispa ei ollut samaa mieltä? Siinä tapauksessa lähes mistään asiasta ei olla "saavutettu yksimielisyyttä" kirkon tai minkään päättävän elimen historiassa. Silti on hieman outoa sanoa niin mainitsematta, että kokonaisuutena tämä sama Hippon kirkolliskokous (vuonna 393) päätti hyväksyä juuri sen VT:n ja UT:n kaanonin, jota katoliset käyttävät tänäkin päivänä. Saman tekivät Roomassa ja Karthagossa pidetyt kokoukset vuosina 382 ja 419, ja sen vahvistivat paavit Innocentius I (405 ja 414) ja Gelasius I (495). Koska nämä eivät olleet de fide -määrityksiä, kirkossa suvaittiin erimielisyys asiasta aina Trenton konsiiliin saakka.

"Lopullisesti apokryfit julistettiin katolisessa kirkossa kanonisiksi vasta Tridentin kirkolliskokouksessa, ja tämä tapahtui nimenomaan reaktiona Lutherin päätökselle ottaa käyttöön heprealaisen Raamatun kaanon."

Pitää paikkansa.

Lue lisää

Käsittääkseni rabbiinien kirjoituksista käy ilmi, että heprealaiseen Raamattuun kuuluvista kirjoista vallitsi joltinenkin yksimielisyys, jos kohta joitakin kiistakohtia (mainitsemani kirjat) oli. Rabbit totesivat sen tosiasian, että diasporajuutalaisten käsitys Raamatun kirjojen kaanonista oli laajempi, mutta he itse eivät jakaneet diasporajuutalaisuuden käsitystä. Tästä kai olemme samaa mieltä.

Totta on myös se, että rabbiinien mielestä esim. diasporajuutalaisten väljähkö kaanonkäsitys ei sulkenut heitä juutalaisuuden ulkopuolelle. Sama koskee tietenkin kristinuskoakin. Ainakin valtava enemmistö protestanteista on sitä mieltä, että katolilaisuuden väljähkö käsitys kaanonista ei sulje sitä kristikunnan ulkopuolelle.

Ongelmamme on enemmänkin se, mitä Jeesus ja hänen varhaiset seuraajansa pitivät Raamattuna. Minusta on edelleenkin selvää, että heprealais-aramealaiselta kielialueelta kotoisin oleva Jeesus ja hänen seuraajansa seurasivat Palestiinan kaanonia, eivät diasporajuutalaisuuden. Jeesushan liittyy muutenkin julistuksessaan juuri Palestiinan juutalaisuuden käsityksiin.

Lk 24:44 ylösnoussut Jeesus viittaa Raamattuun sanoilla "Mooseksen laki, profeettojen kirjat ja psalmit", aiemmin hän on viitannut siihen sanoilla "Mooses ja kaikki profeetat" (Lk 24:27). Koska Mooses, profeetat ja psalmit (eli kirjoitukset) olivat heprealaisen kaanonin kolme osaa, on tämä ainakin jonkinlainen viittaus siihen, että Jeesuksen seuraajat seurasivat heprealaista kaanonia. Tietysti on viime kädessä mahdotonta sanoa, mitä Jeesus ajatteli vaikkapa Esterin tai Laulujen laulun "kanonisuudesta" (jos mitään). Mielestäni ei kuitenkaan ole syytä epäillä, että hänen kaanonkäsityksensä olisi poikennut jotenkin ratkaisevasti Palestiinan yleisestä ajattelumallista, joka - tästä pidän edelleen kiinni - on nykyajan juutalainen kaanon parilla kysymysmerkillä varustettuna.

Se, että Jeesus viittasi keskustelussaan saddukeusten kanssa Mooseksen lakiin eikä profeettoihin, selittynee hänen halullaan puhua samaa kieltä saddukeusten kanssa. Jeesus halusi osoittaa, että jo Mooseksen laki puhuu ylösnousemuksesta eikä vasta myöhäisemmät profeettakirjat (jotka saddukeukset hylkäsivät). Sinällään Jeesuksen argumentti oli luvalla sanoen onneton: eihän se, että Toora kutsuu Jahvea "Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumalaksi" todista millään lailla ylösnousemuksesta. Se identifioi Jahven ainoastaan Jumalaksi, jota Aabraham, Iisak ja Jaakob palvoivat.

Jari kirjoitti:

Käsittääkseni rabbiinien kirjoituksista käy ilmi, että heprealaiseen Raamattuun kuuluvista kirjoista vallitsi joltinenkin yksimielisyys, jos kohta joitakin kiistakohtia (mainitsemani kirjat) oli. Rabbit totesivat sen tosiasian, että diasporajuutalaisten käsitys Raamatun kirjojen kaanonista oli laajempi, mutta he itse eivät jakaneet diasporajuutalaisuuden käsitystä. Tästä kai olemme samaa mieltä.

Totta on myös se, että rabbiinien mielestä esim. diasporajuutalaisten väljähkö kaanonkäsitys ei sulkenut heitä juutalaisuuden ulkopuolelle. Sama koskee tietenkin kristinuskoakin. Ainakin valtava enemmistö protestanteista on sitä mieltä, että katolilaisuuden väljähkö käsitys kaanonista ei sulje sitä kristikunnan ulkopuolelle.

Ongelmamme on enemmänkin se, mitä Jeesus ja hänen varhaiset seuraajansa pitivät Raamattuna. Minusta on edelleenkin selvää, että heprealais-aramealaiselta kielialueelta kotoisin oleva Jeesus ja hänen seuraajansa seurasivat Palestiinan kaanonia, eivät diasporajuutalaisuuden. Jeesushan liittyy muutenkin julistuksessaan juuri Palestiinan juutalaisuuden käsityksiin.

Lk 24:44 ylösnoussut Jeesus viittaa Raamattuun sanoilla "Mooseksen laki, profeettojen kirjat ja psalmit", aiemmin hän on viitannut siihen sanoilla "Mooses ja kaikki profeetat" (Lk 24:27). Koska Mooses, profeetat ja psalmit (eli kirjoitukset) olivat heprealaisen kaanonin kolme osaa, on tämä ainakin jonkinlainen viittaus siihen, että Jeesuksen seuraajat seurasivat heprealaista kaanonia. Tietysti on viime kädessä mahdotonta sanoa, mitä Jeesus ajatteli vaikkapa Esterin tai Laulujen laulun "kanonisuudesta" (jos mitään). Mielestäni ei kuitenkaan ole syytä epäillä, että hänen kaanonkäsityksensä olisi poikennut jotenkin ratkaisevasti Palestiinan yleisestä ajattelumallista, joka - tästä pidän edelleen kiinni - on nykyajan juutalainen kaanon parilla kysymysmerkillä varustettuna.

Se, että Jeesus viittasi keskustelussaan saddukeusten kanssa Mooseksen lakiin eikä profeettoihin, selittynee hänen halullaan puhua samaa kieltä saddukeusten kanssa. Jeesus halusi osoittaa, että jo Mooseksen laki puhuu ylösnousemuksesta eikä vasta myöhäisemmät profeettakirjat (jotka saddukeukset hylkäsivät). Sinällään Jeesuksen argumentti oli luvalla sanoen onneton: eihän se, että Toora kutsuu Jahvea "Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumalaksi" todista millään lailla ylösnousemuksesta. Se identifioi Jahven ainoastaan Jumalaksi, jota Aabraham, Iisak ja Jaakob palvoivat.

Lue lisää

"Käsittääkseni rabbiinien kirjoituksista käy ilmi, että heprealaiseen Raamattuun kuuluvista kirjoista vallitsi joltinenkin yksimielisyys, jos kohta joitakin kiistakohtia (mainitsemani kirjat) oli."

Voimme kenties kuvata tietynlaista yksimielisyyttämme tällä saralla siten, että joltinenkin yksimielisyys löytyi useimpien kirjojen arvovallasta. Sen sijaan kiistän että siihen olisi kuulunut ajatus suljetusta kirjakokoelmasta tai jonkinlaisesta de fide -asiasta juutalaisille. Tai ajatuksesta että kirjat on jaettu inspiroituihin ja ei-inspiroituihin - pikemminkin kunkin kirjan auktoriteetti nähtiin arvona portaattomassa asteikossa kuin on/off-binäärinä.

"Totta on myös se, että rabbiinien mielestä esim. diasporajuutalaisten väljähkö kaanonkäsitys ei sulkenut heitä juutalaisuuden ulkopuolelle. Sama koskee tietenkin kristinuskoakin. Ainakin valtava enemmistö protestanteista on sitä mieltä, että katolilaisuuden väljähkö käsitys kaanonista ei sulje sitä kristikunnan ulkopuolelle."

En tarkoittanut aivan tähän rinnastettavissa olevaa asiaa. Protestantti katsoo katolisen olevan väärässä ja katsoo oman kaanoninsa olevan niin välttämätön, että hän ei voi elää samassa uskonyhteisössä sen kieltävän katolisen kanssa. Silti hän ei kiistä katolisen asemaa kristittynä. Sen sijaan diasporajuutalaisilta ei kiistetty juutalaisuutta EIKÄ heidän osallisuuttaan uskonyhteisössä, jonka keskus oli temppeli, (he tietenkin olivat maantieteellisesti siitä erossa). Nämä kaksi ovat tai olivat toki juutalaisuudessa tietyllä tasolla erottamattomat, mikä onkin osasyy siihen, miksi vertaus katoliseen ja protestanttiin ei ole mielestäni pätevä.

Kyseessä oli siis mielestäni samanlainen omantunnon- tai mielipiteenseikka kuin katolisessa kirkossa se, onko tomisti vai molinisti - kummallekin on tilaa, vaikka toisen kanssa olisikin eri mieltä.

"Ongelmamme on enemmänkin se, mitä Jeesus ja hänen varhaiset seuraajansa pitivät Raamattuna. Minusta on edelleenkin selvää, että heprealais-aramealaiselta kielialueelta kotoisin oleva Jeesus ja hänen seuraajansa seurasivat Palestiinan kaanonia, eivät diasporajuutalaisuuden."

On täysin uskottavaa, että Palestiinan juutalaiskristittyjen uskonnollinen yhteisö käytti kutakin kirjaa samalla todennäköisyydellä kuin juutalaiset samalla alueella (en kuitenkaan kaanonia, koska pidän kiinni siitä että varsinaista kaanonia ei ollut vaan asia oli kuten sanoin tämän viestin ensimmäisessä kappaleessa). Jeesuksen katson tosin erityistapaukseksi, hän kun oli Pyhän Kolminaisuuden toinen persoona. Mutta en muita.

Sen sijaan helleenien kanssa tilanne oli eri, ja uskon apostolien käyttäneen heidän kanssaan Septuagintaa varsinaisesti tuomitsematta, ovatko deuterokanoniset kirjat inspiroituja vai eivät - mutta kuitenkin antaen sellaisen perinteen, joka johti siihen että kirkko lopulta käytti auktoriteettiaan sulkeakseen asian 300-luvun lopulla ja lopullisesti vasta Trentossa. Siihen asti kyseessä oli omantunnonasia.

"Jeesushan liittyy muutenkin julistuksessaan juuri Palestiinan juutalaisuuden käsityksiin."

Tätä asiaa en tunne tarkemmin, voi olla täysin pätevä pointti.

"Lk 24:44 ylösnoussut Jeesus viittaa Raamattuun sanoilla "Mooseksen laki, profeettojen kirjat ja psalmit", aiemmin hän on viitannut siihen sanoilla "Mooses ja kaikki profeetat" (Lk 24:27). Koska Mooses, profeetat ja psalmit (eli kirjoitukset) olivat heprealaisen kaanonin kolme osaa, on tämä ainakin jonkinlainen viittaus siihen, että Jeesuksen seuraajat seurasivat heprealaista kaanonia."

Käsitteet Mooses, profeetat ja psalmit ovat vanhempia kuin ajatus suljetusta ja tarkasti rajatusta kirjakokoelmasta. Samoin UT:n puolella voidaan viitata Jumalan Hengestä syntyneisiin kirjoituksiin tarkoittamatta, että tuo kategoria olisi valmis ja tarkoin rajattu.

"Tietysti on viime kädessä mahdotonta sanoa, mitä Jeesus ajatteli vaikkapa Esterin tai Laulujen laulun "kanonisuudesta" (jos mitään). Mielestäni ei kuitenkaan ole syytä epäillä, että hänen kaanonkäsityksensä olisi poikennut jotenkin ratkaisevasti Palestiinan yleisestä ajattelumallista, joka - tästä pidän edelleen kiinni - on nykyajan juutalainen kaanon parilla kysymysmerkillä varustettuna."

Tämä on todellakin outoa, kun olen monesta eri lähteestä toisin lukenut. Kenties tieteellä ei sitten ole konsensusta asiasta.

"Se, että Jeesus viittasi keskustelussaan saddukeusten kanssa Mooseksen lakiin eikä profeettoihin, selittynee hänen halullaan puhua samaa kieltä saddukeusten kanssa."

Olen samaa mieltä. Tarkoitankin nyt tällä, että se, että hän käytti kussakin uskonyhteisössä juuri sen tunnustamia kirjoja (vaikka tiesi oman Henkensä inspiroineen muitakin) antaa minusta vinkkiä siitä, että hänen uskonyhteisönsä teki samoin - jättäen kirkolle sen perinteen, jonka mukaan kaanonista voitiin myöhemmin tehdä de fide -asia. UT:n viittauksia deuterokanonisiin kirjoihin on koottu osoitteesen http://www.cin.org/users/james/files/deutero3.htm

"Jeesus halusi osoittaa, että jo Mooseksen laki puhuu ylösnousemuksesta eikä vasta myöhäisemmät profeettakirjat (jotka saddukeukset hylkäsivät). Sinällään Jeesuksen argumentti oli luvalla sanoen onneton: eihän se, että Toora kutsuu Jahvea "Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumalaksi" todista millään lailla ylösnousemuksesta. Se identifioi Jahven ainoastaan Jumalaksi, jota Aabraham, Iisak ja Jaakob palvoivat."

Tämä todella on hellyyttävä kuvaus :-) Väkijoukkohan oli ihmeissään Jeesuksen
opetuksista.

Kosti-Juhani kirjoitti:

...hyvä saada vastaus Wormsin tapahtumiin siitä näkökulmasta, josta sitä katselivat Lutherin kirjapöydän toisella puolella olevat henkilöt.

Vaikkapa tähän Eckin toteamukseen, jota sinä tunnut kiertävän.

"Sinulla ei ole oikeutta saattaa kyseenalaiseksi kaikkein pyhintä oikeaa uskoa, jonka Kristus, täydellinen lainsäätäjä, on asettanut, jota apostolit ovat julistaneet kaikkialla maailmassa, jonka marttyyrit ovat sinetöineet verellään, jonka pyhät kirkolliskokoukset ovat vahvistaneet ja jonka kirkko on tarkoin määritellyt; kaikki isämme uskoivat siihen kuolemaansa asti ja antoivat sen meille perinnöksi, mutta meiltä ovat paavi ja keisari kieltäneet siitä keskustelemisen, koska kiistelyllä ei muuten olisi loppua".

Lue lisää

>>>>>Ensinnäkin: Minä pyysin sinua osoittamaan, että tämä on väärä oppi, en vain toteamaan, että "sehän on, en näe sitä Raamatussa". Et näe myöskään sen KIELTÄMISTÄ Raamatussa.

Kosti-Juhani kirjoitti:

>>>>>Ensinnäkin: Minä pyysin sinua osoittamaan, että tämä on väärä oppi, en vain toteamaan, että "sehän on, en näe sitä Raamatussa". Et näe myöskään sen KIELTÄMISTÄ Raamatussa.

Lue lisää

"Vaikka en näkisikkään sen kieltämistä, yhtä vähän kuin sen myöntämistä, Marian perisynnittömyys on minusta loogisesti mahdoton siltä kannalta, että se edellytäisi sitä, että myös hänen vanhempansa olisivat perisynnittömiä, ja kun ketjua jatkaa, löytyisi oikea leegio perisynnittömiä ihmisiä, kunnes päädyttäisiin lopulta Aadamiin ja Eevaan, jotka olivat perisynnittömiä ensin, mutta langettuaan tekivät syntiä välttämättömyyden pakosta."

Eipä lainkaan - Jumalalla on valta antaa syntejä anteeksi ja pyyhkiä ne pois. Kaikissa muissa tapauksissa perisynnistä päästiin eroon kasteen sakramentin vastaanotossa, Marian tapauksessa jo sikiämisessä, jotta se kohtu, joka kantaa Jumalaa, ei olisi koskaan ollut syntinen. Sekä kasteessa tapahtuva puhdistuminen että synnitön sikiäminen tapahtuvat vain Kristuksen ansion tähden. VT:ssä Liiton Arkin kantajatkin pyhittyivät, mutta tuskin tulivat synnittömiksi. Vastaavasti Marian äitikin ehkä pyhittyi, mutta ei tullut synnittömäksi.

Tämän vuoksi olen eri mieltä siitä, että Raamatussa olisi tämän opin kieltämistä saman verran kuin myöntämistä.

"Tahallistako vai tahatonta, mutta kyseinen kirja jättää mainitsematta, miten roomalaiskirje jatkuu , - "niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet ". Tässä roomalaiskirjeen kohdassa sanotaan kaikki. Siis kaikki on minusta kaikki koskien myös Mariaa."

Mutta "kaikki" ei tarkoita "ilman mitään poikkeuksia". Poikkeuksia tuosta lauseesta ovat myös ennen järjen ikää kuolleet - he eivät ole koskaan TEHNEET syntiä, vain olleet perisynnin alaisia.

rousku kirjoitti:

On pidettävä selvänä, että tästä voidaan erottaa kaksi eri asiaa.

Ensinnäkin Lutherin kiistämät opinkohdat - ei anekauppa eivätkä muut rappiot, vaan opinkohdat - olivat niiltä osin, kuin ne olivat de fide -määrityksiä, todellakin sellaisia, ettei niitä ollut kirkon palvelijalla oikeutta asettaa kyseenalaiseksi.

Toiseksi oli kysymys keskustelun kieltämisestä. Tästä en tiedä oliko päätös hyvä vai huono. Asia on kuitenkin kytköksissä ensimmäiseen: Jos Luther olisi toteuttanut velvollisuuttaan - ja valaansa - totella esimiestään, keskustelua luovuttamattomista opinkohdista ei olisi syntynyt. Sen sijaan kirkon institutionaalinen uudistus on eri asia, siitä keskustelu ja sen toteuttaminen olisi voinut onnistua paremmin, kun luovuttamattomasta opista kiistelyn pelkoa ei olisi ollut.

Lue lisää

...Lutherhan totteli esimiestään Staubitzia, ja omantunnon syistä alistui hänen tahtoonsa ja siirtyi Wittenbergiin ja omantunnon syistä hän ei myöskään peruuttanut kirjoituksiaan.

Lutherhan oli valmistautunut väittelyyn asiastaan, mutta kun hän huomasi, että kysymys on ainoastaan siitä, että hänen pitäisi peruuttaa kirjoituksensa on selvää, että tapahtumat saivat erilaisen luonteen. Jos keskustelua ei olisi Lutherilta kielletty, ehkä kirkkohistoria olisi toisenlainen.

En voisi ajatella luterilaisena sitä tilannetta, etten voisi arvostella kirkollisen johdon toimia, koskivat ne sitten opillisia tai yhteiskunnallisia kysymyksiä.

rousku kirjoitti:

"Vaikka en näkisikkään sen kieltämistä, yhtä vähän kuin sen myöntämistä, Marian perisynnittömyys on minusta loogisesti mahdoton siltä kannalta, että se edellytäisi sitä, että myös hänen vanhempansa olisivat perisynnittömiä, ja kun ketjua jatkaa, löytyisi oikea leegio perisynnittömiä ihmisiä, kunnes päädyttäisiin lopulta Aadamiin ja Eevaan, jotka olivat perisynnittömiä ensin, mutta langettuaan tekivät syntiä välttämättömyyden pakosta."

Eipä lainkaan - Jumalalla on valta antaa syntejä anteeksi ja pyyhkiä ne pois. Kaikissa muissa tapauksissa perisynnistä päästiin eroon kasteen sakramentin vastaanotossa, Marian tapauksessa jo sikiämisessä, jotta se kohtu, joka kantaa Jumalaa, ei olisi koskaan ollut syntinen. Sekä kasteessa tapahtuva puhdistuminen että synnitön sikiäminen tapahtuvat vain Kristuksen ansion tähden. VT:ssä Liiton Arkin kantajatkin pyhittyivät, mutta tuskin tulivat synnittömiksi. Vastaavasti Marian äitikin ehkä pyhittyi, mutta ei tullut synnittömäksi.

Tämän vuoksi olen eri mieltä siitä, että Raamatussa olisi tämän opin kieltämistä saman verran kuin myöntämistä.

"Tahallistako vai tahatonta, mutta kyseinen kirja jättää mainitsematta, miten roomalaiskirje jatkuu , - "niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet ". Tässä roomalaiskirjeen kohdassa sanotaan kaikki. Siis kaikki on minusta kaikki koskien myös Mariaa."

Mutta "kaikki" ei tarkoita "ilman mitään poikkeuksia". Poikkeuksia tuosta lauseesta ovat myös ennen järjen ikää kuolleet - he eivät ole koskaan TEHNEET syntiä, vain olleet perisynnin alaisia.

Lue lisää

...jatkukoon. En nyt ota kantaa tähän asiaan enempää. Lähden muutamiksi päiviksi matkalle ja sen jälkeen taitavat olla jo uudet aiheet palstalla.

Aurinkoista viikkoa.

rousku kirjoitti:

"Käsittääkseni rabbiinien kirjoituksista käy ilmi, että heprealaiseen Raamattuun kuuluvista kirjoista vallitsi joltinenkin yksimielisyys, jos kohta joitakin kiistakohtia (mainitsemani kirjat) oli."

Voimme kenties kuvata tietynlaista yksimielisyyttämme tällä saralla siten, että joltinenkin yksimielisyys löytyi useimpien kirjojen arvovallasta. Sen sijaan kiistän että siihen olisi kuulunut ajatus suljetusta kirjakokoelmasta tai jonkinlaisesta de fide -asiasta juutalaisille. Tai ajatuksesta että kirjat on jaettu inspiroituihin ja ei-inspiroituihin - pikemminkin kunkin kirjan auktoriteetti nähtiin arvona portaattomassa asteikossa kuin on/off-binäärinä.

"Totta on myös se, että rabbiinien mielestä esim. diasporajuutalaisten väljähkö kaanonkäsitys ei sulkenut heitä juutalaisuuden ulkopuolelle. Sama koskee tietenkin kristinuskoakin. Ainakin valtava enemmistö protestanteista on sitä mieltä, että katolilaisuuden väljähkö käsitys kaanonista ei sulje sitä kristikunnan ulkopuolelle."

En tarkoittanut aivan tähän rinnastettavissa olevaa asiaa. Protestantti katsoo katolisen olevan väärässä ja katsoo oman kaanoninsa olevan niin välttämätön, että hän ei voi elää samassa uskonyhteisössä sen kieltävän katolisen kanssa. Silti hän ei kiistä katolisen asemaa kristittynä. Sen sijaan diasporajuutalaisilta ei kiistetty juutalaisuutta EIKÄ heidän osallisuuttaan uskonyhteisössä, jonka keskus oli temppeli, (he tietenkin olivat maantieteellisesti siitä erossa). Nämä kaksi ovat tai olivat toki juutalaisuudessa tietyllä tasolla erottamattomat, mikä onkin osasyy siihen, miksi vertaus katoliseen ja protestanttiin ei ole mielestäni pätevä.

Kyseessä oli siis mielestäni samanlainen omantunnon- tai mielipiteenseikka kuin katolisessa kirkossa se, onko tomisti vai molinisti - kummallekin on tilaa, vaikka toisen kanssa olisikin eri mieltä.

"Ongelmamme on enemmänkin se, mitä Jeesus ja hänen varhaiset seuraajansa pitivät Raamattuna. Minusta on edelleenkin selvää, että heprealais-aramealaiselta kielialueelta kotoisin oleva Jeesus ja hänen seuraajansa seurasivat Palestiinan kaanonia, eivät diasporajuutalaisuuden."

On täysin uskottavaa, että Palestiinan juutalaiskristittyjen uskonnollinen yhteisö käytti kutakin kirjaa samalla todennäköisyydellä kuin juutalaiset samalla alueella (en kuitenkaan kaanonia, koska pidän kiinni siitä että varsinaista kaanonia ei ollut vaan asia oli kuten sanoin tämän viestin ensimmäisessä kappaleessa). Jeesuksen katson tosin erityistapaukseksi, hän kun oli Pyhän Kolminaisuuden toinen persoona. Mutta en muita.

Sen sijaan helleenien kanssa tilanne oli eri, ja uskon apostolien käyttäneen heidän kanssaan Septuagintaa varsinaisesti tuomitsematta, ovatko deuterokanoniset kirjat inspiroituja vai eivät - mutta kuitenkin antaen sellaisen perinteen, joka johti siihen että kirkko lopulta käytti auktoriteettiaan sulkeakseen asian 300-luvun lopulla ja lopullisesti vasta Trentossa. Siihen asti kyseessä oli omantunnonasia.

"Jeesushan liittyy muutenkin julistuksessaan juuri Palestiinan juutalaisuuden käsityksiin."

Tätä asiaa en tunne tarkemmin, voi olla täysin pätevä pointti.

"Lk 24:44 ylösnoussut Jeesus viittaa Raamattuun sanoilla "Mooseksen laki, profeettojen kirjat ja psalmit", aiemmin hän on viitannut siihen sanoilla "Mooses ja kaikki profeetat" (Lk 24:27). Koska Mooses, profeetat ja psalmit (eli kirjoitukset) olivat heprealaisen kaanonin kolme osaa, on tämä ainakin jonkinlainen viittaus siihen, että Jeesuksen seuraajat seurasivat heprealaista kaanonia."

Käsitteet Mooses, profeetat ja psalmit ovat vanhempia kuin ajatus suljetusta ja tarkasti rajatusta kirjakokoelmasta. Samoin UT:n puolella voidaan viitata Jumalan Hengestä syntyneisiin kirjoituksiin tarkoittamatta, että tuo kategoria olisi valmis ja tarkoin rajattu.

"Tietysti on viime kädessä mahdotonta sanoa, mitä Jeesus ajatteli vaikkapa Esterin tai Laulujen laulun "kanonisuudesta" (jos mitään). Mielestäni ei kuitenkaan ole syytä epäillä, että hänen kaanonkäsityksensä olisi poikennut jotenkin ratkaisevasti Palestiinan yleisestä ajattelumallista, joka - tästä pidän edelleen kiinni - on nykyajan juutalainen kaanon parilla kysymysmerkillä varustettuna."

Tämä on todellakin outoa, kun olen monesta eri lähteestä toisin lukenut. Kenties tieteellä ei sitten ole konsensusta asiasta.

"Se, että Jeesus viittasi keskustelussaan saddukeusten kanssa Mooseksen lakiin eikä profeettoihin, selittynee hänen halullaan puhua samaa kieltä saddukeusten kanssa."

Olen samaa mieltä. Tarkoitankin nyt tällä, että se, että hän käytti kussakin uskonyhteisössä juuri sen tunnustamia kirjoja (vaikka tiesi oman Henkensä inspiroineen muitakin) antaa minusta vinkkiä siitä, että hänen uskonyhteisönsä teki samoin - jättäen kirkolle sen perinteen, jonka mukaan kaanonista voitiin myöhemmin tehdä de fide -asia. UT:n viittauksia deuterokanonisiin kirjoihin on koottu osoitteesen http://www.cin.org/users/james/files/deutero3.htm

"Jeesus halusi osoittaa, että jo Mooseksen laki puhuu ylösnousemuksesta eikä vasta myöhäisemmät profeettakirjat (jotka saddukeukset hylkäsivät). Sinällään Jeesuksen argumentti oli luvalla sanoen onneton: eihän se, että Toora kutsuu Jahvea "Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumalaksi" todista millään lailla ylösnousemuksesta. Se identifioi Jahven ainoastaan Jumalaksi, jota Aabraham, Iisak ja Jaakob palvoivat."

Tämä todella on hellyyttävä kuvaus :-) Väkijoukkohan oli ihmeissään Jeesuksen
opetuksista.

Lue lisää

Minä taas olen lähinnä ihmeissäni siitä, että Jeesusta kuunteleva väkijoukko oli ihmeissään hänen "kumoamuksestaan". Jos näin oli, niin väkijoukon käsityskyky on ollut hyvin rajallinen. Minusta on aivan selvä, että Jeesuksen siteeraama lause ei liity millään lailla ylösnousemukseen. Paremmin se sopisi jopa ajatukseen sielun kuolemattomuudesta, mutta lauseen "Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala" tarkoituksena on todellakin identifioida Jahve patriarkkojen vanhaksi Jumalaksi. Minä en ole mikään uusi Jumala, vaan sama Jumala, jota Aabraham, Iisak ja Jaakob aikoinaan palvoivat.

Mielestäni saddukeusten tulkinta oli ainoa oikea: mikäli lähdetään siitä, että vain Toora on pyhää kirjoitusta, ei ole perustetta ajatukseen kuolleiden ylösnousemuksesta. Itse asiassa koko Vanhassa testamentissa vain Danielin kirja puhuu ylösnousemuksesta, Daniel 12:2, 13.

