Materialismi

Ellei sitten aika ole osa materiaa. Sitähän tutkijat ovat nykyisin mieltä että ennen alkuräjähdystä oli suuri tiheä massa joka räjähti jostain syystä.

trskele kirjoitti:

Ellei sitten aika ole osa materiaa. Sitähän tutkijat ovat nykyisin mieltä että ennen alkuräjähdystä oli suuri tiheä massa joka räjähti jostain syystä.

Mitään räjähdystähän ei ollut vaan aika-avaruus laajeni pisteestä suuremmaksi, jonka seurausta voidaan kuvailla tosin räjähdyksenomaisena.

Mikä aiheutti tämän niin luultavasti gravitaatio. Tulevaisuudessa oleva materia aiheutti alkuräjähdyksen.

AntiChrisu kirjoitti:

Mitään räjähdystähän ei ollut vaan aika-avaruus laajeni pisteestä suuremmaksi, jonka seurausta voidaan kuvailla tosin räjähdyksenomaisena.

Mikä aiheutti tämän niin luultavasti gravitaatio. Tulevaisuudessa oleva materia aiheutti alkuräjähdyksen.

Lue lisää

"Mikä aiheutti tämän niin luultavasti gravitaatio."

Mitä gravitaatio on?

Mitä se on? kirjoitti:

"Mikä aiheutti tämän niin luultavasti gravitaatio."

Mitä gravitaatio on?

Materian ominaísuus?

trskele kirjoitti:

Materian ominaísuus?

Tuo ei ole kunnolla edes kuvaus, saati sitten selitys.

AntiChrisu kirjoitti:

Mitään räjähdystähän ei ollut vaan aika-avaruus laajeni pisteestä suuremmaksi, jonka seurausta voidaan kuvailla tosin räjähdyksenomaisena.

Mikä aiheutti tämän niin luultavasti gravitaatio. Tulevaisuudessa oleva materia aiheutti alkuräjähdyksen.

Lue lisää

"Mikä aiheutti tämän niin luultavasti gravitaatio. Tulevaisuudessa oleva materia aiheutti alkuräjähdyksen"

kuka loi graviaation? Vastaus: Jumala!

Jumala on olemassa kirjoitti:

"Mikä aiheutti tämän niin luultavasti gravitaatio. Tulevaisuudessa oleva materia aiheutti alkuräjähdyksen"

kuka loi graviaation? Vastaus: Jumala!

Mistä Jumala tuli? Kuka hänet loi?

No joo kirjoitti:

Tuo ei ole kunnolla edes kuvaus, saati sitten selitys.

Voit toki kertoa oman kuvauksesi siitä mitä gravitaatio on.

trskele kirjoitti:

Voit toki kertoa oman kuvauksesi siitä mitä gravitaatio on.

En minä sille kuvauksia kaipaa, enkä ole gravitaatiota edes ottanut esille vaan nimimerkki antichrisu.

trskele kirjoitti:

Mistä Jumala tuli? Kuka hänet loi?

Jumala on ollut aina.

trskele kirjoitti:

Mistä Jumala tuli? Kuka hänet loi?

Tsekkaa Jumalan määritelmä. Muotoile sitten kysymyksesi uudestaan.

.... kirjoitti:

Jumala on ollut aina.

Miksei materia olisi aina ollut?

Toimi näin kirjoitti:

Tsekkaa Jumalan määritelmä. Muotoile sitten kysymyksesi uudestaan.

En. Miksi niin tekisin?

En minä kirjoitti:

En minä sille kuvauksia kaipaa, enkä ole gravitaatiota edes ottanut esille vaan nimimerkki antichrisu.

Kannattaa miettiä mitä minä vihjailen tässä.

trskele kirjoitti:

Miksei materia olisi aina ollut?

Mistä se sitten olisi ilmaantunut? Jumala on helppo mieltää aina olleeksi, mutta materiaa ei, koska täytyyhän olla jokin syy, miksi se on.

trskele kirjoitti:

En. Miksi niin tekisin?

Ettet kyselisi tyhjää.

.... kirjoitti:

Mistä se sitten olisi ilmaantunut? Jumala on helppo mieltää aina olleeksi, mutta materiaa ei, koska täytyyhän olla jokin syy, miksi se on.

Materiaa ei ole helppo mieltää aina olleeksi kun sille ei ole annettu jumalan ominaisuuksia, ilman mitään syytä. Kun sille annetaan niin olemme siinä tilanteessa että se on aina ollut ja sille ei voi mitään.

.... kirjoitti:

Mistä se sitten olisi ilmaantunut? Jumala on helppo mieltää aina olleeksi, mutta materiaa ei, koska täytyyhän olla jokin syy, miksi se on.

Osaatko sanoa, miksi sinun mielestäsi on helpompi mieltää jokin "jumala" aina olleeksi kuin materia (tai energia)?

müsli-mies kirjoitti:

Osaatko sanoa, miksi sinun mielestäsi on helpompi mieltää jokin "jumala" aina olleeksi kuin materia (tai energia)?

Siksi tietysti, että Jumalalla on yliluonnolliset ominaisuudet, joita ihmismieli ei pysty käsittämään. Ikuinen, ääretön, kaikkivaltias, salattu. Materialla on vain luonnolliset ominaisuudet, ja vaikka niitä läheskään kaikkia ei ilmeisesti tunneta vielä, se on vain tiedon puutetta. Jumalaa ei voi koskaan "pyydystää" ihmistiedon vangiksi, mutta materian periaatteessa voi.

trskele kirjoitti:

Materiaa ei ole helppo mieltää aina olleeksi kun sille ei ole annettu jumalan ominaisuuksia, ilman mitään syytä. Kun sille annetaan niin olemme siinä tilanteessa että se on aina ollut ja sille ei voi mitään.

Lue lisää

Materialle ei voi antaa Jumalan ominaisuuksia, koska siltä puuttuu tärkein ominaisuus, tietoisuus. Jos kuvittelet sille sellaisenkin, sitten se on sinun jumalasi (vaikka voihan se tietysti olla ilman tietoisuuttakin, niinkuin monille on).

trskele kirjoitti:

Miksei materia olisi aina ollut?

Aivan kaikki materia säteilee.

.... kirjoitti:

Materialle ei voi antaa Jumalan ominaisuuksia, koska siltä puuttuu tärkein ominaisuus, tietoisuus. Jos kuvittelet sille sellaisenkin, sitten se on sinun jumalasi (vaikka voihan se tietysti olla ilman tietoisuuttakin, niinkuin monille on).

Lue lisää

Onko sinulla tietoisuus?

trskele kirjoitti:

Onko sinulla tietoisuus?

Jep. Mutta kiinnostaa tietää, miksi kysyit.

.... kirjoitti:

Jep. Mutta kiinnostaa tietää, miksi kysyit.

Sinä koostut materiasta ja sinulla on tietoisuus. Tietysti tähän voi heittää sen mitä sanoin tuolla toisessa palstassa että tietoisuuden hankkiminen vaatii vähän sitä orgaanista ainetta että sellainen syntyy. mutta onhan sekin tapa materialle hankkia tietoisuus.

trskele kirjoitti:

Sinä koostut materiasta ja sinulla on tietoisuus. Tietysti tähän voi heittää sen mitä sanoin tuolla toisessa palstassa että tietoisuuden hankkiminen vaatii vähän sitä orgaanista ainetta että sellainen syntyy. mutta onhan sekin tapa materialle hankkia tietoisuus.

Lue lisää

Seuraavaksi aioinkin kysyä sinulta, miten materia muuttuu elolliseksi, ja miten tuo elollinen materia muuttuu sitten tietoiseksi itsestään. Vastaat luultavasti, että se nyt vain muuttuu, koska mä uskon niin.
Ilmeisesti kumminkin ajattelet, että elottomallakin materialla on jo jonkinlainen tietoisuus, koska ilman sitä ei voi hankkia mitään.

Olet varmaan hyvin konkreettisesti ajatteleva ihminen, ja siksi jumalankin täytyy olla sinulle jotain konkreettista, jolle sitten lisäät ylimääräisiä ominaisuuksia, että se täyttäisi vaaditut kriteerisi.

.... kirjoitti:

Seuraavaksi aioinkin kysyä sinulta, miten materia muuttuu elolliseksi, ja miten tuo elollinen materia muuttuu sitten tietoiseksi itsestään. Vastaat luultavasti, että se nyt vain muuttuu, koska mä uskon niin.
Ilmeisesti kumminkin ajattelet, että elottomallakin materialla on jo jonkinlainen tietoisuus, koska ilman sitä ei voi hankkia mitään.

Olet varmaan hyvin konkreettisesti ajatteleva ihminen, ja siksi jumalankin täytyy olla sinulle jotain konkreettista, jolle sitten lisäät ylimääräisiä ominaisuuksia, että se täyttäisi vaaditut kriteerisi.

Lue lisää

En ihan noin yksinkertaisesti vastaisi siihen. Vastaan että sattuman kaupalla atomit lyöttäytyvät yhteen kehittäen yksisoluisen organismin joka sitten kerryttää itseensä hiiltä ja muita tarvittavia atomeja kehittäen tämän möykyn orgaanista ainetta joka on tietoinen itsestään ja kaikesta muusta. En usko että elottomalla materialla on jonkinlainen tietoisuus. Sattuman kaupalla pystyy hankkimaan vaikka mitä kun maailmankaikkeutemme kumminkin on ääretön.

Eikä minulla kyllä ole vaatimusta jumalaan. Yhdistelin kaikki ihmisten antamat uskonilmaisut ja jumalan määritelmät ja tässä on lopputulos.

.... kirjoitti:

Siksi tietysti, että Jumalalla on yliluonnolliset ominaisuudet, joita ihmismieli ei pysty käsittämään. Ikuinen, ääretön, kaikkivaltias, salattu. Materialla on vain luonnolliset ominaisuudet, ja vaikka niitä läheskään kaikkia ei ilmeisesti tunneta vielä, se on vain tiedon puutetta. Jumalaa ei voi koskaan "pyydystää" ihmistiedon vangiksi, mutta materian periaatteessa voi.

Lue lisää

Uskovien "todistelussa" jumal-hypoteesin tueksi esitetään mm omia/muiden uskovien yliluonnollisiksi luultuja kokemuksia. On koettu yliluonnollinen yhteys, kuultu puhetta, saatu viestejä, vastauksia rukouksiin jne lähes loputtomasti.
Ongelmana noissa "todisteissa" on ensinnäkin se, että ihan vastaavia kokemuksia on satojen eri jumalien kanssa. Toisin sanoen, koska on mahdollista keskustella ja viestiä ainakin kymmenien eri jumalien kanssa ja koska nämä kymmenet eri jumalat eivät uskovien omastakaan mielestä olla yhtäaikaa totta, niin yhtä jumalaa vaille kaikki keskustelut on käyty olemattoman jumalan kanssa.
Toiseksi nuo kokemukset ovat sen kaltaisia, ettei niitä todisteiksi edes voi sanoa, koska niitä ei voi ulkopuolisille millään näyttää, saati, että ne voisi falsifioida, eli ainakin periaatteessa niiden pitäisi olla osoitettavissa vääräksi.

Lyhyesti; uskovat eri aikoina ja eri jumal-hahmojensa kanssa kommunikoidessaan siis itse todistavat olemattomiksi raskaimmat todisteensa.

.... kirjoitti:

Siksi tietysti, että Jumalalla on yliluonnolliset ominaisuudet, joita ihmismieli ei pysty käsittämään. Ikuinen, ääretön, kaikkivaltias, salattu. Materialla on vain luonnolliset ominaisuudet, ja vaikka niitä läheskään kaikkia ei ilmeisesti tunneta vielä, se on vain tiedon puutetta. Jumalaa ei voi koskaan "pyydystää" ihmistiedon vangiksi, mutta materian periaatteessa voi.

Lue lisää

Niin tietysti jos sen noin määrittelee. Tuon argumentin takaa löytyy täydellinen piilopaikka, koska se lopettaa keskustelun ja ajattelun alkuunsa. "Me ei vaan koskaan pystytä käsittämään Jumalaa joten voimme määritellä Hänen tekosikseen ihan mitä tahansa" on esimerkki toteamuslauseesta, joka ei ansaitse vasta-argumentaatiota. Se on kaksilla rattailla ajelua, eikä johda mihinkään fiksuun kanssakäymiseen.

Mutta kysyinkin "miksi" juuri siitä syystä, että haluaisin päästä aivojesi sisuksiin, enkä kuulla jumaluuden ominaisuuksista, mitkä kuka tahansa voi tietysti tehdä mieleisikseen. Ja todistetusti tekeekin.

Siispä uudemman kerran: Miksi sinusta on helpompi mieltää tuollainen olento aina olleeksi, kun äärettömän monta kertaluokkaa yksinkertaisempi tapaus, eli materia tai energia, ei sinun mielestäsi voi sellaista olla. Miksi ajattelet noin, etkä materialistisesti? Siinä täytyy olla takana jotakin sellaista ajattelua jota en käsitä, ja joka pakottaa sinut tekemään tuon ylimääräisen oletuksen monimutkaisesta olevaisesta - tai luultavimmin niitä ajatushyppyjä on hyvinkin useita.

trskele kirjoitti:

En ihan noin yksinkertaisesti vastaisi siihen. Vastaan että sattuman kaupalla atomit lyöttäytyvät yhteen kehittäen yksisoluisen organismin joka sitten kerryttää itseensä hiiltä ja muita tarvittavia atomeja kehittäen tämän möykyn orgaanista ainetta joka on tietoinen itsestään ja kaikesta muusta. En usko että elottomalla materialla on jonkinlainen tietoisuus. Sattuman kaupalla pystyy hankkimaan vaikka mitä kun maailmankaikkeutemme kumminkin on ääretön.

Eikä minulla kyllä ole vaatimusta jumalaan. Yhdistelin kaikki ihmisten antamat uskonilmaisut ja jumalan määritelmät ja tässä on lopputulos.

Lue lisää

Okei. Materia siis jostain meille tuntemattomasta syystä kehittyy elolliseksi ja siitä edelleen itsensä tiedostavaksi, kunhan sattuman ansiosta asiat ovat sille otolliset.
Puhdasta uskoa siis. Tuo uskosi materian jumaluuteen tuntuisi olevan lähellä panteismia.

Minusta tuo lopputuloksesi on kaukana uskonilmaisuista ja Jumalan määritelmistä, ainakin jos ajatellaan esimerkiksi kristinuskoa. Tuolta sinun jumalaltasi kun puuttuu persoona. Se voi joiltakin osiltaan ilmetä persoonina, mutta se ei itse ole tietoinen ja tahtova persoona. Lisäksi puuttuu tietysti tärkein elementti, ei-materiaalinen henki ja se, että ihminen voi olla sen kanssa yhteydessä oman ei-materiaalisen henkensä kautta.

ikiateisti kirjoitti:

Uskovien "todistelussa" jumal-hypoteesin tueksi esitetään mm omia/muiden uskovien yliluonnollisiksi luultuja kokemuksia. On koettu yliluonnollinen yhteys, kuultu puhetta, saatu viestejä, vastauksia rukouksiin jne lähes loputtomasti.
Ongelmana noissa "todisteissa" on ensinnäkin se, että ihan vastaavia kokemuksia on satojen eri jumalien kanssa. Toisin sanoen, koska on mahdollista keskustella ja viestiä ainakin kymmenien eri jumalien kanssa ja koska nämä kymmenet eri jumalat eivät uskovien omastakaan mielestä olla yhtäaikaa totta, niin yhtä jumalaa vaille kaikki keskustelut on käyty olemattoman jumalan kanssa.
Toiseksi nuo kokemukset ovat sen kaltaisia, ettei niitä todisteiksi edes voi sanoa, koska niitä ei voi ulkopuolisille millään näyttää, saati, että ne voisi falsifioida, eli ainakin periaatteessa niiden pitäisi olla osoitettavissa vääräksi.

Lyhyesti; uskovat eri aikoina ja eri jumal-hahmojensa kanssa kommunikoidessaan siis itse todistavat olemattomiksi raskaimmat todisteensa.