Sivumennen sanottuna muuten kaanonkysymys tuskin lienee protestanteille niin vaikea asia, etteivätkö he sen takia voisi elää katolilaisten kanssa samassa uskonyhteisössä. Lutherhan otti apokryfikirjat mukaan Raamattuunsa, vaikka huomauttikin, että ne tosin ovat "hyvät ja hyödylliset lukea", mutta eivät kuulu "oikeisiin Raamatun kirjoihin". Esim. Ruotsin kirkossa käytetään apokryfejä nykyään jopa jumalanpalvelusten lukukappaleina. Luultavasti protestantit voisivat elää sen asian kanssa, että katolilaiset käyttävät samassa uskonyhteisössäkin kirjoja, joita he itse eivät pidä kanonisina. Päinvastaisesta en ole yhtä varma.

Turust kirjoitti:

asiasisällöstä jokseenkin samanmielisiä. Fundamentallisella ajatuksella historiaa ei voi mielestäni tutkia ollenkaan.

...Turusta. Olin siellä muutaman päivän "kirjallisilla löytöretkillä" ja löytyihän sieltä muutama "aarre".

Jari kirjoitti:

Minä taas olen lähinnä ihmeissäni siitä, että Jeesusta kuunteleva väkijoukko oli ihmeissään hänen "kumoamuksestaan". Jos näin oli, niin väkijoukon käsityskyky on ollut hyvin rajallinen. Minusta on aivan selvä, että Jeesuksen siteeraama lause ei liity millään lailla ylösnousemukseen. Paremmin se sopisi jopa ajatukseen sielun kuolemattomuudesta, mutta lauseen "Aabrahamin, Iisakin ja Jaakobin Jumala" tarkoituksena on todellakin identifioida Jahve patriarkkojen vanhaksi Jumalaksi. Minä en ole mikään uusi Jumala, vaan sama Jumala, jota Aabraham, Iisak ja Jaakob aikoinaan palvoivat.

Mielestäni saddukeusten tulkinta oli ainoa oikea: mikäli lähdetään siitä, että vain Toora on pyhää kirjoitusta, ei ole perustetta ajatukseen kuolleiden ylösnousemuksesta. Itse asiassa koko Vanhassa testamentissa vain Danielin kirja puhuu ylösnousemuksesta, Daniel 12:2, 13.

Sivumennen sanottuna muuten kaanonkysymys tuskin lienee protestanteille niin vaikea asia, etteivätkö he sen takia voisi elää katolilaisten kanssa samassa uskonyhteisössä. Lutherhan otti apokryfikirjat mukaan Raamattuunsa, vaikka huomauttikin, että ne tosin ovat "hyvät ja hyödylliset lukea", mutta eivät kuulu "oikeisiin Raamatun kirjoihin". Esim. Ruotsin kirkossa käytetään apokryfejä nykyään jopa jumalanpalvelusten lukukappaleina. Luultavasti protestantit voisivat elää sen asian kanssa, että katolilaiset käyttävät samassa uskonyhteisössäkin kirjoja, joita he itse eivät pidä kanonisina. Päinvastaisesta en ole yhtä varma.

Lue lisää

Olen samaa mieltä tulkinnastasi. Mutta toisaalta, Jeesuksen Henkihän sen tekstin oli inspiroinut. Tekstillä voi olla kuitenkin useita merkityksiä.

"Sivumennen sanottuna muuten kaanonkysymys tuskin lienee protestanteille niin vaikea asia, etteivätkö he sen takia voisi elää katolilaisten kanssa samassa uskonyhteisössä. Lutherhan otti apokryfikirjat mukaan Raamattuunsa, vaikka huomauttikin, että ne tosin ovat "hyvät ja hyödylliset lukea", mutta eivät kuulu "oikeisiin Raamatun kirjoihin". Esim. Ruotsin kirkossa käytetään apokryfejä nykyään jopa jumalanpalvelusten lukukappaleina. Luultavasti protestantit voisivat elää sen asian kanssa, että katolilaiset käyttävät samassa uskonyhteisössäkin kirjoja, joita he itse eivät pidä kanonisina. Päinvastaisesta en ole yhtä varma."

Saapa nähdä!

Kosti-Juhani kirjoitti:

...Lutherhan totteli esimiestään Staubitzia, ja omantunnon syistä alistui hänen tahtoonsa ja siirtyi Wittenbergiin ja omantunnon syistä hän ei myöskään peruuttanut kirjoituksiaan.

Lutherhan oli valmistautunut väittelyyn asiastaan, mutta kun hän huomasi, että kysymys on ainoastaan siitä, että hänen pitäisi peruuttaa kirjoituksensa on selvää, että tapahtumat saivat erilaisen luonteen. Jos keskustelua ei olisi Lutherilta kielletty, ehkä kirkkohistoria olisi toisenlainen.

En voisi ajatella luterilaisena sitä tilannetta, etten voisi arvostella kirkollisen johdon toimia, koskivat ne sitten opillisia tai yhteiskunnallisia kysymyksiä.

Lue lisää

"En voisi ajatella luterilaisena sitä tilannetta, etten voisi arvostella kirkollisen johdon toimia, koskivat ne sitten opillisia tai yhteiskunnallisia kysymyksiä."

Onko yhtään uskonkohtaa, joista "keskustelua" ei voi kieltää, jos keskustelijan ainoa tarkoitus on vain saada kirkko luopumaan apostolisesta opetuksestaan? Tuskin kovin moni riemuitsisi, kun joku Marko Lind tulee ja sanoo että kolminaisuusoppi on epäraamatullinen, koska Jumala on yksi.

rousku kirjoitti:

"En voisi ajatella luterilaisena sitä tilannetta, etten voisi arvostella kirkollisen johdon toimia, koskivat ne sitten opillisia tai yhteiskunnallisia kysymyksiä."

Onko yhtään uskonkohtaa, joista "keskustelua" ei voi kieltää, jos keskustelijan ainoa tarkoitus on vain saada kirkko luopumaan apostolisesta opetuksestaan? Tuskin kovin moni riemuitsisi, kun joku Marko Lind tulee ja sanoo että kolminaisuusoppi on epäraamatullinen, koska Jumala on yksi.

Lue lisää

>>>>>Onko yhtään uskonkohtaa, joista "keskustelua" ei voi kieltää, jos keskustelijan ainoa tarkoitus on vain saada kirkko luopumaan apostolisesta opetuksestaan? Tuskin kovin moni riemuitsisi, kun joku Marko Lind tulee ja sanoo että kolminaisuusoppi on epäraamatullinen, koska Jumala on yksi.

Kosti-Juhani kirjoitti:

>>>>>Onko yhtään uskonkohtaa, joista "keskustelua" ei voi kieltää, jos keskustelijan ainoa tarkoitus on vain saada kirkko luopumaan apostolisesta opetuksestaan? Tuskin kovin moni riemuitsisi, kun joku Marko Lind tulee ja sanoo että kolminaisuusoppi on epäraamatullinen, koska Jumala on yksi.

Lue lisää

"Luterilaisessa kirkossa sana on vapaa, eikä kiellettyjä alueita ole. Vaikka joku Marko sanoisikin kolminaisuusoppia epäraamatulliseksi, kukaan ei tule kieltämään, että et saa sanoa noin. Pahempi on se tilanne, että pappisvirassa oleva asettaa Jeesuksen neitseestäsyntymisen, sovituksen ja ylösnousemuksen kyseenalaiseksi. Tietänet tapaus "Kylliäisen", joka on virassa edelleen. On näitä tapauksia muitakin."

En ymmärrä, miksi kolminaisuusoppi olisi mahdollisempi asettaa kyseenalaiseksi kuin Jeesuksen neitseestäsyntyminen (jonka Jari aiemmassa keskustelustamme kielsi). Olen samaa mieltä siitä, että täysin kirkon opin vastaisen opin opettajan on lähdettävä kirkosta eikä pyrittävä muuttamaan kirkkoa perusteellisesti. Etenkin jos on tehnyt lupauksen totella piispaa ja edistää juuri kirkon oppia. Teologisen tiedekunnan huippuyksikön katson olevan eri asemassa, koska se on kirkkojen ulkopuolinen ja itsenäinen instutuutio.

rousku kirjoitti:

"Luterilaisessa kirkossa sana on vapaa, eikä kiellettyjä alueita ole. Vaikka joku Marko sanoisikin kolminaisuusoppia epäraamatulliseksi, kukaan ei tule kieltämään, että et saa sanoa noin. Pahempi on se tilanne, että pappisvirassa oleva asettaa Jeesuksen neitseestäsyntymisen, sovituksen ja ylösnousemuksen kyseenalaiseksi. Tietänet tapaus "Kylliäisen", joka on virassa edelleen. On näitä tapauksia muitakin."

En ymmärrä, miksi kolminaisuusoppi olisi mahdollisempi asettaa kyseenalaiseksi kuin Jeesuksen neitseestäsyntyminen (jonka Jari aiemmassa keskustelustamme kielsi). Olen samaa mieltä siitä, että täysin kirkon opin vastaisen opin opettajan on lähdettävä kirkosta eikä pyrittävä muuttamaan kirkkoa perusteellisesti. Etenkin jos on tehnyt lupauksen totella piispaa ja edistää juuri kirkon oppia. Teologisen tiedekunnan huippuyksikön katson olevan eri asemassa, koska se on kirkkojen ulkopuolinen ja itsenäinen instutuutio.

Lue lisää

Minä asetin neitseestä syntymisen kyseenalaiseksi nimenomaa historiallisten syiden perusteella. Ajatus neitseestäsyntymisestä ei kuulu kristinuskon varhaisempiin kerrostumiin, vaan se on melko myöhäinen ajatus, joka lisäksi on puettu ilmiselvään mytologiseen asuun. Tämän perusteella neitseestäsyntymistä on mielestäni oikeus epäillä. Eihän ole mitään järkeä periaatteessa, jonka mukaan järki on suljettäva pois päältä, kun on kyse uskonasioista.

Mainittakoon, että minä olen, paitsi seurakuntapappi, myös akatemian huippututkimusyksikön jäsen. Täten minulla on ikään kuin "kaksoisrooli".

Jari kirjoitti:

Minä asetin neitseestä syntymisen kyseenalaiseksi nimenomaa historiallisten syiden perusteella. Ajatus neitseestäsyntymisestä ei kuulu kristinuskon varhaisempiin kerrostumiin, vaan se on melko myöhäinen ajatus, joka lisäksi on puettu ilmiselvään mytologiseen asuun. Tämän perusteella neitseestäsyntymistä on mielestäni oikeus epäillä. Eihän ole mitään järkeä periaatteessa, jonka mukaan järki on suljettäva pois päältä, kun on kyse uskonasioista.

Mainittakoon, että minä olen, paitsi seurakuntapappi, myös akatemian huippututkimusyksikön jäsen. Täten minulla on ikään kuin "kaksoisrooli".

Lue lisää

Jos kristinuskon perustotuuksiksi mielletyt asiat ovat sinusta uudelleenarvioitavissa sen perusteella, vaikuttavatko ne tieteellisen tutkimuksen perusteella todennäköisimmältä vaihtoehdoilta, mikset sitten ala ajaa sitä, että kirkkosi luopuisi siitä? Minusta on ihmeellistä, että pystyt joka sunnuntai resitoimaan apostolisen uskontunnustuksen ja sitten sanomaan, että jokin osa siitä ei kuvaa historiallista totuutta.

Mielestäni järjen poissulkeminen olisi sitä, että uskoo johonkin, mikä historian avulla on todistettavissa vääräksi. Olen kuitenkin sitä mieltä, että Jeesuksen neitseestäsyntyminen ei kuulu näihin asioihin. Heikki Räisänen tietysti voi olla eri mieltä myös hänen ylösnousemuksestaan, mutta hän ei toimikaan pappina.

Jari kirjoitti:

Minä asetin neitseestä syntymisen kyseenalaiseksi nimenomaa historiallisten syiden perusteella. Ajatus neitseestäsyntymisestä ei kuulu kristinuskon varhaisempiin kerrostumiin, vaan se on melko myöhäinen ajatus, joka lisäksi on puettu ilmiselvään mytologiseen asuun. Tämän perusteella neitseestäsyntymistä on mielestäni oikeus epäillä. Eihän ole mitään järkeä periaatteessa, jonka mukaan järki on suljettäva pois päältä, kun on kyse uskonasioista.

Mainittakoon, että minä olen, paitsi seurakuntapappi, myös akatemian huippututkimusyksikön jäsen. Täten minulla on ikään kuin "kaksoisrooli".

Lue lisää

Miten voi sitten olla Jumalan Poika, jos on vain Marian ja Josefin poika?

el kirahwi kirjoitti:

Miten voi sitten olla Jumalan Poika, jos on vain Marian ja Josefin poika?

Tähän kysymykseen vastaaminen edellyttää sen määrittelemistä, mitä tarkoittaa Jumalan poika. Tässä vaiheessa voin vain todeta, että tämä on ollut ilmeisen mahdollista Uuden testamentin kirjoittajille. He pitivät Jeesusta Jumalan poikana, vaikka ainoastaan kaksi heistä, Matteus ja Luukas, puhuvat hänen neitseestä syntymisestään. Luukaskin puhuu syntymäkertomusten jälkeen Jeesuksesta ilman mitään ongelmia "Joosefin poikana" ja Joosefista "Jeesuksen isänä".

rousku kirjoitti:

Jos kristinuskon perustotuuksiksi mielletyt asiat ovat sinusta uudelleenarvioitavissa sen perusteella, vaikuttavatko ne tieteellisen tutkimuksen perusteella todennäköisimmältä vaihtoehdoilta, mikset sitten ala ajaa sitä, että kirkkosi luopuisi siitä? Minusta on ihmeellistä, että pystyt joka sunnuntai resitoimaan apostolisen uskontunnustuksen ja sitten sanomaan, että jokin osa siitä ei kuvaa historiallista totuutta.

Mielestäni järjen poissulkeminen olisi sitä, että uskoo johonkin, mikä historian avulla on todistettavissa vääräksi. Olen kuitenkin sitä mieltä, että Jeesuksen neitseestäsyntyminen ei kuulu näihin asioihin. Heikki Räisänen tietysti voi olla eri mieltä myös hänen ylösnousemuksestaan, mutta hän ei toimikaan pappina.

Lue lisää

Kyse on kai enemmänkin siitä, pitääkö Apostolista uskontunnustusta uskondokumenttina vai historiallisten faktojen luettelona.

Tätä asiaa voi mielestäni verrata vaikka kansallishymniin. Kyllä minä voin laulaa vaikka "ei laaksoa, ei kukkulaa, ei vettä rantaa rakkaampaa", vaikka itse asiassa minulle rakkain rannikko olisi vaikka Saksan Pohjanmeren rannikko. Saksan kansallishymnin 2., harvoin käytetyssä säkeistössä puhutaan "saksalaisista viinistä, laulusta ja naisista", mutta olen nähnyt naispuolisten oluenystävien laulavan tätä laulua laisinkaan epäilemättä heitä lesboiksi.

En tiedä, ymmärrätkö analogian, mutta uskontotuuksilla ja historiallisilla totuuksilla on kuitenkin ero, ne ovat eri tasoilla toisiinsa nähden.

Jari kirjoitti:

Kyse on kai enemmänkin siitä, pitääkö Apostolista uskontunnustusta uskondokumenttina vai historiallisten faktojen luettelona.

Tätä asiaa voi mielestäni verrata vaikka kansallishymniin. Kyllä minä voin laulaa vaikka "ei laaksoa, ei kukkulaa, ei vettä rantaa rakkaampaa", vaikka itse asiassa minulle rakkain rannikko olisi vaikka Saksan Pohjanmeren rannikko. Saksan kansallishymnin 2., harvoin käytetyssä säkeistössä puhutaan "saksalaisista viinistä, laulusta ja naisista", mutta olen nähnyt naispuolisten oluenystävien laulavan tätä laulua laisinkaan epäilemättä heitä lesboiksi.

En tiedä, ymmärrätkö analogian, mutta uskontotuuksilla ja historiallisilla totuuksilla on kuitenkin ero, ne ovat eri tasoilla toisiinsa nähden.

Lue lisää

"Kyse on kai enemmänkin siitä, pitääkö Apostolista uskontunnustusta uskondokumenttina vai historiallisten faktojen luettelona."

Mielestäni tällainen käsitteiden täysi erottaminen toisistaan on kohtalaisen uusi keksintö. Uskontunnustuksen, selkeyden vuoksi sanottakoon sittenkin nikealais-konstantinopolilaisen (joka myös aika ajoin käsittääkseni luetaan lut. kirkoissa), tarkoitus on käsittääkseni ollut nimenomaan sanoa, että lausuja pitää siinä mainittuja teologisia lausuntoja myös konkreettisen, historiallisen totuuden asioina (tai kansankielellä: "tosina"), sikäli kuin ne voidaan ihmiskielellä kuvata. Ei vain kertoa, että lausuja uskoo niihin jollain tasolla (esim. samalla tasolla kuin kansallislaulun ylimalkaisiin ylistyksiin). Mielestäni niiden redusoiminen sellaisiksi teologisiksi lausunnoiksi, joiden ei tarvitse vastata todellisuutta jotta niihin voisi sanoa uskovansa, on koko uskontunnustuksen tarkoituksen, liturgiassa ja sen ulkopuolella, vastaista. Kansallislaulun tarkoitus sen sijaan ei ole olla sanasta sanaan tarkan tunnustuksen kuvaus. Pidän selvänä, että tästä ovat yhtä mieltä niin uskontunnustusten kuin luterilaisten tunnustuskirjojenkin laatijat.

Onko olemassa muita perinteisen kristinuskon opinkappaleita, joista luterilaisuus ei luopunut, mutta joihin sinä et usko (eli pidä niitä konkreettisesti tosina)?

rousku kirjoitti:

"Kyse on kai enemmänkin siitä, pitääkö Apostolista uskontunnustusta uskondokumenttina vai historiallisten faktojen luettelona."

Mielestäni tällainen käsitteiden täysi erottaminen toisistaan on kohtalaisen uusi keksintö. Uskontunnustuksen, selkeyden vuoksi sanottakoon sittenkin nikealais-konstantinopolilaisen (joka myös aika ajoin käsittääkseni luetaan lut. kirkoissa), tarkoitus on käsittääkseni ollut nimenomaan sanoa, että lausuja pitää siinä mainittuja teologisia lausuntoja myös konkreettisen, historiallisen totuuden asioina (tai kansankielellä: "tosina"), sikäli kuin ne voidaan ihmiskielellä kuvata. Ei vain kertoa, että lausuja uskoo niihin jollain tasolla (esim. samalla tasolla kuin kansallislaulun ylimalkaisiin ylistyksiin). Mielestäni niiden redusoiminen sellaisiksi teologisiksi lausunnoiksi, joiden ei tarvitse vastata todellisuutta jotta niihin voisi sanoa uskovansa, on koko uskontunnustuksen tarkoituksen, liturgiassa ja sen ulkopuolella, vastaista. Kansallislaulun tarkoitus sen sijaan ei ole olla sanasta sanaan tarkan tunnustuksen kuvaus. Pidän selvänä, että tästä ovat yhtä mieltä niin uskontunnustusten kuin luterilaisten tunnustuskirjojenkin laatijat.

Onko olemassa muita perinteisen kristinuskon opinkappaleita, joista luterilaisuus ei luopunut, mutta joihin sinä et usko (eli pidä niitä konkreettisesti tosina)?

Lue lisää

Hyvä rousku, kiitos mainioista teksteistä. Enpä muista ennen mistään saaneeni tietoa näin selkeissä paketeissa. Loistava esitystapa!

Ja se kysymys: uskotko/tiedätkö vakaasti, että katoliset todella konkreettisesti uskovat Marian neitseellisyyteen (vaikka se on fysiologinen mahdottomuus: hän synnytti!) tai ylösnousemukseen, joka helposti voidaan kokea symbolisesti - hämmentävän samankaltaisia kertomuksiahan löytyy niin Kreikan tarustosta kuin monesta muustakin Raamattua vanhemmasta mytologiasta.

Olisiko kuitenkin niin, että asia jätetään mysteeriksi sitä sen enempää analysoimatta?

Jari kirjoitti:

Tähän kysymykseen vastaaminen edellyttää sen määrittelemistä, mitä tarkoittaa Jumalan poika. Tässä vaiheessa voin vain todeta, että tämä on ollut ilmeisen mahdollista Uuden testamentin kirjoittajille. He pitivät Jeesusta Jumalan poikana, vaikka ainoastaan kaksi heistä, Matteus ja Luukas, puhuvat hänen neitseestä syntymisestään. Luukaskin puhuu syntymäkertomusten jälkeen Jeesuksesta ilman mitään ongelmia "Joosefin poikana" ja Joosefista "Jeesuksen isänä".

Lue lisää

...tämä keskustelu sai mielenkiintoisen piirteen, kun kävi ilmi, että olet akatemian huippututkimusyksikön jäsen. En nyt ehdi kirjoittaa enempää, mutta palaan asiaan viikonlopun jälkeen.

>>>Ajatus neitseestäsyntymisestä ei kuulu kristinuskon varhaisempiin kerrostumiin, vaan se on melko myöhäinen ajatus, joka lisäksi on puettu ilmiselvään mytologiseen asuun. Tämän perusteella neitseestäsyntymistä on mielestäni oikeus epäillä.

Kosti-Juhani kirjoitti:

...tämä keskustelu sai mielenkiintoisen piirteen, kun kävi ilmi, että olet akatemian huippututkimusyksikön jäsen. En nyt ehdi kirjoittaa enempää, mutta palaan asiaan viikonlopun jälkeen.

>>>Ajatus neitseestäsyntymisestä ei kuulu kristinuskon varhaisempiin kerrostumiin, vaan se on melko myöhäinen ajatus, joka lisäksi on puettu ilmiselvään mytologiseen asuun. Tämän perusteella neitseestäsyntymistä on mielestäni oikeus epäillä.

Lue lisää

Minua on enaa kovin vaikea jarkyttaa luterilaisten paahanpistoksilla, mutta se etta luterilaisten ikioman teologian tiedekunnassa - paikassa jolla tulevien luterilaisten pappien ja papittarien koulutus miltei ainoastaan lepaa - voidaan vaittaa ettei Maria ollut neisyt on kasittamatonta... Vaite siita etta neitseesta syntyma on mystinen ja 'uusi' ei ole ainoastaan epatosi vaan myos sopimaton. Onko Justinus Marttyyri tuttu? Ensimmainen apologia, kappaleet 33 ja 63 noin aluksi voisivat herattaa mielenkiintoisia ajatuksia. Teksit ovat 100-luvulta.

Ignatius

Kosti-Juhani kirjoitti:

...tämä keskustelu sai mielenkiintoisen piirteen, kun kävi ilmi, että olet akatemian huippututkimusyksikön jäsen. En nyt ehdi kirjoittaa enempää, mutta palaan asiaan viikonlopun jälkeen.

>>>Ajatus neitseestäsyntymisestä ei kuulu kristinuskon varhaisempiin kerrostumiin, vaan se on melko myöhäinen ajatus, joka lisäksi on puettu ilmiselvään mytologiseen asuun. Tämän perusteella neitseestäsyntymistä on mielestäni oikeus epäillä.

Lue lisää

oli viellä keskiajalla varsin mystillinen tapahtuma. Pyhä Inkvisition avulla löydettiin lukuisia tapauksia, joissa naisen raskauden todettiin alkaneen mm. käärmeestä.

Edellä sanottua taustaa vasten pidän hyvin mahdollisena, että 1500 vuotta aikaisemmin raskaus on hyvinkin voinut alkaa vaikka netseestä tai immestä (suom. Impi). Mitä sitten itseasiassa noilla sanoilla lieneekään tarkoitettu.

Asia ei vaikuta minun uskooni. Oman käsitykseni mukaan Jeesuksen isä on Josefin veli. Tallaisen kuvan saa Jeesuksen sukuluettelosta, ainakin tavallinen syntinen. Oppineiden tarinat voidaan hyväksyä ainoastaan tiettyyn rajaan asti.

Paavalin muistelen puhuneen Jeesuksenkin veljestä. Kukahan oli hänen isänsä tai äitinsä, siis jeesuksen veljen. Vai oliko veli syntynyt tyhjästä.

Nykysin kun tuo Pyhä Inkvisio ole ollut käytössä, naisen raskauteen tarvitaan nainen, että mies, olkoon hän sitten vaikka katolinen pappi, mies kuitenkin tarvitaan.

Toki edelleen on naisia jotka ovat synnyttäneet, eivätkä tiedä olleensa yhdynnässä. Tavallisemmin he ovat olleet voimakkaassa humalatilassa yhdynnän tapahtuessa, eivätkä muista mitään koko tapahtumasta.

Jari kirjoitti:

Minä asetin neitseestä syntymisen kyseenalaiseksi nimenomaa historiallisten syiden perusteella. Ajatus neitseestäsyntymisestä ei kuulu kristinuskon varhaisempiin kerrostumiin, vaan se on melko myöhäinen ajatus, joka lisäksi on puettu ilmiselvään mytologiseen asuun. Tämän perusteella neitseestäsyntymistä on mielestäni oikeus epäillä. Eihän ole mitään järkeä periaatteessa, jonka mukaan järki on suljettäva pois päältä, kun on kyse uskonasioista.

Mainittakoon, että minä olen, paitsi seurakuntapappi, myös akatemian huippututkimusyksikön jäsen. Täten minulla on ikään kuin "kaksoisrooli".

Lue lisää

Niin arvostan suuresti Jeesuksen äidin roolia, mutta kun miettii neitsyyttä; silloin kun lapsi tulee alakautta, niin immenkalvohan silloin repeää, ja silloin ei voida enää puhua neitseestä. Maria kylläkin oli neitsyt kun Jumalan Henki teki hänelle ihmeen, mutta ei kai
voida enää Mariaa pitää neitseenä kun hän synnytti normaalia kautta, Herramme?

Jari kirjoitti:

Tähän kysymykseen vastaaminen edellyttää sen määrittelemistä, mitä tarkoittaa Jumalan poika. Tässä vaiheessa voin vain todeta, että tämä on ollut ilmeisen mahdollista Uuden testamentin kirjoittajille. He pitivät Jeesusta Jumalan poikana, vaikka ainoastaan kaksi heistä, Matteus ja Luukas, puhuvat hänen neitseestä syntymisestään. Luukaskin puhuu syntymäkertomusten jälkeen Jeesuksesta ilman mitään ongelmia "Joosefin poikana" ja Joosefista "Jeesuksen isänä".

Lue lisää

>>>>Minä asetin neitseestä syntymisen kyseenalaiseksi nimenomaan historiallisten syiden perusteella. Ajatus neitseestäsyntymisestä ei kuulu kristinuskon varhaisempiin kerrostumiin, vaan se on melko myöhäinen ajatus, joka lisäksi on puettu ilmiselvään mytologiseen asuun. Tämän perusteella neitseestäsyntymistä on mielestäni oikeus epäillä. Eihän ole mitään järkeä periaatteessa, jonka mukaan järki on suljettäva pois päältä, kun on kyse uskonasioista.>>>Tähän kysymykseen vastaaminen edellyttää sen määrittelemistä, mitä tarkoittaa Jumalan poika. Tässä vaiheessa voin vain todeta, että tämä on ollut ilmeisen mahdollista Uuden testamentin kirjoittajille. He pitivät Jeesusta Jumalan poikana, vaikka ainoastaan kaksi heistä, Matteus ja Luukas, puhuvat hänen neitseestä syntymisestään. Luukaskin puhuu syntymäkertomusten jälkeen Jeesuksesta ilman mitään ongelmia "Joosefin poikana" ja Joosefista "Jeesuksen isänä".

Kosti-Juhani kirjoitti:

>>>>Minä asetin neitseestä syntymisen kyseenalaiseksi nimenomaan historiallisten syiden perusteella. Ajatus neitseestäsyntymisestä ei kuulu kristinuskon varhaisempiin kerrostumiin, vaan se on melko myöhäinen ajatus, joka lisäksi on puettu ilmiselvään mytologiseen asuun. Tämän perusteella neitseestäsyntymistä on mielestäni oikeus epäillä. Eihän ole mitään järkeä periaatteessa, jonka mukaan järki on suljettäva pois päältä, kun on kyse uskonasioista.>>>Tähän kysymykseen vastaaminen edellyttää sen määrittelemistä, mitä tarkoittaa Jumalan poika. Tässä vaiheessa voin vain todeta, että tämä on ollut ilmeisen mahdollista Uuden testamentin kirjoittajille. He pitivät Jeesusta Jumalan poikana, vaikka ainoastaan kaksi heistä, Matteus ja Luukas, puhuvat hänen neitseestä syntymisestään. Luukaskin puhuu syntymäkertomusten jälkeen Jeesuksesta ilman mitään ongelmia "Joosefin poikana" ja Joosefista "Jeesuksen isänä".

Lue lisää

Hei! Huomasin lukea viestisi vasta nyt - ketju alkaa käydä vähän pitkänpuoleiseksi...

Olet tehnyt erinomaisen tärkeän havainnon korostaessasi ristinteologian merkitystä. Se on minullekin henkilökohtaisesti tärkeä asia, jotten sanoisi uskon perusta.

Meidän pelastuksemme ja lunastuksemme on todellakin Jeesuksen ristissä, ei Marian ehyessä immenkalvossa, jos karkean puoleinen viittaus sallitaan. On huomattava, että ristinteologian suuri kehittäjä Paavali ei puhu laisinkaan Jeesuksen neitseestäsyntymästä - hän mainitsee vain Gal. 4:4:ssä, että Jeesus syntyi "vaimosta", esittämättä, että hänen syntymässään olisi jotain ihmeellistä. Paavalin teologiassa Jeesuksen neitseestäsyntymisellä ei siis ollut merkitystä (täysin siitä riippumatta, mitä Paavali asiasta lienee ajatellut). Sama koskee myös vanhinta evankeliumeista, Markusta. Markuksellehan Jeesuksen kärsimyshistoria on Jumalan suuri pelastusteko, hänen evankeliumiaan onkin luonnehdittu sanomalla sitä pitkällä johdannolla varustetuksi kärsimyshistoriaksi. Nämä kaksi kristikunnan varhaista teologia eivät siis tunnu olleen sitä mieltä, että Jeesuksen neitseestäsyntymä olisi jotenkin hänen lunastusuhrinsa edellytys. Tämä on erityisen huomattava Paavalin kohdalla; onhan Paavali sentään kristillisen perisyntiopin suuri kehittäjä, joka sitä paitsi kutsui Jeesusta toiseksi Adamiksi, mikä ilmeisesti implikoi synnittömyyttä.

Nikean uskontunnustus antaa todellakin hiotun teologisen määritelmän Jeesuksen asemasta Jumalan poikana. Tässä se käyttää tuon ajan hellenistisestä filosofiasta tuttuja käsitteitä (kuten 'persoona' ja 'olemus' (substantia), jotka Raamatun käsitemaailmassa olivat ilmeisen outoja. Tulkittaessa Nikean uskontunnutusta tämä seikka on otettava huomioon. Uskontunnustuksessa käytetyt käsitteet eivät välttämättä tarkoita samaa kuin raamatulliset käsitteet, ovathan ne syntyneet aivan eri yhteyksissä.

Raamatullisessa kielenkäytössä käsite "Jumalan poika" viittaa usein adoptiokäsitteeseen: Israelista on tullut Jumalan poika, kun Jumala valitsi sen, ja Israelin kuninkaasta tulee Jumalan poika, kun Jumala voitelee hänet tehtäväänsä. On hyvin paljon mahdollista, että varhaiset kristityt ajattelivat puhuessaan Jeesuksesta Jumalan poikana juuri tätä. Tähän viittaa ajatus siitä, että Jeesuksesta tuli Jumalan poika kasteessa (vrt. Mark. 1:11) tai vasta ylösnousemuksessa (Room. 1:4). Tosin on otettava huomioon, että jo varhaiset kristityt ajattelivat Jeesuksen olleen ennen syntymistään Jumalan luona (n.k. pre-eksistenssi), joka saattaa viitata siihen, että hänen asemansa Jumalan poikana ymmärrettiin jo varhain jollain lailla ontologisesti (siis että Jeesuksen asema Jumalan lapsena liittyi hänen olemukseensa).

Joka tapauksessa on oltava varuillaan tulkittaessa raamatullisia lauselmia Nikean uskontunnustuksen valossa. Sen käyttämät käsitteet ovat ovat peräisin aivan toisesta ympäristöstä kuin raamatulliset käsitteet.

Tuota noin,

raamattu ei ole mitenkään erityisen pyhä kirja. Se on kuitenkin omassa lajissaan, varsinkin VT:n osalta, sangen mielenkiintoinen historiallinen opus, mutta se mitä kasa vanhoja eunukkeja päätti Niceassa 325 AD siihen laittaa tai jättää pois on meidän maailmamme aikaan täysin merkityksetöntä. Ongelmana onkin se, että ihmiset eivät näytä ymmärtävän, että UT ei ole muuta kuin ihmisten sepustama juutalaisen Nazarene-lahkon propagandaa.

Sitä paitsi, kun alkuperäisiä tekstejä käännettiin kreikasta latinaksi, siellä tehtiin niin karkeita käännösvirheitä, niin tahallaan kuin tahattomastikin, että alkuperäiset merkitykset ovat muuttuneet.

Martin Lutherin on aivan omanlaisensa tapaus. Täytyy kuitenkin sanoa, että se mies kyllä teki kristinuskosta hampaatonta sosiaalidemokraattista nyhverrystä. Missä on hierarkia? Missä on kulta ja kimallus? Missä on taivaasiin kohoavat monumentit ja katedraalit? Missä on luterisen kirkon oma valtio? Ei tainnut Luther ymmärtää miten uskontoja tehdään ja se näkyy nyt kirkon alennustilassa Suomessa. Lisää rahaa kirkolle heti! Jokaisen järjestäytyneen uskonnon tehtävänä on kerätä mahdollisimman paljon rahaa ja valtaa. Voisiko katolinen kirkko avustaa veljiään uskossa ja konsultoida miten homma otetaan haltuun?

Kyllähän noita tiukimpia dialogeja saa seurata kieli keskellä suuta, mutta kiinnostavaa se on! Harvinaista myös, koska hyvä argumentointi eipäs-juupas -kiistelyn ja sättimisen sijaan taitaa olla häviävä luonnonvara. Siitä siis se kiitos.

Sinun uskosi on niin kadehdittavan selkeää. Itsestäni en voi sanoa kuin että "auta minun epäuskoani..."

Tästä pitäisi varmaan aloittaa uusi ketju, mutta sinulta olisi mukava kysyä vaikkapa suhtautumistasi nuoren maan kreationismiin tai evoluutioon. Paljonko kat.kirkossa on "hajontaa" mielipiteissä ja kuinka paljon näistä kysymyksistä keskustellaan? Näistä kysymyksistä löytyy tämän ajan ihmisen kipupisteitä monta, kirkkokuntaan katsomatta.

kysymys sivusta kirjoitti:

Kyllähän noita tiukimpia dialogeja saa seurata kieli keskellä suuta, mutta kiinnostavaa se on! Harvinaista myös, koska hyvä argumentointi eipäs-juupas -kiistelyn ja sättimisen sijaan taitaa olla häviävä luonnonvara. Siitä siis se kiitos.

Sinun uskosi on niin kadehdittavan selkeää. Itsestäni en voi sanoa kuin että "auta minun epäuskoani..."

Tästä pitäisi varmaan aloittaa uusi ketju, mutta sinulta olisi mukava kysyä vaikkapa suhtautumistasi nuoren maan kreationismiin tai evoluutioon. Paljonko kat.kirkossa on "hajontaa" mielipiteissä ja kuinka paljon näistä kysymyksistä keskustellaan? Näistä kysymyksistä löytyy tämän ajan ihmisen kipupisteitä monta, kirkkokuntaan katsomatta.

Lue lisää

"Sinun uskosi on niin kadehdittavan selkeää. Itsestäni en voi sanoa kuin että "auta minun epäuskoani...""

Vakuutan, että omasta mielestäni kristinuskon puolesta voi argumentoida luonnontieteillä, filosofialla, psykologialla, antropologialla ja monella muulla tavalla, mutta todellisen uskonvarmuuden antaa Pyhä Henki. Rukous on siis lopultakin ensisijainen keinomme uskon varjelemisessa.

"Tästä pitäisi varmaan aloittaa uusi ketju, mutta sinulta olisi mukava kysyä vaikkapa suhtautumistasi nuoren maan kreationismiin tai evoluutioon. Paljonko kat.kirkossa on "hajontaa" mielipiteissä ja kuinka paljon näistä kysymyksistä keskustellaan? Näistä kysymyksistä löytyy tämän ajan ihmisen kipupisteitä monta, kirkkokuntaan katsomatta."

Olen pahoillani, mutta laajempaan keskusteluun en nyt ryhdy - osittain ajanpuutteen vuoksi, osittain siksi etten tunne asiaa kovin hyvin etenkään sen osalta, miten paljon hajontaa mielipiteissä on.

Jotain osaan kuitenkin kertoa. Luomisen päivät on katolisessa kirkossa mahdollista uskoa pituudeltaan symbolisiksi; näin teki jo Augustinus 300-luvulla, joten kyseessä ei ole mikään Darwinin tai muun tieteen myötä keksitty selitys. Kirkko sallii jäsenilleen evoluution hyväksymisen tieteellisenä teoriana tai tosiasiana, muttei filosofiana jolla voidaan selittää Jumala pois. On silti luovuttamaton uskonkappale, että ihmislaji on lähtöisin yhdestä miehestä ja yhdestä naisesta, jotka lankesivat syntiin (nimet Aadam ja Eeva tarkoittavat hepreaksi ihmistä ja miehetärtä, joten tietyiltä osin tässäkin on symboliikkaa). Samoin katoliselle on mahdollista uskoa luomistyön tapahtuneen seitsemässä päivässä ja ilman evoluutiota. Itse olen asian suhteen kohtalaisen agnostinen, luonnontieteiden osalta tietoni kun ovat vain lukiotasolta.

Kommenttini ei ollut ihmetella mita yliopistossa opetetaan – ainoastaan kummastella sita, etta paikka jossa luterilaiset papit ja papittaret koulutetaan kristinuskossa on siina maarin subversiivinen, etta tiedekunnassa voidaan vailla pienentakaan haveliaisyyden tunnetta “vaittaa ettei Maria ollut neitsyt” – kuten viestissani aikaisemmin ilmoitin.

Katolisen Kirkon seminaariopetuksen - siis opetuksen joka tahtaa ensisijaisesti huolehtimaan papiston kyvysta valittaa Kirkon usko tayteydessaan uskoville, hoitaa sakramenttien jakamista ja kantaa huolta sieluista – tulee aina perustua Kirkon tunnustukselle, muutoin emme voi sita kutsua kristilliseksi hyvalla omallatunnolla. Lisaksi akateeminen vapaus joka kuuluu jokaiselle teologille, on Kirkossa karjistetysti painotettu myos vastuun kanssa. Ns. sisaisella foorumilla on mahdollista kasitella asioita joiden akateeminen merkitys on suurempi ilman etta pastoraalista herkkyytta vaaditaan jokaiselta esseelta – kuitenkin jumalallinen totuus on aina jatettava kiistamatta kuten Kirkko sen on esittanyt; dogmaattista julistusta joka on kerran annettu ei voida vetaa takaisin, koska Pyha Henki itse varjelee Kirkon opetusvirkaa erheelta. Tama tekee seminaari-yliopistosta akateemisen (silla se kayttaa akateemista tutkimusta apuvalineenaan selvittaa vastuullisesti kristinuskon sisaltoa) seka kristillisen (koska Uskoa ei kiisteta tai hakata palasiksi kiroamalla kirkolliskokousten opetukset ja kirkonopettajien mielipiteeteita).

Kerrot ettei Helsingin teologinen tiedekunta ole luterilainen tai katolilainen. Olen kiusauksen kynsissa kysya onkohan tiedekunta edes kristillinen…

Ignatius

Ignatius kirjoitti:

Kommenttini ei ollut ihmetella mita yliopistossa opetetaan – ainoastaan kummastella sita, etta paikka jossa luterilaiset papit ja papittaret koulutetaan kristinuskossa on siina maarin subversiivinen, etta tiedekunnassa voidaan vailla pienentakaan haveliaisyyden tunnetta “vaittaa ettei Maria ollut neitsyt” – kuten viestissani aikaisemmin ilmoitin.

Katolisen Kirkon seminaariopetuksen - siis opetuksen joka tahtaa ensisijaisesti huolehtimaan papiston kyvysta valittaa Kirkon usko tayteydessaan uskoville, hoitaa sakramenttien jakamista ja kantaa huolta sieluista – tulee aina perustua Kirkon tunnustukselle, muutoin emme voi sita kutsua kristilliseksi hyvalla omallatunnolla. Lisaksi akateeminen vapaus joka kuuluu jokaiselle teologille, on Kirkossa karjistetysti painotettu myos vastuun kanssa. Ns. sisaisella foorumilla on mahdollista kasitella asioita joiden akateeminen merkitys on suurempi ilman etta pastoraalista herkkyytta vaaditaan jokaiselta esseelta – kuitenkin jumalallinen totuus on aina jatettava kiistamatta kuten Kirkko sen on esittanyt; dogmaattista julistusta joka on kerran annettu ei voida vetaa takaisin, koska Pyha Henki itse varjelee Kirkon opetusvirkaa erheelta. Tama tekee seminaari-yliopistosta akateemisen (silla se kayttaa akateemista tutkimusta apuvalineenaan selvittaa vastuullisesti kristinuskon sisaltoa) seka kristillisen (koska Uskoa ei kiisteta tai hakata palasiksi kiroamalla kirkolliskokousten opetukset ja kirkonopettajien mielipiteeteita).

Kerrot ettei Helsingin teologinen tiedekunta ole luterilainen tai katolilainen. Olen kiusauksen kynsissa kysya onkohan tiedekunta edes kristillinen…

Ignatius

Lue lisää

Arvon veli Jeesuksessa Krituksessa

Suomi tosiaan lienee niitä harvoja maita, joissa papit eivät saa tunnustuksellista koulutusta. Syy tähän löytynee kirkon ja yliopiston välisestä historiasta. Vaikka itse pidän tunnustuksettomuutta sinänsä ihan hyvänä, löytyy siltä myös varjopuolensa. Tutkintoa onkin usein kritisoitu pappien puolelta siitä, että se ei anna juurikaan kummoisia valmiuksia itse papin "työhön". Tutkinto on liian teoreettinen eikä siten kohtaa käytäntöä. Seminaarityyppisen tiedekunnan opetus sitoo varmaan myös opiskelijoitaan kiinteämmin kirkon oppiin. Tälläistä uskollisuutta voisi mielestäni odottaa enemmän myös nykyisiltä luterilaisilta papeilta. Ehkä asiaa auttaisi jo vahvempi piispa, jonka ajatukset sitoisivat enemmän pappeja, ja siten loisi yhdenmukaisuutta. Malli olisi omiaan myös lisäämään ekumeniaa kirkkojemme välillä. Joskin epäilen mahtaisiko "luterilaiset pystykorvat" niinkään innostua vahvemmasta piispasta.

"Olen kiusauksen kynsissa kysya onkohan tiedekunta edes kristillinen…" Tiedekunta ei ole edes kristillinen akateemisen vapauden nimissä.

Pertti kirjoitti:

Arvon veli Jeesuksessa Krituksessa

Suomi tosiaan lienee niitä harvoja maita, joissa papit eivät saa tunnustuksellista koulutusta. Syy tähän löytynee kirkon ja yliopiston välisestä historiasta. Vaikka itse pidän tunnustuksettomuutta sinänsä ihan hyvänä, löytyy siltä myös varjopuolensa. Tutkintoa onkin usein kritisoitu pappien puolelta siitä, että se ei anna juurikaan kummoisia valmiuksia itse papin "työhön". Tutkinto on liian teoreettinen eikä siten kohtaa käytäntöä. Seminaarityyppisen tiedekunnan opetus sitoo varmaan myös opiskelijoitaan kiinteämmin kirkon oppiin. Tälläistä uskollisuutta voisi mielestäni odottaa enemmän myös nykyisiltä luterilaisilta papeilta. Ehkä asiaa auttaisi jo vahvempi piispa, jonka ajatukset sitoisivat enemmän pappeja, ja siten loisi yhdenmukaisuutta. Malli olisi omiaan myös lisäämään ekumeniaa kirkkojemme välillä. Joskin epäilen mahtaisiko "luterilaiset pystykorvat" niinkään innostua vahvemmasta piispasta.

"Olen kiusauksen kynsissa kysya onkohan tiedekunta edes kristillinen…" Tiedekunta ei ole edes kristillinen akateemisen vapauden nimissä.

Lue lisää

Olen kovin ymmallani... En ihan voi ymmartaa kuinka luterilainen kirkko odottaa, etta miehet (ja naiset!) jotka kouluttautuvat teologisessa tiedekunnassa pystyvat yllapitamaan hengellista yhteisoa elossa akateemisen loppututkinnon perusteella... Minulle on kokonaan vieras ajatus odottaa etta mies (tai nainen!) joka tahtoo papiksi saa maisterin paperit ja sen jalkeen (onhan lisaksi Suomessa kaiketi viela muutama tunti tunnuskirjoja etc) tulisi olla valmis pitamaan ohjaksissa ei ainoastaan omaa hengellista elamaa, jonka teologinen opiskelu usein saa kokolailla sekaisin jollei sita tehda vastuullisesti ja uskollisesti historiallisen Kirkon opetukselle kuten edella kuvasin, vaan myos yhteisoa, jotka nyky-Suomessa ovat jo muutenkin pienia ja vailla monia valttamattomia resursseja... Vaatii aikamoisen pyhimyksen jotta paasee lapi liberaaliteologisen loppukokeen ja samalla pysyy kunnollisena kristittyna - ja sen lisaksi pitaisi viela osata operoida kirkollisessa ymparistossa... Ei siis ole helppoa luterilaisille pappiskokeleillakaan...

Ignatius

Ignatius kirjoitti:

Olen kovin ymmallani... En ihan voi ymmartaa kuinka luterilainen kirkko odottaa, etta miehet (ja naiset!) jotka kouluttautuvat teologisessa tiedekunnassa pystyvat yllapitamaan hengellista yhteisoa elossa akateemisen loppututkinnon perusteella... Minulle on kokonaan vieras ajatus odottaa etta mies (tai nainen!) joka tahtoo papiksi saa maisterin paperit ja sen jalkeen (onhan lisaksi Suomessa kaiketi viela muutama tunti tunnuskirjoja etc) tulisi olla valmis pitamaan ohjaksissa ei ainoastaan omaa hengellista elamaa, jonka teologinen opiskelu usein saa kokolailla sekaisin jollei sita tehda vastuullisesti ja uskollisesti historiallisen Kirkon opetukselle kuten edella kuvasin, vaan myos yhteisoa, jotka nyky-Suomessa ovat jo muutenkin pienia ja vailla monia valttamattomia resursseja... Vaatii aikamoisen pyhimyksen jotta paasee lapi liberaaliteologisen loppukokeen ja samalla pysyy kunnollisena kristittyna - ja sen lisaksi pitaisi viela osata operoida kirkollisessa ymparistossa... Ei siis ole helppoa luterilaisille pappiskokeleillakaan...

Ignatius

Lue lisää

Syntiinlankeemusesta kertoessaan Raamattu toteaa (1. Moos. 3:15   ) Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."

Latinalaisessa käännöksessä käytetään ilmeisesti tällä kohtaa pronominia: "et ipsa conteret". Minua kiinnostaisi tietää, onko tämä pronomini käytössä nykyisinkin katolissa kirkossa.

Kosti-Juhani kirjoitti:

Syntiinlankeemusesta kertoessaan Raamattu toteaa (1. Moos. 3:15   ) Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."

Latinalaisessa käännöksessä käytetään ilmeisesti tällä kohtaa pronominia: "et ipsa conteret". Minua kiinnostaisi tietää, onko tämä pronomini käytössä nykyisinkin katolissa kirkossa.

Lue lisää

......odotellessa, vastaan tähän kysymykseen itse. Latinalaisessa raamatunkäännöksessä "in ipsa conteret" pronomini on feminiinimuodossa (Moos. 3:15) tarkoittaen ("ja nainen on murskaava), jonka katolinen kirkko tulkitsee siten, että tämä kohta puhuu autuaasta Neitsyestä, jonka ansiosta, Pojan välittäessä, Saatanan valta on murrettu. Siis synnyttämällä Kristuksen Maria on polkenut rikki kaiken paholaisen vallan olen siis Kristuksen ohella kanssalunastajatar. Näinkö on? Vastatkoon kuka haluaa.

Kosti-Juhani kirjoitti:

......odotellessa, vastaan tähän kysymykseen itse. Latinalaisessa raamatunkäännöksessä "in ipsa conteret" pronomini on feminiinimuodossa (Moos. 3:15) tarkoittaen ("ja nainen on murskaava), jonka katolinen kirkko tulkitsee siten, että tämä kohta puhuu autuaasta Neitsyestä, jonka ansiosta, Pojan välittäessä, Saatanan valta on murrettu. Siis synnyttämällä Kristuksen Maria on polkenut rikki kaiken paholaisen vallan olen siis Kristuksen ohella kanssalunastajatar. Näinkö on? Vastatkoon kuka haluaa.

Lue lisää

En ole asiassa (kuten missään) asiantuntija, mutta todettakoon, että on vain kahden käden sormilla laskettava määrä raamatunkohtia, joista katolisella kirkolla on "virallinen", dogmatisoitu tulkinta, ja tämä ei ole yksi niistä.

Mutta kahdessa eri katolisessa Raamatussa (Douay-Rheims ja New American Bible) ko. jae on käännetty eri tavalla. Tämä sivu osaa vastata: http://www.cin.org/users/james/questions/q105.htm

Jaaha. Ignatius taisi asiaan kommentoida.

Vaikuttaa siltä, että se mikä on sopivaa kirkkoisien opetuksesta kirkolle, se otetaan "Hengen johdatuksesta" ja muussa he "isät" ovat olleet inhimillisen heikkouden alaisia ja erehtyneet.

Mitä tästä opimme?

Katolinen kirkko katsoo "kaiken" opin olleen jo orastavan apostoleista asti. Kirkkoisät ovat siitä puhuneet ja paavit, sekä kirkolliskokoukset ovat sen lopullisesti julkituoneet.
Muut taas katsovat katolisen kirkon ottavan tukea kirkkoisistä vain siinä määrin, kuin he opilleen ovat tukea tarvinneet.

Kummalla on siis etu? Katolisillako, jotka antavat suuren arvon kirkkoisille?
Vaiko protenstanteilla, jotka katsovat kirkkoisien tuoneen tai ainakin hyväksyneen harhat puhtaaseen uskonoppiin?

Jaa-a. Kuka kanssa löytää tästä mahdollisen keskitien...

Tahtoisinpa nahda sen katolisen eksegeetin joka julkaisee neitseellista syntymaa vastustavan kirjan ja pyytaa sille Imprimaturia piispaltaan tai saantokuntansa esimiehelta… Katsot Kirkon sisaisen kurinpidon olevan “inkvisitorista” – tama ei sinaansa tule yllatyksena kun kommentin heittaa luterilainen liberaali. Katolisessa Kirkossa teologeille jatkuvasti toistetaan etta sen lisaksi etta heidan oletetaan tekevan tutkimusta, he ovat ensisijaisesti kristittyja teologeja ja kantavat vastuuta julkaisemistaan teksteista ja luennoimistaan mielipiteista.

Siina missa erinaiset akateemikot jotka eivat ole sidottuja kristilliseen totuuteen voivat mellastaa kuinka paljon tahtovat, on kristityn teologin akateeminen vapaus aitoa vapautta, joka johtaa kristillista uskoa kehittavaan ja tukevaan tutkimukseen. Ajatus siita, etta vapaa tutkimus jolle ei aseteta mitaan rajoja olisi jollain tapaa itsearvoisesti edullista kristinuskolle on vakavasti harhaista. Uskovia voi jymayttaa monella tavalla, mutta kristillisesti sopivia metodolegioita tuhoamalla ja vaikkapa luonnontieteellisen tutkimuksen sekoittamista uskonkohtien tulkintaan ei ole ainoastaan vastuutonta vaan myos vastoni kristillista kutsumusta ottaa osaa heikompien tukemiseen uskossa. Alhaisinta mielestani on etta alyllinen eliitti ottaa asiakseen “opettaa” niita messussa kayvia kristittyja “oikeassa “ uskossa, johon he ovat loytaneet omia vastauksiaan taysin irrallaan niista historiallisista uskonlahteista joita kristillinen Kirkko ylistaa autuaallisen evankeliumi-viestin tuomisesta aina meidan aikoihimme asti.

Justinuksen teksti ei ainoastaan kumoa erinaisia kasityksia pakanallisista mytologioista, vaan myos pakanallisista raamatuntutkimuksen tuloksista. Ihmettelen miksi ihmeessa ei riita etta yksi evankelista puhuu neitseestasyntymasta – mutta kun kaksi synoptikkoa viela jauhaa asiaa, on asia paivanselva. Lisaksi Kirkon usko on aina ollut – ja kristittyjen parissa tulee aina olemaan Kristuksen lupauksen mukaisesti – etta Maria oli neitsyt ennen herran syntymaa (virginitas ante partum), synnytyksen aikana(virginitas in partu); ja yha ikuisesti sen jalkeenkin (virginitas post partum), kuten todistavat asiasta Kirkkomme maineikkaat teologit P. Augustinus, P. Pietari Chrysologus, pyha paavi Leo Suuri, P. Gregorius Nazianzialainen ja viela Nyssan P. Gregoriuskin. Tama on meidan uskomme, tama on Kirkon usko ja rohkeasti sen tunnustamme.

Ignatius

Ignatius kirjoitti:

Tahtoisinpa nahda sen katolisen eksegeetin joka julkaisee neitseellista syntymaa vastustavan kirjan ja pyytaa sille Imprimaturia piispaltaan tai saantokuntansa esimiehelta… Katsot Kirkon sisaisen kurinpidon olevan “inkvisitorista” – tama ei sinaansa tule yllatyksena kun kommentin heittaa luterilainen liberaali. Katolisessa Kirkossa teologeille jatkuvasti toistetaan etta sen lisaksi etta heidan oletetaan tekevan tutkimusta, he ovat ensisijaisesti kristittyja teologeja ja kantavat vastuuta julkaisemistaan teksteista ja luennoimistaan mielipiteista.

Siina missa erinaiset akateemikot jotka eivat ole sidottuja kristilliseen totuuteen voivat mellastaa kuinka paljon tahtovat, on kristityn teologin akateeminen vapaus aitoa vapautta, joka johtaa kristillista uskoa kehittavaan ja tukevaan tutkimukseen. Ajatus siita, etta vapaa tutkimus jolle ei aseteta mitaan rajoja olisi jollain tapaa itsearvoisesti edullista kristinuskolle on vakavasti harhaista. Uskovia voi jymayttaa monella tavalla, mutta kristillisesti sopivia metodolegioita tuhoamalla ja vaikkapa luonnontieteellisen tutkimuksen sekoittamista uskonkohtien tulkintaan ei ole ainoastaan vastuutonta vaan myos vastoni kristillista kutsumusta ottaa osaa heikompien tukemiseen uskossa. Alhaisinta mielestani on etta alyllinen eliitti ottaa asiakseen “opettaa” niita messussa kayvia kristittyja “oikeassa “ uskossa, johon he ovat loytaneet omia vastauksiaan taysin irrallaan niista historiallisista uskonlahteista joita kristillinen Kirkko ylistaa autuaallisen evankeliumi-viestin tuomisesta aina meidan aikoihimme asti.

Justinuksen teksti ei ainoastaan kumoa erinaisia kasityksia pakanallisista mytologioista, vaan myos pakanallisista raamatuntutkimuksen tuloksista. Ihmettelen miksi ihmeessa ei riita etta yksi evankelista puhuu neitseestasyntymasta – mutta kun kaksi synoptikkoa viela jauhaa asiaa, on asia paivanselva. Lisaksi Kirkon usko on aina ollut – ja kristittyjen parissa tulee aina olemaan Kristuksen lupauksen mukaisesti – etta Maria oli neitsyt ennen herran syntymaa (virginitas ante partum), synnytyksen aikana(virginitas in partu); ja yha ikuisesti sen jalkeenkin (virginitas post partum), kuten todistavat asiasta Kirkkomme maineikkaat teologit P. Augustinus, P. Pietari Chrysologus, pyha paavi Leo Suuri, P. Gregorius Nazianzialainen ja viela Nyssan P. Gregoriuskin. Tama on meidan uskomme, tama on Kirkon usko ja rohkeasti sen tunnustamme.

Ignatius

Lue lisää

Täytyy kyllä rehellisesti myöntää, että katolinen kirkko on todella tehnyt ansiollista työtä sen eteen, että kristitty voi elää uskossa ja tutkia maailmaa myös tieteen metodein. Sen se on usein vielä pystynyt tekemään tavalla, joka ei käännä selkää aidolle tieteelliselle tutkimukselle, vaikka jonkin Raamatun jakeen perusteella. Näihin teksteihin voisi moni luterilainenkin tutustua, jotta voisi kyseenalaistaa maailmaa kristillisemmältä näkökulmalta, kuin vain valistusajan aatteesta käsin, joka osaltaan oli hyvinkin uskontovastainen.

Olisiko tähän suurin syy se, että katolinen kirkko lienee ainoa kristillinen instituutio, missä on teologeja, jotka ovat keskittyneet ns. "tieteen ja kristillisen" maailmankuvan välisen jännitteen pohtimiseen?