Lue lisää

Entä miten tuo liittyy siihen, mistä tässä on ollut puhe? Tässä ei ole keskusteltu Jumalan olemassaolon todistamisesta, mikä on oma aiheensa sekin.

müsli-mies kirjoitti:

Niin tietysti jos sen noin määrittelee. Tuon argumentin takaa löytyy täydellinen piilopaikka, koska se lopettaa keskustelun ja ajattelun alkuunsa. "Me ei vaan koskaan pystytä käsittämään Jumalaa joten voimme määritellä Hänen tekosikseen ihan mitä tahansa" on esimerkki toteamuslauseesta, joka ei ansaitse vasta-argumentaatiota. Se on kaksilla rattailla ajelua, eikä johda mihinkään fiksuun kanssakäymiseen.

Mutta kysyinkin "miksi" juuri siitä syystä, että haluaisin päästä aivojesi sisuksiin, enkä kuulla jumaluuden ominaisuuksista, mitkä kuka tahansa voi tietysti tehdä mieleisikseen. Ja todistetusti tekeekin.

Siispä uudemman kerran: Miksi sinusta on helpompi mieltää tuollainen olento aina olleeksi, kun äärettömän monta kertaluokkaa yksinkertaisempi tapaus, eli materia tai energia, ei sinun mielestäsi voi sellaista olla. Miksi ajattelet noin, etkä materialistisesti? Siinä täytyy olla takana jotakin sellaista ajattelua jota en käsitä, ja joka pakottaa sinut tekemään tuon ylimääräisen oletuksen monimutkaisesta olevaisesta - tai luultavimmin niitä ajatushyppyjä on hyvinkin useita.

Lue lisää

Ahaa. No kyllä minä pystyn kuvittelemaan materiankin aina olleeksi, ainakin jos en ajattele asiaa kovin pitkälle. Jos ajattelen pitemmälle, tulee väkisin vastaan se kysymys, että no mistä ja miten se sitten alunperin on syntynyt.

Jumalan kohdalla asia on toisin. Hänen kohdallaan ei tule vastaan tuota kysymystä että no mistä alunperin, juuri Jumalan ominaisuuksien takia.

Toistin tässä vähän toisin sanoin saman mitä sanoin tuossa yllä, mutta asiassa on sinulle ilmeisesti jokin solmu, minkä takia et sitä ymmärrä.

.... kirjoitti:

Ahaa. No kyllä minä pystyn kuvittelemaan materiankin aina olleeksi, ainakin jos en ajattele asiaa kovin pitkälle. Jos ajattelen pitemmälle, tulee väkisin vastaan se kysymys, että no mistä ja miten se sitten alunperin on syntynyt.

Jumalan kohdalla asia on toisin. Hänen kohdallaan ei tule vastaan tuota kysymystä että no mistä alunperin, juuri Jumalan ominaisuuksien takia.

Toistin tässä vähän toisin sanoin saman mitä sanoin tuossa yllä, mutta asiassa on sinulle ilmeisesti jokin solmu, minkä takia et sitä ymmärrä.

Lue lisää

Yritetään ymmärtää toiselta kantilta. Kirjoitit: " No kyllä minä pystyn kuvittelemaan materiankin aina olleeksi, ainakin jos en ajattele asiaa kovin pitkälle. Jos ajattelen pitemmälle, tulee väkisin vastaan se kysymys, että no mistä ja miten se sitten alunperin on syntynyt."
ja
" Hänen kohdallaan ei tule vastaan tuota kysymystä että no mistä alunperin, juuri Jumalan ominaisuuksien takia."

Mikä estää sinua hyväksymästä tuon jälkimmäisen lainauksen selitystä ensimmäiseen lainaukseen? Eli että materia, tai energia, on ollut aina olemassa juuri siitä syystä että sillä on sellainen ominaisuus.

En sano että tämä kuvaa tilannetta siten kuin se on, mutta olisi mukava ymmärtää, miksi tuo selitys ei ole mielestäsi pätevä yksinkertaisen energian tai materian kohdalla, mutta äärimmäisen monimutkaisen luojajumalan kohdalla kyllä.

.... kirjoitti:

Entä miten tuo liittyy siihen, mistä tässä on ollut puhe? Tässä ei ole keskusteltu Jumalan olemassaolon todistamisesta, mikä on oma aiheensa sekin.

Koska edellinen todisteli Jumalansa olevan "Ikuinen, ääretön, kaikkivaltias, salattu." ja sillä on yliluonnollisia ominaisuuksia. Eli koska hän esitti ymmärtääkseni faktana Jumalansa olemassaolon, niin pistin vastaväitteen siihen.
Jos keskustelisimme raamatun Jumalan asemesta vaikkapa jostain hindu-jumalasta, niin sama todistelu olisi sopinut ilmeisesti siihenkin. Eikä olisi ketään ihmetyttänyt.

müsli-mies kirjoitti:

Yritetään ymmärtää toiselta kantilta. Kirjoitit: " No kyllä minä pystyn kuvittelemaan materiankin aina olleeksi, ainakin jos en ajattele asiaa kovin pitkälle. Jos ajattelen pitemmälle, tulee väkisin vastaan se kysymys, että no mistä ja miten se sitten alunperin on syntynyt."
ja
" Hänen kohdallaan ei tule vastaan tuota kysymystä että no mistä alunperin, juuri Jumalan ominaisuuksien takia."

Mikä estää sinua hyväksymästä tuon jälkimmäisen lainauksen selitystä ensimmäiseen lainaukseen? Eli että materia, tai energia, on ollut aina olemassa juuri siitä syystä että sillä on sellainen ominaisuus.

En sano että tämä kuvaa tilannetta siten kuin se on, mutta olisi mukava ymmärtää, miksi tuo selitys ei ole mielestäsi pätevä yksinkertaisen energian tai materian kohdalla, mutta äärimmäisen monimutkaisen luojajumalan kohdalla kyllä.

Lue lisää

Siksi, koska materialla ei ole sellaisia yliluonnollisia ominaisuuksia, jotka Jumalalla on. Millään muulla kuin Jumalalla ei voi niitä olla. Mikään ei voi olla Jumalan vertainen.

ikiateisti kirjoitti:

Koska edellinen todisteli Jumalansa olevan "Ikuinen, ääretön, kaikkivaltias, salattu." ja sillä on yliluonnollisia ominaisuuksia. Eli koska hän esitti ymmärtääkseni faktana Jumalansa olemassaolon, niin pistin vastaväitteen siihen.
Jos keskustelisimme raamatun Jumalan asemesta vaikkapa jostain hindu-jumalasta, niin sama todistelu olisi sopinut ilmeisesti siihenkin. Eikä olisi ketään ihmetyttänyt.

Lue lisää

Lisäisin vielä, että uskovat tuntuvat vähän kuin piilottaneen kaappiin oman jumalansa. Tuo jumalansa kun on useimiten määritelty niin ovelasti, ettei sitä periaatteessakaan kykene todistamaan olemassaolevaksi tai -olemattomaksi ihmisen käytettävissä olevin keinoin.
Siispä pitää lähestyä asiaa siitä ainoasta näkövinkkelistä, missä tuo yliluonnollinen jumala ja aineellinen todellisuus kohtaa. Ja tuo "kohtaaminen" on yhtä kuin ihmisten ajatuksissaan kokema yliluonnollinen kokemus, joita esitetään todisteina jumalansa olemassaolon puolesta.
Mitään muuta "leikkauskohtaa" yliluonnollisen ja aineellisen välillä ei ole tietääkseni koskaan todistettu olevan olemassa.
Siksi lähestyin asiaa tuosta kulmasta.

.... kirjoitti:

Siksi, koska materialla ei ole sellaisia yliluonnollisia ominaisuuksia, jotka Jumalalla on. Millään muulla kuin Jumalalla ei voi niitä olla. Mikään ei voi olla Jumalan vertainen.

Lue lisää

Eli se on yliluonnollista, jos energialla tai materialla (joka on yksi energian paikallinen ilmenemismuoto), on sellainen ominaisuus? En ole ihan varma mitä naturalistiset filosohvit asiasta sanovat, mutta muistelisin että se ei riko naturalistisen luonnontieteen periaatteita...

Energian säilymisen laki:
"Energiaperiaatteen seurauksena maailmankaikkeudessa, jota voidaan pitää eristettynä systeeminä, on alusta asti ollut yhtä paljon energiaa."

[laiskuuttani kopsasin wikistä] Sanamuoto tuossa on heikohko, mutta tuo esille pointin tarpeeksi hyvin.

.... kirjoitti:

Okei. Materia siis jostain meille tuntemattomasta syystä kehittyy elolliseksi ja siitä edelleen itsensä tiedostavaksi, kunhan sattuman ansiosta asiat ovat sille otolliset.
Puhdasta uskoa siis. Tuo uskosi materian jumaluuteen tuntuisi olevan lähellä panteismia.

Minusta tuo lopputuloksesi on kaukana uskonilmaisuista ja Jumalan määritelmistä, ainakin jos ajatellaan esimerkiksi kristinuskoa. Tuolta sinun jumalaltasi kun puuttuu persoona. Se voi joiltakin osiltaan ilmetä persoonina, mutta se ei itse ole tietoinen ja tahtova persoona. Lisäksi puuttuu tietysti tärkein elementti, ei-materiaalinen henki ja se, että ihminen voi olla sen kanssa yhteydessä oman ei-materiaalisen henkensä kautta.

Lue lisää

Sanoit että ajatelmani on puhdasta uskoa mutta se ei kuitenkaan ole uskonilmaisu? Jäikö minulta tuossa jotain lukematta vai mitä?

Jumalan määritelmähän on aika universaalisti annettu kaikkivoipuus, kaikkitietävyys jossain määrin ja aina olemassaolo. Näistä kaikista kuitenkin taisi tulla juttua uskontotieteen tunnilla ja taidettiin jopa päättää että aina olemassaolo olisi ainoa kriteeri jumaluuteen.

Persoonattomuus tai tietynlaisen persoonan puute on monessa uskonnossa pidetty jumalan käsitteessä.

müsli-mies kirjoitti:

Eli se on yliluonnollista, jos energialla tai materialla (joka on yksi energian paikallinen ilmenemismuoto), on sellainen ominaisuus? En ole ihan varma mitä naturalistiset filosohvit asiasta sanovat, mutta muistelisin että se ei riko naturalistisen luonnontieteen periaatteita...

Energian säilymisen laki:
"Energiaperiaatteen seurauksena maailmankaikkeudessa, jota voidaan pitää eristettynä systeeminä, on alusta asti ollut yhtä paljon energiaa."

[laiskuuttani kopsasin wikistä] Sanamuoto tuossa on heikohko, mutta tuo esille pointin tarpeeksi hyvin.

Lue lisää

Alat kuulostamaan materialismin kannattajalta.

trskele kirjoitti:

Sanoit että ajatelmani on puhdasta uskoa mutta se ei kuitenkaan ole uskonilmaisu? Jäikö minulta tuossa jotain lukematta vai mitä?

Jumalan määritelmähän on aika universaalisti annettu kaikkivoipuus, kaikkitietävyys jossain määrin ja aina olemassaolo. Näistä kaikista kuitenkin taisi tulla juttua uskontotieteen tunnilla ja taidettiin jopa päättää että aina olemassaolo olisi ainoa kriteeri jumaluuteen.

Persoonattomuus tai tietynlaisen persoonan puute on monessa uskonnossa pidetty jumalan käsitteessä.

Lue lisää

Kirjoitit: "Yhdistelin kaikki ihmisten antamat uskonilmaisut ja jumalan määritelmät ja tässä on lopputulos."
Siis _ihmisten antamat_. Puhuit muiden ihmisten antamista uskonilmaisuista, ja minä sanoin, että tuo antamasi on kaukana niistä, ainakin jos ajatellaan esim. kristinuskoa.

Jumalia on ollut ja on vaikka minkälaisia. Niillä ei liene muuta yhteistä ominaisuutta kuin että ihmiset ovat pitäneet tai pitävät niitä jumalinaan. Eikös esim. jumaltarustoissa jumalia ole saattanut syntyä ja kuollakin, eikä aina-olemassaolo ole ollut välttämättä niiden ominaisuus.
Kristinuskon Jumalalla taas on omat määreensä, iänkaikkisuus, äärettömyys, kaikkivoipuus ja -tietävyys, salattuna oleminen ja tietysti persoonallisuus.

ikiateisti kirjoitti:

Lisäisin vielä, että uskovat tuntuvat vähän kuin piilottaneen kaappiin oman jumalansa. Tuo jumalansa kun on useimiten määritelty niin ovelasti, ettei sitä periaatteessakaan kykene todistamaan olemassaolevaksi tai -olemattomaksi ihmisen käytettävissä olevin keinoin.
Siispä pitää lähestyä asiaa siitä ainoasta näkövinkkelistä, missä tuo yliluonnollinen jumala ja aineellinen todellisuus kohtaa. Ja tuo "kohtaaminen" on yhtä kuin ihmisten ajatuksissaan kokema yliluonnollinen kokemus, joita esitetään todisteina jumalansa olemassaolon puolesta.
Mitään muuta "leikkauskohtaa" yliluonnollisen ja aineellisen välillä ei ole tietääkseni koskaan todistettu olevan olemassa.
Siksi lähestyin asiaa tuosta kulmasta.

Lue lisää

Minä olen tuo sama joka mielestäsi esitti faktana Jumalan olemassaolon. En esittänyt sitä faktana, vaan uskoni kohteena. Uskon asioistahan tässä on ollut puhe sekä trskelellä että minulla, koska kumpikin uskoo sellaiseen, mitä ei voi osoittaa faktaksi.

ikiateisti kirjoitti:

Uskovien "todistelussa" jumal-hypoteesin tueksi esitetään mm omia/muiden uskovien yliluonnollisiksi luultuja kokemuksia. On koettu yliluonnollinen yhteys, kuultu puhetta, saatu viestejä, vastauksia rukouksiin jne lähes loputtomasti.
Ongelmana noissa "todisteissa" on ensinnäkin se, että ihan vastaavia kokemuksia on satojen eri jumalien kanssa. Toisin sanoen, koska on mahdollista keskustella ja viestiä ainakin kymmenien eri jumalien kanssa ja koska nämä kymmenet eri jumalat eivät uskovien omastakaan mielestä olla yhtäaikaa totta, niin yhtä jumalaa vaille kaikki keskustelut on käyty olemattoman jumalan kanssa.
Toiseksi nuo kokemukset ovat sen kaltaisia, ettei niitä todisteiksi edes voi sanoa, koska niitä ei voi ulkopuolisille millään näyttää, saati, että ne voisi falsifioida, eli ainakin periaatteessa niiden pitäisi olla osoitettavissa vääräksi.

Lyhyesti; uskovat eri aikoina ja eri jumal-hahmojensa kanssa kommunikoidessaan siis itse todistavat olemattomiksi raskaimmat todisteensa.

Lue lisää

"koska on mahdollista keskustella ja viestiä ainakin kymmenien eri jumalien kanssa ja koska nämä kymmenet eri jumalat eivät uskovien omastakaan mielestä olla yhtäaikaa totta, niin yhtä jumalaa vaille kaikki keskustelut on käyty olemattoman jumalan kanssa"

Päätelmäsi kumpuaa ennakko-oletuksestasi.

Mainitsemasi viestiminen uskovien ja 'jumaliensa' kanssa ovat demonista toimintaa, johon nämä ovat harhautuneet. Vain se Jumala on hyvä, joka on antanut suurimman uhrin luotujensa puolesta - Jeesus Kristus.

.... kirjoitti:

Minä olen tuo sama joka mielestäsi esitti faktana Jumalan olemassaolon. En esittänyt sitä faktana, vaan uskoni kohteena. Uskon asioistahan tässä on ollut puhe sekä trskelellä että minulla, koska kumpikin uskoo sellaiseen, mitä ei voi osoittaa faktaksi.

Lue lisää

Et ehkä faktana, mutta et paljon ehdollistanutkaan.
Kirjoitit: "Siksi tietysti, että Jumalalla on yliluonnolliset ominaisuudet, joita ihmismieli ei pysty käsittämään. Ikuinen, ääretön...

edesa kirjoitti:

"koska on mahdollista keskustella ja viestiä ainakin kymmenien eri jumalien kanssa ja koska nämä kymmenet eri jumalat eivät uskovien omastakaan mielestä olla yhtäaikaa totta, niin yhtä jumalaa vaille kaikki keskustelut on käyty olemattoman jumalan kanssa"

Päätelmäsi kumpuaa ennakko-oletuksestasi.