Ignatius kirjoitti:

Tahtoisinpa nahda sen katolisen eksegeetin joka julkaisee neitseellista syntymaa vastustavan kirjan ja pyytaa sille Imprimaturia piispaltaan tai saantokuntansa esimiehelta… Katsot Kirkon sisaisen kurinpidon olevan “inkvisitorista” – tama ei sinaansa tule yllatyksena kun kommentin heittaa luterilainen liberaali. Katolisessa Kirkossa teologeille jatkuvasti toistetaan etta sen lisaksi etta heidan oletetaan tekevan tutkimusta, he ovat ensisijaisesti kristittyja teologeja ja kantavat vastuuta julkaisemistaan teksteista ja luennoimistaan mielipiteista.

Siina missa erinaiset akateemikot jotka eivat ole sidottuja kristilliseen totuuteen voivat mellastaa kuinka paljon tahtovat, on kristityn teologin akateeminen vapaus aitoa vapautta, joka johtaa kristillista uskoa kehittavaan ja tukevaan tutkimukseen. Ajatus siita, etta vapaa tutkimus jolle ei aseteta mitaan rajoja olisi jollain tapaa itsearvoisesti edullista kristinuskolle on vakavasti harhaista. Uskovia voi jymayttaa monella tavalla, mutta kristillisesti sopivia metodolegioita tuhoamalla ja vaikkapa luonnontieteellisen tutkimuksen sekoittamista uskonkohtien tulkintaan ei ole ainoastaan vastuutonta vaan myos vastoni kristillista kutsumusta ottaa osaa heikompien tukemiseen uskossa. Alhaisinta mielestani on etta alyllinen eliitti ottaa asiakseen “opettaa” niita messussa kayvia kristittyja “oikeassa “ uskossa, johon he ovat loytaneet omia vastauksiaan taysin irrallaan niista historiallisista uskonlahteista joita kristillinen Kirkko ylistaa autuaallisen evankeliumi-viestin tuomisesta aina meidan aikoihimme asti.

Justinuksen teksti ei ainoastaan kumoa erinaisia kasityksia pakanallisista mytologioista, vaan myos pakanallisista raamatuntutkimuksen tuloksista. Ihmettelen miksi ihmeessa ei riita etta yksi evankelista puhuu neitseestasyntymasta – mutta kun kaksi synoptikkoa viela jauhaa asiaa, on asia paivanselva. Lisaksi Kirkon usko on aina ollut – ja kristittyjen parissa tulee aina olemaan Kristuksen lupauksen mukaisesti – etta Maria oli neitsyt ennen herran syntymaa (virginitas ante partum), synnytyksen aikana(virginitas in partu); ja yha ikuisesti sen jalkeenkin (virginitas post partum), kuten todistavat asiasta Kirkkomme maineikkaat teologit P. Augustinus, P. Pietari Chrysologus, pyha paavi Leo Suuri, P. Gregorius Nazianzialainen ja viela Nyssan P. Gregoriuskin. Tama on meidan uskomme, tama on Kirkon usko ja rohkeasti sen tunnustamme.

Ignatius

Lue lisää

Katolinen teologinen tutkimus kärsii jatkuvasti siitä, että se ei ole vapaata, vaan sille sallitut tutkimustulokset sanellaan ylhäältä. On selvää, ettei tällaisessa ilmapiirissä voi syntyä sellaista auktoriteeteista vapaata diskurssia, jota tieteen harjoittaminen välttämättä edellyttää.

Katolisessa kirkossa vallitseva ilmapiiri tuo mieleeni entisen itäblokin sosialistimaat, jossa tiede myös oli näennäisesti vapaata, mutta jossa ainoa sallittu tiedeteoria oli marksilainen dialektinen materialismi ja kaiken tieteenharjoittamisen oli tultava puolueen ennalta sanelemiin tuloksiin. Yksikään politologi ei voinut tulla siihen tulokseen, että edustuksellinen demokratia on parempi malli kuin proletariaatin diktatuuri ja yksikään taloustieteilijä ei voinut tulla siihen tulokseen, että sosialistinen talousjärjestelmä oli huonompi kuin kapitalistinen.

Mielenkiintoista kylläkin, reaalisosialismin edustajat puolustelivat järjestelmäänsä ja paheksuivat kapitalistien vapaata tiedeilmastoa pitkälti samoin kuin sinäkin. Heidän mielestään läntiset tiedemiehet "mellastivat vapaasti" ja hajottivat, kun sen sijaan sosialistinen järjestelmä merkitsi tieteentekijöille "aitoa vapautta", jossa he saivat omistautua työväenluokkaa ja ihmiskunnan yhteistä hyvää edistävään tutkimukseen.

Sinun käsityksesi tieteen harjoittamisesta on lisäksi luvalla sanoen merkillinen. Vaikka yksittäinen tiedemies saakin "mellastaa vapaasti", ei hänen lausuntojaan suinkaan pidetä tieteellisenä totuutena. Tiede on itsekriittistä ja itseään korjaavaa, tieteeseen kuuluu väistämättä tieteellinen diskurssi. Tieteen vapauteen kuuluu se, että jokaisella on oikeus sanoa mielipiteensä, ilman dogmaattista pakkoa tai seurauksien pelkoa, mutta siihen kuuluu yhtä lailla se, että lausuttu mielipide on perusteltava, sille on annettava sitä tukeva argumentit, jotka on asetettava julkisen kriittisen tarkastelun alaiseksi. Mikäli mielipide totetaan huonosti perustelluksi, se hylätään.

Ottaaksemme konkreettisen esimerkin neitseestäsyntymisestä, mikäli asia on varmasti perusteltu kuin sinä väität, ei kirkolla luulisi olevan mitään syytä kriittisen keskustelun kieltämiseksi. Senhän luulisi olla helppo kumota julkisesti neitseestäsyntymistä epäilevien tiedemiesten mielipiteet ja osoittaa heidän olevan väärässä. Katolisen kirkon nykyinen stategia kertoo mielestäni lähinnä sen, että kirkolla ei ole mitään vastattavaa kriitikoille, vaan kirkko tietää joutuvansa julkisessa keskustelussa tappiolle. Tämän takia se kunnon diktatuurin tapaan kieltää koko keskustelun.

Jari kirjoitti:

Katolinen teologinen tutkimus kärsii jatkuvasti siitä, että se ei ole vapaata, vaan sille sallitut tutkimustulokset sanellaan ylhäältä. On selvää, ettei tällaisessa ilmapiirissä voi syntyä sellaista auktoriteeteista vapaata diskurssia, jota tieteen harjoittaminen välttämättä edellyttää.

Katolisessa kirkossa vallitseva ilmapiiri tuo mieleeni entisen itäblokin sosialistimaat, jossa tiede myös oli näennäisesti vapaata, mutta jossa ainoa sallittu tiedeteoria oli marksilainen dialektinen materialismi ja kaiken tieteenharjoittamisen oli tultava puolueen ennalta sanelemiin tuloksiin. Yksikään politologi ei voinut tulla siihen tulokseen, että edustuksellinen demokratia on parempi malli kuin proletariaatin diktatuuri ja yksikään taloustieteilijä ei voinut tulla siihen tulokseen, että sosialistinen talousjärjestelmä oli huonompi kuin kapitalistinen.

Mielenkiintoista kylläkin, reaalisosialismin edustajat puolustelivat järjestelmäänsä ja paheksuivat kapitalistien vapaata tiedeilmastoa pitkälti samoin kuin sinäkin. Heidän mielestään läntiset tiedemiehet "mellastivat vapaasti" ja hajottivat, kun sen sijaan sosialistinen järjestelmä merkitsi tieteentekijöille "aitoa vapautta", jossa he saivat omistautua työväenluokkaa ja ihmiskunnan yhteistä hyvää edistävään tutkimukseen.

Sinun käsityksesi tieteen harjoittamisesta on lisäksi luvalla sanoen merkillinen. Vaikka yksittäinen tiedemies saakin "mellastaa vapaasti", ei hänen lausuntojaan suinkaan pidetä tieteellisenä totuutena. Tiede on itsekriittistä ja itseään korjaavaa, tieteeseen kuuluu väistämättä tieteellinen diskurssi. Tieteen vapauteen kuuluu se, että jokaisella on oikeus sanoa mielipiteensä, ilman dogmaattista pakkoa tai seurauksien pelkoa, mutta siihen kuuluu yhtä lailla se, että lausuttu mielipide on perusteltava, sille on annettava sitä tukeva argumentit, jotka on asetettava julkisen kriittisen tarkastelun alaiseksi. Mikäli mielipide totetaan huonosti perustelluksi, se hylätään.

Ottaaksemme konkreettisen esimerkin neitseestäsyntymisestä, mikäli asia on varmasti perusteltu kuin sinä väität, ei kirkolla luulisi olevan mitään syytä kriittisen keskustelun kieltämiseksi. Senhän luulisi olla helppo kumota julkisesti neitseestäsyntymistä epäilevien tiedemiesten mielipiteet ja osoittaa heidän olevan väärässä. Katolisen kirkon nykyinen stategia kertoo mielestäni lähinnä sen, että kirkolla ei ole mitään vastattavaa kriitikoille, vaan kirkko tietää joutuvansa julkisessa keskustelussa tappiolle. Tämän takia se kunnon diktatuurin tapaan kieltää koko keskustelun.

Lue lisää

kielitieteelinen ongelma. Suomeksi käännettynä Neitsyt- Maria= Impi- Maria jolloin asia käsitetään paitsi lääketieteessä, myös juridikassa aivan toisin tavoin.

Ei ole muuten ainoa kerta kuin katolinen kirkko on väärinkäyttänyt terminologiaa.

Impi- Maria on suomenkielessä täysin mahdollinen nimi, synnytyksistä riippumatta. Ajatelkaa nyt hyvät papit ja lukkarit mitä suustanne päästätte.

Seuraavassa Raamatun kännöksessä viimeistään asia tulisi korjata. Kielitiedettä ei edes katolisen kirkon traditio voi kokonaan sivuuttaa.

Jari kirjoitti:

Katolinen teologinen tutkimus kärsii jatkuvasti siitä, että se ei ole vapaata, vaan sille sallitut tutkimustulokset sanellaan ylhäältä. On selvää, ettei tällaisessa ilmapiirissä voi syntyä sellaista auktoriteeteista vapaata diskurssia, jota tieteen harjoittaminen välttämättä edellyttää.

Katolisessa kirkossa vallitseva ilmapiiri tuo mieleeni entisen itäblokin sosialistimaat, jossa tiede myös oli näennäisesti vapaata, mutta jossa ainoa sallittu tiedeteoria oli marksilainen dialektinen materialismi ja kaiken tieteenharjoittamisen oli tultava puolueen ennalta sanelemiin tuloksiin. Yksikään politologi ei voinut tulla siihen tulokseen, että edustuksellinen demokratia on parempi malli kuin proletariaatin diktatuuri ja yksikään taloustieteilijä ei voinut tulla siihen tulokseen, että sosialistinen talousjärjestelmä oli huonompi kuin kapitalistinen.

Mielenkiintoista kylläkin, reaalisosialismin edustajat puolustelivat järjestelmäänsä ja paheksuivat kapitalistien vapaata tiedeilmastoa pitkälti samoin kuin sinäkin. Heidän mielestään läntiset tiedemiehet "mellastivat vapaasti" ja hajottivat, kun sen sijaan sosialistinen järjestelmä merkitsi tieteentekijöille "aitoa vapautta", jossa he saivat omistautua työväenluokkaa ja ihmiskunnan yhteistä hyvää edistävään tutkimukseen.

Sinun käsityksesi tieteen harjoittamisesta on lisäksi luvalla sanoen merkillinen. Vaikka yksittäinen tiedemies saakin "mellastaa vapaasti", ei hänen lausuntojaan suinkaan pidetä tieteellisenä totuutena. Tiede on itsekriittistä ja itseään korjaavaa, tieteeseen kuuluu väistämättä tieteellinen diskurssi. Tieteen vapauteen kuuluu se, että jokaisella on oikeus sanoa mielipiteensä, ilman dogmaattista pakkoa tai seurauksien pelkoa, mutta siihen kuuluu yhtä lailla se, että lausuttu mielipide on perusteltava, sille on annettava sitä tukeva argumentit, jotka on asetettava julkisen kriittisen tarkastelun alaiseksi. Mikäli mielipide totetaan huonosti perustelluksi, se hylätään.

Ottaaksemme konkreettisen esimerkin neitseestäsyntymisestä, mikäli asia on varmasti perusteltu kuin sinä väität, ei kirkolla luulisi olevan mitään syytä kriittisen keskustelun kieltämiseksi. Senhän luulisi olla helppo kumota julkisesti neitseestäsyntymistä epäilevien tiedemiesten mielipiteet ja osoittaa heidän olevan väärässä. Katolisen kirkon nykyinen stategia kertoo mielestäni lähinnä sen, että kirkolla ei ole mitään vastattavaa kriitikoille, vaan kirkko tietää joutuvansa julkisessa keskustelussa tappiolle. Tämän takia se kunnon diktatuurin tapaan kieltää koko keskustelun.

Lue lisää

Minusta on täysin sallittavaa katolisen todeta, että eksegetiikan näkökulmasta on sanottavissa, että Jeesuksen neitseellinen sikiäminen on todennäköisesti myöhemmän kehityksen tulos (itse en ole tätä mieltä eksegetiikankaan kannalta, mutten olekaan eksegeetti). Sen sijaan ei ole luvallista sanoa, että tämä tarkoittaisi, että asia oikeasti olisi niin - kristinuskossa on muuttumattomia totuuksia, joita tiede voi tukea tai olla tukematta (muttei todistaa todeksi tai valheeksi). Samaten useimmat kosmologit todennäköisesti voisivat sanoa, ettei kosmologian näkökulmasta maailmankaikkeuden synnyssä ole tilaa Jumalalle, mutta tämä ei silti tarkoita, että heidän olisi uskottava ettei Jumala luonut maailmaa - asia on näin vain tieteen (tai sen haaran) näkökulmasta.

rousku kirjoitti:

Minusta on täysin sallittavaa katolisen todeta, että eksegetiikan näkökulmasta on sanottavissa, että Jeesuksen neitseellinen sikiäminen on todennäköisesti myöhemmän kehityksen tulos (itse en ole tätä mieltä eksegetiikankaan kannalta, mutten olekaan eksegeetti). Sen sijaan ei ole luvallista sanoa, että tämä tarkoittaisi, että asia oikeasti olisi niin - kristinuskossa on muuttumattomia totuuksia, joita tiede voi tukea tai olla tukematta (muttei todistaa todeksi tai valheeksi). Samaten useimmat kosmologit todennäköisesti voisivat sanoa, ettei kosmologian näkökulmasta maailmankaikkeuden synnyssä ole tilaa Jumalalle, mutta tämä ei silti tarkoita, että heidän olisi uskottava ettei Jumala luonut maailmaa - asia on näin vain tieteen (tai sen haaran) näkökulmasta.

Lue lisää

On vanha viisaus, että katolinen eksegeetti ei koskaan voi olla harhaoppinen, sen sijaan systemaatikko kyllä voi. Tämä lausunto - niin kyseenalainen kun se onkin - perustuu juuri tähän kuvailemaasi eroon. Eksegetiikka on kirjallisuustiedettä ja historiatiedettä, joka eroaa muista humanistisista tieteistä vain kohteensa, mutta ei metodiensa puolesta. Tämän takia kaikki eksegeettien saavuttamat tutkimustulokset ovat viime kädessä eri asteisia todennäköisyyksiä. Tästä johtuen eksegetiikan tutkimustuloksia ei sinällään voida ottaa kirkon uskon kohteeksi. Kirkon opin muodostuksessa eksegetiikka on lähinnä palvelijatar eli entisajan kielellä sanottuna piika. Tähän tosin lisäisin, että kirkon olisi hyvä muistaa, että hyvä piika on herrasväelle käytännössä välttämätön.

Tämä ero mielessä pitäen on kuitenkin rehellisesti tunnustettava, että eksegetiikan johtopäätösten ja kirkollisten oppilausumien yhteensovittamisessa on väliin suuria ongelmia. Hyvä esimerkki on juuri kuvailemasi katolinen eksegeetti, joka tutkimustensa tuloksena on tullut siihen tulokseen, että neitseellinen syntymä on (todennäköisesti) myöhemmän kehityksen tulos. Mikäli hän kuitenkin samalla joutuu pitämään neitseestäsyntymää "totena", koska kirkko niin sanoo, hän joutuu mielestäni tekemään aikamoisen intellektuaalisen harakirin. Miten neitseestäsyntyminen voisi olla "tosi" olematta kuitenkaan historiallisesti "tosi"? Tosin monikin sanonee, että neitseestäsyntyminen on heistä ensi sijassa teologinen lausunto, ja että se on tosi teologisesti, muttei historiallisesti tai biologisesti. On vain kyseenalaista, kelpaako tällainen summakauppa kenellekään.

Jari kirjoitti:

On vanha viisaus, että katolinen eksegeetti ei koskaan voi olla harhaoppinen, sen sijaan systemaatikko kyllä voi. Tämä lausunto - niin kyseenalainen kun se onkin - perustuu juuri tähän kuvailemaasi eroon. Eksegetiikka on kirjallisuustiedettä ja historiatiedettä, joka eroaa muista humanistisista tieteistä vain kohteensa, mutta ei metodiensa puolesta. Tämän takia kaikki eksegeettien saavuttamat tutkimustulokset ovat viime kädessä eri asteisia todennäköisyyksiä. Tästä johtuen eksegetiikan tutkimustuloksia ei sinällään voida ottaa kirkon uskon kohteeksi. Kirkon opin muodostuksessa eksegetiikka on lähinnä palvelijatar eli entisajan kielellä sanottuna piika. Tähän tosin lisäisin, että kirkon olisi hyvä muistaa, että hyvä piika on herrasväelle käytännössä välttämätön.

Tämä ero mielessä pitäen on kuitenkin rehellisesti tunnustettava, että eksegetiikan johtopäätösten ja kirkollisten oppilausumien yhteensovittamisessa on väliin suuria ongelmia. Hyvä esimerkki on juuri kuvailemasi katolinen eksegeetti, joka tutkimustensa tuloksena on tullut siihen tulokseen, että neitseellinen syntymä on (todennäköisesti) myöhemmän kehityksen tulos. Mikäli hän kuitenkin samalla joutuu pitämään neitseestäsyntymää "totena", koska kirkko niin sanoo, hän joutuu mielestäni tekemään aikamoisen intellektuaalisen harakirin. Miten neitseestäsyntyminen voisi olla "tosi" olematta kuitenkaan historiallisesti "tosi"? Tosin monikin sanonee, että neitseestäsyntyminen on heistä ensi sijassa teologinen lausunto, ja että se on tosi teologisesti, muttei historiallisesti tai biologisesti. On vain kyseenalaista, kelpaako tällainen summakauppa kenellekään.

Lue lisää

"Hyvä esimerkki on juuri kuvailemasi katolinen eksegeetti, joka tutkimustensa tuloksena on tullut siihen tulokseen, että neitseellinen syntymä on (todennäköisesti) myöhemmän kehityksen tulos. Mikäli hän kuitenkin samalla joutuu pitämään neitseestäsyntymää "totena", koska kirkko niin sanoo, hän joutuu mielestäni tekemään aikamoisen intellektuaalisen harakirin. Miten neitseestäsyntyminen voisi olla "tosi" olematta kuitenkaan historiallisest
i "tosi"? Tosin monikin sanonee, että neitseestäsyntyminen on heistä ensi sijassa teologinen lausunto, ja että se on tosi teologisesti, muttei historiallisesti tai biologisesti."

Kenties ongelma onkin, että nämä kategoriat erotellaan liian helposti täysin erillisiksi toisistaan. Esim. Jumalan olemassaolo on minusta abstraktin, teoreettisen filosofian pohjalta todennäköisin vaihtoehto, mutta esim. kosmologian pohjalta ei. Sanoisinko siis, että filosofisesti katsoen Jumala on olemassa, mutta kosmologisesti katsoen ei? En nyt oikeastaan. Pikemminkin toteaisin juuri tuon edellisen lauseen, missä siis tunnustan kummankin rajoittuneen perspektiivin ja hyväksyn ne toisiaan täydentävinä. Samoin eksegeetin tulisi minusta tunnustaa eksegetiikan rajoittuneisuus ja todeta, ettei se tue tätä oppia (muttei kuitenkaan 100-prosenttisesti sulje sitä pois), jonka kuitenkin voi hyväksyä jos uskoo siihen, että Raamattu, kristillinen perimätieto ja kirkon virallinen opetus (tai edes yksi näistä) on vailla virhettä. Ja se on jo uskonasia. Minusta et tee intellektuaalista itsemurhaa, jos uskot siihen mitä Raamattu sanoo, vaikka eksegeetit olisivat pääosin eri mieltä - aivan kuin et tee minusta sitä uskomalla Jumalan olemassaoloon, vaikka useimmat filosofit olisivat pääosin sitä mieltä.

rousku kirjoitti:

"Hyvä esimerkki on juuri kuvailemasi katolinen eksegeetti, joka tutkimustensa tuloksena on tullut siihen tulokseen, että neitseellinen syntymä on (todennäköisesti) myöhemmän kehityksen tulos. Mikäli hän kuitenkin samalla joutuu pitämään neitseestäsyntymää "totena", koska kirkko niin sanoo, hän joutuu mielestäni tekemään aikamoisen intellektuaalisen harakirin. Miten neitseestäsyntyminen voisi olla "tosi" olematta kuitenkaan historiallisest
i "tosi"? Tosin monikin sanonee, että neitseestäsyntyminen on heistä ensi sijassa teologinen lausunto, ja että se on tosi teologisesti, muttei historiallisesti tai biologisesti."

Kenties ongelma onkin, että nämä kategoriat erotellaan liian helposti täysin erillisiksi toisistaan. Esim. Jumalan olemassaolo on minusta abstraktin, teoreettisen filosofian pohjalta todennäköisin vaihtoehto, mutta esim. kosmologian pohjalta ei. Sanoisinko siis, että filosofisesti katsoen Jumala on olemassa, mutta kosmologisesti katsoen ei? En nyt oikeastaan. Pikemminkin toteaisin juuri tuon edellisen lauseen, missä siis tunnustan kummankin rajoittuneen perspektiivin ja hyväksyn ne toisiaan täydentävinä. Samoin eksegeetin tulisi minusta tunnustaa eksegetiikan rajoittuneisuus ja todeta, ettei se tue tätä oppia (muttei kuitenkaan 100-prosenttisesti sulje sitä pois), jonka kuitenkin voi hyväksyä jos uskoo siihen, että Raamattu, kristillinen perimätieto ja kirkon virallinen opetus (tai edes yksi näistä) on vailla virhettä. Ja se on jo uskonasia. Minusta et tee intellektuaalista itsemurhaa, jos uskot siihen mitä Raamattu sanoo, vaikka eksegeetit olisivat pääosin eri mieltä - aivan kuin et tee minusta sitä uskomalla Jumalan olemassaoloon, vaikka useimmat filosofit olisivat pääosin sitä mieltä.

Lue lisää

Kylläpä taas pohditte sellaisia, että tätähän seuraa kuin jännitysnäytelmää! Juuri näillä kysymyksenasetteluilla olen päätäni vaivannut, tosin paaaljon vajavaisemmin eväin kuin te - joten jatkakaa, tämä on todella tärkeää!

Millainen käsitys teillä on siitä, miten tavallinen kirkon jäsen (tässä kohtaa nimeämättä kummankaan osapuolen kirkkokuntaa) näitä monimutkaisuuksia pyörittelee? Uskoo sokeasti mitä viisaammat sanovat, yrittää uskoa mutta jää tähän "intellektuaaliseen harakiriin" kitumaan mutta menee joukon jatkona, vai hautaa koko jutun mielensä pohjalle ja jättää ajattelun muille?

Jari kirjoitti:

Katolinen teologinen tutkimus kärsii jatkuvasti siitä, että se ei ole vapaata, vaan sille sallitut tutkimustulokset sanellaan ylhäältä. On selvää, ettei tällaisessa ilmapiirissä voi syntyä sellaista auktoriteeteista vapaata diskurssia, jota tieteen harjoittaminen välttämättä edellyttää.

Katolisessa kirkossa vallitseva ilmapiiri tuo mieleeni entisen itäblokin sosialistimaat, jossa tiede myös oli näennäisesti vapaata, mutta jossa ainoa sallittu tiedeteoria oli marksilainen dialektinen materialismi ja kaiken tieteenharjoittamisen oli tultava puolueen ennalta sanelemiin tuloksiin. Yksikään politologi ei voinut tulla siihen tulokseen, että edustuksellinen demokratia on parempi malli kuin proletariaatin diktatuuri ja yksikään taloustieteilijä ei voinut tulla siihen tulokseen, että sosialistinen talousjärjestelmä oli huonompi kuin kapitalistinen.

Mielenkiintoista kylläkin, reaalisosialismin edustajat puolustelivat järjestelmäänsä ja paheksuivat kapitalistien vapaata tiedeilmastoa pitkälti samoin kuin sinäkin. Heidän mielestään läntiset tiedemiehet "mellastivat vapaasti" ja hajottivat, kun sen sijaan sosialistinen järjestelmä merkitsi tieteentekijöille "aitoa vapautta", jossa he saivat omistautua työväenluokkaa ja ihmiskunnan yhteistä hyvää edistävään tutkimukseen.

Sinun käsityksesi tieteen harjoittamisesta on lisäksi luvalla sanoen merkillinen. Vaikka yksittäinen tiedemies saakin "mellastaa vapaasti", ei hänen lausuntojaan suinkaan pidetä tieteellisenä totuutena. Tiede on itsekriittistä ja itseään korjaavaa, tieteeseen kuuluu väistämättä tieteellinen diskurssi. Tieteen vapauteen kuuluu se, että jokaisella on oikeus sanoa mielipiteensä, ilman dogmaattista pakkoa tai seurauksien pelkoa, mutta siihen kuuluu yhtä lailla se, että lausuttu mielipide on perusteltava, sille on annettava sitä tukeva argumentit, jotka on asetettava julkisen kriittisen tarkastelun alaiseksi. Mikäli mielipide totetaan huonosti perustelluksi, se hylätään.

Ottaaksemme konkreettisen esimerkin neitseestäsyntymisestä, mikäli asia on varmasti perusteltu kuin sinä väität, ei kirkolla luulisi olevan mitään syytä kriittisen keskustelun kieltämiseksi. Senhän luulisi olla helppo kumota julkisesti neitseestäsyntymistä epäilevien tiedemiesten mielipiteet ja osoittaa heidän olevan väärässä. Katolisen kirkon nykyinen stategia kertoo mielestäni lähinnä sen, että kirkolla ei ole mitään vastattavaa kriitikoille, vaan kirkko tietää joutuvansa julkisessa keskustelussa tappiolle. Tämän takia se kunnon diktatuurin tapaan kieltää koko keskustelun.

Lue lisää

Minun täytyi vastata tämän haaran kautta, koska muuten minun olisi pitänyt aloittaa uusi
keskustelu. Vastaan tekstiisi myöhemmin "ristinteologiasta".

Nyt minua kiinnostaisi tietää, mihin katolinen kirkko perustaa oppinsa Neitsyt Marian keskeisestä roolista kirkossa. Onko se ehkä tämä, jota olen kysellyt.

Latinalaisessa raamatunkäännöksessä "in ipsa conteret" pronomini on feminiinimuodossa (Moos. 3:15) tarkoittaen ("ja nainen on murskaava), jonka katolinen kirkko tulkitsee siten, että tämä kohta puhuu autuaasta Neitsyestä, jonka ansiosta, Pojan välittäessä, Saatanan valta on murrettu. Siis synnyttämällä Kristuksen Maria on polkenut rikki kaiken paholaisen vallan olen siis Kristuksen ohella kanssalunastajatar.

Tiedustelin asiaa Ignatiukselta, mutta hän ei siihen vastannut. Rousku siihen kyllä lyhyesti vastasi ja viittasi eräälle nettisivulle. Mutta voitko sinä selvittää sen minulle, perustuuko Marian keskeinen rooli tähän edellämainitsemaani raamatunkohtaan, vai johonkin muuhun.

Rousku kyllä totesi, ettei kyseisellä raamatunkohdalla ole dogmin asemaa katolisessa kirkossa. Minulle on kuitenkin hieman epäselvää, mihin Marian asema katolisessa kirkossa loppujen lopuksi perustuu.

Kosti-Juhani kirjoitti:

Minun täytyi vastata tämän haaran kautta, koska muuten minun olisi pitänyt aloittaa uusi
keskustelu. Vastaan tekstiisi myöhemmin "ristinteologiasta".

Nyt minua kiinnostaisi tietää, mihin katolinen kirkko perustaa oppinsa Neitsyt Marian keskeisestä roolista kirkossa. Onko se ehkä tämä, jota olen kysellyt.

Latinalaisessa raamatunkäännöksessä "in ipsa conteret" pronomini on feminiinimuodossa (Moos. 3:15) tarkoittaen ("ja nainen on murskaava), jonka katolinen kirkko tulkitsee siten, että tämä kohta puhuu autuaasta Neitsyestä, jonka ansiosta, Pojan välittäessä, Saatanan valta on murrettu. Siis synnyttämällä Kristuksen Maria on polkenut rikki kaiken paholaisen vallan olen siis Kristuksen ohella kanssalunastajatar.

Tiedustelin asiaa Ignatiukselta, mutta hän ei siihen vastannut. Rousku siihen kyllä lyhyesti vastasi ja viittasi eräälle nettisivulle. Mutta voitko sinä selvittää sen minulle, perustuuko Marian keskeinen rooli tähän edellämainitsemaani raamatunkohtaan, vai johonkin muuhun.

Rousku kyllä totesi, ettei kyseisellä raamatunkohdalla ole dogmin asemaa katolisessa kirkossa. Minulle on kuitenkin hieman epäselvää, mihin Marian asema katolisessa kirkossa loppujen lopuksi perustuu.

Lue lisää

Siteeraamasi kohta 1. Mooseksen kirjasta on katolisessa uskonkäsityksessä tärkeä. Pitkältihän juuri tämän kohdan takia Tridentin kirkolliskokous julisti Hieronymoksen Vulgata-käännöksen Raamatun normeeraavaksi käännökseksi.

Marian asema teologiassa ei kuitenkaan perustu tämän kohdan tulkintaan, vaan nähdäkseni kyseinen tulkinta on pikemminkin Marian keskeisen aseman ilmentymä. Ilmeisesti Marian asema perustuu ennen kaikkea Marian keskiseen asemaan kristillisessä kansanhurskaudessa. Tämän varhaisimpia ilmenemismuotoja on (ilmeisesti) jo 2. vuosisadalta peräisin oleva Jaakobin protoevankeliumi, joka esittää Matteuksen ja Luukkaan syntymäkertomukset lisäten niihin runsaasti legendanomaista aineista ja Mariaa korostavaa materiaalia. Jaakobin protoevankeliumissa tulee esim. ensi kertaa näkyviin ajatus, jonka mukaan Maria oli ikuisesti neitsyt, ja että Uuden testamentin Jeesuksen veljet ja sisaret eivät olleetkaan oikeita veljiä ja sisaria, vaan sisarpuolia.

Siihen, miksi Marian merkitys kansanhurskaudessa alkoi nousta, on tuskin yhtä ainoaa, oikeaa selitystä. Osittain kyse oli varmasti pakanauskonnoista noudetuista äitijumalan kulteista, joille annettiin Mariassa kristillinen sisältö. Toisaalta Marian nousu liittyy yhteen kirkollisten, Jeesuksen persoonaa käsittelevien dogmien kanssa. Mitä enemmän kirkossa alettiin korostaa Jeesuksen jumaluutta hänen inhimillisyytensä kustannuksella, sitä etäisemmäksi hän kävi ihmisten mielissä. Häneen verrattuna Maria tuntui varmasti jotenkin läheisemmältä ja helpommalta lähestyä.

Varsinaisen kirkollisen mariologian (oppi Mariasta) kehittyminen on myöhempää, ja sillä on usein pyrkimys antaa teologinen motivaatio ja sisältö kansanhurskaudesta tutuille ajatuksille Mariasta.

Jari kirjoitti:

Siteeraamasi kohta 1. Mooseksen kirjasta on katolisessa uskonkäsityksessä tärkeä. Pitkältihän juuri tämän kohdan takia Tridentin kirkolliskokous julisti Hieronymoksen Vulgata-käännöksen Raamatun normeeraavaksi käännökseksi.

Marian asema teologiassa ei kuitenkaan perustu tämän kohdan tulkintaan, vaan nähdäkseni kyseinen tulkinta on pikemminkin Marian keskeisen aseman ilmentymä. Ilmeisesti Marian asema perustuu ennen kaikkea Marian keskiseen asemaan kristillisessä kansanhurskaudessa. Tämän varhaisimpia ilmenemismuotoja on (ilmeisesti) jo 2. vuosisadalta peräisin oleva Jaakobin protoevankeliumi, joka esittää Matteuksen ja Luukkaan syntymäkertomukset lisäten niihin runsaasti legendanomaista aineista ja Mariaa korostavaa materiaalia. Jaakobin protoevankeliumissa tulee esim. ensi kertaa näkyviin ajatus, jonka mukaan Maria oli ikuisesti neitsyt, ja että Uuden testamentin Jeesuksen veljet ja sisaret eivät olleetkaan oikeita veljiä ja sisaria, vaan sisarpuolia.

Siihen, miksi Marian merkitys kansanhurskaudessa alkoi nousta, on tuskin yhtä ainoaa, oikeaa selitystä. Osittain kyse oli varmasti pakanauskonnoista noudetuista äitijumalan kulteista, joille annettiin Mariassa kristillinen sisältö. Toisaalta Marian nousu liittyy yhteen kirkollisten, Jeesuksen persoonaa käsittelevien dogmien kanssa. Mitä enemmän kirkossa alettiin korostaa Jeesuksen jumaluutta hänen inhimillisyytensä kustannuksella, sitä etäisemmäksi hän kävi ihmisten mielissä. Häneen verrattuna Maria tuntui varmasti jotenkin läheisemmältä ja helpommalta lähestyä.

Varsinaisen kirkollisen mariologian (oppi Mariasta) kehittyminen on myöhempää, ja sillä on usein pyrkimys antaa teologinen motivaatio ja sisältö kansanhurskaudesta tutuille ajatuksille Mariasta.

Lue lisää

Lainaan Rouskun mainitsemaa katolista kommentaaria koskien edelleen mainitsemaani raamatunkohtaa.

"In most editions of the Douay-Rheims Bible, Genesis 3:15, in which God is addressing the serpent, reads like this:

"I will put enmities between thee and the woman, and thy seed and her seed: she shall crush thy head, and thou shalt lie in wait for her heel."

In the New American Bible, as in all other modern Bibles, it reads like this:

"I will put enmity between you and the woman, and between your offspring and hers; He will strike at your head, while you strike at his heel."

Vaikka näissä käännöksissä käytetään eri pronomineja, eikö tosiasiassa katolinen kirkko käyttäessään käännöstä "New American Bible" ole täysin samoilla linjoilla kuin Douay-Rheims Bible, koska kyseisessä tekstissä todetaan, että yhteistyössä Kristuksen inkarnaatioon Maria murskaa käärmeen pään.

"This does not mean that the idea cannot be validly applied to Mary as well. Through her cooperation in the incarnation of Christ, so that the Son of God (who, from the cross, directly crushed the head of the serpent) became her seed, Mary did crush the head of the serpent. In the same way, the serpent struck at Christ on the cross, and indirectly struck at Mary's heart as well, who had to witness the death of her own Son (cf. John 19:25-27)".

Edelleen allaolevassa tekstissä todetaan Marian olevan epäsuorasti kanssalunastajatar. Siis onko käytännössä mikään muuttunut katolisessa kirkossa Marian osalta eri käännöksistä huolimatta?

"Thus Jesus crushed the serpent directly and was directly struck by the serpent; Mary, through her cooperation in the incarnation and her witnessing the sufferings and death of her Son, indirectly crushed the serpent and was indirectly struck by the serpent".

Kosti-Juhani kirjoitti:

Lainaan Rouskun mainitsemaa katolista kommentaaria koskien edelleen mainitsemaani raamatunkohtaa.

"In most editions of the Douay-Rheims Bible, Genesis 3:15, in which God is addressing the serpent, reads like this:

"I will put enmities between thee and the woman, and thy seed and her seed: she shall crush thy head, and thou shalt lie in wait for her heel."

In the New American Bible, as in all other modern Bibles, it reads like this:

"I will put enmity between you and the woman, and between your offspring and hers; He will strike at your head, while you strike at his heel."

Vaikka näissä käännöksissä käytetään eri pronomineja, eikö tosiasiassa katolinen kirkko käyttäessään käännöstä "New American Bible" ole täysin samoilla linjoilla kuin Douay-Rheims Bible, koska kyseisessä tekstissä todetaan, että yhteistyössä Kristuksen inkarnaatioon Maria murskaa käärmeen pään.

"This does not mean that the idea cannot be validly applied to Mary as well. Through her cooperation in the incarnation of Christ, so that the Son of God (who, from the cross, directly crushed the head of the serpent) became her seed, Mary did crush the head of the serpent. In the same way, the serpent struck at Christ on the cross, and indirectly struck at Mary's heart as well, who had to witness the death of her own Son (cf. John 19:25-27)".

Edelleen allaolevassa tekstissä todetaan Marian olevan epäsuorasti kanssalunastajatar. Siis onko käytännössä mikään muuttunut katolisessa kirkossa Marian osalta eri käännöksistä huolimatta?

"Thus Jesus crushed the serpent directly and was directly struck by the serpent; Mary, through her cooperation in the incarnation and her witnessing the sufferings and death of her Son, indirectly crushed the serpent and was indirectly struck by the serpent".

Lue lisää

Itse en tavallaan koskaan ole ymmärtänyt, miksi termi "kanssalunastajatar" tulisi dogmatisoida - jos sen merkitys on jo osa katolista uskoa, tuskin termillä on niin väliä (ja se aiheuttaa väärinkäsityksiä).

Marian asema kanssalunastajattarena tarkoittaa, että hänkin osaltaan toimi yhteistyössä Jumalan kanssa, kantoi Kristuksen ristiä, todisti Kristuksen kuolemasta ja voitosta ja toimi esirukoilijana, kuten kuka tahansa meistä - mutta hän erityisen paljon ja ainutlaatuisella tavalla toimimalla Kristuksen äitinä.

Jokainen meistä on siis kanssalunastaja, mutta tätä termiä ei tule käsittää väärin (ja kieli on kovilla tässä venyttelyssä kyllä): se EI tarkoita tasavertaisuutta tai roolin samanlaisuutta Kristuksen kanssa: hän on ainoa Lunastaja, Pelastaja ja Vapahtaja, me vain voimme toimia armon kautta yhteistyössä elämällä kuten hän sanoo, rukoilemalla ja toimimalla taivasten valtakunnan tulemiseksi lähemmäs. Samoin Paavalikaan ei tarkoita meidän olevan tasavertaisia Jumalan kanssa kutsuessaan meitä "Jumalan työtovereiksi". Kyseessä on siis titteli, joka kuuluu jokaiselle kristitylle, mutta Marialle aivan erityisen paljon.

kysymys sivusta kirjoitti:

Kylläpä taas pohditte sellaisia, että tätähän seuraa kuin jännitysnäytelmää! Juuri näillä kysymyksenasetteluilla olen päätäni vaivannut, tosin paaaljon vajavaisemmin eväin kuin te - joten jatkakaa, tämä on todella tärkeää!

Millainen käsitys teillä on siitä, miten tavallinen kirkon jäsen (tässä kohtaa nimeämättä kummankaan osapuolen kirkkokuntaa) näitä monimutkaisuuksia pyörittelee? Uskoo sokeasti mitä viisaammat sanovat, yrittää uskoa mutta jää tähän "intellektuaaliseen harakiriin" kitumaan mutta menee joukon jatkona, vai hautaa koko jutun mielensä pohjalle ja jättää ajattelun muille?

Lue lisää

"Millainen käsitys teillä on siitä, miten tavallinen kirkon jäsen (tässä kohtaa nimeämättä kummankaan osapuolen kirkkokuntaa) näitä monimutkaisuuksia pyörittelee? Uskoo sokeasti mitä viisaammat sanovat, yrittää uskoa mutta jää tähän "intellektuaaliseen harakiriin" kitumaan mutta menee joukon jatkona, vai hautaa koko jutun mielensä pohjalle ja jättää ajattelun muille?"

Tavallisella kirkon jäsenellä lienee paljon vähemmän huolta eksegetiikan vaikeuksista kuin voisi olla. Se on minusta aivan hyvä. Hän osaa laittaa asiat oikeaan mittakaavaan, eksegeetti katselee helposti koko maailmaa oman tieteensä näkökulmasta.

rousku kirjoitti:

"Millainen käsitys teillä on siitä, miten tavallinen kirkon jäsen (tässä kohtaa nimeämättä kummankaan osapuolen kirkkokuntaa) näitä monimutkaisuuksia pyörittelee? Uskoo sokeasti mitä viisaammat sanovat, yrittää uskoa mutta jää tähän "intellektuaaliseen harakiriin" kitumaan mutta menee joukon jatkona, vai hautaa koko jutun mielensä pohjalle ja jättää ajattelun muille?"

Tavallisella kirkon jäsenellä lienee paljon vähemmän huolta eksegetiikan vaikeuksista kuin voisi olla. Se on minusta aivan hyvä. Hän osaa laittaa asiat oikeaan mittakaavaan, eksegeetti katselee helposti koko maailmaa oman tieteensä näkökulmasta.

Lue lisää

annetaan tiedemiesten ahertaa kammioissaan, mutta kammioiden seinät alkavat olla läpinäkyviä - keskustelua ei kuitenkaan tarpeeksi käydä. Eikö tästä juuri osaltaan juonna tämä valtava mielipiteiden kirjo kristinuskon kysymyksistä, ts. jäädään siihen harakiriin. Siinä kun tarpeeksi kauan ollaan ja maailma ympärillä muuttuu, niin huomataan suuren osan väestä tipahtaneen kokonaan rattailta jo aikoja sitten ja olevan uskontokuntansa jäsen vain muodon vuoksi. (Katolinen esimerkki vaikkapa Italiasta: Euroopan alhaisimpiin kuuluvat syntyvyysluvut eivät millään selity muulla kuin ehkäisyllä...)

Nykymaailma haastaa joka taholta ajattelemaan nimenomaan älyllisesti, ja tieteen etenemisvauhti on mielikuvituksellinen. Tältä ei välty millään konstilla eikä ylilyönneiltäkään vältytä. Ja kyllä näitä eksegetiikankin polttopisteitä kantautuu myös mattimeikäläisen korviin, ja niin pitääkin olla. Toinen juttu on kiinnostaako mattia koko asia. Jos ei, niin eipä mattia taida kiinnostaa se syvempikään viesti kuin tavan tai jonkinasteisen pelon vuoksi.

Mutta tiedonhalun kipinän saanut matti voi olla hankala tapaus, koska hän alkaa kyseenalaistaa. Ja voi ihmettä, hänpä törmää eksegeetikkoihin, jotka hapuilevat ihan niiden perusjuttujen äärellä, jotka hänen on aina käsketty purematta niellä, IIIK!

Helpoimpia paimennettavia ovat tietysti kuuliaiset ja kyselemättömät, mutta ei sekään ole oikein. Jollain tavalla se on epärehellistä.

Onnekkaita (sic!) ovat tietysti puhtaasti lapsenuskoiset, jotka heittävät eksegetiikalla vesilintua. Mutta vaara vaanii: olenpa itsekin törmännyt useampaankin lapsenuskoiseen, jotka pitävät kaikkia kirkkoja, jopa kaikkia uskontoja samaan johtavina asioina - ja ennen kaikkea asioina, joita ei matin tai maijan kannata pohtia.

Mietityttää entistä enemmän.

kysymys sivusta kirjoitti:

annetaan tiedemiesten ahertaa kammioissaan, mutta kammioiden seinät alkavat olla läpinäkyviä - keskustelua ei kuitenkaan tarpeeksi käydä. Eikö tästä juuri osaltaan juonna tämä valtava mielipiteiden kirjo kristinuskon kysymyksistä, ts. jäädään siihen harakiriin. Siinä kun tarpeeksi kauan ollaan ja maailma ympärillä muuttuu, niin huomataan suuren osan väestä tipahtaneen kokonaan rattailta jo aikoja sitten ja olevan uskontokuntansa jäsen vain muodon vuoksi. (Katolinen esimerkki vaikkapa Italiasta: Euroopan alhaisimpiin kuuluvat syntyvyysluvut eivät millään selity muulla kuin ehkäisyllä...)

Nykymaailma haastaa joka taholta ajattelemaan nimenomaan älyllisesti, ja tieteen etenemisvauhti on mielikuvituksellinen. Tältä ei välty millään konstilla eikä ylilyönneiltäkään vältytä. Ja kyllä näitä eksegetiikankin polttopisteitä kantautuu myös mattimeikäläisen korviin, ja niin pitääkin olla. Toinen juttu on kiinnostaako mattia koko asia. Jos ei, niin eipä mattia taida kiinnostaa se syvempikään viesti kuin tavan tai jonkinasteisen pelon vuoksi.

Mutta tiedonhalun kipinän saanut matti voi olla hankala tapaus, koska hän alkaa kyseenalaistaa. Ja voi ihmettä, hänpä törmää eksegeetikkoihin, jotka hapuilevat ihan niiden perusjuttujen äärellä, jotka hänen on aina käsketty purematta niellä, IIIK!

Helpoimpia paimennettavia ovat tietysti kuuliaiset ja kyselemättömät, mutta ei sekään ole oikein. Jollain tavalla se on epärehellistä.

Onnekkaita (sic!) ovat tietysti puhtaasti lapsenuskoiset, jotka heittävät eksegetiikalla vesilintua. Mutta vaara vaanii: olenpa itsekin törmännyt useampaankin lapsenuskoiseen, jotka pitävät kaikkia kirkkoja, jopa kaikkia uskontoja samaan johtavina asioina - ja ennen kaikkea asioina, joita ei matin tai maijan kannata pohtia.

Mietityttää entistä enemmän.

Lue lisää

Aivan näin, veit lähes sanat suustani!

Tietysti on niin, että suurinta osaa ihmisistä ei eksegetiikka jaksa kiinnostaa, jo siksi, että eksegetiikan harjoittaminen vaatii jonkinmoisia perusopintoja esim. Raamatun alkukielistä. Harvaa jaksaa kiinnostaa esim. Q-lähteen eri tasojen teologiset erot tai Deutero-Jesajan teologiset erikoiskorostukset. Ihmiset kiinnostuvat enintään eksegetiikan johtopäätöksistä niiden kansanomaistetussa muodossa, esim. juuri siitä, oliko Jeesuksen äiti Maria neitsyt vai ei. Tällä tasolla keskustelu käy taas hankalaksi, koska ihmisten on hankala keskustella johtopäätöksistä, tuntematta sitä, miten niihin on päädytty.

En kuitenkaan ole samaa mieltä siitä, että tällainen "tavallisen uskovan" asenne olisi jotenkin parempi tai ihailtava. Se saattaa jo käytännön pakosta olla välttämätön, mutta periaatteessa tietämättömyys ei koskaan ole ihailtava olotila. Lisäksi minun mielikavani on, että ainakaan protestanttiset kristityt (eikä suurin osa tuntemistani katolisistakaan) eivät tyydy laisinkaan tällaiseen tietämättömyyden tilaan. Päin vastoin, seurakunnissa vallitsee usein suoranainen nykyisen raamatuntutkimuksen tulosten nälkä ja jano.

Toisaalta tällainen tieto tietysti vaatii valmiuksia sen käsittelyyn, ja niitä ei ainakaan katolisessa kirkossa ole juurikaan annettu. Siellähän ihmiset on vanhastaan kasvatettu periaatteella "usko se, mitä kirkko sanoo, älä ajattele!".

Tietysti on vaara, että eksegeetti muuttuu eräänlaiseksi "fakki-idiootiksi", joka tarkastelee kaikkea omasta lähtökohdastaan käsin. Sama koskee vain kaikkia muitakin asiantuntijoita. Puhuvathan katolisetkin moraaliteologit väsyksiin asti vaikka keinotekoisen ehkäisyn moraalittomuudesta, laisinkaan ymmärtämättä, mitä heidän kantansa merkitsee käytännössä, mitä kärsimyksiä se on aiheuttanut katolisissa perheissä ja kuinka monta kuolonuhria se on vaatinut kehitysmaissa.

rousku kirjoitti:

Itse en tavallaan koskaan ole ymmärtänyt, miksi termi "kanssalunastajatar" tulisi dogmatisoida - jos sen merkitys on jo osa katolista uskoa, tuskin termillä on niin väliä (ja se aiheuttaa väärinkäsityksiä).

Marian asema kanssalunastajattarena tarkoittaa, että hänkin osaltaan toimi yhteistyössä Jumalan kanssa, kantoi Kristuksen ristiä, todisti Kristuksen kuolemasta ja voitosta ja toimi esirukoilijana, kuten kuka tahansa meistä - mutta hän erityisen paljon ja ainutlaatuisella tavalla toimimalla Kristuksen äitinä.

Jokainen meistä on siis kanssalunastaja, mutta tätä termiä ei tule käsittää väärin (ja kieli on kovilla tässä venyttelyssä kyllä): se EI tarkoita tasavertaisuutta tai roolin samanlaisuutta Kristuksen kanssa: hän on ainoa Lunastaja, Pelastaja ja Vapahtaja, me vain voimme toimia armon kautta yhteistyössä elämällä kuten hän sanoo, rukoilemalla ja toimimalla taivasten valtakunnan tulemiseksi lähemmäs. Samoin Paavalikaan ei tarkoita meidän olevan tasavertaisia Jumalan kanssa kutsuessaan meitä "Jumalan työtovereiksi". Kyseessä on siis titteli, joka kuuluu jokaiselle kristitylle, mutta Marialle aivan erityisen paljon.

Lue lisää

Mielenkiintoni ei koske oikeastaan kanssalunastajatarta, vaan mainitsemiesi raamatunkäännösten tulkintaa. Douay-Rheims Bible kääntää kyseisen kohdan 1. Moos. 3:15 käyttäen feminiinisukuista pronominia ": She shall crush thy head". Tässä yhteydessä käyttää New American Bible kyseisessä kohdassa maskuliinista pronominia. "He will strike at your head".

Kyseinen kommentaari näyttää kuitenkin tosiasiassa eri pronominista huolimatta tulkitsevan, että "et ipsa conteret ( ja nainen on murskaava) paholaisen vallan". Siis edelleen uudesta käännöksestä huolimatta, vaikka New American Bible käyttää eri pronominia kyseisessä kohdassa, puhutaan kuitenkin Neitsyestä, jonka ansiosta, Pojan välittäessä, Saatanan valta on murskattu. "Mary did crush the head of the serpent".

Kosti-Juhani kirjoitti:

Mielenkiintoni ei koske oikeastaan kanssalunastajatarta, vaan mainitsemiesi raamatunkäännösten tulkintaa. Douay-Rheims Bible kääntää kyseisen kohdan 1. Moos. 3:15 käyttäen feminiinisukuista pronominia ": She shall crush thy head". Tässä yhteydessä käyttää New American Bible kyseisessä kohdassa maskuliinista pronominia. "He will strike at your head".

Kyseinen kommentaari näyttää kuitenkin tosiasiassa eri pronominista huolimatta tulkitsevan, että "et ipsa conteret ( ja nainen on murskaava) paholaisen vallan". Siis edelleen uudesta käännöksestä huolimatta, vaikka New American Bible käyttää eri pronominia kyseisessä kohdassa, puhutaan kuitenkin Neitsyestä, jonka ansiosta, Pojan välittäessä, Saatanan valta on murskattu. "Mary did crush the head of the serpent".

Lue lisää

"Mielenkiintoni ei koske oikeastaan kanssalunastajatarta, vaan mainitsemiesi raamatunkäännösten tulkintaa."

Ok. Nämä asiat liittyvät kuitenkin erityisen läheisesti toisiinsa, joten ensin mainittukin oli pakko selittää ensin.

"Kyseinen kommentaari näyttää kuitenkin tosiasiassa eri pronominista huolimatta tulkitsevan, että "et ipsa conteret ( ja nainen on murskaava) paholaisen vallan". Siis edelleen uudesta käännöksestä huolimatta, vaikka New American Bible käyttää eri pronominia kyseisessä kohdassa, puhutaan kuitenkin Neitsyestä, jonka ansiosta, Pojan välittäessä, Saatanan valta on murskattu. "Mary did crush the head of the serpent"."

Asia on juuri niin kuin kommentaarissa sanotaan. Maria suostui vapaasta tahdostaan toimimaan yhteistyössä Jumalan kanssa ja suostumaan Jeesuksen äidiksi. Tässä mielessä hän ainutlaatuisesti edisti Jumalan valtakunnan tuloa ja epäsuorasti osallistui Vapahtajan työhön, jota käärmeen pään murskaaminen kuvaa - aivan kuin sinä ja minä siihen epäsuorasti osallistumme uskoessamme, esirukoillessamme ja eläessämme Herran tahdon mukaista elämää, tarjoamalla itsemme eläväksi uhriksi Kristuksessa. Marialla tämä epäsuora osallistuminen on vain aivan erityisenlaista, eihän kukaan muu ole ollut Kristuksen äiti. Mutta epäsuoraa silti.

Kommentaari ei sen sijaan sano, että Raamatun tuohon jakeeseen kuuluu kumpi tahansa pronomini - ainoastaan, että lause itsessään on totta kumman tahansa kanssa. Maskuliinipronominilla suorasti, feminiinipronominilla epäsuorasti.

Asiaan liittymättä sivuhuomautuksena todettakoon, että käsittääkseni NAB on huono, jopa Raamattua pilkkaava käännös, ja englanninkielisille RSVCE on parempi. Kummatkin ovat katolisen kirkon hyväksymiä.

Kosti-Juhani kirjoitti:

Minun täytyi vastata tämän haaran kautta, koska muuten minun olisi pitänyt aloittaa uusi
keskustelu. Vastaan tekstiisi myöhemmin "ristinteologiasta".

Nyt minua kiinnostaisi tietää, mihin katolinen kirkko perustaa oppinsa Neitsyt Marian keskeisestä roolista kirkossa. Onko se ehkä tämä, jota olen kysellyt.

Latinalaisessa raamatunkäännöksessä "in ipsa conteret" pronomini on feminiinimuodossa (Moos. 3:15) tarkoittaen ("ja nainen on murskaava), jonka katolinen kirkko tulkitsee siten, että tämä kohta puhuu autuaasta Neitsyestä, jonka ansiosta, Pojan välittäessä, Saatanan valta on murrettu. Siis synnyttämällä Kristuksen Maria on polkenut rikki kaiken paholaisen vallan olen siis Kristuksen ohella kanssalunastajatar.

Tiedustelin asiaa Ignatiukselta, mutta hän ei siihen vastannut. Rousku siihen kyllä lyhyesti vastasi ja viittasi eräälle nettisivulle. Mutta voitko sinä selvittää sen minulle, perustuuko Marian keskeinen rooli tähän edellämainitsemaani raamatunkohtaan, vai johonkin muuhun.

Rousku kyllä totesi, ettei kyseisellä raamatunkohdalla ole dogmin asemaa katolisessa kirkossa. Minulle on kuitenkin hieman epäselvää, mihin Marian asema katolisessa kirkossa loppujen lopuksi perustuu.

Lue lisää

Siitä olen täysin samaa mieltä, että lunastuksemme on yksin Jeesuksen ristissä, eikä Neitsyt Mariassa.

On totta, ettei Paavali puhu neitseestä syntymisestä, mutta on huomattava se asia, miten Paavali sai kutsumuksensa. Suoraan ylösnousseelta Kristukselta. Se, että miten Jeesuksen neitseestäsyntyminen ei olisi hänen lunastusuhrinsa edellytys, aiheuttaa ainakin minulle aikamoisen haasteen, koska jos Aadamista ei ollut lunastajaksi syntiinlankeemuksen jälkeen, miten Jeesus voisi "perisynnin" alaisena täyttää lain, jota Jumala käskyissään vaatii. Miten sinä ymmärtät sen, että neitseestäsyntyminen ei ole edellytys Jeesuksen lunastusuhrille?

Minusta usko on kuitenkin jotakin sellaista, ettei sitä voida todistaa tieteellä. Tietenkin raamatuntutkimukessa tieteellä on oma paikkansa. Mutta ns. "Ihmeet", joita Raamattu sisältää eivät ole minusta tieteellä, eivätkä muullakaan tavoin todistettavissa.

Palaan asiaan jossakin muodossa viikonlopun jälkeen.

Kosti-Juhani kirjoitti:

Siitä olen täysin samaa mieltä, että lunastuksemme on yksin Jeesuksen ristissä, eikä Neitsyt Mariassa.

On totta, ettei Paavali puhu neitseestä syntymisestä, mutta on huomattava se asia, miten Paavali sai kutsumuksensa. Suoraan ylösnousseelta Kristukselta. Se, että miten Jeesuksen neitseestäsyntyminen ei olisi hänen lunastusuhrinsa edellytys, aiheuttaa ainakin minulle aikamoisen haasteen, koska jos Aadamista ei ollut lunastajaksi syntiinlankeemuksen jälkeen, miten Jeesus voisi "perisynnin" alaisena täyttää lain, jota Jumala käskyissään vaatii. Miten sinä ymmärtät sen, että neitseestäsyntyminen ei ole edellytys Jeesuksen lunastusuhrille?

Minusta usko on kuitenkin jotakin sellaista, ettei sitä voida todistaa tieteellä. Tietenkin raamatuntutkimukessa tieteellä on oma paikkansa. Mutta ns. "Ihmeet", joita Raamattu sisältää eivät ole minusta tieteellä, eivätkä muullakaan tavoin todistettavissa.

Palaan asiaan jossakin muodossa viikonlopun jälkeen.

Lue lisää

on päätetty käy ilmi asiakirjasta:

DECRETUM GELASIANUM DE LIBRIS RECIPIENDIS ET NON RECIPIENDIS

Paavi Gelasiuksen julistus hyväksyttävistä ja hylättävistä kirjoista

Julkaistu alunperin latinaksi vuonna 496.