Mainitsemasi viestiminen uskovien ja 'jumaliensa' kanssa ovat demonista toimintaa, johon nämä ovat harhautuneet. Vain se Jumala on hyvä, joka on antanut suurimman uhrin luotujensa puolesta - Jeesus Kristus.

Lue lisää

>>>Päätelmäsi kumpuaa ennakko-oletuksestasi.

müsli-mies kirjoitti:

Niin tietysti jos sen noin määrittelee. Tuon argumentin takaa löytyy täydellinen piilopaikka, koska se lopettaa keskustelun ja ajattelun alkuunsa. "Me ei vaan koskaan pystytä käsittämään Jumalaa joten voimme määritellä Hänen tekosikseen ihan mitä tahansa" on esimerkki toteamuslauseesta, joka ei ansaitse vasta-argumentaatiota. Se on kaksilla rattailla ajelua, eikä johda mihinkään fiksuun kanssakäymiseen.

Mutta kysyinkin "miksi" juuri siitä syystä, että haluaisin päästä aivojesi sisuksiin, enkä kuulla jumaluuden ominaisuuksista, mitkä kuka tahansa voi tietysti tehdä mieleisikseen. Ja todistetusti tekeekin.

Siispä uudemman kerran: Miksi sinusta on helpompi mieltää tuollainen olento aina olleeksi, kun äärettömän monta kertaluokkaa yksinkertaisempi tapaus, eli materia tai energia, ei sinun mielestäsi voi sellaista olla. Miksi ajattelet noin, etkä materialistisesti? Siinä täytyy olla takana jotakin sellaista ajattelua jota en käsitä, ja joka pakottaa sinut tekemään tuon ylimääräisen oletuksen monimutkaisesta olevaisesta - tai luultavimmin niitä ajatushyppyjä on hyvinkin useita.

Lue lisää

"Tuon argumentin takaa löytyy täydellinen piilopaikka, koska se lopettaa keskustelun ja ajattelun alkuunsa. "Me ei vaan koskaan pystytä käsittämään Jumalaa joten voimme määritellä Hänen tekosikseen ihan mitä tahansa" on esimerkki toteamuslauseesta, joka ei ansaitse vasta-argumentaatiota. Se on kaksilla rattailla ajelua, eikä johda mihinkään fiksuun kanssakäymiseen."

Asetut keskustelun tuomariksi ja asemaan, josta käsin kuvittelet voivasi sanoa kenellä on järkevät kommentit ja argumentit. Ei hyvä.

Uskominen materiaalin (tai siis energian) ikuisuuteen on mahdotonta tämän universumin puitteissa. Käsityksemme luonnonlaeista estävät sen yksiselitteisesti. Jos laajennat ajatuksen universumin esiintymiseen muodossa taikka toisessa, vaikka eri luonnonlaein, joudut jo perustelemaan miksi tuo on yhtään sen oikeutetumpi ajatelma kuin usko iankaikkiseen Jumalan. Siinäkin tapauksessa nojaat jo hypoteettisiin luonnonlakeihin, joista et tietäisi mitään, sekä silti oikeuttamaan uskosi siihen miksi nuo luonnonlait muuttuivat.

Kun uskovia pilkataan aukkojen Jumalasta, niin pilkkaajan kannattaa ainakin pitää huoli ettei samalla ketjuta omia perusteettomia uskomuksia useita peräkkäin, jotka osoittavat tämän oman uskon lepäilevän aivan tyhjän päällä.

müsli-mies kirjoitti:

Eli se on yliluonnollista, jos energialla tai materialla (joka on yksi energian paikallinen ilmenemismuoto), on sellainen ominaisuus? En ole ihan varma mitä naturalistiset filosohvit asiasta sanovat, mutta muistelisin että se ei riko naturalistisen luonnontieteen periaatteita...

Energian säilymisen laki:
"Energiaperiaatteen seurauksena maailmankaikkeudessa, jota voidaan pitää eristettynä systeeminä, on alusta asti ollut yhtä paljon energiaa."

[laiskuuttani kopsasin wikistä] Sanamuoto tuossa on heikohko, mutta tuo esille pointin tarpeeksi hyvin.

Lue lisää

Kyllä se olisi yliluonnollista, jos aineella olisi sellainen ominaisuus, koska se rikkoisi luonnollisen rajat. Luonnolliseen ei kuulu ikuisuus.

Tuossa energian säilymisen laissa ei sanota sellaista, että materia olisi ollut aina, vaan että se on ollut maailmankaikkeuden alusta asti. Siis vain siitä lähtien kuin maailmankaikkeus on ollut, ei ennen sitä.

.... kirjoitti:

Kyllä se olisi yliluonnollista, jos aineella olisi sellainen ominaisuus, koska se rikkoisi luonnollisen rajat. Luonnolliseen ei kuulu ikuisuus.

Tuossa energian säilymisen laissa ei sanota sellaista, että materia olisi ollut aina, vaan että se on ollut maailmankaikkeuden alusta asti. Siis vain siitä lähtien kuin maailmankaikkeus on ollut, ei ennen sitä.

Lue lisää

Sorry, puhuin vahingossa materiasta, kun piti puhua energiasta, mutta asia siis on sama.

ikiateisti kirjoitti:

Et ehkä faktana, mutta et paljon ehdollistanutkaan.
Kirjoitit: "Siksi tietysti, että Jumalalla on yliluonnolliset ominaisuudet, joita ihmismieli ei pysty käsittämään. Ikuinen, ääretön...

Lue lisää

Tottakai pidän totena, koska uskon sen todeksi. Siis uskon, en tiedä.

ikiateisti kirjoitti:

>>>Päätelmäsi kumpuaa ennakko-oletuksestasi.

""Päätelmäsi kumpuaa ennakko-oletuksestasi."
Höpö, höpö."

Päätelmäsi esitit ikäänkuin se olisi ollut ainoa. Toisin sanoen myös sen virheellisyys voidaan osoittaa näyttämällä yksikin toinen mahdollinen päätelmä.

Muiden uskontojen jumalyhteydet eivät ole yhteyksiä Jumalaan, vaan Jumalan vastustajaan. Nämä vain eivät tiedosta sitä itse.

.... kirjoitti:

Kyllä se olisi yliluonnollista, jos aineella olisi sellainen ominaisuus, koska se rikkoisi luonnollisen rajat. Luonnolliseen ei kuulu ikuisuus.

Tuossa energian säilymisen laissa ei sanota sellaista, että materia olisi ollut aina, vaan että se on ollut maailmankaikkeuden alusta asti. Siis vain siitä lähtien kuin maailmankaikkeus on ollut, ei ennen sitä.

Lue lisää

Minä sanoisit sellaisesta tapauksesta, jossa muovipussiin tungetaan jotain, se [pussi] kutistuu? Yliluonnollista?

http://www.tiede.fi/artikkeli/494/maailman_pimein_juttu

edesa kirjoitti:

"Tuon argumentin takaa löytyy täydellinen piilopaikka, koska se lopettaa keskustelun ja ajattelun alkuunsa. "Me ei vaan koskaan pystytä käsittämään Jumalaa joten voimme määritellä Hänen tekosikseen ihan mitä tahansa" on esimerkki toteamuslauseesta, joka ei ansaitse vasta-argumentaatiota. Se on kaksilla rattailla ajelua, eikä johda mihinkään fiksuun kanssakäymiseen."

Asetut keskustelun tuomariksi ja asemaan, josta käsin kuvittelet voivasi sanoa kenellä on järkevät kommentit ja argumentit. Ei hyvä.

Uskominen materiaalin (tai siis energian) ikuisuuteen on mahdotonta tämän universumin puitteissa. Käsityksemme luonnonlaeista estävät sen yksiselitteisesti. Jos laajennat ajatuksen universumin esiintymiseen muodossa taikka toisessa, vaikka eri luonnonlaein, joudut jo perustelemaan miksi tuo on yhtään sen oikeutetumpi ajatelma kuin usko iankaikkiseen Jumalan. Siinäkin tapauksessa nojaat jo hypoteettisiin luonnonlakeihin, joista et tietäisi mitään, sekä silti oikeuttamaan uskosi siihen miksi nuo luonnonlait muuttuivat.

Kun uskovia pilkataan aukkojen Jumalasta, niin pilkkaajan kannattaa ainakin pitää huoli ettei samalla ketjuta omia perusteettomia uskomuksia useita peräkkäin, jotka osoittavat tämän oman uskon lepäilevän aivan tyhjän päällä.

Lue lisää

"Asetut keskustelun tuomariksi ja asemaan, josta käsin kuvittelet voivasi sanoa kenellä on järkevät kommentit ja argumentit. Ei hyvä."

Se on tietääkseni suht' yleismaailmallisesti jaettu kokemus, argumenttivirhe ja kaikkea muuta epämiellyttävää todeta niin. Jos joku sanoo "God did it", tai jotakin joka viittaa siihen suuntaan, se ON keskusteluntappaja, kaksilla rattailla ajelua ja tylsäntympeän seli-selityksen taakse kampeamista. Tietty, jos olet itse tottunut käyttämään sellaista keskustelutapaa niin ethän sitä suostu huonoksi toteamaan.
No on tässä hupaisakin puoli. Voin yhtä hyvällä omatunnolla sanoa, että Kuun pimeällä puolella lymyilevä alienmikrobi teki kaiken. Nyt se seuraa meitä, mutta me emme löydä sitä. Olemmeko nyt yhtä hyvin argumentein liikkeellä? Kuinka aiot reagoida tähän _tietoon_?

Jos olet vähääkään jaksanut lukea mitä olen kirjoittanut, sinun olisi pitänyt huomata, että en ole väittänytkään mitään, mikä olisi ollut pilkkaa aukkojen jumalista, en ole ketjuttanut omia uskomuksiani, en ole nojannut hypotettisiin luonnonlakeihin enkä tehnyt mitään muutakaan mihin ohi viuhuva kritiikkisi yritti epätoivoisesti osua.

Olen kysynyt kysymyksiä, koska olen halunnut tietää siitä ajattelusta, jonka mukaan monimutkaisen ikioleminen on helpompi mieltää kuin yksinkertaisen. As simple as that. Minä en tunnista sitä ajattelua minään muuna kuin oman turvallisuudentunteen lietsomisena. Jos takana on jotain oikeasti fiksua ja perusteltua, ei-itsekkäistä lähtökohdista kumpuavaa, haluaisin sen hoksata.

Mutta kun tässä selailen kirjoittamiasi viestejä, huomaan, että olet mieluusti profiloimassa ihmisiä ja löytämään heidän teksteistään sellaista mitä siellä ei ole. Jatkossa täytyykin punnita, miten monta minuuttia olen valmis käyttämään ihmiseen, jonka toimintatavat ovat noin kyseenalaisia.

müsli-mies kirjoitti:

Minä sanoisit sellaisesta tapauksesta, jossa muovipussiin tungetaan jotain, se [pussi] kutistuu? Yliluonnollista?

http://www.tiede.fi/artikkeli/494/maailman_pimein_juttu

Lue lisää

En avannut tuota linkkiä, mutta jos huomaisin muovipussille käyvän noin, ihmettelisin tietysti vähän ja ajattelisin, että siinä on ilmeisesti kyseessä jokin kemiallinen tai fysikaalinen reaktio, jota en tunne. Jotain luonnollista kuitenkin.

Trskele haluaa antaa materialle yliluonnollisia ominaisuuksia, tai jumalallisia niinkuin hän sanoo, ja siihen sopii se, että uskoo materian olleen aina.
Mutta jos ei oleta mitään jumalallista tai yliluonnollista, väite, että jokin on ollut aina, on vain typerä. Luonnollisella kun on täytynyt olla alkunsa.
Voihan sitä tietysti uskoa, että jokin luonnollinen ilman mitään jumalallisuuksia on ollut aina, mutta se on vain uskoa, ja olen siinä käsityksessä että sinä pitäydyt mielestäsi vain todennettavissa olevissa tosiasioissa. Mutta ehkä tämä käsitykseni on väärä, ja kerrot vain uskostasi, ja uskoahan saa jokainen vaikka lipputangon nuppiin.

.... kirjoitti:

En avannut tuota linkkiä, mutta jos huomaisin muovipussille käyvän noin, ihmettelisin tietysti vähän ja ajattelisin, että siinä on ilmeisesti kyseessä jokin kemiallinen tai fysikaalinen reaktio, jota en tunne. Jotain luonnollista kuitenkin.

Trskele haluaa antaa materialle yliluonnollisia ominaisuuksia, tai jumalallisia niinkuin hän sanoo, ja siihen sopii se, että uskoo materian olleen aina.
Mutta jos ei oleta mitään jumalallista tai yliluonnollista, väite, että jokin on ollut aina, on vain typerä. Luonnollisella kun on täytynyt olla alkunsa.
Voihan sitä tietysti uskoa, että jokin luonnollinen ilman mitään jumalallisuuksia on ollut aina, mutta se on vain uskoa, ja olen siinä käsityksessä että sinä pitäydyt mielestäsi vain todennettavissa olevissa tosiasioissa. Mutta ehkä tämä käsitykseni on väärä, ja kerrot vain uskostasi, ja uskoahan saa jokainen vaikka lipputangon nuppiin.

Lue lisää

Minulla ei ole mitään ongelmaa myöntää, että maailmankaikkeuden alku on minulle uskonasia. Niinhän se on kaikille. Joka väittää senhetkiset tapahtumat tietävänsä, valehtelee, kuten toisaalla ja toisin sanoin kirjoitin. Suosittelisin kuitenkin, että et vedä tästä johtopäätöksiä siihen, miten esimerkiksi jumalkuva tulisi muodostaa (tämä suositus siksi että tiedän joidenkin heittäytyvän epärehellisiksi ja vetelevän niitä johtopäätelmiä), koska loogista seuraussuhdetta ei ole.

Tässä sananen yhdeltä tunnetuimmista naturalisteista, jonka ajatuksia kerkisin tuossa aiemmin sinulta kysellä energiapolitiikan osalta.

>[Elegance] goes directly to the question of how the laws of nature are constructed. Nobody knows the answer to that. Nobody! It's a perfectly legitimate hypothesis, in my view, to say that some extremely elegant creator made those laws. But I think if you go down that road, you must have the courage to ask the next question, which is: Where did that creator come from? And where did his, her, or its elegance come from? And if you say it was always there, then why not say that the laws of nature were always there and save a step?> - Carl Sagan

Suomennettuna asiasisältö: Jos olet sitä mieltä, että joku luojaolento on tehnyt luonnonlait, sinulla täytyisi olla rohkeutta kysyä seuraava kysymys: Mistä tämä luoja tuli? Ja mistä sen luojan luojat tulivat? Ja jos sanot, että se on aina ollut olemassa, mikset sitten säästä yhtä askelta ja sano, että että luonnonlait ovat aina olleet olemassa?

Hän näkyy olevan eri mieltä sinun kanssasi siitä, onko käsitys sanasta "always" ['aina'] luonnollista vai ei.

müsli-mies kirjoitti:

Minulla ei ole mitään ongelmaa myöntää, että maailmankaikkeuden alku on minulle uskonasia. Niinhän se on kaikille. Joka väittää senhetkiset tapahtumat tietävänsä, valehtelee, kuten toisaalla ja toisin sanoin kirjoitin. Suosittelisin kuitenkin, että et vedä tästä johtopäätöksiä siihen, miten esimerkiksi jumalkuva tulisi muodostaa (tämä suositus siksi että tiedän joidenkin heittäytyvän epärehellisiksi ja vetelevän niitä johtopäätelmiä), koska loogista seuraussuhdetta ei ole.

Tässä sananen yhdeltä tunnetuimmista naturalisteista, jonka ajatuksia kerkisin tuossa aiemmin sinulta kysellä energiapolitiikan osalta.