Neitsyys siis perustuu kirkolliskokouksen päätökseen, kuten hyvin moni muukin asia katolisessa kirkossa. Asiaa voidaan pitää ns. uskon totuutena, josta toki on kättä väänetty. Onko se hyödyllistä on jo toinen asia. Katoliselle kirkolle asia on tärkeä ja se on ratkaistu siten kuin he ilmoittavat. Eli aikanaan on päätetty Marian olevan neitsyt.

Kosti-Juhani kirjoitti:

Siitä olen täysin samaa mieltä, että lunastuksemme on yksin Jeesuksen ristissä, eikä Neitsyt Mariassa.

On totta, ettei Paavali puhu neitseestä syntymisestä, mutta on huomattava se asia, miten Paavali sai kutsumuksensa. Suoraan ylösnousseelta Kristukselta. Se, että miten Jeesuksen neitseestäsyntyminen ei olisi hänen lunastusuhrinsa edellytys, aiheuttaa ainakin minulle aikamoisen haasteen, koska jos Aadamista ei ollut lunastajaksi syntiinlankeemuksen jälkeen, miten Jeesus voisi "perisynnin" alaisena täyttää lain, jota Jumala käskyissään vaatii. Miten sinä ymmärtät sen, että neitseestäsyntyminen ei ole edellytys Jeesuksen lunastusuhrille?

Minusta usko on kuitenkin jotakin sellaista, ettei sitä voida todistaa tieteellä. Tietenkin raamatuntutkimukessa tieteellä on oma paikkansa. Mutta ns. "Ihmeet", joita Raamattu sisältää eivät ole minusta tieteellä, eivätkä muullakaan tavoin todistettavissa.

Palaan asiaan jossakin muodossa viikonlopun jälkeen.

Lue lisää

"Siitä olen täysin samaa mieltä, että lunastuksemme on yksin Jeesuksen ristissä, eikä Neitsyt Mariassa."

Samoin minä. Se, että Jeesuksen ristin kautta saamme tehtäviä Jumalan valtakunnan lähentämiseksi, ei poista sitä, että kaikki voimamme toimia sen hyväksi tulee kuitenkin ristiltä, Kristuksen sovitustyöstä, ja nämä teot ovat omiamme vain epäsuorasti. Tämä pätee Mariaan, sinuun ja minuun.

Näinpä sinä, minä ja Jari olemme tästä asiasta kaikki samaa mieltä. Sille voisi veisata vaikka virren.

"On totta, ettei Paavali puhu neitseestä syntymisestä, mutta on huomattava se asia, miten Paavali sai kutsumuksensa. Suoraan ylösnousseelta Kristukselta."

Olen samaa mieltä. Mielestäni myös se, etteivät Markus ja Johannes puhu Kristuksen neitseestäsyntymästä, kertoo vain niiden erilaisesta lähestymistavasta evankeliumiin ja
funktiosta sen työssä - Markus korostaa Jeesuksen ihmisyyttä ja puhuu hänen teoistaan, Johannes taas on evankelioiva ja teologis-filosofinen.

Mielestäni se, että Luukas kertoo selvästi neitseestäsyntymästä mutta puhuu silti Joosefista Jeesuksen isänä, juuri kertoo, että sukulaisuussuhdetta tarkoittavia sanoja käytetään evankeliumeissa ennen kaikkea ilmaisemaan asemaa perheessä eikä biologista todellisuutta. Asia olisi aivan eri, mikäli juuri Matteus ja Luukas puhuisivat neitseestäsyntymisestä, muttei kumpikaan heistä puhuisi Joosefista Jeesuksen isänä - silloin olisi paljon helpompi tulkita, että jos Markus tai Johannes puhuu Joosefista Jeesuksen isänä, hän kieltää neitseestäsyntymisen. Mutta näin ei ole, joten mielestäni tulkinta on liian helposti tehty.

"Se, että miten Jeesuksen neitseestäsyntyminen ei olisi hänen lunastusuhrinsa edellytys, aiheuttaa ainakin minulle aikamoisen haasteen, koska jos Aadamista ei ollut lunastajaksi syntiinlankeemuksen jälkeen, miten Jeesus voisi "perisynnin" alaisena täyttää lain, jota Jumala käskyissään vaatii."

Tietynlainen kuriositeetti minusta on, että en näe, miksi perisynti periytyisi isältä muttei äidiltä. Minusta Jeesus oli ihmisyydessään perisynnistä puhdas jumaluutensa vuoksi, ei neitseellisen syntymänsä vuoksi. Mutta olen sitä mieltä, että inkarnaation määritelmä sulkee jo itsessään pois sen, että Joosef olisi Jeesuksen biologinen isä (puhumattakaan siitä, että uskon Raamatun sisältävän vain totuutta).

"Miten sinä ymmärtät sen, että neitseestäsyntyminen ei ole edellytys Jeesuksen lunastusuhrille?"

Kuka tietää - pyhä Tuomas Akvinolainen sanoi, että ihmisten pelastukseen olisi ollut jokin toinenkin tapa kuin lunastusuhri. Mutta näin Jumala sen halusi, näin sen toteutti, näin se on paras.

"Minusta usko on kuitenkin jotakin sellaista, ettei sitä voida todistaa tieteellä. Tietenkin raamatuntutkimukessa tieteellä on oma paikkansa. Mutta ns. "Ihmeet", joita Raamattu sisältää eivät ole minusta tieteellä, eivätkä muullakaan tavoin todistettavissa."

Olen täsmälleen samaa mieltä. Raamatuntutkimuksella (esim. Jeesus-seminaari) voidaan päätellä myös esimerkiksi, ettei Jeesus sanonut sanaakaan siitä mitä Johannes kertoo hänen sanoneen. Mutta tämä päätelmä ei mielestäni ole uskottava, se on pelkkää spekulaatiota. Olen kuullut myös teologinalun sanovan minulle päin naamaa, että kaikki mitä evankeliumit Jeesuksesta kertovat on keksittyä, koska "sitä ole muissa senaikuisissa lähteissä kuin Raamatussa". Ihmettelen vain, että a) mikä ihmeen peruste tämä ylipäätään on, ja b) jos kuvitteellisesti esim. Luukasta ei olisi päätetty hyväksyä Raamatun kaanonin osaksi, olisivatko Matteus, Markus ja Johannes yhtäkkiä sen vuoksi paremmin perusteltuja, koska niitä tukisi Raamatun ulkopuolinen lähde.

"Palaan asiaan jossakin muodossa viikonlopun jälkeen."

Hyvää viikonloppua!

rousku kirjoitti:

"Siitä olen täysin samaa mieltä, että lunastuksemme on yksin Jeesuksen ristissä, eikä Neitsyt Mariassa."

Samoin minä. Se, että Jeesuksen ristin kautta saamme tehtäviä Jumalan valtakunnan lähentämiseksi, ei poista sitä, että kaikki voimamme toimia sen hyväksi tulee kuitenkin ristiltä, Kristuksen sovitustyöstä, ja nämä teot ovat omiamme vain epäsuorasti. Tämä pätee Mariaan, sinuun ja minuun.

Näinpä sinä, minä ja Jari olemme tästä asiasta kaikki samaa mieltä. Sille voisi veisata vaikka virren.

"On totta, ettei Paavali puhu neitseestä syntymisestä, mutta on huomattava se asia, miten Paavali sai kutsumuksensa. Suoraan ylösnousseelta Kristukselta."

Olen samaa mieltä. Mielestäni myös se, etteivät Markus ja Johannes puhu Kristuksen neitseestäsyntymästä, kertoo vain niiden erilaisesta lähestymistavasta evankeliumiin ja
funktiosta sen työssä - Markus korostaa Jeesuksen ihmisyyttä ja puhuu hänen teoistaan, Johannes taas on evankelioiva ja teologis-filosofinen.

Mielestäni se, että Luukas kertoo selvästi neitseestäsyntymästä mutta puhuu silti Joosefista Jeesuksen isänä, juuri kertoo, että sukulaisuussuhdetta tarkoittavia sanoja käytetään evankeliumeissa ennen kaikkea ilmaisemaan asemaa perheessä eikä biologista todellisuutta. Asia olisi aivan eri, mikäli juuri Matteus ja Luukas puhuisivat neitseestäsyntymisestä, muttei kumpikaan heistä puhuisi Joosefista Jeesuksen isänä - silloin olisi paljon helpompi tulkita, että jos Markus tai Johannes puhuu Joosefista Jeesuksen isänä, hän kieltää neitseestäsyntymisen. Mutta näin ei ole, joten mielestäni tulkinta on liian helposti tehty.

"Se, että miten Jeesuksen neitseestäsyntyminen ei olisi hänen lunastusuhrinsa edellytys, aiheuttaa ainakin minulle aikamoisen haasteen, koska jos Aadamista ei ollut lunastajaksi syntiinlankeemuksen jälkeen, miten Jeesus voisi "perisynnin" alaisena täyttää lain, jota Jumala käskyissään vaatii."

Tietynlainen kuriositeetti minusta on, että en näe, miksi perisynti periytyisi isältä muttei äidiltä. Minusta Jeesus oli ihmisyydessään perisynnistä puhdas jumaluutensa vuoksi, ei neitseellisen syntymänsä vuoksi. Mutta olen sitä mieltä, että inkarnaation määritelmä sulkee jo itsessään pois sen, että Joosef olisi Jeesuksen biologinen isä (puhumattakaan siitä, että uskon Raamatun sisältävän vain totuutta).

"Miten sinä ymmärtät sen, että neitseestäsyntyminen ei ole edellytys Jeesuksen lunastusuhrille?"

Kuka tietää - pyhä Tuomas Akvinolainen sanoi, että ihmisten pelastukseen olisi ollut jokin toinenkin tapa kuin lunastusuhri. Mutta näin Jumala sen halusi, näin sen toteutti, näin se on paras.

"Minusta usko on kuitenkin jotakin sellaista, ettei sitä voida todistaa tieteellä. Tietenkin raamatuntutkimukessa tieteellä on oma paikkansa. Mutta ns. "Ihmeet", joita Raamattu sisältää eivät ole minusta tieteellä, eivätkä muullakaan tavoin todistettavissa."

Olen täsmälleen samaa mieltä. Raamatuntutkimuksella (esim. Jeesus-seminaari) voidaan päätellä myös esimerkiksi, ettei Jeesus sanonut sanaakaan siitä mitä Johannes kertoo hänen sanoneen. Mutta tämä päätelmä ei mielestäni ole uskottava, se on pelkkää spekulaatiota. Olen kuullut myös teologinalun sanovan minulle päin naamaa, että kaikki mitä evankeliumit Jeesuksesta kertovat on keksittyä, koska "sitä ole muissa senaikuisissa lähteissä kuin Raamatussa". Ihmettelen vain, että a) mikä ihmeen peruste tämä ylipäätään on, ja b) jos kuvitteellisesti esim. Luukasta ei olisi päätetty hyväksyä Raamatun kaanonin osaksi, olisivatko Matteus, Markus ja Johannes yhtäkkiä sen vuoksi paremmin perusteltuja, koska niitä tukisi Raamatun ulkopuolinen lähde.

"Palaan asiaan jossakin muodossa viikonlopun jälkeen."

Hyvää viikonloppua!

Lue lisää

Itse asiassa Rousku osui mielestäni asioiden ytimeen: Mikäli lähdetään siitä, että Jeesuksella ei saa olla lihallista isää, koska hän tämän kautta olisi saanut perisynnin tahran, on samalla todettava, että hänellä ei liioin voi olla lihallista äitiä - tai mikäli on, tämän tulisi ainakin olla synnitön. Näinhän katolinen kirkko asian onkin ratkaissut. Toisaalta katolinen kirkkokin jää tässä tavallaan puolitiehen. Mikäli Jeesuksen äiti Maria oli perisynnitön, olisi hänen äitinsäkin kaiken logiikan mukaan oltava perisynnitön, jne. jne. Täten olisi käytännössä postuloita jonkinlainen perisynnitön sukuketju aina Aadamiin asti, mikä taas käytännössä vesittäisi koko perisyntiopin. Kuten tunnettua, katolinen kirkkokaan ei näin opeta, vaan se opettaa Marian varjeltuneen perisynniltä. Tähän taas nousee kysymys, miten Jumala saattoi varjella Marian perisynniltä, mutta Jeesuksen perisynnittömyys taas edellyttää Marian synnittömyyttä. Eikö Jumala olisi voinut varjella Jeesusta perisynniltä, vaikka hänen äitinsä olikin syntinen. Ainakin protestanttinen teologia opettaa näin.

Protestanttisen teologian (jota Kosti-Juhani käsittääkseni edustaa) mukaan Jeesuksen äiti Maria oli syntinen ja tarvitsi lunastusta, mutta hänestä syntynyt Jeesus-lapsi oli synnitön. Tämä tekee oikeastaan jo sinällään tyhjäksi sen ajatuksen, että Jeesuksen perisynnittömyys edellyttäisi neitseellistä syntymää.

Ajatus siitä, että perisynti leviäisi nimenomaan sukupuoliaktin välityksellä, lienee perua kirkon vanhoista seksuaalikielteisistä ajatuksista, joiden mukaan seksuaalisuus sinällään oli jotenkin likaista ja syntistä. Tälle näkemykselle ei kuitenkaan ole raamatullisia eikä dogmaattisia perusteita, ja yleensä kirkot ovatkin ottaneet etäisyyttä tästä tulkinnasta.

Jari kirjoitti:

Itse asiassa Rousku osui mielestäni asioiden ytimeen: Mikäli lähdetään siitä, että Jeesuksella ei saa olla lihallista isää, koska hän tämän kautta olisi saanut perisynnin tahran, on samalla todettava, että hänellä ei liioin voi olla lihallista äitiä - tai mikäli on, tämän tulisi ainakin olla synnitön. Näinhän katolinen kirkko asian onkin ratkaissut. Toisaalta katolinen kirkkokin jää tässä tavallaan puolitiehen. Mikäli Jeesuksen äiti Maria oli perisynnitön, olisi hänen äitinsäkin kaiken logiikan mukaan oltava perisynnitön, jne. jne. Täten olisi käytännössä postuloita jonkinlainen perisynnitön sukuketju aina Aadamiin asti, mikä taas käytännössä vesittäisi koko perisyntiopin. Kuten tunnettua, katolinen kirkkokaan ei näin opeta, vaan se opettaa Marian varjeltuneen perisynniltä. Tähän taas nousee kysymys, miten Jumala saattoi varjella Marian perisynniltä, mutta Jeesuksen perisynnittömyys taas edellyttää Marian synnittömyyttä. Eikö Jumala olisi voinut varjella Jeesusta perisynniltä, vaikka hänen äitinsä olikin syntinen. Ainakin protestanttinen teologia opettaa näin.

Protestanttisen teologian (jota Kosti-Juhani käsittääkseni edustaa) mukaan Jeesuksen äiti Maria oli syntinen ja tarvitsi lunastusta, mutta hänestä syntynyt Jeesus-lapsi oli synnitön. Tämä tekee oikeastaan jo sinällään tyhjäksi sen ajatuksen, että Jeesuksen perisynnittömyys edellyttäisi neitseellistä syntymää.

Ajatus siitä, että perisynti leviäisi nimenomaan sukupuoliaktin välityksellä, lienee perua kirkon vanhoista seksuaalikielteisistä ajatuksista, joiden mukaan seksuaalisuus sinällään oli jotenkin likaista ja syntistä. Tälle näkemykselle ei kuitenkaan ole raamatullisia eikä dogmaattisia perusteita, ja yleensä kirkot ovatkin ottaneet etäisyyttä tästä tulkinnasta.

Lue lisää

"Itse asiassa Rousku osui mielestäni asioiden ytimeen: Mikäli lähdetään siitä, että Jeesuksella ei saa olla lihallista isää, koska hän tämän kautta olisi saanut perisynnin tahran, on samalla todettava, että hänellä ei liioin voi olla lihallista äitiä - tai mikäli on, tämän tulisi ainakin olla synnitön. Näinhän katolinen kirkko asian onkin ratkaissut.
Toisaalta katolinen kirkkokin jää tässä tavallaan puolitiehen. Mikäli Jeesuksen äiti Maria oli perisynnitön, olisi hänen äitinsäkin kaiken logiikan mukaan oltava perisynnitön, jne. jne. Täten olisi käytännössä postuloita jonkinlainen perisynnitön sukuketju aina Aadamiin asti, mikä taas käytännössä vesittäisi koko perisyntiopin. Kuten tunnettua, katolinen kirkkokaan ei näin opeta, vaan se opettaa Marian varjeltuneen perisynniltä. Tähän taas nousee kysymys, miten Jumala saattoi varjella Marian perisynniltä, mutta Jeesuksen perisynnittömyys taas edellyttää Marian synnittömyyttä. Eikö Jumala olisi voinut varjella Jeesusta perisynniltä, vaikka hänen äitinsä olikin syntinen. Ainakin protestanttinen teologia opettaa näin."

Nyt ei katolista oppia esitetä sellaisena kuin se on. Uskon että teet sen hyvässä uskossa, mutta siinä tapauksessa olet käsittänyt sen väärin. Katolinen kirkko ei opeta, että Marian synnittömyys oli edellytys Jeesuksen synnittömyydelle. Se ei ollut välttämätöntä, vaan pelkästään Jeesuksen arvolle sopivaa - pyhittyihän tehtäväänsä varten jopa Vanhan Liiton arkin ympäristö, mikseipä sitten Uuden Liiton arkki eli Maria itse. Jeesus on vapaa perisynnistä ihmisyydessään sen vuoksi että Hän on Jumala, ei sen vuoksi että Hänen äitinsä oli synnitön. Myöskään katolinen oppi ei ole, että perisynnittömistä vanhemmista sikiää perisynnittömiä lapsia - muutenhan kastettujen kristittyjen yhteiset lapset eivät olisi kasteen tarpeessa.

"Protestanttisen teologian (jota Kosti-Juhani käsittääkseni edustaa) mukaan Jeesuksen äiti Maria oli syntinen ja tarvitsi lunastusta, mutta hänestä syntynyt Jeesus-lapsi oli synnitön."

Tähän katolinen teologia yhtyy siltä osin, että Maria tarvitsi lunastusta, mutta sanoo myös, että juuri lunastuksen ansiosta hän oli synnitön. Ilman vapahdusta, jonka Jeesus meille ristinpuussa antoi, ei Mariakaan olisi saanut sikiämisessään sitä perisynnin poistavaa armoa, jonka sinä, Kosti-Juhani ja minä olemme saaneet kasteessa. Hän sai sen tehtäväänsä varten. Se, että se tapahtui ennen lunastusta, ei mielestäni ole merkittävää, koska Jumala on antanut Kristuksesta kumpuavaa armoa ihmisille kautta aikain ennen vapahdusta - mukaanlukien niille, jotka kastettiin Jeesuksen ollessa maan päällä.

"Tämä tekee oikeastaan jo sinällään tyhjäksi sen ajatuksen, että Jeesuksen perisynnittömyys edellyttäisi neitseellistä syntymää."

Katolinen kanta onkin, että Jeesuksen perisynnittömyys johtui Hänen jumaluudestaan. Mutta Hänen jumaluutensa taas johtui siitä, että Hän oli kolmiyhteisen Jumalan toinen persoona, joka sikisi maan päälle Pyhän Hengen vaikutuksesta. Jeesuksen asema Jumalan Poikana ei siis ollut seurausta adoptiosta vaan Jumalan persoonien ikuisesta suhteesta toisiinsa.

"Ajatus siitä, että perisynti leviäisi nimenomaan sukupuoliaktin välityksellä, lienee perua kirkon vanhoista seksuaalikielteisistä ajatuksista, joiden mukaan seksuaalisuus sinällään oli jotenkin likaista ja syntistä. Tälle näkemykselle ei kuitenkaan ole raamatullisia eikä dogmaattisia perusteita, ja yleensä kirkot ovatkin ottaneet etäisyyttä tästä tulkinnasta."

Tietyllä tavalla perisynti leviää sukupuoliaktin välityksellä - nimittäin siten että elämän luonnollinen alku on yleensä seurausta siitä. Mutta menneinä aikoina on hyvinkin voitu ymmärtää sukupuoliaktin rooli väärin, syntisenä synnin alkuperänä, eikä vain käytännön järjestelynä, josta ihmiselämä alkaa.

rousku kirjoitti:

"Itse asiassa Rousku osui mielestäni asioiden ytimeen: Mikäli lähdetään siitä, että Jeesuksella ei saa olla lihallista isää, koska hän tämän kautta olisi saanut perisynnin tahran, on samalla todettava, että hänellä ei liioin voi olla lihallista äitiä - tai mikäli on, tämän tulisi ainakin olla synnitön. Näinhän katolinen kirkko asian onkin ratkaissut.
Toisaalta katolinen kirkkokin jää tässä tavallaan puolitiehen. Mikäli Jeesuksen äiti Maria oli perisynnitön, olisi hänen äitinsäkin kaiken logiikan mukaan oltava perisynnitön, jne. jne. Täten olisi käytännössä postuloita jonkinlainen perisynnitön sukuketju aina Aadamiin asti, mikä taas käytännössä vesittäisi koko perisyntiopin. Kuten tunnettua, katolinen kirkkokaan ei näin opeta, vaan se opettaa Marian varjeltuneen perisynniltä. Tähän taas nousee kysymys, miten Jumala saattoi varjella Marian perisynniltä, mutta Jeesuksen perisynnittömyys taas edellyttää Marian synnittömyyttä. Eikö Jumala olisi voinut varjella Jeesusta perisynniltä, vaikka hänen äitinsä olikin syntinen. Ainakin protestanttinen teologia opettaa näin."

Nyt ei katolista oppia esitetä sellaisena kuin se on. Uskon että teet sen hyvässä uskossa, mutta siinä tapauksessa olet käsittänyt sen väärin. Katolinen kirkko ei opeta, että Marian synnittömyys oli edellytys Jeesuksen synnittömyydelle. Se ei ollut välttämätöntä, vaan pelkästään Jeesuksen arvolle sopivaa - pyhittyihän tehtäväänsä varten jopa Vanhan Liiton arkin ympäristö, mikseipä sitten Uuden Liiton arkki eli Maria itse. Jeesus on vapaa perisynnistä ihmisyydessään sen vuoksi että Hän on Jumala, ei sen vuoksi että Hänen äitinsä oli synnitön. Myöskään katolinen oppi ei ole, että perisynnittömistä vanhemmista sikiää perisynnittömiä lapsia - muutenhan kastettujen kristittyjen yhteiset lapset eivät olisi kasteen tarpeessa.

"Protestanttisen teologian (jota Kosti-Juhani käsittääkseni edustaa) mukaan Jeesuksen äiti Maria oli syntinen ja tarvitsi lunastusta, mutta hänestä syntynyt Jeesus-lapsi oli synnitön."

Tähän katolinen teologia yhtyy siltä osin, että Maria tarvitsi lunastusta, mutta sanoo myös, että juuri lunastuksen ansiosta hän oli synnitön. Ilman vapahdusta, jonka Jeesus meille ristinpuussa antoi, ei Mariakaan olisi saanut sikiämisessään sitä perisynnin poistavaa armoa, jonka sinä, Kosti-Juhani ja minä olemme saaneet kasteessa. Hän sai sen tehtäväänsä varten. Se, että se tapahtui ennen lunastusta, ei mielestäni ole merkittävää, koska Jumala on antanut Kristuksesta kumpuavaa armoa ihmisille kautta aikain ennen vapahdusta - mukaanlukien niille, jotka kastettiin Jeesuksen ollessa maan päällä.

"Tämä tekee oikeastaan jo sinällään tyhjäksi sen ajatuksen, että Jeesuksen perisynnittömyys edellyttäisi neitseellistä syntymää."

Katolinen kanta onkin, että Jeesuksen perisynnittömyys johtui Hänen jumaluudestaan. Mutta Hänen jumaluutensa taas johtui siitä, että Hän oli kolmiyhteisen Jumalan toinen persoona, joka sikisi maan päälle Pyhän Hengen vaikutuksesta. Jeesuksen asema Jumalan Poikana ei siis ollut seurausta adoptiosta vaan Jumalan persoonien ikuisesta suhteesta toisiinsa.

"Ajatus siitä, että perisynti leviäisi nimenomaan sukupuoliaktin välityksellä, lienee perua kirkon vanhoista seksuaalikielteisistä ajatuksista, joiden mukaan seksuaalisuus sinällään oli jotenkin likaista ja syntistä. Tälle näkemykselle ei kuitenkaan ole raamatullisia eikä dogmaattisia perusteita, ja yleensä kirkot ovatkin ottaneet etäisyyttä tästä tulkinnasta."

Tietyllä tavalla perisynti leviää sukupuoliaktin välityksellä - nimittäin siten että elämän luonnollinen alku on yleensä seurausta siitä. Mutta menneinä aikoina on hyvinkin voitu ymmärtää sukupuoliaktin rooli väärin, syntisenä synnin alkuperänä, eikä vain käytännön järjestelynä, josta ihmiselämä alkaa.

Lue lisää

Usein katolilaisuudessa perustellaan oppia Marian perisynnittömyydestä juuri siten, että se olisi välttämätöntä Jeesuksen perisynnittömyyden kannalta. Sinä itsekin argumentoit aiemmin jollain lailla tähän suuntaan (miksi perisynti periytyisi vain miehen kautta, eikä naisen). Mutta ilman muuta olet oikeassa oikaisussasi.

Tosin on kummallista perustella katolisen kirkon dogmatisoimaan oppia Marian perisynnittömyydestä siten, että se on "sopivaa". Se, mikä on "sopivaa", on perin subjektiivinen ajatus. Se on enemmänkin ihmisen omaa toivetta siitä, miten asioiden tulisi olla, kuin se, miten ne todellisuudessa ovat. Maria ei muutu synnittömäksi siksi, että se ihmisen mielestä olisi sopivaa.

Viittaus "Uuden liiton arkkiin" ei vakuuta. Ajatus Mariasta Uuden liiton arkkina ei ole raamatullinen, se kuuluu lähinnä kansanomaisen Maria-hurskauden piiriin. Ajatus on kaunis ja romanttinen, mutta ei sen varaan oppia voi rakentaa. Samalla logiikallahan voisi julistaa opiksi sen, että Maria oli albiino, koska häntä kutsutaan kansanhurskaudessa "norsunluiseksi torniksi".

Perisynti on määritelmän mukaan syntiä, joka periytyy meille vanhemmiltamme. Se tarkoittaa, että luonnollinen ihminen on erossa Jumalasta. Perisynnin alkuperä on johdettavissa Raamatun mukaan aina ihmissuvun kantaisän Aadamin syntiin. Koska Aadamilla ja Eevalla ei ollut lapsia, ennen kuin he lankesivat syntiin, perivät kaikki heidän lapsensa synnin vanhemmiltaan, ja heidän kauttaan koko ihmiskunta.

Luterilaisuudessa siteerataan perisynnistä yleensä Augustinuksen lausetta "Kasteessa perisynti otetaan pois, ei niin, etteikö sitä enää olisi, vaan siten, ettei sitä enää lueta syyksi". Kastettukin ihminen on siis edelleen perisynnin alla, mutta sitä ei lueta hänelle syyksi. Katolisuudessa sen sijaan ajatellaan, että perisynti otetaan todella pois kasteessa, niin, että sitä ei enää ole. Kastettu ihminen on siis perisynnitön, vaikka hänellä onkin perisynnistä jäljellä eräänlainen paha himo tai viehtymys pahaan (concupiscentia) ja hän on edelleenkin perisynnin seurausten alainen (sairaus, vanhuus, kuolema).

Tämä opinkohta johtaa kuitenkin ongelmaan, johon viittasit. Mikäli kastettu ihminen on perisynnitön, tulisi kahden kastetun ihmisen lasten olla perisynnittömiä (siis samassa tilassa kuin Aadam ennen lankeemustaan). Lapsihan ei voi periä vanhemmiltaan mitää, mitä heillä ei ole. Kuitenkin yleinen elämänkokemus osoittaa, että kastettujenkaan lapset eivät ole synnittömiä, eikä katolinen kirkko näin opetakaan.

Kysymys on kuitenkin, miten perisynnittömistä vanhemmista voi siitä perisynnillisiä lapsia. Mistä he tämän perivät, jos eivät vanhemmiltaan? Olisivatko Aadamin ja Eevan lapset olleet perisynnin turmelemia, vaikkeivät nämä itse olisikaan langenneet?

Lisäksi, mikäli perisynti otetaan pois kasteessa, niin ettei sitä enää ole, on omituista, että kastetut edelleenkin kärsivät perisynnin seurauksista. Koska Raamattu nimenomaan opettaa, että kuolema on synnin seurausta, tulisi kastettujen, mikäli he ovat perisynnittömiä, kaiken logiikan mukaan olla kuolemattomia. Yleinen elämänkokemus osoittaa tässäkin, ettei näin ole.

Jari kirjoitti:

Usein katolilaisuudessa perustellaan oppia Marian perisynnittömyydestä juuri siten, että se olisi välttämätöntä Jeesuksen perisynnittömyyden kannalta. Sinä itsekin argumentoit aiemmin jollain lailla tähän suuntaan (miksi perisynti periytyisi vain miehen kautta, eikä naisen). Mutta ilman muuta olet oikeassa oikaisussasi.