>[Elegance] goes directly to the question of how the laws of nature are constructed. Nobody knows the answer to that. Nobody! It's a perfectly legitimate hypothesis, in my view, to say that some extremely elegant creator made those laws. But I think if you go down that road, you must have the courage to ask the next question, which is: Where did that creator come from? And where did his, her, or its elegance come from? And if you say it was always there, then why not say that the laws of nature were always there and save a step?> - Carl Sagan

Suomennettuna asiasisältö: Jos olet sitä mieltä, että joku luojaolento on tehnyt luonnonlait, sinulla täytyisi olla rohkeutta kysyä seuraava kysymys: Mistä tämä luoja tuli? Ja mistä sen luojan luojat tulivat? Ja jos sanot, että se on aina ollut olemassa, mikset sitten säästä yhtä askelta ja sano, että että luonnonlait ovat aina olleet olemassa?

Hän näkyy olevan eri mieltä sinun kanssasi siitä, onko käsitys sanasta "always" ['aina'] luonnollista vai ei.

Lue lisää

Selvä. Puhumme siis uskonasioista. Sinä uskot noin ja minä uskon näin. Se on OK.

"Hän näkyy olevan eri mieltä sinun kanssasi siitä, onko käsitys sanasta "always" ['aina'] luonnollista vai ei."

Niin näkyy olevan.
Teille materiaalinen todellisuus näyttää olevan ihan oikeasti jumalallinen siinä mielessä, että voitte kuvitella helposti sen rikkovan kaikki järjen vaatimukset ja ajatella sen olleen jossain muodossaan aina. Minun järkeni ei tuohon taivu. Se sanoo, että tuo on mahdotonta. Ikuisen Jumalan olemassaolo sen sijaan on sille täysin "luonnollinen" asia, koska on kysymys yliluonnollisesta eikä siitä, mikä on luonnonmukaista (kuten esim. luonnonlait).

Minusta näyttää, että toisten tunne-elämä on fiksaantunut materiaaliseen ja toisten sielulliseen. Uskon kohde määräytyy sen mukaan, kumpaan se on fiksaantunut. Usko on siinä mielessä "villi ja vapaa", että se ei piittaa järjen asettamista rajoista. Jos ei ole uskoa, pitäytyy vain siinä, minkä voi uskoa todeksi järjellään.
Meillä on siis erilaiset uskot, koska olemme erilaisia ihmisiä. Kristittynä ajattelen, että se on Luojan tarkoitus ja luomaa. Elämän tasapaino sitä vaatii. Kaikki menisi poskelleen, jos täällä olisi vain yhdenlaisia ihmisiä. Kaikki ihmiset ajattelisivat ja tekisivät vain samankaltaisia asioita, ja muu jäisi ajattelematta ja tekemättä.
Te pelastutte uskollanne varmaan omaan taivaaseenne, tai sitten muissa ulottuvuuksissa taivas on yhteinen.

No nythän nämä jutut meni minulla ihan levottomiksi ja kerettiläisiksi, niin että täytyy lopettaa.

müsli-mies kirjoitti:

"Asetut keskustelun tuomariksi ja asemaan, josta käsin kuvittelet voivasi sanoa kenellä on järkevät kommentit ja argumentit. Ei hyvä."

Se on tietääkseni suht' yleismaailmallisesti jaettu kokemus, argumenttivirhe ja kaikkea muuta epämiellyttävää todeta niin. Jos joku sanoo "God did it", tai jotakin joka viittaa siihen suuntaan, se ON keskusteluntappaja, kaksilla rattailla ajelua ja tylsäntympeän seli-selityksen taakse kampeamista. Tietty, jos olet itse tottunut käyttämään sellaista keskustelutapaa niin ethän sitä suostu huonoksi toteamaan.
No on tässä hupaisakin puoli. Voin yhtä hyvällä omatunnolla sanoa, että Kuun pimeällä puolella lymyilevä alienmikrobi teki kaiken. Nyt se seuraa meitä, mutta me emme löydä sitä. Olemmeko nyt yhtä hyvin argumentein liikkeellä? Kuinka aiot reagoida tähän _tietoon_?

Jos olet vähääkään jaksanut lukea mitä olen kirjoittanut, sinun olisi pitänyt huomata, että en ole väittänytkään mitään, mikä olisi ollut pilkkaa aukkojen jumalista, en ole ketjuttanut omia uskomuksiani, en ole nojannut hypotettisiin luonnonlakeihin enkä tehnyt mitään muutakaan mihin ohi viuhuva kritiikkisi yritti epätoivoisesti osua.

Olen kysynyt kysymyksiä, koska olen halunnut tietää siitä ajattelusta, jonka mukaan monimutkaisen ikioleminen on helpompi mieltää kuin yksinkertaisen. As simple as that. Minä en tunnista sitä ajattelua minään muuna kuin oman turvallisuudentunteen lietsomisena. Jos takana on jotain oikeasti fiksua ja perusteltua, ei-itsekkäistä lähtökohdista kumpuavaa, haluaisin sen hoksata.

Mutta kun tässä selailen kirjoittamiasi viestejä, huomaan, että olet mieluusti profiloimassa ihmisiä ja löytämään heidän teksteistään sellaista mitä siellä ei ole. Jatkossa täytyykin punnita, miten monta minuuttia olen valmis käyttämään ihmiseen, jonka toimintatavat ovat noin kyseenalaisia.

Lue lisää

"Minä en tunnista sitä ajattelua minään muuna kuin oman turvallisuudentunteen lietsomisena."

Yleensäkin kannattaa lietsoa itseänsä tunnistamaan ajatukset muunakin. Älä siis hosu.

edesa kirjoitti:

"Minä en tunnista sitä ajattelua minään muuna kuin oman turvallisuudentunteen lietsomisena."

Yleensäkin kannattaa lietsoa itseänsä tunnistamaan ajatukset muunakin. Älä siis hosu.

Lue lisää

Pahoittelen sijamuotovirhettä. Ja sitä, että et keksinyt parempaakaan kommenttia. Olisi siellä ollut ainakin pari muutakin kielioppivirhettä, joista olisit saattanut jotain napakkaa pätemistä keksiä.

.... kirjoitti:

Kirjoitit: "Yhdistelin kaikki ihmisten antamat uskonilmaisut ja jumalan määritelmät ja tässä on lopputulos."
Siis _ihmisten antamat_. Puhuit muiden ihmisten antamista uskonilmaisuista, ja minä sanoin, että tuo antamasi on kaukana niistä, ainakin jos ajatellaan esim. kristinuskoa.

Jumalia on ollut ja on vaikka minkälaisia. Niillä ei liene muuta yhteistä ominaisuutta kuin että ihmiset ovat pitäneet tai pitävät niitä jumalinaan. Eikös esim. jumaltarustoissa jumalia ole saattanut syntyä ja kuollakin, eikä aina-olemassaolo ole ollut välttämättä niiden ominaisuus.
Kristinuskon Jumalalla taas on omat määreensä, iänkaikkisuus, äärettömyys, kaikkivoipuus ja -tietävyys, salattuna oleminen ja tietysti persoonallisuus.

Lue lisää

En ainakaan muista tai tiedä yhtään uskontoa jossa jumala olisi kadonnut. Sen tiedän että egyptin mythologiassa joku niistä suurimmista jumalista kuoli (olisiko ollut set), mutta se ei kadonnut mihinkään vaan joko syntyi uudestaan tai kummitteli (en taaskaan muista).

.... kirjoitti:

Tottakai pidän totena, koska uskon sen todeksi. Siis uskon, en tiedä.

Mutta materia on todellista. Se on fakta. Sille on tieteellistä todistetta.

trskele kirjoitti:

Mutta materia on todellista. Se on fakta. Sille on tieteellistä todistetta.

Mutta se ei ole fakta, että materia olisi ollut aina. Sille ei ole tieteellistä todistetta.
Siitähän tässä on ollut kysymys.

.... kirjoitti:

Mutta se ei ole fakta, että materia olisi ollut aina. Sille ei ole tieteellistä todistetta.
Siitähän tässä on ollut kysymys.

Jumalan olemassaololle ei ole esitetty konkreettista todistusaineistoa. Materialle on. Kummalla on tällöin suurempi mahdollisuus olla aina ollut olemassa?

trskele kirjoitti:

Jumalan olemassaololle ei ole esitetty konkreettista todistusaineistoa. Materialle on. Kummalla on tällöin suurempi mahdollisuus olla aina ollut olemassa?

Jumalalla tietenkin. :) Siitä syystä, mitä olen tässä jo moneen kertaan jauhanut ainakin tuolle müsli-miehelle, en nyt muista olenko sinulle.

.... kirjoitti:

Jumalalla tietenkin. :) Siitä syystä, mitä olen tässä jo moneen kertaan jauhanut ainakin tuolle müsli-miehelle, en nyt muista olenko sinulle.

Kyllä, sinä sanoit hänelle että materia ei voi olla aina ollut olemassa koska se attribuutti on yliluonnollinen. Näin tiivistettynä. Saat toki korjata tiivistykseni. Mutta et ole kuitenkaan antanut syytä sille miksi aina olemassa olo on yliluonnollinen attribuutti.

müsli-mies kirjoitti:

Pahoittelen sijamuotovirhettä. Ja sitä, että et keksinyt parempaakaan kommenttia. Olisi siellä ollut ainakin pari muutakin kielioppivirhettä, joista olisit saattanut jotain napakkaa pätemistä keksiä.

Lue lisää

Jahas, jahas, täällä siis se räkänokka vuotaa... En korjaa sitä, mutta näytän miten se tiputtelee.


"Eli että materia, tai energia, on ollut aina olemassa juuri siitä syystä että sillä on sellainen ominaisuus."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11035695#comment-58210098-view

Tuollaista siis kirjoittelit.

Kommentoin myös tuota kirjoittaessani sinulle näin:

"Uskominen materiaalin (tai siis energian) ikuisuuteen on mahdotonta tämän universumin puitteissa. Käsityksemme luonnonlaeista estävät sen yksiselitteisesti. Jos laajennat ajatuksen universumin esiintymiseen muodossa taikka toisessa, vaikka eri luonnonlaein, joudut jo perustelemaan miksi tuo on yhtään sen oikeutetumpi ajatelma kuin usko iankaikkiseen Jumalan. Siinäkin tapauksessa nojaat jo hypoteettisiin luonnonlakeihin, joista et tietäisi mitään, sekä silti oikeuttamaan uskosi siihen miksi nuo luonnonlait muuttuivat."

Silti väität
"en ole ketjuttanut omia uskomuksiani".


Johan tuosta aikuiset näkee mikä sinulla meni pieleen, joten jätetään sinulle natustelunvaraa.


Se on moi.

edesa kirjoitti:

Jahas, jahas, täällä siis se räkänokka vuotaa... En korjaa sitä, mutta näytän miten se tiputtelee.


"Eli että materia, tai energia, on ollut aina olemassa juuri siitä syystä että sillä on sellainen ominaisuus."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11035695#comment-58210098-view

Tuollaista siis kirjoittelit.

Kommentoin myös tuota kirjoittaessani sinulle näin:

"Uskominen materiaalin (tai siis energian) ikuisuuteen on mahdotonta tämän universumin puitteissa. Käsityksemme luonnonlaeista estävät sen yksiselitteisesti. Jos laajennat ajatuksen universumin esiintymiseen muodossa taikka toisessa, vaikka eri luonnonlaein, joudut jo perustelemaan miksi tuo on yhtään sen oikeutetumpi ajatelma kuin usko iankaikkiseen Jumalan. Siinäkin tapauksessa nojaat jo hypoteettisiin luonnonlakeihin, joista et tietäisi mitään, sekä silti oikeuttamaan uskosi siihen miksi nuo luonnonlait muuttuivat."

Silti väität
"en ole ketjuttanut omia uskomuksiani".


Johan tuosta aikuiset näkee mikä sinulla meni pieleen, joten jätetään sinulle natustelunvaraa.


Se on moi.

Lue lisää

Epärehellisyytesi, tai vaihtoehtoisesti peikkoiluyrityksesi taso, on hämmästyttävää. Lainataanpa tuo virkkeeni kontekstissa. So. edellisen virkkeen yhteydessä:

>Mikä estää sinua hyväksymästä tuon jälkimmäisen lainauksen selitystä ensimmäiseen lainaukseen? Eli että materia, tai energia, on ollut aina olemassa juuri siitä syystä että sillä on sellainen ominaisuus.>

Eli kuten näet, jälkimmäinen virke on selittävä osa edelliselle virkkeelle. Ja jotta tämä olisi tarpeeksi selkeää myös _kaikkein_ vajakeimmille lukutaitoisille, jatkoin seuraavassa virkkeessä näin:

>En sano että tämä kuvaa tilannetta siten kuin se on [.....]>

Niin että kenen räkänokka tiputtaa niin pahasti, ettei edes muista kahden virkkeen sisältöä kun lukee kolmatta? Vai oletko tosiaan trolli? Vaikea nähdä että kukaan jaksaisi trollata noin pitkiä viestejä kirjoittamalla, mutta eihän sitä ihmisistä koskaan tiedä mitä traagista heidän elämässään on sattunut...

edesa kirjoitti:

Jahas, jahas, täällä siis se räkänokka vuotaa... En korjaa sitä, mutta näytän miten se tiputtelee.


"Eli että materia, tai energia, on ollut aina olemassa juuri siitä syystä että sillä on sellainen ominaisuus."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11035695#comment-58210098-view

Tuollaista siis kirjoittelit.

Kommentoin myös tuota kirjoittaessani sinulle näin:

"Uskominen materiaalin (tai siis energian) ikuisuuteen on mahdotonta tämän universumin puitteissa. Käsityksemme luonnonlaeista estävät sen yksiselitteisesti. Jos laajennat ajatuksen universumin esiintymiseen muodossa taikka toisessa, vaikka eri luonnonlaein, joudut jo perustelemaan miksi tuo on yhtään sen oikeutetumpi ajatelma kuin usko iankaikkiseen Jumalan. Siinäkin tapauksessa nojaat jo hypoteettisiin luonnonlakeihin, joista et tietäisi mitään, sekä silti oikeuttamaan uskosi siihen miksi nuo luonnonlait muuttuivat."

Silti väität
"en ole ketjuttanut omia uskomuksiani".


Johan tuosta aikuiset näkee mikä sinulla meni pieleen, joten jätetään sinulle natustelunvaraa.


Se on moi.

Lue lisää

Et ole esittänyt todistetta siitä että käsityksemme luonnolaeista estää materian ainaolleisuuden yksiselitteisesti.

trskele kirjoitti:

Kyllä, sinä sanoit hänelle että materia ei voi olla aina ollut olemassa koska se attribuutti on yliluonnollinen. Näin tiivistettynä. Saat toki korjata tiivistykseni. Mutta et ole kuitenkaan antanut syytä sille miksi aina olemassa olo on yliluonnollinen attribuutti.

Lue lisää

No jos et ymmärrä, miksi aina-olemassaolo on yliluonnollista, et ajattele nenänpäätäsi pidemmälle. Tai ehkä mielikuvituksesi ei riitä?

Kuvittele yksinkertaistetusti se materiasi yhdeksi möykyksi. Sen möykyn on täytynyt syntyä joskus jostakin syystä ja jollakin tavalla. Se ei ole voinut olla olemassa aina, ellei siinä ole mitään yliluonnollista.
Tämän kummemmin en osaa selittää pläkkiselvää asiaa. Jos et käsitä, en voi mitään.

müsli-mies kirjoitti:

Epärehellisyytesi, tai vaihtoehtoisesti peikkoiluyrityksesi taso, on hämmästyttävää. Lainataanpa tuo virkkeeni kontekstissa. So. edellisen virkkeen yhteydessä:

>Mikä estää sinua hyväksymästä tuon jälkimmäisen lainauksen selitystä ensimmäiseen lainaukseen? Eli että materia, tai energia, on ollut aina olemassa juuri siitä syystä että sillä on sellainen ominaisuus.>

Eli kuten näet, jälkimmäinen virke on selittävä osa edelliselle virkkeelle. Ja jotta tämä olisi tarpeeksi selkeää myös _kaikkein_ vajakeimmille lukutaitoisille, jatkoin seuraavassa virkkeessä näin:

>En sano että tämä kuvaa tilannetta siten kuin se on [.....]>

Niin että kenen räkänokka tiputtaa niin pahasti, ettei edes muista kahden virkkeen sisältöä kun lukee kolmatta? Vai oletko tosiaan trolli? Vaikea nähdä että kukaan jaksaisi trollata noin pitkiä viestejä kirjoittamalla, mutta eihän sitä ihmisistä koskaan tiedä mitä traagista heidän elämässään on sattunut...

Lue lisää

"Niin että kenen räkänokka tiputtaa"

Sinun.

Tietenkin pyrin huomioimaan kontekstin ja näin kyllä miten esitit ajatuksen ettet välttämättä sano, että asia on juuri noin, mutta. Jatkoit sitten näin:

" olisi mukava ymmärtää, miksi tuo selitys ei ole mielestäsi pätevä yksinkertaisen energian tai materian kohdalla, mutta äärimmäisen monimutkaisen luojajumalan kohdalla kyllä."

Siinäpä se koko kontekstisi tuli, ellet sitten halua ottaa mukaan myös lähisivustojen keskusteluja.

Oleellista on, että haastoit selkein reunaehdoin. Juuri niissä puitteissa sait vastauksen. Ketään ei kiinnosta mikä tarkalleen ottaen on ajatuksesi terävyys tai sitoutuneisuus johonkin kikkareeseen, vaan miltä osin kykenet pitäytymään järkevästi siinä mitä olet esittänyt.

Lykkyä vain seuraavaan kertaan. Tämä ei mennyt kannaltasi kovinkaan mairittelevasti.

edesa kirjoitti:

"Niin että kenen räkänokka tiputtaa"

Sinun.

Tietenkin pyrin huomioimaan kontekstin ja näin kyllä miten esitit ajatuksen ettet välttämättä sano, että asia on juuri noin, mutta. Jatkoit sitten näin:

" olisi mukava ymmärtää, miksi tuo selitys ei ole mielestäsi pätevä yksinkertaisen energian tai materian kohdalla, mutta äärimmäisen monimutkaisen luojajumalan kohdalla kyllä."

Siinäpä se koko kontekstisi tuli, ellet sitten halua ottaa mukaan myös lähisivustojen keskusteluja.

Oleellista on, että haastoit selkein reunaehdoin. Juuri niissä puitteissa sait vastauksen. Ketään ei kiinnosta mikä tarkalleen ottaen on ajatuksesi terävyys tai sitoutuneisuus johonkin kikkareeseen, vaan miltä osin kykenet pitäytymään järkevästi siinä mitä olet esittänyt.

Lykkyä vain seuraavaan kertaan. Tämä ei mennyt kannaltasi kovinkaan mairittelevasti.

Lue lisää

Reunaehtoja ei ole ollut misään muualla kuin päässäsi. Eikö tuo valehteleminen käy kristillisen eturauhasesi päälle? Vai etkö edes huomaa ruikkuasi? Silloinhan ei teknisesti ottaen ole kysymys valehtelemisesta vaan parkkivaloilla ajelemisesta... Hyvä uutinen siinä on se, että pääset itse kehittämääsi taivaaseen oman hömelyytesi ansiosta. Autuaita ovat .. jne.

.... kirjoitti:

No jos et ymmärrä, miksi aina-olemassaolo on yliluonnollista, et ajattele nenänpäätäsi pidemmälle. Tai ehkä mielikuvituksesi ei riitä?

Kuvittele yksinkertaistetusti se materiasi yhdeksi möykyksi. Sen möykyn on täytynyt syntyä joskus jostakin syystä ja jollakin tavalla. Se ei ole voinut olla olemassa aina, ellei siinä ole mitään yliluonnollista.
Tämän kummemmin en osaa selittää pläkkiselvää asiaa. Jos et käsitä, en voi mitään.

Lue lisää

En sitten käsitä. Aina-olemassaolo ja olemattomuus on jo aika yliluonnollista, mutta aina-olemassaolo ja olemassaolo itsessään ei iskeydy yliluonnolliseen attribuuttiin.

müsli-mies kirjoitti:

Reunaehtoja ei ole ollut misään muualla kuin päässäsi. Eikö tuo valehteleminen käy kristillisen eturauhasesi päälle? Vai etkö edes huomaa ruikkuasi? Silloinhan ei teknisesti ottaen ole kysymys valehtelemisesta vaan parkkivaloilla ajelemisesta... Hyvä uutinen siinä on se, että pääset itse kehittämääsi taivaaseen oman hömelyytesi ansiosta. Autuaita ovat .. jne.

Lue lisää

Hömelyys, valehtelu, eturauhanen, parkkivalot... ei retoriikkasi ainakaan kielikuvien puutteesta kärsi. Vielä faktapuoli kuntoon, niin avot!

edesa kirjoitti:

Hömelyys, valehtelu, eturauhanen, parkkivalot... ei retoriikkasi ainakaan kielikuvien puutteesta kärsi. Vielä faktapuoli kuntoon, niin avot!

Se faktapuoli sinunkin tarvitsee vielä pistää kuntoon, kun et ole vastannut kysymykseeni.

trskele kirjoitti:

Se faktapuoli sinunkin tarvitsee vielä pistää kuntoon, kun et ole vastannut kysymykseeni.

"Se faktapuoli sinunkin tarvitsee vielä pistää kuntoon, kun et ole vastannut kysymykseeni."

Mikä on mielestäsi jäänyt käsittelemättä / viemättä loppuun?

trskele kirjoitti:

Et ole esittänyt todistetta siitä että käsityksemme luonnolaeista estää materian ainaolleisuuden yksiselitteisesti.

Olikos tämä minulle? :

"Et ole esittänyt todistetta siitä että käsityksemme luonnolaeista estää materian ainaolleisuuden yksiselitteisesti."

Sikäli kuin luonnonlakeihin ei kajota ja tietyt naturalismiin kuuluvat periaatteet ovat voimassa, tai että syntyjä syviä jäsennetään ikään kuin ne olisivat voimassa, niin niiden perusteella voi kyllä todeta aukottomasti, että maailmankaikkeus ei voi olla naturalistista perua.

Sanoit miten et ala arkistojen kätköistä kaivelemaan mitään kirjoituksia - se on sinun asiasi - mutta minä puolestani ajattelen niin, että jos ihminen on laiska plaraamaan järjestelmää, ei tämä jaksa kyllä omaksua lukemaansa noin muutenkaan, koska nihilismi ja jäkättäminen on paljon kevyempää.

Saattaapa ne luoda kepeän illuusion individualistisesta rationalismistakin, jossa köllötellä.

trskele kirjoitti:

En sitten käsitä. Aina-olemassaolo ja olemattomuus on jo aika yliluonnollista, mutta aina-olemassaolo ja olemassaolo itsessään ei iskeydy yliluonnolliseen attribuuttiin.

Päinvastoin. Jos tarkkoja ollaan, olemassaolo itsessäänkin on yliluonnollista. Tullaan siihen peruskysymykseen, miksi olevaista on. Luonnollista olisi, ettei olisi mitään.
Tässä todellisuudessamme pidämme kuitenkin olemassaoloa luonnollisena, koska voimme havaita sen aisteillamme.

Et siis pysty ajattelemaan aina-olemassaoloa yliluonnolliseksi. Se on minusta aika kummallista. Olet ilmeisesti kokenut niinpäin maailman. Yleensä ihmiset kai kokevat sen toisinpäin.

edesa kirjoitti:

Olikos tämä minulle? :

"Et ole esittänyt todistetta siitä että käsityksemme luonnolaeista estää materian ainaolleisuuden yksiselitteisesti."

Sikäli kuin luonnonlakeihin ei kajota ja tietyt naturalismiin kuuluvat periaatteet ovat voimassa, tai että syntyjä syviä jäsennetään ikään kuin ne olisivat voimassa, niin niiden perusteella voi kyllä todeta aukottomasti, että maailmankaikkeus ei voi olla naturalistista perua.

Sanoit miten et ala arkistojen kätköistä kaivelemaan mitään kirjoituksia - se on sinun asiasi - mutta minä puolestani ajattelen niin, että jos ihminen on laiska plaraamaan järjestelmää, ei tämä jaksa kyllä omaksua lukemaansa noin muutenkaan, koska nihilismi ja jäkättäminen on paljon kevyempää.

Saattaapa ne luoda kepeän illuusion individualistisesta rationalismistakin, jossa köllötellä.

Lue lisää

Kyllä, tämä oli juuri sinulle tarkoitettu.

Ja taas kerran, puhetta muttei todistetta. Sinun tarvitsee oikeasti alkaa kasvattaa pohjaa sille mitä sanot tai siis toisinpäin: sinun pitää puhua siitä millä on pohja.

.... kirjoitti:

Päinvastoin. Jos tarkkoja ollaan, olemassaolo itsessäänkin on yliluonnollista. Tullaan siihen peruskysymykseen, miksi olevaista on. Luonnollista olisi, ettei olisi mitään.
Tässä todellisuudessamme pidämme kuitenkin olemassaoloa luonnollisena, koska voimme havaita sen aisteillamme.

Et siis pysty ajattelemaan aina-olemassaoloa yliluonnolliseksi. Se on minusta aika kummallista. Olet ilmeisesti kokenut niinpäin maailman. Yleensä ihmiset kai kokevat sen toisinpäin.

Lue lisää

Mutta sinulla ei ole siltikään todistetta siitä ettei aina-olemassaolo ole mahdollista. Tä on mielenkiintoista kun kaksi ihmistä yrittää jankata samaa asiaa vastaan eikä kumpikaan osaa laittaa sitä todistetta pöytään.

edesa kirjoitti:

""Päätelmäsi kumpuaa ennakko-oletuksestasi."
Höpö, höpö."

Päätelmäsi esitit ikäänkuin se olisi ollut ainoa. Toisin sanoen myös sen virheellisyys voidaan osoittaa näyttämällä yksikin toinen mahdollinen päätelmä.

Muiden uskontojen jumalyhteydet eivät ole yhteyksiä Jumalaan, vaan Jumalan vastustajaan. Nämä vain eivät tiedosta sitä itse.

Lue lisää

Well, katoliset, ortodoksit, hindut, muslimit ja muut rukoilee paholaista, vaikka rukoilevatkin olematonta jumalaansa.
;-)

trskele kirjoitti:

Mutta sinulla ei ole siltikään todistetta siitä ettei aina-olemassaolo ole mahdollista. Tä on mielenkiintoista kun kaksi ihmistä yrittää jankata samaa asiaa vastaan eikä kumpikaan osaa laittaa sitä todistetta pöytään.

Lue lisää

Ei tietenkään kumpikaan osaa laittaa todistetta pöytään, koska todisteita ei ole. Nämä ovat uskonasioita. Sinä uskot noin ja minä uskon näin, ihan sama juttu kuin tuolla müsli-miehen kanssa. Tunne-elämän asioita nämä ovat, mutu-juttuja.

Oma järki myötäilee omaa uskoa tai uskon puutetta, koska usko tulee omasta kokemuksesta ja järki pitää totena sitä, minkälaiseksi ihminen on kokenut todellisuuden.

trskele kirjoitti:

Kyllä, tämä oli juuri sinulle tarkoitettu.

Ja taas kerran, puhetta muttei todistetta. Sinun tarvitsee oikeasti alkaa kasvattaa pohjaa sille mitä sanot tai siis toisinpäin: sinun pitää puhua siitä millä on pohja.

Lue lisää

"Ja taas kerran, puhetta muttei todistetta"

Höpsistä. Arkistoista löytyy kuten mainitsin, mutta samapa tuo, tiivistetysti ajatus on tässä:

Nykyisten luonnonlakien mukainen maailma ei voi olla ikuinen, se on ihan selvä asia. Maailma olisi jo lämpökuollut, jos se olisi äärettömän vanha. Tyhjästä ei synny mitään sikäli kuin uskot naturalismiin perinteisesti eli syyn ja seurauksen lakiin. Tyhjästä syntyminen ei edusta syytä eikä seurausta. Jos luonnonlait olisivat muuttuneet, ne muuttuisivat määräolosuhteissa. Noita olosuhteita Cernissä ei ainakaan vielä ole tavoitettu.

Näistä kaikista löydät pidemmät esitykset.

.... kirjoitti:

Ei tietenkään kumpikaan osaa laittaa todistetta pöytään, koska todisteita ei ole. Nämä ovat uskonasioita. Sinä uskot noin ja minä uskon näin, ihan sama juttu kuin tuolla müsli-miehen kanssa. Tunne-elämän asioita nämä ovat, mutu-juttuja.

Oma järki myötäilee omaa uskoa tai uskon puutetta, koska usko tulee omasta kokemuksesta ja järki pitää totena sitä, minkälaiseksi ihminen on kokenut todellisuuden.

Lue lisää

Sillä toisella henkilöllä tarkoitin edesaa. Katsos tässä on se ettei olematon voi olla aina olemassa. Kun Jumalan olemassaololle ei ole todistetta se ei myöskään voi aina ollut olemassa. Materia taas on olemassa. Tietysti on mahdollisuus ettei materia ole aina ollut olemassa, mutta se vaatisi sille luojan/jonkin mistä se on tullut. Mikä tahansa meidän käsitykseen yliluonnollisesta voi melkein tunkea siihen, mutta kuten sanoin millekkään sellaiselle ei ole annettu todistetta.

edesa kirjoitti:

"Ja taas kerran, puhetta muttei todistetta"

Höpsistä. Arkistoista löytyy kuten mainitsin, mutta samapa tuo, tiivistetysti ajatus on tässä:

Nykyisten luonnonlakien mukainen maailma ei voi olla ikuinen, se on ihan selvä asia. Maailma olisi jo lämpökuollut, jos se olisi äärettömän vanha. Tyhjästä ei synny mitään sikäli kuin uskot naturalismiin perinteisesti eli syyn ja seurauksen lakiin. Tyhjästä syntyminen ei edusta syytä eikä seurausta. Jos luonnonlait olisivat muuttuneet, ne muuttuisivat määräolosuhteissa. Noita olosuhteita Cernissä ei ainakaan vielä ole tavoitettu.

Näistä kaikista löydät pidemmät esitykset.

Lue lisää

Et näköjään ole edes lukenut aloitustekstiä. Sanoin että ennen alkuräjähdystä on ollut materiaa. Sitä pidetään todellisena nykytieteessä. Alkuräjähdys sai aikaan taustasäteilyn joka pitää kaiken edes jonkinnäköisessä lämpötilassa.

trskele kirjoitti:

En sitten käsitä. Aina-olemassaolo ja olemattomuus on jo aika yliluonnollista, mutta aina-olemassaolo ja olemassaolo itsessään ei iskeydy yliluonnolliseen attribuuttiin.

Kaikella nykyfysiikan tuntemalla on olemassaoloansa koskevat rajoitteet, joten jos noita olemassaolon perusteita ei muuteta, kuten esimerkiksi toisenlaisilla luonnonlaeilla, ikuisuus ei yksinkertaisesti kuulu materian ominaisuuksiin.

Siten väitteesi
"aina-olemassaolo ja olemassaolo itsessään ei iskeydy yliluonnolliseen attribuuttiin"
on väärä, ellet sitten halua pitää kiinni tuosta luonnonlakien muuttumisesta, joka kyllä itsessään on sen tason uskonasia, että se ei juurikaan poikkea uskosta yliluonnolliseen.

Oma uskoni yliluonnolliseen selitysmalliin ei ole sen kummempi juttu kuin että Jumala teki pleikkarin tms. härpäkkeen.

müsli-mies kirjoitti:

Minulla ei ole mitään ongelmaa myöntää, että maailmankaikkeuden alku on minulle uskonasia. Niinhän se on kaikille. Joka väittää senhetkiset tapahtumat tietävänsä, valehtelee, kuten toisaalla ja toisin sanoin kirjoitin. Suosittelisin kuitenkin, että et vedä tästä johtopäätöksiä siihen, miten esimerkiksi jumalkuva tulisi muodostaa (tämä suositus siksi että tiedän joidenkin heittäytyvän epärehellisiksi ja vetelevän niitä johtopäätelmiä), koska loogista seuraussuhdetta ei ole.