Tosin on kummallista perustella katolisen kirkon dogmatisoimaan oppia Marian perisynnittömyydestä siten, että se on "sopivaa". Se, mikä on "sopivaa", on perin subjektiivinen ajatus. Se on enemmänkin ihmisen omaa toivetta siitä, miten asioiden tulisi olla, kuin se, miten ne todellisuudessa ovat. Maria ei muutu synnittömäksi siksi, että se ihmisen mielestä olisi sopivaa.

Viittaus "Uuden liiton arkkiin" ei vakuuta. Ajatus Mariasta Uuden liiton arkkina ei ole raamatullinen, se kuuluu lähinnä kansanomaisen Maria-hurskauden piiriin. Ajatus on kaunis ja romanttinen, mutta ei sen varaan oppia voi rakentaa. Samalla logiikallahan voisi julistaa opiksi sen, että Maria oli albiino, koska häntä kutsutaan kansanhurskaudessa "norsunluiseksi torniksi".

Perisynti on määritelmän mukaan syntiä, joka periytyy meille vanhemmiltamme. Se tarkoittaa, että luonnollinen ihminen on erossa Jumalasta. Perisynnin alkuperä on johdettavissa Raamatun mukaan aina ihmissuvun kantaisän Aadamin syntiin. Koska Aadamilla ja Eevalla ei ollut lapsia, ennen kuin he lankesivat syntiin, perivät kaikki heidän lapsensa synnin vanhemmiltaan, ja heidän kauttaan koko ihmiskunta.

Luterilaisuudessa siteerataan perisynnistä yleensä Augustinuksen lausetta "Kasteessa perisynti otetaan pois, ei niin, etteikö sitä enää olisi, vaan siten, ettei sitä enää lueta syyksi". Kastettukin ihminen on siis edelleen perisynnin alla, mutta sitä ei lueta hänelle syyksi. Katolisuudessa sen sijaan ajatellaan, että perisynti otetaan todella pois kasteessa, niin, että sitä ei enää ole. Kastettu ihminen on siis perisynnitön, vaikka hänellä onkin perisynnistä jäljellä eräänlainen paha himo tai viehtymys pahaan (concupiscentia) ja hän on edelleenkin perisynnin seurausten alainen (sairaus, vanhuus, kuolema).

Tämä opinkohta johtaa kuitenkin ongelmaan, johon viittasit. Mikäli kastettu ihminen on perisynnitön, tulisi kahden kastetun ihmisen lasten olla perisynnittömiä (siis samassa tilassa kuin Aadam ennen lankeemustaan). Lapsihan ei voi periä vanhemmiltaan mitää, mitä heillä ei ole. Kuitenkin yleinen elämänkokemus osoittaa, että kastettujenkaan lapset eivät ole synnittömiä, eikä katolinen kirkko näin opetakaan.

Kysymys on kuitenkin, miten perisynnittömistä vanhemmista voi siitä perisynnillisiä lapsia. Mistä he tämän perivät, jos eivät vanhemmiltaan? Olisivatko Aadamin ja Eevan lapset olleet perisynnin turmelemia, vaikkeivät nämä itse olisikaan langenneet?

Lisäksi, mikäli perisynti otetaan pois kasteessa, niin ettei sitä enää ole, on omituista, että kastetut edelleenkin kärsivät perisynnin seurauksista. Koska Raamattu nimenomaan opettaa, että kuolema on synnin seurausta, tulisi kastettujen, mikäli he ovat perisynnittömiä, kaiken logiikan mukaan olla kuolemattomia. Yleinen elämänkokemus osoittaa tässäkin, ettei näin ole.

Lue lisää

"Usein katolilaisuudessa perustellaan oppia Marian perisynnittömyydestä juuri siten, että se olisi välttämätöntä Jeesuksen perisynnittömyyden kannalta. Sinä itsekin argumentoit aiemmin jollain lailla tähän suuntaan (miksi perisynti periytyisi vain miehen kautta, eikä naisen)."

Ok, ymmärrän viestini epäselvyyden. Meinasin siis sitä, että Jeesuksen perisynnittömyys ei sinänsä johdu Marian neitsyydestä vaan Jeesuksen jumaluudesta, en sitä, ettäkö edellytys olisi neitseellisyys äidin perisynnittömyys.

"Tosin on kummallista perustella katolisen kirkon dogmatisoimaan oppia Marian perisynnittömyydestä siten, että se on "sopivaa"."

En tarkoittanut, että tähän tulee uskoa, koska minun mielestäni se on sopivaa; tarkoitan, että se ei ole välttämätöntä Jeesuksen perisynnittömyyden kannalta, vaan pelkästään inkarnaatioon sopivaa. Se ei sinänsä liity siihen, miksi se tulee uskoa, eli siksi, että se on osa kristillisessä traditiossa periytynyttä uskon deposiittia. Tämän perimätiedon julistaminen alentavasti "kansanhurskaudeksi" ja hylkääminen koska kaikkea siitä ei mainita Raamatussa, ei sovi katolilaiselle laatuun; mutta tämänhän me jo tiesimme, se on pikemminkin osa yleistä uskonperiaatekysymystä kuin kysymys itsessään.

"Perisynti on määritelmän mukaan syntiä, joka periytyy meille vanhemmiltamme. Se tarkoittaa, että luonnollinen ihminen on erossa Jumalasta. Perisynnin alkuperä on johdettavissa Raamatun mukaan aina ihmissuvun kantaisän Aadamin syntiin. Koska Aadamilla ja Eevalla ei ollut lapsia, ennen kuin he lankesivat syntiin, perivät kaikki heidän lapsensa synnin vanhemmiltaan, ja heidän kauttaan koko ihmiskunta."

Näin on. Tämä ei estänyt Martti Lutheria uskomasta Marian perisynnittömään sikiämiseen ja siihen, ettei Maria myöskään (Jumalan armosta) tehnyt henkilökohtaista syntiä.

"Luterilaisuudessa siteerataan perisynnistä yleensä Augustinuksen lausetta "Kasteessa perisynti otetaan pois, ei niin, etteikö sitä enää olisi, vaan siten, ettei sitä enää lueta syyksi". Kastettukin ihminen on siis edelleen perisynnin alla, mutta sitä ei lueta hänelle syyksi. Katolisuudessa sen sijaan ajatellaan, että perisynti otetaan todella pois kasteessa, niin, että sitä ei enää ole. Kastettu ihminen on siis perisynnitön, vaikka hänellä onkin perisynnistä jäljellä eräänlainen paha himo tai viehtymys pahaan (concupiscentia) ja hän on edelleenkin perisynnin seurausten alainen (sairaus, vanhuus, kuolema)."

Luterilaisuudessa käsittääkseni konkupissenssin käsite on myös käytössä, mutta eri merkityksessä, sellaisessa että se todella on synti. En ymmärrä miten se suoranaisesti on yhteensovitettavissa Raamatun kanssa (ja miten tässä suhteessa mieluummin seurataan 300-luvun kirkkoisää, kun Marian neitsyyttä koskevassa opetuksessa kaksi evankeliumia heitettiin yli laidan, koska opetus vaikutti myöhäissyntyiseltä). Mistä Augustinuksen teoksesta tuo löytyy? Hän käyttää kuitenkin muuten sellaista termistöä (esim. "puhdistaa"), että olen hieman hämmentynyt.

"Kysymys on kuitenkin, miten perisynnittömistä vanhemmista voi siitä perisynnillisiä lapsia. Mistä he tämän perivät, jos eivät vanhemmiltaan? Olisivatko Aadamin ja Eevan lapset olleet perisynnin turmelemia, vaikkeivät nämä itse olisikaan langenneet?"

Eivät, mutta heidän kauttaan koko ihmiskunta on langennut maailmalliseen tilaan; lapsi on syntyessään luonnollinen ihminen riippumatta vanhemmistaan. Usko on henkilökohtaista ja kaste portti sen täyttymykseen (niillekin jotka eivät siihen ainakaan toistaiseksi pysty) - siispä myöskin jokainen perisynnittömien lapsi tarvitsee sitä henkilökohtaisesti päästäkseen perisynnistä.

"Lisäksi, mikäli perisynti otetaan pois kasteessa, niin ettei sitä enää ole, on omituista, että kastetut edelleenkin kärsivät perisynnin seurauksista. Koska Raamattu nimenomaan opettaa, että kuolema on synnin seurausta, tulisi kastettujen, mikäli he ovat perisynnittömiä, kaiken logiikan mukaan olla kuolemattomia. Yleinen elämänkokemus osoittaa tässäkin, ettei näin ole."

Kasteella on voima ottaa tämän elämän rangaistukset pois, mutta ne poistuvat vasta ylösnousemuksessa. Myös Kristuksen ruumis pystyi kuolemaan, vaikka Hän totisesti ainakin oli puhdas perisynnistä. Mutta kun hän nousi kuolleista, hänen ruumiinsa oli kuolematon; samoin on muiden ylösnousevien laita. Tämä on samanlaista hengenharjoitusta meille kuin vieraiden kansojen kynsiin joutuminen oli valitulle kansalle, oli se sitten miten vanhurskas tahansa. Paavalihan sanookin, että jos olemme panneet toivomme Kristukseen vain tämän elämän ajaksi, olemme kaikista ihmisistä säälittävimpiä.

Jari kirjoitti:

Usein katolilaisuudessa perustellaan oppia Marian perisynnittömyydestä juuri siten, että se olisi välttämätöntä Jeesuksen perisynnittömyyden kannalta. Sinä itsekin argumentoit aiemmin jollain lailla tähän suuntaan (miksi perisynti periytyisi vain miehen kautta, eikä naisen). Mutta ilman muuta olet oikeassa oikaisussasi.

Tosin on kummallista perustella katolisen kirkon dogmatisoimaan oppia Marian perisynnittömyydestä siten, että se on "sopivaa". Se, mikä on "sopivaa", on perin subjektiivinen ajatus. Se on enemmänkin ihmisen omaa toivetta siitä, miten asioiden tulisi olla, kuin se, miten ne todellisuudessa ovat. Maria ei muutu synnittömäksi siksi, että se ihmisen mielestä olisi sopivaa.

Viittaus "Uuden liiton arkkiin" ei vakuuta. Ajatus Mariasta Uuden liiton arkkina ei ole raamatullinen, se kuuluu lähinnä kansanomaisen Maria-hurskauden piiriin. Ajatus on kaunis ja romanttinen, mutta ei sen varaan oppia voi rakentaa. Samalla logiikallahan voisi julistaa opiksi sen, että Maria oli albiino, koska häntä kutsutaan kansanhurskaudessa "norsunluiseksi torniksi".

Perisynti on määritelmän mukaan syntiä, joka periytyy meille vanhemmiltamme. Se tarkoittaa, että luonnollinen ihminen on erossa Jumalasta. Perisynnin alkuperä on johdettavissa Raamatun mukaan aina ihmissuvun kantaisän Aadamin syntiin. Koska Aadamilla ja Eevalla ei ollut lapsia, ennen kuin he lankesivat syntiin, perivät kaikki heidän lapsensa synnin vanhemmiltaan, ja heidän kauttaan koko ihmiskunta.

Luterilaisuudessa siteerataan perisynnistä yleensä Augustinuksen lausetta "Kasteessa perisynti otetaan pois, ei niin, etteikö sitä enää olisi, vaan siten, ettei sitä enää lueta syyksi". Kastettukin ihminen on siis edelleen perisynnin alla, mutta sitä ei lueta hänelle syyksi. Katolisuudessa sen sijaan ajatellaan, että perisynti otetaan todella pois kasteessa, niin, että sitä ei enää ole. Kastettu ihminen on siis perisynnitön, vaikka hänellä onkin perisynnistä jäljellä eräänlainen paha himo tai viehtymys pahaan (concupiscentia) ja hän on edelleenkin perisynnin seurausten alainen (sairaus, vanhuus, kuolema).

Tämä opinkohta johtaa kuitenkin ongelmaan, johon viittasit. Mikäli kastettu ihminen on perisynnitön, tulisi kahden kastetun ihmisen lasten olla perisynnittömiä (siis samassa tilassa kuin Aadam ennen lankeemustaan). Lapsihan ei voi periä vanhemmiltaan mitää, mitä heillä ei ole. Kuitenkin yleinen elämänkokemus osoittaa, että kastettujenkaan lapset eivät ole synnittömiä, eikä katolinen kirkko näin opetakaan.

Kysymys on kuitenkin, miten perisynnittömistä vanhemmista voi siitä perisynnillisiä lapsia. Mistä he tämän perivät, jos eivät vanhemmiltaan? Olisivatko Aadamin ja Eevan lapset olleet perisynnin turmelemia, vaikkeivät nämä itse olisikaan langenneet?

Lisäksi, mikäli perisynti otetaan pois kasteessa, niin ettei sitä enää ole, on omituista, että kastetut edelleenkin kärsivät perisynnin seurauksista. Koska Raamattu nimenomaan opettaa, että kuolema on synnin seurausta, tulisi kastettujen, mikäli he ovat perisynnittömiä, kaiken logiikan mukaan olla kuolemattomia. Yleinen elämänkokemus osoittaa tässäkin, ettei näin ole.

Lue lisää

>>>>>>>Protestanttisen teologian (jota Kosti-Juhani käsittääkseni edustaa) mukaan Jeesuksen äiti Maria oli syntinen ja tarvitsi lunastusta, mutta hänestä syntynyt Jeesus-lapsi oli synnitön. Tämä tekee oikeastaan jo sinällään tyhjäksi sen ajatuksen, että Jeesuksen perisynnittömyys edellyttäisi neitseellistä syntymää.

Ajatus siitä, että perisynti leviäisi nimenomaan sukupuoliaktin välityksellä, lienee perua kirkon vanhoista seksuaalikielteisistä ajatuksista, joiden mukaan seksuaalisuus sinällään oli jotenkin likaista ja syntistä. Tälle näkemykselle ei kuitenkaan ole raamatullisia eikä dogmaattisia perusteita, ja yleensä kirkot ovatkin ottaneet etäisyyttä tästä tulkinnasta.Mikäli Jeesuksen äiti Maria oli perisynnitön, olisi hänen äitinsäkin kaiken logiikan mukaan oltava perisynnitön, jne. jne. Täten olisi käytännössä postuloita jonkinlainen perisynnitön sukuketju aina Aadamiin asti, mikä taas käytännössä vesittäisi koko perisyntiopin.>Katolinen kirkko ei opeta, että Marian synnittömyys oli edellytys Jeesuksen synnittömyydelle. Se ei ollut välttämätöntä, vaan pelkästään Jeesuksen arvolle sopivaa >>>>>>>

Tämä Rouskun toteamus kaipaisi lisäperusteluja, sillä, että "se on pelkästään Jeesuksen arvolle sopivaa" ei ole perustelu.


Mitä tulee ns. "Ihmeisiin" kirjassa " Varhaiskristilliset evankeliumit" niin siinä todetaan muun muassa, että Johanneksen suhde ihmeisiin vaikuttaa varsin ongelmallisilta. Totean vaan lyhyesti, että (kirjoittajan mukaan)" Johanneksen evankeliumissa "ihmeiden todistusarvoon suhtaudutaan varsin varauksellisesti".

"Ne herättävät ihmisissä ristiriitaisia reaktioita" ja niiden takia Jeesus lopulta tuomitaan kuolemaan ( Joh. 11: 45-53).

Tässä ikäänkuin kuitenkin todetaan ihmeitä tapahtuneen, koska "ne herättivät ihmisissä ristiriitaisia tunteita".

Kosti-Juhani kirjoitti:

>>>>>>>Protestanttisen teologian (jota Kosti-Juhani käsittääkseni edustaa) mukaan Jeesuksen äiti Maria oli syntinen ja tarvitsi lunastusta, mutta hänestä syntynyt Jeesus-lapsi oli synnitön. Tämä tekee oikeastaan jo sinällään tyhjäksi sen ajatuksen, että Jeesuksen perisynnittömyys edellyttäisi neitseellistä syntymää.

Ajatus siitä, että perisynti leviäisi nimenomaan sukupuoliaktin välityksellä, lienee perua kirkon vanhoista seksuaalikielteisistä ajatuksista, joiden mukaan seksuaalisuus sinällään oli jotenkin likaista ja syntistä. Tälle näkemykselle ei kuitenkaan ole raamatullisia eikä dogmaattisia perusteita, ja yleensä kirkot ovatkin ottaneet etäisyyttä tästä tulkinnasta.Mikäli Jeesuksen äiti Maria oli perisynnitön, olisi hänen äitinsäkin kaiken logiikan mukaan oltava perisynnitön, jne. jne. Täten olisi käytännössä postuloita jonkinlainen perisynnitön sukuketju aina Aadamiin asti, mikä taas käytännössä vesittäisi koko perisyntiopin.>Katolinen kirkko ei opeta, että Marian synnittömyys oli edellytys Jeesuksen synnittömyydelle. Se ei ollut välttämätöntä, vaan pelkästään Jeesuksen arvolle sopivaa >>>>>>>

Tämä Rouskun toteamus kaipaisi lisäperusteluja, sillä, että "se on pelkästään Jeesuksen arvolle sopivaa" ei ole perustelu.


Mitä tulee ns. "Ihmeisiin" kirjassa " Varhaiskristilliset evankeliumit" niin siinä todetaan muun muassa, että Johanneksen suhde ihmeisiin vaikuttaa varsin ongelmallisilta. Totean vaan lyhyesti, että (kirjoittajan mukaan)" Johanneksen evankeliumissa "ihmeiden todistusarvoon suhtaudutaan varsin varauksellisesti".

"Ne herättävät ihmisissä ristiriitaisia reaktioita" ja niiden takia Jeesus lopulta tuomitaan kuolemaan ( Joh. 11: 45-53).

Tässä ikäänkuin kuitenkin todetaan ihmeitä tapahtuneen, koska "ne herättivät ihmisissä ristiriitaisia tunteita".

Lue lisää

"Mitä tulee katolisen kirkon vaatimukseen pappien selibaatista, en ole sitä toisaalta koskaan oikein ymmärtänyt. Sen tietenkin ymmärrän, että papille jää enemmän aikaa hoitaa seurakuntaa. Mutta joka voi sen itseenä sovittaa niin sovittakoon."

Näin on. Siksi naimattomuutta Jeesus ja Paavali suosittelivatkin niille, joille se sopii. (Ja tämä on käytäntö vain latinalaisella puolella; itäisissä riituksissa käytäntö on sama kuin ortodokseilla, eli papiksi voidaan vihkiä nainut mies, mutta pappi ei voi mennä naimisiin, ja piispaksi voidaan vihkiä vain naimaton.)

"Kun Jeesus Raamatun mukaan sikisi Pyhästä Hengestä, on tietenkin täysin mahdollista, ettei se edellytä naiselta sitä, että hän on neitsyt, koska Maria oli perisynnin alainen kuten me kaikki muutkin, kuten Paavali Roomalaiskirjeessä toteaa."

Paavali ei totea mitään Mariasta Roomalaiskirjeessä. Hän vain toteaa yleissäännön ihmisluonnosta, josta poikkeus on sinunkin mielestäsi toki Jeesus Kristus, ja katolisuuden mielestä myös Maria.

"Tämä neitseestäsyntyminen taas kuuluu niihin asioihin, joita ei voi todistaa puoleen eikä toiseen millään tavalla. Se on toisaalta mielenkiintoinen asia, ettei Paavali puhu mitään Jeesuksen neitseestäsyntymisestä. Siihen täytyy olla jokin syy. Matteuksen ja Luukaan evankeliumeissa asiaa kuitenkin käsitellään ja ajattelen, että "sikisi Pyhästä ja syntyi neitsyt Mariasta" korostaa Jeesuksen Jumalallista alkuperää."

Nyt onkin kysymys siitä, minkä verran olet valmis relativisoimaan Raamattua (ei pelkästään uskontunnustusta). Jos kaksi synoptikkoa sanoo että sikiäminen oli neitseellistä, ja kukaan muu ei kiellä sitä, mitä muuta todistusta enää tarvitset? Minusta ei perusteeksi sille, että heitetään osa Raamatusta yli laidan, riitä, että jokin asia sanotaan "vain" kahdessa evankeliumissa (ja olemme kumpikin antaneet perusteluja sille, miksi Paavali, Markus ja Johannes eivät tätä mainitse); väite "myöhemmästä kehityksestä" on omituinen, etenkin kun Marian erityisaseman kehityksen samalla väitetään kuuluvan vasta satojen vuosien päähän, ja esim. Matteuksen evankeliumi on kuitenkin kirjoitettu ensimmäisellä vuosisadalla, mahdollisesti jopa niinkin aikaisin kuin 70-luvulla.

"Tähän asiaan kiinnitin jo jossakin aikaisemassa viestissäni huomiota. Jos loogisesti ajatellaan Marian synnittömyyttä näinhän tässä käy [että hänen esi-isiensä aina Aadamiin ja Eevaan asti olisi oltava perisynnittömiä], kuten toteat."

Ei, näin ei käy, kuten eilisessä viestissäni totesin. Sinäkin olet perisynnitön, eikä se liity vanhempiisi. Olet saanut Kristuksen ristillä hankkiman armon kasteessa. Maria sai sen sikiämisessään. Jumalalle kun kaikki on mahdollista.

"Tämä Rouskun toteamus kaipaisi lisäperusteluja, sillä, että "se on pelkästään Jeesuksen arvolle sopivaa" ei ole perustelu."

Luitko edellisen viestini? Suosittelen. Siinä nimenomaan totean, että en sanonut perustelevani synnitöntä sikiämistä sen sopivuudella, vaan sanoin, että se ei ole edellytys Jeesuksen perisynnittömyydelle. Ei sitä sen takia tule uskoa, että se on sopivaa, vaan siksi, että se on kristillisen perimätiedon kautta osa uskon deposiittia.

rousku kirjoitti:

"Mitä tulee katolisen kirkon vaatimukseen pappien selibaatista, en ole sitä toisaalta koskaan oikein ymmärtänyt. Sen tietenkin ymmärrän, että papille jää enemmän aikaa hoitaa seurakuntaa. Mutta joka voi sen itseenä sovittaa niin sovittakoon."

Näin on. Siksi naimattomuutta Jeesus ja Paavali suosittelivatkin niille, joille se sopii. (Ja tämä on käytäntö vain latinalaisella puolella; itäisissä riituksissa käytäntö on sama kuin ortodokseilla, eli papiksi voidaan vihkiä nainut mies, mutta pappi ei voi mennä naimisiin, ja piispaksi voidaan vihkiä vain naimaton.)

"Kun Jeesus Raamatun mukaan sikisi Pyhästä Hengestä, on tietenkin täysin mahdollista, ettei se edellytä naiselta sitä, että hän on neitsyt, koska Maria oli perisynnin alainen kuten me kaikki muutkin, kuten Paavali Roomalaiskirjeessä toteaa."

Paavali ei totea mitään Mariasta Roomalaiskirjeessä. Hän vain toteaa yleissäännön ihmisluonnosta, josta poikkeus on sinunkin mielestäsi toki Jeesus Kristus, ja katolisuuden mielestä myös Maria.

"Tämä neitseestäsyntyminen taas kuuluu niihin asioihin, joita ei voi todistaa puoleen eikä toiseen millään tavalla. Se on toisaalta mielenkiintoinen asia, ettei Paavali puhu mitään Jeesuksen neitseestäsyntymisestä. Siihen täytyy olla jokin syy. Matteuksen ja Luukaan evankeliumeissa asiaa kuitenkin käsitellään ja ajattelen, että "sikisi Pyhästä ja syntyi neitsyt Mariasta" korostaa Jeesuksen Jumalallista alkuperää."

Nyt onkin kysymys siitä, minkä verran olet valmis relativisoimaan Raamattua (ei pelkästään uskontunnustusta). Jos kaksi synoptikkoa sanoo että sikiäminen oli neitseellistä, ja kukaan muu ei kiellä sitä, mitä muuta todistusta enää tarvitset? Minusta ei perusteeksi sille, että heitetään osa Raamatusta yli laidan, riitä, että jokin asia sanotaan "vain" kahdessa evankeliumissa (ja olemme kumpikin antaneet perusteluja sille, miksi Paavali, Markus ja Johannes eivät tätä mainitse); väite "myöhemmästä kehityksestä" on omituinen, etenkin kun Marian erityisaseman kehityksen samalla väitetään kuuluvan vasta satojen vuosien päähän, ja esim. Matteuksen evankeliumi on kuitenkin kirjoitettu ensimmäisellä vuosisadalla, mahdollisesti jopa niinkin aikaisin kuin 70-luvulla.

"Tähän asiaan kiinnitin jo jossakin aikaisemassa viestissäni huomiota. Jos loogisesti ajatellaan Marian synnittömyyttä näinhän tässä käy [että hänen esi-isiensä aina Aadamiin ja Eevaan asti olisi oltava perisynnittömiä], kuten toteat."

Ei, näin ei käy, kuten eilisessä viestissäni totesin. Sinäkin olet perisynnitön, eikä se liity vanhempiisi. Olet saanut Kristuksen ristillä hankkiman armon kasteessa. Maria sai sen sikiämisessään. Jumalalle kun kaikki on mahdollista.

"Tämä Rouskun toteamus kaipaisi lisäperusteluja, sillä, että "se on pelkästään Jeesuksen arvolle sopivaa" ei ole perustelu."

Luitko edellisen viestini? Suosittelen. Siinä nimenomaan totean, että en sanonut perustelevani synnitöntä sikiämistä sen sopivuudella, vaan sanoin, että se ei ole edellytys Jeesuksen perisynnittömyydelle. Ei sitä sen takia tule uskoa, että se on sopivaa, vaan siksi, että se on kristillisen perimätiedon kautta osa uskon deposiittia.

Lue lisää

>>>>>>>>Paavali ei totea mitään Mariasta Roomalaiskirjeessä. Hän vain toteaa yleissäännön ihmisluonnosta, josta poikkeus on sinunkin mielestäsi toki Jeesus Kristus, ja katolisuuden mielestä myös Maria. Nyt onkin kysymys siitä, minkä verran olet valmis relativisoimaan Raamattua (ei pelkästään uskontunnustusta). Jos kaksi synoptikkoa sanoo että sikiäminen oli neitseellistä, ja kukaan muu ei kiellä sitä, mitä muuta todistusta enää tarvitset? Minusta ei perusteeksi sille, että heitetään osa Raamatusta yli laidan, riitä, että jokin asia sanotaan "vain" kahdessa evankeliumissa (ja olemme kumpikin antaneet perusteluja sille, miksi Paavali, Markus ja Johannes eivät tätä mainitse); väite "myöhemmästä kehityksestä" on omituinen, etenkin kun Marian erityisaseman kehityksen samalla väitetään kuuluvan vasta satojen vuosien päähän, ja esim. Matteuksen evankeliumi on kuitenkin kirjoitettu ensimmäisellä vuosisadalla, mahdollisesti jopa niinkin aikaisin kuin 70-luvulla.

Kosti-Juhani kirjoitti:

>>>>>>>>Paavali ei totea mitään Mariasta Roomalaiskirjeessä. Hän vain toteaa yleissäännön ihmisluonnosta, josta poikkeus on sinunkin mielestäsi toki Jeesus Kristus, ja katolisuuden mielestä myös Maria. Nyt onkin kysymys siitä, minkä verran olet valmis relativisoimaan Raamattua (ei pelkästään uskontunnustusta). Jos kaksi synoptikkoa sanoo että sikiäminen oli neitseellistä, ja kukaan muu ei kiellä sitä, mitä muuta todistusta enää tarvitset? Minusta ei perusteeksi sille, että heitetään osa Raamatusta yli laidan, riitä, että jokin asia sanotaan "vain" kahdessa evankeliumissa (ja olemme kumpikin antaneet perusteluja sille, miksi Paavali, Markus ja Johannes eivät tätä mainitse); väite "myöhemmästä kehityksestä" on omituinen, etenkin kun Marian erityisaseman kehityksen samalla väitetään kuuluvan vasta satojen vuosien päähän, ja esim. Matteuksen evankeliumi on kuitenkin kirjoitettu ensimmäisellä vuosisadalla, mahdollisesti jopa niinkin aikaisin kuin 70-luvulla.

Lue lisää

Hyvä Kosti-Juhani! Voit vain kuvitella, miten onnellinen olen, ettet nyt tämän keskustelun vuoksi hylännyt kantaasi; muuten olisin toivonut, etten koskaan tälle foorumille olisi eksynytkään.

"Ja onhan Marialla tietenkin ainutlaatuinen osuus Kristuksen inkarnaatiossa, mutta ei sen perusteella, että asiasta olisi kysytty Marian mielipidettä, vaan Enkeli Gabriel sanoi Marialle (Luuk. 1:31) Ja katso, sinä tulet raskaaksi ja synnytät pojan, ja sinun on annettava hänelle nimi Jeesus. Kun enkeli Gabriel Marialle näin sanoo, lauseesta käy ilmi sellainen varmuus, että Jumala on päättänyt asian jo paljon ennen Marian syntymää ( 1. Moos 3:15). Niin jopa ennen maailman luomista."

Kyseessä oli Marian vapaa päätös ("Minä olen Herran palvelijatar, tapahtukoon minulle kuten sanoit"), kuten kristityt ovat kautta aikain uskoneet, mutta Jumala tiesi kyllä hänen suostuvan. Kyseessä on samanlainen dilemma kuin yleensäkin vapaan tahdon ja determinismin välinen.

"Luin sen kyllä jälkeenpäin, kun olin jo viestini lähettänyt. Se että Kristus syntyi neitsyt Mariasta kuuluu kyllä myös Martti Lutherin uskon perintöön."

Näin on. Samoin Marian neitseellinen sikiäminen, eikä hän suoranaisesti kieltänyt Marian taivaaseenottamistakaan.

Hyvää jatkoa!

rousku kirjoitti:

Hyvä Kosti-Juhani! Voit vain kuvitella, miten onnellinen olen, ettet nyt tämän keskustelun vuoksi hylännyt kantaasi; muuten olisin toivonut, etten koskaan tälle foorumille olisi eksynytkään.

"Ja onhan Marialla tietenkin ainutlaatuinen osuus Kristuksen inkarnaatiossa, mutta ei sen perusteella, että asiasta olisi kysytty Marian mielipidettä, vaan Enkeli Gabriel sanoi Marialle (Luuk. 1:31) Ja katso, sinä tulet raskaaksi ja synnytät pojan, ja sinun on annettava hänelle nimi Jeesus. Kun enkeli Gabriel Marialle näin sanoo, lauseesta käy ilmi sellainen varmuus, että Jumala on päättänyt asian jo paljon ennen Marian syntymää ( 1. Moos 3:15). Niin jopa ennen maailman luomista."

Kyseessä oli Marian vapaa päätös ("Minä olen Herran palvelijatar, tapahtukoon minulle kuten sanoit"), kuten kristityt ovat kautta aikain uskoneet, mutta Jumala tiesi kyllä hänen suostuvan. Kyseessä on samanlainen dilemma kuin yleensäkin vapaan tahdon ja determinismin välinen.

"Luin sen kyllä jälkeenpäin, kun olin jo viestini lähettänyt. Se että Kristus syntyi neitsyt Mariasta kuuluu kyllä myös Martti Lutherin uskon perintöön."

Näin on. Samoin Marian neitseellinen sikiäminen, eikä hän suoranaisesti kieltänyt Marian taivaaseenottamistakaan.

Hyvää jatkoa!

Lue lisää

..samoin sinulle hyvää jatkoa. En voi uskoa vastoin omaatuntoani, vaikka tiede yrittää väkisinkin tunkea uskon alueelle. Tieteellä on tietenkin oma tehtävänsä. Minun täytyy vain selvittää se itselleni, mitä tieteellä on tarjottavaa omalle näkemykselleni Raamatusta. Toivottavasti keksimme lisää hyviä aiheita, joista voimme sovussa keskustella joistakin eri näkemyksistä huolimatta.

Toivottavasti myös Ignatius liityisi keskusteluun mukaan, sillä arvostan hänen Maria-hurskauttaan, joka tuli jossain viestissä selvästi ilmi. Samoin myös sinun, vaikka näkemykseni Mariasta onkin erilainen.

rousku kirjoitti:

Hyvä Kosti-Juhani! Voit vain kuvitella, miten onnellinen olen, ettet nyt tämän keskustelun vuoksi hylännyt kantaasi; muuten olisin toivonut, etten koskaan tälle foorumille olisi eksynytkään.

"Ja onhan Marialla tietenkin ainutlaatuinen osuus Kristuksen inkarnaatiossa, mutta ei sen perusteella, että asiasta olisi kysytty Marian mielipidettä, vaan Enkeli Gabriel sanoi Marialle (Luuk. 1:31) Ja katso, sinä tulet raskaaksi ja synnytät pojan, ja sinun on annettava hänelle nimi Jeesus. Kun enkeli Gabriel Marialle näin sanoo, lauseesta käy ilmi sellainen varmuus, että Jumala on päättänyt asian jo paljon ennen Marian syntymää ( 1. Moos 3:15). Niin jopa ennen maailman luomista."

Kyseessä oli Marian vapaa päätös ("Minä olen Herran palvelijatar, tapahtukoon minulle kuten sanoit"), kuten kristityt ovat kautta aikain uskoneet, mutta Jumala tiesi kyllä hänen suostuvan. Kyseessä on samanlainen dilemma kuin yleensäkin vapaan tahdon ja determinismin välinen.

"Luin sen kyllä jälkeenpäin, kun olin jo viestini lähettänyt. Se että Kristus syntyi neitsyt Mariasta kuuluu kyllä myös Martti Lutherin uskon perintöön."

Näin on. Samoin Marian neitseellinen sikiäminen, eikä hän suoranaisesti kieltänyt Marian taivaaseenottamistakaan.

Hyvää jatkoa!

Lue lisää

On aivan totta, että Luther hyväksyi katolisen mariologian lähes sellaisenaan, vaikka hän osittain asettikin toisia painopisteitä (esim. Marian humilitas eli nöyryys, joka tosin oli tärkeää jo keskiajan Maria-hurskaudessa). Hän hyväksyi sekä Marian synnittömyyden, hänen perisynnittömän sikiämisensä että taivaaseenottamisensa. Luther oli myös sitä mieltä, että Maria oli ikuisesti neitsyt, ja että Raamatussa mainitut Jeesuksen veljet ja sisaret olivat tosiasiassa hänen serkkujaan (Hieronymoksen tulkinta). On mielenkiintoista, että Luther juuri tässä kohden teki ratkaisun selvästi Raamatun sanan vastaisesti.

Itse asiassa Lutheria kritisoivat katoliset apologeetat pistivät sormensa juuri tähän asiaan, osoittautuen siten tässä asiassa kriittisemmiksi ja "raamatullisemmiksi" kuin Luther konsanaan. He kysyivät Lutherilta, miksi hän, joka sanoi uskovansa vain ja ainoastaan sen, mikä Raamattuun oli kirjoitettu, uskoi Mariasta asioita, joista Raamattu ei mitään puhunut - ja joissa Raamattu kirjaimellisesti luettuna johti lukijansa aivan toisenlaiseen ymmärrykseen. Huomionarvoista kylläkin, tässä asiassa Lutherilla ei ollut vastattavana kriitikoilleen oikeastaan mitään.

Myös reformoidut uskonpuhdistajat Zwingi ja Calvin uskoivat Marian olleen ikuisesti neitsyt, vaikka he muuten suhtautuivatkin Lutheria kriittisemmin katoliseen perimäoppiin Mariasta.

Luterilaiset tunnustuskirjat eivät myönnä eivätkä kiellä Mariaa koskevia erikoisoppeja, kuten hänen perisynnitönt sikiämistään tai taivaaseenottamistaan. Näitä oppeja ei tosin ollut dogmatisoitu vielä katolisessakaan kirkossa, joten lopullisen kannanoton puuttuminen ei ole sinällään kummastuttavaa. Nuorimman luterilaisen tunnustuskirjan, Sovinnonkaavan, latinalainen teksti tosin sanoo neitsyt Marian olevan "semper virgo", ikuisesti neitsyt. Saksankielinen teksti sanoo hänestä vain, että hän "synnytti Jeesuksen menettämättä neitsyyttään". Tämä on todennäköisesti viittaus ikuiseen neitsyyteen, mutta se voidaan ymmärtää myös siten, että Maria ei menettänyt neitsyyttään Jeesusta synnyttäessään, mutta että hän menetti sen Jeesuksen syntymän jälkeen.

Jari kirjoitti:

On aivan totta, että Luther hyväksyi katolisen mariologian lähes sellaisenaan, vaikka hän osittain asettikin toisia painopisteitä (esim. Marian humilitas eli nöyryys, joka tosin oli tärkeää jo keskiajan Maria-hurskaudessa). Hän hyväksyi sekä Marian synnittömyyden, hänen perisynnittömän sikiämisensä että taivaaseenottamisensa. Luther oli myös sitä mieltä, että Maria oli ikuisesti neitsyt, ja että Raamatussa mainitut Jeesuksen veljet ja sisaret olivat tosiasiassa hänen serkkujaan (Hieronymoksen tulkinta). On mielenkiintoista, että Luther juuri tässä kohden teki ratkaisun selvästi Raamatun sanan vastaisesti.

Itse asiassa Lutheria kritisoivat katoliset apologeetat pistivät sormensa juuri tähän asiaan, osoittautuen siten tässä asiassa kriittisemmiksi ja "raamatullisemmiksi" kuin Luther konsanaan. He kysyivät Lutherilta, miksi hän, joka sanoi uskovansa vain ja ainoastaan sen, mikä Raamattuun oli kirjoitettu, uskoi Mariasta asioita, joista Raamattu ei mitään puhunut - ja joissa Raamattu kirjaimellisesti luettuna johti lukijansa aivan toisenlaiseen ymmärrykseen. Huomionarvoista kylläkin, tässä asiassa Lutherilla ei ollut vastattavana kriitikoilleen oikeastaan mitään.

Myös reformoidut uskonpuhdistajat Zwingi ja Calvin uskoivat Marian olleen ikuisesti neitsyt, vaikka he muuten suhtautuivatkin Lutheria kriittisemmin katoliseen perimäoppiin Mariasta.

Luterilaiset tunnustuskirjat eivät myönnä eivätkä kiellä Mariaa koskevia erikoisoppeja, kuten hänen perisynnitönt sikiämistään tai taivaaseenottamistaan. Näitä oppeja ei tosin ollut dogmatisoitu vielä katolisessakaan kirkossa, joten lopullisen kannanoton puuttuminen ei ole sinällään kummastuttavaa. Nuorimman luterilaisen tunnustuskirjan, Sovinnonkaavan, latinalainen teksti tosin sanoo neitsyt Marian olevan "semper virgo", ikuisesti neitsyt. Saksankielinen teksti sanoo hänestä vain, että hän "synnytti Jeesuksen menettämättä neitsyyttään". Tämä on todennäköisesti viittaus ikuiseen neitsyyteen, mutta se voidaan ymmärtää myös siten, että Maria ei menettänyt neitsyyttään Jeesusta synnyttäessään, mutta että hän menetti sen Jeesuksen syntymän jälkeen.

Lue lisää

tosiaan näin kuten sanot:

>>>>>On aivan totta, että Luther hyväksyi katolisen mariologian lähes sellaisenaan, vaikka hän osittain asettikin toisia painopisteitä (esim. Marian humilitas eli nöyryys, joka tosin oli tärkeää jo keskiajan Maria-hurskaudessa). Hän hyväksyi sekä Marian synnittömyyden, hänen perisynnittömän sikiämisensä että taivaaseenottamisensa. Luther oli myös sitä mieltä, että Maria oli ikuisesti neitsyt, ja että Raamatussa mainitut Jeesuksen veljet ja sisaret olivat tosiasiassa hänen serkkujaan (Hieronymoksen tulkinta). On mielenkiintoista, että Luther juuri tässä kohden teki ratkaisun selvästi Raamatun sanan vastaisesti

Kosti-Juhani kirjoitti:

tosiaan näin kuten sanot:

>>>>>On aivan totta, että Luther hyväksyi katolisen mariologian lähes sellaisenaan, vaikka hän osittain asettikin toisia painopisteitä (esim. Marian humilitas eli nöyryys, joka tosin oli tärkeää jo keskiajan Maria-hurskaudessa). Hän hyväksyi sekä Marian synnittömyyden, hänen perisynnittömän sikiämisensä että taivaaseenottamisensa. Luther oli myös sitä mieltä, että Maria oli ikuisesti neitsyt, ja että Raamatussa mainitut Jeesuksen veljet ja sisaret olivat tosiasiassa hänen serkkujaan (Hieronymoksen tulkinta). On mielenkiintoista, että Luther juuri tässä kohden teki ratkaisun selvästi Raamatun sanan vastaisesti

Lue lisää

...siis, että Marialla oli muitakin lapsia. Hänen perisynnitön sikiämisensä on loogisesti ajateltuna mahdottomuus, vaikka sen katolinen kirkko toisin käsittääkin. Tuleeko tämä Lutherin käsitys ilmi jostakin suomeksi käännetyistä kirjoista.

Kosti-Juhani kirjoitti:

tosiaan näin kuten sanot:

>>>>>On aivan totta, että Luther hyväksyi katolisen mariologian lähes sellaisenaan, vaikka hän osittain asettikin toisia painopisteitä (esim. Marian humilitas eli nöyryys, joka tosin oli tärkeää jo keskiajan Maria-hurskaudessa). Hän hyväksyi sekä Marian synnittömyyden, hänen perisynnittömän sikiämisensä että taivaaseenottamisensa. Luther oli myös sitä mieltä, että Maria oli ikuisesti neitsyt, ja että Raamatussa mainitut Jeesuksen veljet ja sisaret olivat tosiasiassa hänen serkkujaan (Hieronymoksen tulkinta). On mielenkiintoista, että Luther juuri tässä kohden teki ratkaisun selvästi Raamatun sanan vastaisesti

Lue lisää

On totta, että Luther hyväksyi Marian ikineitsyyden, perisynnittömän sikiämisen, henkilökohtaisen synnittömyyden ja taivaaseenottamisen (viimeisestä tosin olen lukenut vain että hän "ei kiistänyt" sitä). Hän myöskin muistaakseni sanoi, ettei yksikään vahvauskoinen sano Terve Maria -rukousta turhaan.

Huomautan tässä vaiheessa, että Jarin sanat "selvästi Raamatun vastaisesti" pitävät mielestäni paikkansa vain siinä mielessä, että vastaisuus on "selvää", siis "ilmeistä", koska ensinäkemältä ei ole syytä tulkita veljiä muiksi kuin Joosefin ja Marian lapsiksi. Marian ikineitsyys oli kyllä dogmatisoitu katolisessa kirkossa jo tuolloin, jo Konstantinopolin II kirkolliskokouksessa muistaakseni 500-luvulla, muita häntä koskevia opinkappaleita ei.

Sen sijaan minusta ei ole totta, että kaiken muun raamatullisen aineiston (jota esim. traktaatti http://www.catholic.com/library/Brethren_of_the_Lord.asp jonkin verran esittelee) huomioon ottaen nämä veljet olisi PAKOTTAVASTI tulkittava Marian ja Joosefin lapsiksi. Päinvastoin, tukea löytyy myös serkuille ja Joosefin mahdollisen ensimmäisen vaimon synnyttämille lapsille - tai jopa molemmille, koska neljä "veljeä" mainitaan usein pareittain. Kukin kanta on tulkinnallisesti mahdollista kiistää, mutta seuraan mieluummin kristillistä traditiota ja apostolista kirkkoa kuin tiukkaa literalismia.

Kosti-Juhani, ei se Marian perisynnitön sikiäminen ole mitenkään mahdotonta, onhan Jumalalle kaikki mahdollista. Se oli ihme, jossa Kristuksen sovitustyön tähden Maria sai perisynnin poistavan armon sikiämisessään (eikä sillä ollut mitään tekemistä hänen vanhempiensa kanssa), aivan sama ihme, joka tapahtuu luterilaisissakin kirkoissa kasteessa.

Kosti-Juhani kirjoitti:

...siis, että Marialla oli muitakin lapsia. Hänen perisynnitön sikiämisensä on loogisesti ajateltuna mahdottomuus, vaikka sen katolinen kirkko toisin käsittääkin. Tuleeko tämä Lutherin käsitys ilmi jostakin suomeksi käännetyistä kirjoista.

Lue lisää

Luther kyllä opetti näin Mariasta. Asia oli minullekin yllätys, kun siitä ensi kertaa luin.

En ole varma, puhutaanko asiasta Lutherin suomeksi käännetyissä kirjoissa. Koetanpa ottaa selvää.

Suomeksi hyvä, tosin paikoin vähän tarkoitushakuinen kirja Lutherista on Carl Wislöffin kirja "Mitä Luther todella opetti?". Siinä hän käsittelee myös Lutherin mariologiaa, ja antaa kirjallisuusviitteet saksankieliseen Weimarin Ausgabeen.

Jeesuksen veljistä ja sisarista olemme taittaneet Rouskun kanssa peistä jo pitkään ja hartaasti, enkä usko, että kumpikaan meistä pystyy vakuuttamaan toista. Tosin Rouskukin myönsi nyt, että Raamatun pohjalta (jos vain se otetaan huomioon) ei ole syytä epäillä, etteikö Marialla ja Joosefilla olisi ollut muita lapsia.

Jari kirjoitti:

Luther kyllä opetti näin Mariasta. Asia oli minullekin yllätys, kun siitä ensi kertaa luin.

En ole varma, puhutaanko asiasta Lutherin suomeksi käännetyissä kirjoissa. Koetanpa ottaa selvää.

Suomeksi hyvä, tosin paikoin vähän tarkoitushakuinen kirja Lutherista on Carl Wislöffin kirja "Mitä Luther todella opetti?". Siinä hän käsittelee myös Lutherin mariologiaa, ja antaa kirjallisuusviitteet saksankieliseen Weimarin Ausgabeen.

Jeesuksen veljistä ja sisarista olemme taittaneet Rouskun kanssa peistä jo pitkään ja hartaasti, enkä usko, että kumpikaan meistä pystyy vakuuttamaan toista. Tosin Rouskukin myönsi nyt, että Raamatun pohjalta (jos vain se otetaan huomioon) ei ole syytä epäillä, etteikö Marialla ja Joosefilla olisi ollut muita lapsia.

Lue lisää

"Tosin Rouskukin myönsi nyt, että Raamatun pohjalta (jos vain se otetaan huomioon) ei ole syytä epäillä, etteikö Marialla ja Joosefilla olisi ollut muita lapsia."

En sanonut noin (tai ainakaan tarkoittanut). Tarkoitin, että pelkästään niiden noin kymmenen raamatunlauseen perusteella, joissa Jeesuksen "veljistä" puhutaan, ei ole syytä olettaa heitä muiksi kuin Joosefin ja Marian lapsiksi. Sen sijaan sanoin nimenomaan, että kun Raamattua käsitellään kokonaisuutena, tälle kannalle tulee vaikeuksia ja muille kannoille (serkut, epäveljet, muut) vahvuuksia.

Jari kirjoitti:

Luther kyllä opetti näin Mariasta. Asia oli minullekin yllätys, kun siitä ensi kertaa luin.

En ole varma, puhutaanko asiasta Lutherin suomeksi käännetyissä kirjoissa. Koetanpa ottaa selvää.

Suomeksi hyvä, tosin paikoin vähän tarkoitushakuinen kirja Lutherista on Carl Wislöffin kirja "Mitä Luther todella opetti?". Siinä hän käsittelee myös Lutherin mariologiaa, ja antaa kirjallisuusviitteet saksankieliseen Weimarin Ausgabeen.

Jeesuksen veljistä ja sisarista olemme taittaneet Rouskun kanssa peistä jo pitkään ja hartaasti, enkä usko, että kumpikaan meistä pystyy vakuuttamaan toista. Tosin Rouskukin myönsi nyt, että Raamatun pohjalta (jos vain se otetaan huomioon) ei ole syytä epäillä, etteikö Marialla ja Joosefilla olisi ollut muita lapsia.

Lue lisää

Lisäksi tahdon todeta, että yksi minun pääpointeistani oli, että pelkästään siitä, että Jeesus ei ollut biologisesti Joosefin lapsi, voidaan päätellä, että sana "veli" ei kuvannut biologista todellisuutta vaan asemaa perheessä. Tämä jättää avoimeksi, olivatko he velipuolia (Marian ja Joosefin lapsia) vai ns. epäveljiä (aiemman vaimon ja Joosefin lapsia) vai jotain muuta. Mutta veljiä sanan biologisessa merkityksessä he eivät kuitenkaan olleet, muuten Joosef olisi Jeesuksen biologinen isä tai nämä miehet olisivat Jumalan poikia.

Jari vastasi tähän nimenomaan sillä, että hänen mielestään Joosef todella oli Jeesuksen biologinen isä. Minä en tähän voi yhtyä; en voi hylätä kahden synoptisen evankeliumin sanomaa päästäkseni toisaalla johonkin tiettyyn tulkintaan.

rousku kirjoitti:

On totta, että Luther hyväksyi Marian ikineitsyyden, perisynnittömän sikiämisen, henkilökohtaisen synnittömyyden ja taivaaseenottamisen (viimeisestä tosin olen lukenut vain että hän "ei kiistänyt" sitä). Hän myöskin muistaakseni sanoi, ettei yksikään vahvauskoinen sano Terve Maria -rukousta turhaan.

Huomautan tässä vaiheessa, että Jarin sanat "selvästi Raamatun vastaisesti" pitävät mielestäni paikkansa vain siinä mielessä, että vastaisuus on "selvää", siis "ilmeistä", koska ensinäkemältä ei ole syytä tulkita veljiä muiksi kuin Joosefin ja Marian lapsiksi. Marian ikineitsyys oli kyllä dogmatisoitu katolisessa kirkossa jo tuolloin, jo Konstantinopolin II kirkolliskokouksessa muistaakseni 500-luvulla, muita häntä koskevia opinkappaleita ei.

Sen sijaan minusta ei ole totta, että kaiken muun raamatullisen aineiston (jota esim. traktaatti http://www.catholic.com/library/Brethren_of_the_Lord.asp jonkin verran esittelee) huomioon ottaen nämä veljet olisi PAKOTTAVASTI tulkittava Marian ja Joosefin lapsiksi. Päinvastoin, tukea löytyy myös serkuille ja Joosefin mahdollisen ensimmäisen vaimon synnyttämille lapsille - tai jopa molemmille, koska neljä "veljeä" mainitaan usein pareittain. Kukin kanta on tulkinnallisesti mahdollista kiistää, mutta seuraan mieluummin kristillistä traditiota ja apostolista kirkkoa kuin tiukkaa literalismia.

Kosti-Juhani, ei se Marian perisynnitön sikiäminen ole mitenkään mahdotonta, onhan Jumalalle kaikki mahdollista. Se oli ihme, jossa Kristuksen sovitustyön tähden Maria sai perisynnin poistavan armon sikiämisessään (eikä sillä ollut mitään tekemistä hänen vanhempiensa kanssa), aivan sama ihme, joka tapahtuu luterilaisissakin kirkoissa kasteessa.

Lue lisää

>>>>>>Kosti-Juhani, ei se Marian perisynnitön sikiäminen ole mitenkään mahdotonta, onhan Jumalalle kaikki mahdollista. Se oli ihme, jossa Kristuksen sovitustyön tähden Maria sai perisynnin poistavan armon sikiämisessään (eikä sillä ollut mitään tekemistä hänen vanhempiensa kanssa), aivan sama ihme, joka tapahtuu luterilaisissakin kirkoissa kasteessa.

rousku kirjoitti:

On totta, että Luther hyväksyi Marian ikineitsyyden, perisynnittömän sikiämisen, henkilökohtaisen synnittömyyden ja taivaaseenottamisen (viimeisestä tosin olen lukenut vain että hän "ei kiistänyt" sitä). Hän myöskin muistaakseni sanoi, ettei yksikään vahvauskoinen sano Terve Maria -rukousta turhaan.

Huomautan tässä vaiheessa, että Jarin sanat "selvästi Raamatun vastaisesti" pitävät mielestäni paikkansa vain siinä mielessä, että vastaisuus on "selvää", siis "ilmeistä", koska ensinäkemältä ei ole syytä tulkita veljiä muiksi kuin Joosefin ja Marian lapsiksi. Marian ikineitsyys oli kyllä dogmatisoitu katolisessa kirkossa jo tuolloin, jo Konstantinopolin II kirkolliskokouksessa muistaakseni 500-luvulla, muita häntä koskevia opinkappaleita ei.

Sen sijaan minusta ei ole totta, että kaiken muun raamatullisen aineiston (jota esim. traktaatti http://www.catholic.com/library/Brethren_of_the_Lord.asp jonkin verran esittelee) huomioon ottaen nämä veljet olisi PAKOTTAVASTI tulkittava Marian ja Joosefin lapsiksi. Päinvastoin, tukea löytyy myös serkuille ja Joosefin mahdollisen ensimmäisen vaimon synnyttämille lapsille - tai jopa molemmille, koska neljä "veljeä" mainitaan usein pareittain. Kukin kanta on tulkinnallisesti mahdollista kiistää, mutta seuraan mieluummin kristillistä traditiota ja apostolista kirkkoa kuin tiukkaa literalismia.

Kosti-Juhani, ei se Marian perisynnitön sikiäminen ole mitenkään mahdotonta, onhan Jumalalle kaikki mahdollista. Se oli ihme, jossa Kristuksen sovitustyön tähden Maria sai perisynnin poistavan armon sikiämisessään (eikä sillä ollut mitään tekemistä hänen vanhempiensa kanssa), aivan sama ihme, joka tapahtuu luterilaisissakin kirkoissa kasteessa.

Lue lisää

>>>>>>Kosti-Juhani, ei se Marian perisynnitön sikiäminen ole mitenkään mahdotonta, onhan Jumalalle kaikki mahdollista. Se oli ihme, jossa Kristuksen sovitustyön tähden Maria sai perisynnin poistavan armon sikiämisessään (eikä sillä ollut mitään tekemistä hänen vanhempiensa kanssa), aivan sama ihme, joka tapahtuu luterilaisissakin kirkoissa kasteessa.

Kosti-Juhani kirjoitti:

>>>>>>Kosti-Juhani, ei se Marian perisynnitön sikiäminen ole mitenkään mahdotonta, onhan Jumalalle kaikki mahdollista. Se oli ihme, jossa Kristuksen sovitustyön tähden Maria sai perisynnin poistavan armon sikiämisessään (eikä sillä ollut mitään tekemistä hänen vanhempiensa kanssa), aivan sama ihme, joka tapahtuu luterilaisissakin kirkoissa kasteessa.

Lue lisää

Tämä viesti jäänee tässä viestijonossa viimeiseksi; haluan vain tarkentaa aiempia pointtejani ja summata joitakin laajalle levinneitä argumenttikokonaisuuksia, en tuo mitään erityisen uutta. Kiitos kuitenkin, paljon.

"Ei tietenkään Marian perisynnitön sikiäminen ole mahdotonta, sillä tietenkin Jumalalle on kaikki mahdollista, mutta en oikeastaan ymmärrä sitä, miksi Marian pitäisi olla perisynnitön, koska Jeesus sikisi Pyhästä Hengestä ja sen perusteella Hän oli synnitön."

Katolinen kanta onkin juuri, että Marian ei TARVINNUT olla perisynnitön jotta Jeesus olisi ollut. Ei usko Marian perisynnittömyydestä johdu siitä, vaan se on osa opista Mariasta uutena Eevana siinä missä Kristus on uusi Aatami, ja Uuden Liiton arkkina jonka Jumala pyhitti siinä missä Hän pyhitti jopa Vanhan Liiton arkin kantajat.

"Minusta tämä on vähän sama asia kuin se, että kun vain Matteus ja Luukas puhuvat neitseestäsyntymisestä, se riittää minulle, kuin myös sinulle todistukseksi siitä, että näin on tapahtunut. Miksi otamme tämän kirjaimellisesti, mutta emme sitä, että Marialla oli muitakin lapsia biologisesti Joosefin kanssa, kun kerran Raamattu puhuu Jeesuksen veljistä."

Asialle on useita raamatullisia perusteita (lue ihmeessä mainitsemani traktaatti), mutta lyhyesti sanottuna vastaus: Koska sana "veli" voi tarkoittaa muutakin kuin miespuolista samoista vanhemmista syntynyttä ihmistä. Itsekään et katso, että se tarkoittaa tässä yhteydessä sitä, koska uskot Joosefin olleen Jeesukselle vain kasvatti-isä. Uskot sen tarkoittavan velipuolta. Minun pääpointtini on, että sana "veli" käytetään ennen kaikkea merkitsemään asemaa ydin- tai suurperheessä, ei biologista todellisuutta. Voit ajatella sen siltä kannalta, että varmasti myönnyt siihen, että jos Joosefilla oli aiempi vaimo, joka synnytti hänelle poikalapsia, näitä Joosefin poikia kutsuttiin Jeesuksen veljiksi, vaikka biologisesti heillä ei ollut kumpaakaan yhteistä vanhempaa Jeesuksen kanssa; sama perheenpää teki heistä veljiä. Samaten on mahdollista, että serkkua sanottiin veljeksi (tämä pätee erityisesti Jaakobiin, joka oli mahdollisesti Joosefin veljen Klopaksen poika). Nyt tarkoitankin, että monet muut raamatunkohdat ja kristillinen perimätieto viittaavat siihen, että oikea tulkinta sanan "veli" merkityksestä on jokin muu kuin velipuoli - ja pelkkä velihän se ei ole, siitä olemme yhtä mieltä.

"Puhuttelihan Jeesus aika kovasti äitiään Kaanaan häissä, kun Jeesus sanoi äidilleen: "Mitä sinä tahdot minusta vaimo, minun aikani ei ole vielä tullut ( Joh. 2:4)""

Käsittääkseni alkuperäistekstissä tuo jae on eri sävyssä kuin se on helppo lukea; alkuperäinen sana (gynai), vaikkakin merkitykseltään nainen, on puhutteluna kohtelias ja jopa muodollinen; samanlainen kuin vaikkapa englannin "Lady" tai "Madam".

On hyvä, että kunnioitat siunattua neitsyttä Jeesuksen äitinä (ja kai siten myös Jumalan äitinä). Jälleen kerran meitä yhdistää enemmän kuin erottaa.