Tässä sananen yhdeltä tunnetuimmista naturalisteista, jonka ajatuksia kerkisin tuossa aiemmin sinulta kysellä energiapolitiikan osalta.

>[Elegance] goes directly to the question of how the laws of nature are constructed. Nobody knows the answer to that. Nobody! It's a perfectly legitimate hypothesis, in my view, to say that some extremely elegant creator made those laws. But I think if you go down that road, you must have the courage to ask the next question, which is: Where did that creator come from? And where did his, her, or its elegance come from? And if you say it was always there, then why not say that the laws of nature were always there and save a step?> - Carl Sagan

Suomennettuna asiasisältö: Jos olet sitä mieltä, että joku luojaolento on tehnyt luonnonlait, sinulla täytyisi olla rohkeutta kysyä seuraava kysymys: Mistä tämä luoja tuli? Ja mistä sen luojan luojat tulivat? Ja jos sanot, että se on aina ollut olemassa, mikset sitten säästä yhtä askelta ja sano, että että luonnonlait ovat aina olleet olemassa?

Hän näkyy olevan eri mieltä sinun kanssasi siitä, onko käsitys sanasta "always" ['aina'] luonnollista vai ei.

Lue lisää

"Jos olet sitä mieltä, että joku luojaolento on tehnyt luonnonlait, sinulla täytyisi olla rohkeutta kysyä seuraava kysymys: Mistä tämä luoja tuli? Ja mistä sen luojan luojat tulivat? Ja jos sanot, että se on aina ollut olemassa, mikset sitten säästä yhtä askelta ja sano, että että luonnonlait ovat aina olleet olemassa?"

Luonto kertoo, että luonnonlait eivät ole aina voineet olla olemassa tällaisina kuin me ne nyt havaitsemme. Vastaan tulee lämpökuolema ja toisessa suunnassa alkuräjähdys. Jos aika syntyi siinä, kuten usein alkuräjähdyksen esittäjät väittävät, mitään aiheuttajaa alkuräjähdykselle ei ollut. Toisin sanoen, mitään tapahtumia ei esiintynyt, jotka olisivat voineet aiheuttaa ko. tapahtuman.

Jos puolestaan mietitään Jumalan olemassaolon edellytyksiä, niin huomaamme miten jo määritelmällisesti Jumala ei tietenkään itse tarvitse mitään edellytyksiä, vaan Hän luo edellytykset kaikelle sille minkä luo.

trskele kirjoitti:

Et näköjään ole edes lukenut aloitustekstiä. Sanoin että ennen alkuräjähdystä on ollut materiaa. Sitä pidetään todellisena nykytieteessä. Alkuräjähdys sai aikaan taustasäteilyn joka pitää kaiken edes jonkinnäköisessä lämpötilassa.

Lue lisää

"Sanoin että ennen alkuräjähdystä on ollut materiaa. Sitä pidetään todellisena nykytieteessä."

Tuollaista käsitystä ei pidetä minään yleisesti hyväksyttynä totuutena. On pikemminkin niin, että esitetään paljon ristiriitaisia käsityksiä, jotka elävät omaa elämäänsä, mutta joilla kaikilla on omat vakavat ongelmansa.

Jotkut esimerkiksi sanovat ajan syntyneen alkuräjähdyksessä. Se tarkoittaa, että mikään ei aiheuttanut alkuräjähdystä, joka on tietenkin ongelma niille, jotka alunperinkin ovat pyrkineet puolustamaan syyn ja seurauksen lakia. Samoin esitetään, että materia syntyi alkuräjähdyksessä, itse asiassa tovia myöhemmin.

Jotkut kenties voivat esittää materian olleen aina olemassa, mutta siinä tapauksessa heillä on se ongelma, että he joutuvat selittämään miten materia liikkui käsittämättömällä ylivalonnopeudella universumin alkuhetkillä, kun suhteellisuusteoria ei salli vaatimattomiakaan valonnopeuden ylityksiä.

Mikäli esität, että aikaa on aina ollut, joudut kertomaan mitä tuo aika on, koska nykykäsityksen mukaan käsitteeseen aika-avaruus liittyy oleellisesti sekä massa että tila. Ikuisesti ollut aika vaatisi noiden käsitteiden uudelleen suhteuttamista.

Jos vetoat huttuun eli kuinka aikaa on 'jossain muodossa' ollut aina, mutta energian ilmenemismuodot ja luonnonlait vain menivät uusiksi äärimmäisten olosuhteiden myötä, sinulla pitäisi tietenkin olla tutkimusdataa ja teoriakin miten tuo kaikki itse asiassa tapahtui. Villi arvaus ei ole tieteellinen näkökulma asiaan, varsinkaan kun sitä ei millään tavoin ole kukaan esittänyt edes osapuilleen järkevänä vaihtoehtona.


"Alkuräjähdys sai aikaan taustasäteilyn joka pitää kaiken edes jonkinnäköisessä lämpötilassa."

Alkuräjähdyksen yhtenä vankimpana todisteena pidetään taustasäteilyä. Toisaalta kaikki materia säteilee ja materiaa on joka puolella. Alkuräjähdyksen olemassaolo tai sen tapahtumattomuus eivät kuitenkaan ole mikään todiste sille, että universumi olisi aina ollut jossain muodossaan.


"Et näköjään ole edes lukenut aloitustekstiä."

Kaikkea en kommentoi suoralta kädeltä, kuten angstipitoista romantiikkaa:
"ennen alkuräjähdystä kaksi valtavan suurta mustaa-aukkoa iskeytyi toisiinsa ja niin ollen repi ulottuvuuksien kahleet"

Tuossa nyt ei vain ole mitään järkeä. Sitä oltaisiin nyt kertymäkiekossa, singulariteetissa, tai suihkupurkauksessa jossain päin universumia, tai sitten jo vähän seestytty tasaisempaan menoon, mutta mikään noista vaihtoehdoista ei vaikuta istuvan nykyversumiimme.

Repiä ulottuvuuksien kahleet... mitäpä jos alkaisit kirjoittamaan huonoa scifiä?

edesa kirjoitti:

Kaikella nykyfysiikan tuntemalla on olemassaoloansa koskevat rajoitteet, joten jos noita olemassaolon perusteita ei muuteta, kuten esimerkiksi toisenlaisilla luonnonlaeilla, ikuisuus ei yksinkertaisesti kuulu materian ominaisuuksiin.

Siten väitteesi
"aina-olemassaolo ja olemassaolo itsessään ei iskeydy yliluonnolliseen attribuuttiin"
on väärä, ellet sitten halua pitää kiinni tuosta luonnonlakien muuttumisesta, joka kyllä itsessään on sen tason uskonasia, että se ei juurikaan poikkea uskosta yliluonnolliseen.

Oma uskoni yliluonnolliseen selitysmalliin ei ole sen kummempi juttu kuin että Jumala teki pleikkarin tms. härpäkkeen.

Lue lisää

Nykytiede on kahta mieltä tästä asiasta (tai ei mitään oikeastaan). Materia on joko aina ollut eikä ole mitään mistä se on tullut tai materia on luotu. Jommankumman on pakko olla totta, muuten materiaa ei voi olla. Tähän asti ette ole antanut todistetta voimasta joka olisi luonut materian. Jos yrität todistaa väitettäsi, ole hyvä ja anna todiste.

edesa kirjoitti:

"Jos olet sitä mieltä, että joku luojaolento on tehnyt luonnonlait, sinulla täytyisi olla rohkeutta kysyä seuraava kysymys: Mistä tämä luoja tuli? Ja mistä sen luojan luojat tulivat? Ja jos sanot, että se on aina ollut olemassa, mikset sitten säästä yhtä askelta ja sano, että että luonnonlait ovat aina olleet olemassa?"

Luonto kertoo, että luonnonlait eivät ole aina voineet olla olemassa tällaisina kuin me ne nyt havaitsemme. Vastaan tulee lämpökuolema ja toisessa suunnassa alkuräjähdys. Jos aika syntyi siinä, kuten usein alkuräjähdyksen esittäjät väittävät, mitään aiheuttajaa alkuräjähdykselle ei ollut. Toisin sanoen, mitään tapahtumia ei esiintynyt, jotka olisivat voineet aiheuttaa ko. tapahtuman.

Jos puolestaan mietitään Jumalan olemassaolon edellytyksiä, niin huomaamme miten jo määritelmällisesti Jumala ei tietenkään itse tarvitse mitään edellytyksiä, vaan Hän luo edellytykset kaikelle sille minkä luo.

Lue lisää

Jumala tarvii yhden kahdesta edellytyksestä. Sen tarvitsee olla olemassa ollakseen aina ollut olemassa tai se on tarvinnut itse luojan sen jälkeen kun olette antaneet todistuksen sen olemassaolosta. Tietysti, koska te (sinä etenkin) tässä jankkaat siitä että materia ei voi aina ollut olemassa ja sinä jotenkin onnistut todistamaan jonkin ylemmän voiman olemassaolon voimme ottaa käyttöön heti sen toisen edellytyksen (sillä tarvii olla luoja).

Tervetuloa kunnon väittelyyn. Anna todiste niin voimme jatkaa.

trskele kirjoitti:

Jumala tarvii yhden kahdesta edellytyksestä. Sen tarvitsee olla olemassa ollakseen aina ollut olemassa tai se on tarvinnut itse luojan sen jälkeen kun olette antaneet todistuksen sen olemassaolosta. Tietysti, koska te (sinä etenkin) tässä jankkaat siitä että materia ei voi aina ollut olemassa ja sinä jotenkin onnistut todistamaan jonkin ylemmän voiman olemassaolon voimme ottaa käyttöön heti sen toisen edellytyksen (sillä tarvii olla luoja).

Tervetuloa kunnon väittelyyn. Anna todiste niin voimme jatkaa.

Lue lisää

"Tietysti, koska te (sinä etenkin) tässä jankkaat siitä että materia ei voi aina ollut olemassa"

Ei minun tarvitse jankuttaa ja syynkin jo selitin. Nuppineulan kärjen kokoisesta massallisesta universumista pikalaajeneminen
( Wiki: "Inflaation jälkeen maailmankaikkeuden koko oli 10^28-kertainen kuin ennen inflaation alkua" ) sekunnin murto-osissa vaatisi jotakin sellaista fysikaalisuutta, joka on meille täysin vieras.

Katso kohta 'Massa ja suhteellisuusteoria' ja kaavat myös.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Massa#Massa_ja_suhteellisuusteoria

Jos siis uskot fysiikan lakien päteneen myös alkuräjähdyksen ensihetkinä, sinun täytyy ottaa myös huomioon se kuinka massallinen kappale ei voi ylittää valonnopeutta. On siis kaksi vaihtoehtoa: Joko laajeneminen tapahtui ennenkuin universumissa oli lainkaan massaa, tai sitten fysikaalisuudet heittivät suhtiksen osalta häränpyllyä. Yleisesti ottaen fyysikot uskovat tuohon massattomaan laajenemiseen.

trskele kirjoitti:

Nykytiede on kahta mieltä tästä asiasta (tai ei mitään oikeastaan). Materia on joko aina ollut eikä ole mitään mistä se on tullut tai materia on luotu. Jommankumman on pakko olla totta, muuten materiaa ei voi olla. Tähän asti ette ole antanut todistetta voimasta joka olisi luonut materian. Jos yrität todistaa väitettäsi, ole hyvä ja anna todiste.

Lue lisää

No pöh. Mitä sinä noista todisteista höpäjät, kun niitä ei ole ei teillä eikä meillä. Niitä yksinkertaisesti ei ole. Kaikki on uskonasiaa, uskoi niin tai näin. Siitä et pääse yli etkä ympäri.

.... kirjoitti:

No pöh. Mitä sinä noista todisteista höpäjät, kun niitä ei ole ei teillä eikä meillä. Niitä yksinkertaisesti ei ole. Kaikki on uskonasiaa, uskoi niin tai näin. Siitä et pääse yli etkä ympäri.

Lue lisää

Nyt puhutaan siitä mahdollisuudesta. Materian aina-olleisuudella on suurempi mahdollisuus kuin Jumalan tai minkä tahansa ylemmän voiman aina-olleisuudella, koska materia on todistetusti olemassa.

edesa kirjoitti:

"Tietysti, koska te (sinä etenkin) tässä jankkaat siitä että materia ei voi aina ollut olemassa"

Ei minun tarvitse jankuttaa ja syynkin jo selitin. Nuppineulan kärjen kokoisesta massallisesta universumista pikalaajeneminen
( Wiki: "Inflaation jälkeen maailmankaikkeuden koko oli 10^28-kertainen kuin ennen inflaation alkua" ) sekunnin murto-osissa vaatisi jotakin sellaista fysikaalisuutta, joka on meille täysin vieras.

Katso kohta 'Massa ja suhteellisuusteoria' ja kaavat myös.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Massa#Massa_ja_suhteellisuusteoria

Jos siis uskot fysiikan lakien päteneen myös alkuräjähdyksen ensihetkinä, sinun täytyy ottaa myös huomioon se kuinka massallinen kappale ei voi ylittää valonnopeutta. On siis kaksi vaihtoehtoa: Joko laajeneminen tapahtui ennenkuin universumissa oli lainkaan massaa, tai sitten fysikaalisuudet heittivät suhtiksen osalta häränpyllyä. Yleisesti ottaen fyysikot uskovat tuohon massattomaan laajenemiseen.

Lue lisää

Muistan kauan sitten fysiikan opettajani sanoneen että tietämämme fysiikan lait pätevät ainoastaan tässä lähiympäristössämme, mutta tietenkään en lähde sitä vääntelemään, vaan lähden vääntelemään sitä että kun tiheys kappaleessa alkaa olla suuri se alkaa imeä itse aikaa itseensä. Mitä tapahtuu kun se sisältää niin paljon massaa ja/tai aikaa? Mitä se sitten alkaa imemään? Tuleeko jossain vaiheessa vastaan jokin raja jolloin se hylkää kaiken ja räjähtää? Siinä on yksi mahdollisuus, mutta tietenkin puhuin kahden massiivisen mustan aukon törmäyksestä jolloin räjähdys on hyvinkin mahdollista nykyisillä fysiikan laeilla.

Siitä huolimatta, olemme väittelemässä nyt Jumalan aina-olleisuudesta vastaan materian aina-olleisuus. Aina-olleisuus vaatii jonkin asian olemassaolon. Materia on todistetusti olemassa. Jumalan olemassaoloa ei ole vielä todistettu.

edesa kirjoitti:

"Sanoin että ennen alkuräjähdystä on ollut materiaa. Sitä pidetään todellisena nykytieteessä."

Tuollaista käsitystä ei pidetä minään yleisesti hyväksyttynä totuutena. On pikemminkin niin, että esitetään paljon ristiriitaisia käsityksiä, jotka elävät omaa elämäänsä, mutta joilla kaikilla on omat vakavat ongelmansa.

Jotkut esimerkiksi sanovat ajan syntyneen alkuräjähdyksessä. Se tarkoittaa, että mikään ei aiheuttanut alkuräjähdystä, joka on tietenkin ongelma niille, jotka alunperinkin ovat pyrkineet puolustamaan syyn ja seurauksen lakia. Samoin esitetään, että materia syntyi alkuräjähdyksessä, itse asiassa tovia myöhemmin.

Jotkut kenties voivat esittää materian olleen aina olemassa, mutta siinä tapauksessa heillä on se ongelma, että he joutuvat selittämään miten materia liikkui käsittämättömällä ylivalonnopeudella universumin alkuhetkillä, kun suhteellisuusteoria ei salli vaatimattomiakaan valonnopeuden ylityksiä.

Mikäli esität, että aikaa on aina ollut, joudut kertomaan mitä tuo aika on, koska nykykäsityksen mukaan käsitteeseen aika-avaruus liittyy oleellisesti sekä massa että tila. Ikuisesti ollut aika vaatisi noiden käsitteiden uudelleen suhteuttamista.

Jos vetoat huttuun eli kuinka aikaa on 'jossain muodossa' ollut aina, mutta energian ilmenemismuodot ja luonnonlait vain menivät uusiksi äärimmäisten olosuhteiden myötä, sinulla pitäisi tietenkin olla tutkimusdataa ja teoriakin miten tuo kaikki itse asiassa tapahtui. Villi arvaus ei ole tieteellinen näkökulma asiaan, varsinkaan kun sitä ei millään tavoin ole kukaan esittänyt edes osapuilleen järkevänä vaihtoehtona.


"Alkuräjähdys sai aikaan taustasäteilyn joka pitää kaiken edes jonkinnäköisessä lämpötilassa."

Alkuräjähdyksen yhtenä vankimpana todisteena pidetään taustasäteilyä. Toisaalta kaikki materia säteilee ja materiaa on joka puolella. Alkuräjähdyksen olemassaolo tai sen tapahtumattomuus eivät kuitenkaan ole mikään todiste sille, että universumi olisi aina ollut jossain muodossaan.


"Et näköjään ole edes lukenut aloitustekstiä."

Kaikkea en kommentoi suoralta kädeltä, kuten angstipitoista romantiikkaa:
"ennen alkuräjähdystä kaksi valtavan suurta mustaa-aukkoa iskeytyi toisiinsa ja niin ollen repi ulottuvuuksien kahleet"

Tuossa nyt ei vain ole mitään järkeä. Sitä oltaisiin nyt kertymäkiekossa, singulariteetissa, tai suihkupurkauksessa jossain päin universumia, tai sitten jo vähän seestytty tasaisempaan menoon, mutta mikään noista vaihtoehdoista ei vaikuta istuvan nykyversumiimme.

Repiä ulottuvuuksien kahleet... mitäpä jos alkaisit kirjoittamaan huonoa scifiä?

Lue lisää

Jos minäkin ottaisin wikipedian käyttöön tässä vaiheessa.

"According to the Big Bang theory, the Universe was once in an extremely hot and dense state which expanded rapidly."
- http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang

Tuossa on yksi todiste siihen että nykytieteilijät sanovat ennen alkuräjähdystä olleen materiaa.

Aika ja materia. Oletko ikinä miettinyt mitä sillä tarkoitetaan kun sanotaan että aika ja materia syntyi alkuräjähdyksessä? Olisiko se sen takia ettemme pysty suoranaisesti todistamaan mitään mitä sitä ennen oli. Kaikkihan oli yhdessä pisteessä tai ainakin suuri osa.

Tämä siis johtaa siihen uskon asiaan että materia on aina ollut, mutta kuten olemme jo saanut huomata väittelyssä Jumalan aina-olleisuus vastaan materian aina-olleisuus, materia vie voiton.

Todistaaksemme fysiikan lakien muutoksen tällaisessa tilanteessa, meidän tulisi tunkea massaa paljon yhteen paikkaan. Ongelmana on sen massan kerryttäminen ja lopputulos. Tietysti meillä on tällaisesta muutoksesta jo pientä tietoa madonreikien syntymisestä ja Hadron colliderin tuloksista. Ylivalonnopeudestahan on tullut jo parikin väitettä, että jokin hyvin pieni osa atomista pystyy liikkumaan ylivalonnopeudella (minä en juuri nyt muista ketä sen teki).

Mikä estää sen että jossain päin universumiamme oltaisiin kertymäkiekossa, singulariteetissä tai suihkupurkauksessa?

Ulottuvuuksien kahleiden repiminen oli uuden keskusteluaiheen aloittamisen huumaa. Oli se sitten huonoa scifiä tai mitä ikinä, ei se suoranaisesti ole konkreettista. Se kun joutuu välillä kirjoittamaan freudilaiseen tapaan, aina välillä muuttaa kirjoitustani. Kai sinä olet uneksinut lähiaikoina fallos-symboleista?

trskele kirjoitti:

Nyt puhutaan siitä mahdollisuudesta. Materian aina-olleisuudella on suurempi mahdollisuus kuin Jumalan tai minkä tahansa ylemmän voiman aina-olleisuudella, koska materia on todistetusti olemassa.

Lue lisää

Puhutaan siis mahdollisuudesta tai todennäkäisyydestä.
Sinun näkökantasi on tuo. Minusta taas järjellä ajatellen näyttää erittäin mahdolliselta ja todennäköiseltä, että Jumala on ja on ollut aina, koska ilman sitä maailman olemassaolo ja elämän ja varsinkin tietoisuuden olemassaolo olisi absurdi.
Sinä uskot aineeseen, minä henkeen. Mitä tuosta sen enempää jankkaamaan, kun ei se jankkaamalla muuksi muutu.

trskele kirjoitti:

Jos minäkin ottaisin wikipedian käyttöön tässä vaiheessa.

"According to the Big Bang theory, the Universe was once in an extremely hot and dense state which expanded rapidly."
- http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang

Tuossa on yksi todiste siihen että nykytieteilijät sanovat ennen alkuräjähdystä olleen materiaa.

Aika ja materia. Oletko ikinä miettinyt mitä sillä tarkoitetaan kun sanotaan että aika ja materia syntyi alkuräjähdyksessä? Olisiko se sen takia ettemme pysty suoranaisesti todistamaan mitään mitä sitä ennen oli. Kaikkihan oli yhdessä pisteessä tai ainakin suuri osa.

Tämä siis johtaa siihen uskon asiaan että materia on aina ollut, mutta kuten olemme jo saanut huomata väittelyssä Jumalan aina-olleisuus vastaan materian aina-olleisuus, materia vie voiton.

Todistaaksemme fysiikan lakien muutoksen tällaisessa tilanteessa, meidän tulisi tunkea massaa paljon yhteen paikkaan. Ongelmana on sen massan kerryttäminen ja lopputulos. Tietysti meillä on tällaisesta muutoksesta jo pientä tietoa madonreikien syntymisestä ja Hadron colliderin tuloksista. Ylivalonnopeudestahan on tullut jo parikin väitettä, että jokin hyvin pieni osa atomista pystyy liikkumaan ylivalonnopeudella (minä en juuri nyt muista ketä sen teki).

Mikä estää sen että jossain päin universumiamme oltaisiin kertymäkiekossa, singulariteetissä tai suihkupurkauksessa?

Ulottuvuuksien kahleiden repiminen oli uuden keskusteluaiheen aloittamisen huumaa. Oli se sitten huonoa scifiä tai mitä ikinä, ei se suoranaisesti ole konkreettista. Se kun joutuu välillä kirjoittamaan freudilaiseen tapaan, aina välillä muuttaa kirjoitustani. Kai sinä olet uneksinut lähiaikoina fallos-symboleista?

Lue lisää

""According to the Big Bang theory, the Universe was once in an extremely hot and dense state which expanded rapidly."
- http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang
Tuossa on yksi todiste siihen että nykytieteilijät sanovat ennen alkuräjähdystä olleen materiaa."

Siinä vain ei mainita sanallakaan materiasta. Mainitut kuumuus ja tiheys eivät viittaa materiaan, vaan energiatiheyteen.


"Oletko ikinä miettinyt mitä sillä tarkoitetaan kun sanotaan että aika ja materia syntyi alkuräjähdyksessä?"

Kyllä.

"Olisiko se sen takia ettemme pysty suoranaisesti todistamaan mitään mitä sitä ennen oli."

Tiede ei ainakaan toistaiseksi näe alkuräjähdyksen tuolle puolen, vaikka sellainen jatkumo olisi katkeamaton eli jos alkuräjähdys ei olisi syntynyt tyhjästä, vaan jossa ikuisuus synnyttää aina olosuhteiden mukaan omat luonnonlakinsa, jotka toimivat vain ja ainoastaan kullakin olosuhdevälillä.

Tuollaiseen ajatukseen en voi uskoa sen takia, koska universumissa ei ole jotain homogeenista vyöhykettä, jossa olosuhteet olisivat tasalaatuiset, mutta äärimmäiset - paitsi kenties musta aukko. Silti mustan aukon ulkopuolisiakin tapahtumia on, joten ne jäisivät muuttuneiden luonnonlakien ulkopuolelle. Vaikka mustan aukon sisäpuolelta ei voi tulla informaatiota aukon ulkopuolelle, toisinpäin kuitenkin tapahtuu. Mustan aukon sisäpuolelle tulee jatkuvasti informaatiota sen ulkopuolelta. Siten sinunkin aloituksen musta aukko saisi jatkuvasti täydennyksiä ulkopuolelta, ja jossain pitäisi sijaita myös itse supersingulariteetti.

Mm. näistä syistä katson miten mustalla aukolla ei voi selittää ikuisuutta.

Se mustista aukoista, mutta kysymystäsi pitää käsitellä muutoinkin kuin vain aloituksesi ajatelmien kannalta.

Mikäli tutkimme ajatelmaa, että aika syntyi alkuräjähdyksessä, mikään ei sitä synnyttänyt. Se oli silloin spontaani tapahtuma, mistään johtumaton, joten väitteenä se on silkkaa mystiikkaa sikäli kuin emme halua sisällyttää spontaaneja eli mistään johtumattomia tapahtumia osaksi syyn ja seurauksen lakia, kuten naturalismissa emme niin ole tottuneet sisällyttämäänkään. Tiivistetysti: Haluammeko sisällyttää naturalismiin luontevaksi osaksi ison siivun mystiikkaa?

Tokko.


Sikäli kuin aika ei syntynyt alkuräjähdyksessä ja kuitenkin sanomme sen syntyneen silloin, koska emme pysty näkemään alkuräjähdyksen tuolle puolen, sorrumme vain semanttiseen kikkailuun. Eihän nimittäin nyt niin ole, että aika syntyi tuolloin, jos se kerran ei syntynyt, vaan on elänyt ja kuplia muhinut koko ajan hyvin voiden.


Siinä vaihtoehdossa, jota et tarjonnut, jossa alkuräjähdys oli vain yksi välivaihe kaikkeuden historiassa, meidän tulisi etsiä niitä edellytyksiä joilla voimme ensinnäkin vahvistaa tuon käsityksen paikkansapitävyyden, toiseksi selvittää millä edellytyksin alkuräjähdykseksi kutsutun tapahtuman tuolle puolen voi nähdä.

Valitettavasti vain semanttiset velhot ovat kutoneet kehäselityksen valmiiksi. Hehän palaavat tuossa yhteydessä siihen kuinka aika syntyi alkuräjähdyksessä ja luovat mielikuvan miten pohjoisnavalta ei voi mennä enää pohjoiseen ja samaan tapaan ajan alusta ei voi mennä aikaisempaan hetkeen.


Alatko nähdä?

trskele kirjoitti:

Muistan kauan sitten fysiikan opettajani sanoneen että tietämämme fysiikan lait pätevät ainoastaan tässä lähiympäristössämme, mutta tietenkään en lähde sitä vääntelemään, vaan lähden vääntelemään sitä että kun tiheys kappaleessa alkaa olla suuri se alkaa imeä itse aikaa itseensä. Mitä tapahtuu kun se sisältää niin paljon massaa ja/tai aikaa? Mitä se sitten alkaa imemään? Tuleeko jossain vaiheessa vastaan jokin raja jolloin se hylkää kaiken ja räjähtää? Siinä on yksi mahdollisuus, mutta tietenkin puhuin kahden massiivisen mustan aukon törmäyksestä jolloin räjähdys on hyvinkin mahdollista nykyisillä fysiikan laeilla.

Siitä huolimatta, olemme väittelemässä nyt Jumalan aina-olleisuudesta vastaan materian aina-olleisuus. Aina-olleisuus vaatii jonkin asian olemassaolon. Materia on todistetusti olemassa. Jumalan olemassaoloa ei ole vielä todistettu.

Lue lisää

"tietämämme fysiikan lait pätevät ainoastaan tässä lähiympäristössämme"



Pohdittavaa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Uniformitarianismi_(tieteenfilosofia)


http://www.tekniikkatalous.fi/innovaatiot/fyysikoiden valtava allistys vahvistumassa todeksi luonnonlait muuttuvat paikan mukaan/a502339

trskele kirjoitti:

Jos minäkin ottaisin wikipedian käyttöön tässä vaiheessa.

"According to the Big Bang theory, the Universe was once in an extremely hot and dense state which expanded rapidly."
- http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang

Tuossa on yksi todiste siihen että nykytieteilijät sanovat ennen alkuräjähdystä olleen materiaa.

Aika ja materia. Oletko ikinä miettinyt mitä sillä tarkoitetaan kun sanotaan että aika ja materia syntyi alkuräjähdyksessä? Olisiko se sen takia ettemme pysty suoranaisesti todistamaan mitään mitä sitä ennen oli. Kaikkihan oli yhdessä pisteessä tai ainakin suuri osa.

Tämä siis johtaa siihen uskon asiaan että materia on aina ollut, mutta kuten olemme jo saanut huomata väittelyssä Jumalan aina-olleisuus vastaan materian aina-olleisuus, materia vie voiton.

Todistaaksemme fysiikan lakien muutoksen tällaisessa tilanteessa, meidän tulisi tunkea massaa paljon yhteen paikkaan. Ongelmana on sen massan kerryttäminen ja lopputulos. Tietysti meillä on tällaisesta muutoksesta jo pientä tietoa madonreikien syntymisestä ja Hadron colliderin tuloksista. Ylivalonnopeudestahan on tullut jo parikin väitettä, että jokin hyvin pieni osa atomista pystyy liikkumaan ylivalonnopeudella (minä en juuri nyt muista ketä sen teki).

Mikä estää sen että jossain päin universumiamme oltaisiin kertymäkiekossa, singulariteetissä tai suihkupurkauksessa?

Ulottuvuuksien kahleiden repiminen oli uuden keskusteluaiheen aloittamisen huumaa. Oli se sitten huonoa scifiä tai mitä ikinä, ei se suoranaisesti ole konkreettista. Se kun joutuu välillä kirjoittamaan freudilaiseen tapaan, aina välillä muuttaa kirjoitustani. Kai sinä olet uneksinut lähiaikoina fallos-symboleista?

Lue lisää

"Ylivalonnopeudestahan on tullut jo parikin väitettä, että jokin hyvin pieni osa atomista pystyy liikkumaan ylivalonnopeudella (minä en juuri nyt muista ketä sen teki)."

Näitä väitteitä tulee aina silloin tällöin, mutta tyypillistä niille on kuinka puolen vuoden kuluttua niistä ei kuulu enää mitään.

Kuitenkin voi todeta, että Heisenbergin epätarkkuusperiaatteesta voi spekuloida onko se mittaukseen liittyvää epätarkkuutta, vai todellista epätarkkuutta. Jos se olisi jälkimmäistä, silloinhan suurin osa materiasta on 'siellä missä sen pitääkin', mutta osa huitelisi pitkin kosmosta sallitun epätarkkuuden puitteissa. Samalla tavoin lähellä valonnopeutta huitelevat partikkelit saattaisivat muljahdella ylivalonnopeuden puolelle sikäli kuin virtuaalihiukkasia syntyy äärimmäisen pieniksi ajanhetkiksi.

Tuollaiset spekulaatiot eivät suoranaisesti ole mitään fysikaalisuutta vastaan, mutta niiden todistaminenkaan ei onnistu suorin havainnoin ja koejärjestelyin. Ne kuitenkin saattavat antaa viitteitä mahdollisesta selityksestä joillekin havaitsemillemme kummallisuuksille. Siten niille pitää antaa arvoa, että voivat olla kehittäviä, leikkejä kun ovat, fysikaalisia ajatussellaisia.


"olemme jo saanut huomata väittelyssä Jumalan aina-olleisuus vastaan materian aina-olleisuus, materia vie voiton"

Argumentum ad nauseam, ystäväiseni.


"Mikä estää sen että jossain päin universumiamme oltaisiin kertymäkiekossa, singulariteetissä tai suihkupurkauksessa?"

? Ei kai mikään, koska sellaista ilmenee, mutta ei ne mitään elämälle otollisia ympäristöjä ole, vaan äärimmäisen repiviä, joissa informaatio ei kerry, vaan päinvastoin hajoaa tuon tuostakin.



"Kai sinä olet uneksinut lähiaikoina fallos-symboleista?"

Njaah, suosin joukkoliikennettä.

.... kirjoitti:

Puhutaan siis mahdollisuudesta tai todennäkäisyydestä.
Sinun näkökantasi on tuo. Minusta taas järjellä ajatellen näyttää erittäin mahdolliselta ja todennäköiseltä, että Jumala on ja on ollut aina, koska ilman sitä maailman olemassaolo ja elämän ja varsinkin tietoisuuden olemassaolo olisi absurdi.
Sinä uskot aineeseen, minä henkeen. Mitä tuosta sen enempää jankkaamaan, kun ei se jankkaamalla muuksi muutu.

Lue lisää

Lisään vielä vähän. Luin tuolta viestistäsi edesalle tämän: "Tämä siis johtaa siihen uskon asiaan että materia on aina ollut, mutta kuten olemme jo saanut huomata väittelyssä Jumalan aina-olleisuus vastaan materian aina-olleisuus, materia vie voiton."

Voi pyhä yksinkertaisuus!:D SINÄ olet tuota mieltä vaan en minä. Tuossa yllä kerroin, mitä mieltä olen.

.... kirjoitti:

Lisään vielä vähän. Luin tuolta viestistäsi edesalle tämän: "Tämä siis johtaa siihen uskon asiaan että materia on aina ollut, mutta kuten olemme jo saanut huomata väittelyssä Jumalan aina-olleisuus vastaan materian aina-olleisuus, materia vie voiton."

Voi pyhä yksinkertaisuus!:D SINÄ olet tuota mieltä vaan en minä. Tuossa yllä kerroin, mitä mieltä olen.

Lue lisää

En minäkään lähde jankkaamaan kun näköjään ymmärsit pointin.

edesa kirjoitti:

"tietämämme fysiikan lait pätevät ainoastaan tässä lähiympäristössämme"



Pohdittavaa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Uniformitarianismi_(tieteenfilosofia)


http://www.tekniikkatalous.fi/innovaatiot/fyysikoiden valtava allistys vahvistumassa todeksi luonnonlait muuttuvat paikan mukaan/a502339

Lue lisää

Kyllä, hienoa, onnistuit todistamaan minun väitteeni.

Jos vielä ajatellaan pimeää ainetta. Me emme tiedä sen ominaisuuksia. Me emme tiedä mitään siitä. Hyvä jos tiedämme että onko sitä vai onko se vain jonkin pienemmän kvarkin ominaisuus.

edesa kirjoitti:

"Ylivalonnopeudestahan on tullut jo parikin väitettä, että jokin hyvin pieni osa atomista pystyy liikkumaan ylivalonnopeudella (minä en juuri nyt muista ketä sen teki)."

Näitä väitteitä tulee aina silloin tällöin, mutta tyypillistä niille on kuinka puolen vuoden kuluttua niistä ei kuulu enää mitään.

Kuitenkin voi todeta, että Heisenbergin epätarkkuusperiaatteesta voi spekuloida onko se mittaukseen liittyvää epätarkkuutta, vai todellista epätarkkuutta. Jos se olisi jälkimmäistä, silloinhan suurin osa materiasta on 'siellä missä sen pitääkin', mutta osa huitelisi pitkin kosmosta sallitun epätarkkuuden puitteissa. Samalla tavoin lähellä valonnopeutta huitelevat partikkelit saattaisivat muljahdella ylivalonnopeuden puolelle sikäli kuin virtuaalihiukkasia syntyy äärimmäisen pieniksi ajanhetkiksi.

Tuollaiset spekulaatiot eivät suoranaisesti ole mitään fysikaalisuutta vastaan, mutta niiden todistaminenkaan ei onnistu suorin havainnoin ja koejärjestelyin. Ne kuitenkin saattavat antaa viitteitä mahdollisesta selityksestä joillekin havaitsemillemme kummallisuuksille. Siten niille pitää antaa arvoa, että voivat olla kehittäviä, leikkejä kun ovat, fysikaalisia ajatussellaisia.


"olemme jo saanut huomata väittelyssä Jumalan aina-olleisuus vastaan materian aina-olleisuus, materia vie voiton"

Argumentum ad nauseam, ystäväiseni.


"Mikä estää sen että jossain päin universumiamme oltaisiin kertymäkiekossa, singulariteetissä tai suihkupurkauksessa?"

? Ei kai mikään, koska sellaista ilmenee, mutta ei ne mitään elämälle otollisia ympäristöjä ole, vaan äärimmäisen repiviä, joissa informaatio ei kerry, vaan päinvastoin hajoaa tuon tuostakin.



"Kai sinä olet uneksinut lähiaikoina fallos-symboleista?"

Njaah, suosin joukkoliikennettä.

Lue lisää

Materia on yksi energian muodoista tai toisinpäin. Eikös se suhteellisuusteoria sitä todistanut?

Mustasta aukosta pääsee informaatiota ulos, kun musta aukko on tarpeeksi iso kehittääkseen itselleen madonreiän.

Sanasi siitä että suosit joukkoliikennettä kertoo minulle kyllästymisestäsi isääsi ja etsintääsi isommista miesparvista.

trskele kirjoitti:

Materia on yksi energian muodoista tai toisinpäin. Eikös se suhteellisuusteoria sitä todistanut?

Mustasta aukosta pääsee informaatiota ulos, kun musta aukko on tarpeeksi iso kehittääkseen itselleen madonreiän.

Sanasi siitä että suosit joukkoliikennettä kertoo minulle kyllästymisestäsi isääsi ja etsintääsi isommista miesparvista.

Lue lisää

"Materia on yksi energian muodoista tai toisinpäin. Eikös se suhteellisuusteoria sitä todistanut?"

Suhtis kertoo materian ja energian ekvivalenssista. Lisäksi aine on siis energiaa, mutta energia ei ole ainetta. Olet jatkuvasti toistanut väitteen miten aine, materia on ikuista, mutta sitä se ei ole tieteenkään mukaan. Käsite energia puolestaan on siinä mielessä sidoksissa aikaan, että mitään työtä ei tehdä, jos ei ole aikaakaan, koska tapahtumiahan ei silloin ole.

trskele kirjoitti:

Kyllä, hienoa, onnistuit todistamaan minun väitteeni.

Jos vielä ajatellaan pimeää ainetta. Me emme tiedä sen ominaisuuksia. Me emme tiedä mitään siitä. Hyvä jos tiedämme että onko sitä vai onko se vain jonkin pienemmän kvarkin ominaisuus.

Lue lisää

"onnistuit todistamaan minun väitteeni"

Jaa? Mitä sinä sitten väitit?

edesa kirjoitti:

"onnistuit todistamaan minun väitteeni"

Jaa? Mitä sinä sitten väitit?

Tietämämme fysiikan lait pätevät ainoastaan tässä lähiympäristössämme. Vaikka tämä väite on vain aate, on uniformitarianismikin vain aate, aate jota ehdotetaan enemmän geologiassa, ei fysiikassa. Sitten kun vielä pohjustit sitä tuolla tekniikkatalouden linkillä niin varmistit ettei tietämämme fysiikan lait ole toimivia kaikkialla. Voimme myös ottaa huomioon sen että fysiikka tieteenä on ollut hyvin vähän aikaa toimiva siihen verrattuna mistä aikavälistä puhumme. Se on saattanut olla hyvin erilainen siinä alkuräjähdystä edeltävässä tiheydessä juuri sen takia että siinä on ollut pimeää energiaa yhdessä, aikaa yhdessä, materiaa yhdessä ja vaikka mitä muita aineita josta emme ole tietoisia yhdessä.

edesa kirjoitti:

"Materia on yksi energian muodoista tai toisinpäin. Eikös se suhteellisuusteoria sitä todistanut?"

Suhtis kertoo materian ja energian ekvivalenssista. Lisäksi aine on siis energiaa, mutta energia ei ole ainetta. Olet jatkuvasti toistanut väitteen miten aine, materia on ikuista, mutta sitä se ei ole tieteenkään mukaan. Käsite energia puolestaan on siinä mielessä sidoksissa aikaan, että mitään työtä ei tehdä, jos ei ole aikaakaan, koska tapahtumiahan ei silloin ole.

Lue lisää

Materialla tarkoitan ainetta ja energiaa, jos et sitä ole vielä ymmärtänyt.

trskele kirjoitti:

Tietämämme fysiikan lait pätevät ainoastaan tässä lähiympäristössämme. Vaikka tämä väite on vain aate, on uniformitarianismikin vain aate, aate jota ehdotetaan enemmän geologiassa, ei fysiikassa. Sitten kun vielä pohjustit sitä tuolla tekniikkatalouden linkillä niin varmistit ettei tietämämme fysiikan lait ole toimivia kaikkialla. Voimme myös ottaa huomioon sen että fysiikka tieteenä on ollut hyvin vähän aikaa toimiva siihen verrattuna mistä aikavälistä puhumme. Se on saattanut olla hyvin erilainen siinä alkuräjähdystä edeltävässä tiheydessä juuri sen takia että siinä on ollut pimeää energiaa yhdessä, aikaa yhdessä, materiaa yhdessä ja vaikka mitä muita aineita josta emme ole tietoisia yhdessä.

Lue lisää

- "Voimme myös ottaa huomioon sen että fysiikka tieteenä on ollut hyvin vähän aikaa toimiva siihen verrattuna mistä aikavälistä puhumme."

- "varmistit ettei tietämämme fysiikan lait ole toimivia kaikkialla."

Pohdittavaksi nuo linkit annoin, en niinkään sitä varten että väittäisin miten niiden avulla voi sanoa totuuden perimmäisestä luonteesta juuta taikka jaata.

Tuo jälkimmäinen väitteesi esimerkiksi joutuu kohtaamaan sen haasteen kun tuolta jostain miljardien valovuosien päästä tulleella valolla on ihan samat ominaisuudet kuin vastasyntyneillä fotoneillakin samalla aallonpituudella. Sehän ei puolla tuota jälkimmäistä väitettäsi, että fysiikan lait muuttuisivat ajan ja paikan suhteen, muttei kyllä kumoakaan sitä.


"Se on saattanut olla hyvin erilainen siinä alkuräjähdystä edeltävässä tiheydessä"

Kyllä-kyllä, mutta materiaa ei siis ollut, koska materia ei voi ylittää valonnopeutta, paitsi jos suhtiksenkin haluat laittaa uuteen uskoon. Aika-avaruuden olemassaolo vaatii aikaa ja avaruutta, jotka kumpikin määrittyvät massan mukaan. Ajan olemassaolon puute aiheuttaa siis sen, ettei ole mielekästä puhua alkuräjähdystä edeltävästä tilasta saati tapahtumista.

Mikäli haluat pitää sitkeästi kiinni siinä kuinka materiaa oli, niin muistathan miten mustille aukoille ei ole olemassa mitään teoreettista ylärajaa. Alkuräjähdyksen singulariteetti mustana aukkona olisi siis aivan ylivertainen gravitaatiokeskittymä mihinkään muuhun mustaan aukkoon verrattuna. Voihan sitä spekuloida, että siinä tuli mustan aukon käytännön yläraja vastaan ja sitten purskahti, mutta tuollainen menee iltasatujen puolelle jo siksi, ettei meillä ole mitään tietoa mitä mustan aukon tapahtumahorisontin sisäpuolella tapahtuu. Siten ei ole mitään pohjaa laajentaa teoriaa alkuräjähdyksen olosuhteisiin, kas kun mitään mustan aukon sisäpuolta valottavaa teoriaa ei edes ole, joka voitaisiin vahvistaa.

edesa kirjoitti:

- "Voimme myös ottaa huomioon sen että fysiikka tieteenä on ollut hyvin vähän aikaa toimiva siihen verrattuna mistä aikavälistä puhumme."

- "varmistit ettei tietämämme fysiikan lait ole toimivia kaikkialla."

Pohdittavaksi nuo linkit annoin, en niinkään sitä varten että väittäisin miten niiden avulla voi sanoa totuuden perimmäisestä luonteesta juuta taikka jaata.

Tuo jälkimmäinen väitteesi esimerkiksi joutuu kohtaamaan sen haasteen kun tuolta jostain miljardien valovuosien päästä tulleella valolla on ihan samat ominaisuudet kuin vastasyntyneillä fotoneillakin samalla aallonpituudella. Sehän ei puolla tuota jälkimmäistä väitettäsi, että fysiikan lait muuttuisivat ajan ja paikan suhteen, muttei kyllä kumoakaan sitä.


"Se on saattanut olla hyvin erilainen siinä alkuräjähdystä edeltävässä tiheydessä"

Kyllä-kyllä, mutta materiaa ei siis ollut, koska materia ei voi ylittää valonnopeutta, paitsi jos suhtiksenkin haluat laittaa uuteen uskoon. Aika-avaruuden olemassaolo vaatii aikaa ja avaruutta, jotka kumpikin määrittyvät massan mukaan. Ajan olemassaolon puute aiheuttaa siis sen, ettei ole mielekästä puhua alkuräjähdystä edeltävästä tilasta saati tapahtumista.

Mikäli haluat pitää sitkeästi kiinni siinä kuinka materiaa oli, niin muistathan miten mustille aukoille ei ole olemassa mitään teoreettista ylärajaa. Alkuräjähdyksen singulariteetti mustana aukkona olisi siis aivan ylivertainen gravitaatiokeskittymä mihinkään muuhun mustaan aukkoon verrattuna. Voihan sitä spekuloida, että siinä tuli mustan aukon käytännön yläraja vastaan ja sitten purskahti, mutta tuollainen menee iltasatujen puolelle jo siksi, ettei meillä ole mitään tietoa mitä mustan aukon tapahtumahorisontin sisäpuolella tapahtuu. Siten ei ole mitään pohjaa laajentaa teoriaa alkuräjähdyksen olosuhteisiin, kas kun mitään mustan aukon sisäpuolta valottavaa teoriaa ei edes ole, joka voitaisiin vahvistaa.

Lue lisää

Kai sinä muistat mitä materialla tarkoitan? Ainetta ja energiaahan se oli. Toisinsanottuna materia voi meidän fyysikoiden mukaan olla ainakin yhtä nopeaa kun valo kun sen yksi ilmenemismuoto on valo.

Mutta koska minua kutkuttaa tuo materian määritelmä, tarkennan sen täydelliseen muotoonsa: Materia on kaikkea mikä vaikuttaa ja toimii tässä meidän ulottuvuudessamme. Kaikki mikä on olemassa. Oli se sitten pimeä aine, aine itsessään, energia tai mikä tahansa mikä vaikuttaa ulottuvuudessamme, nimetty tai nimeämätön.

trskele kirjoitti:

Materialla tarkoitan ainetta ja energiaa, jos et sitä ole vielä ymmärtänyt.

"Materialla tarkoitan ainetta ja energiaa, jos et sitä ole vielä ymmärtänyt."

Käsiteltävä teema huomioiden, sekä se mikä on mahdollista ja mikä ei, täytyy ilmanmuuta huomioida miten ne ovat kaksi täysin eri substanssia. Jos mielivaltaisesti sotket käsitteet sen turvin että suhtiksen mukaan niiden välillä pätee ekvivalenssi, päädyt tilanteeseen jossa mitä tahansa voidaan päätellä mistä tahansa. Toisin sanoen, sellainen on mielivaltaa ja logiikan runtelemista.

Olemme samaa mieltä että et ymmärrä fysiikoista sun muista mitään.

FUCKIFUU kirjoitti:

Olemme samaa mieltä että et ymmärrä fysiikoista sun muista mitään.

Mutta ymmärryksen puutteesta huolimatta kirjoitin kummiskin ihan oikein, eiks niin?:DD

läpsystä vaihto.

Eli sinun määritelmäsi jumalalle on, jonkin alkuunpaneva voima. Yleisessä kielenkäytössä jumalat ovat persoonallisia yliluonnollisia olentoja.

Todisteet ovat kaikkien arvioitavissa, kuten muutenkin tieteessä.

Alkuräjähdyksen todistaminen pohjautuu muistaakseni taustasäteilyyn. Olisikohan se mennyt niin että kaikella on ylimääräinen turha liike/lämpötila joka on ajan myötä vähentynyt ja siitä on päätelty että se turha liike/lämpötila on tullut jostain ja se mistä se tuli on alkuräjähdys. En todellakaan muista tarkalleen sitä miten kaikki meni, mutta oli asia miten hyvänsä materiaa täällä silti on aina ollut.

Miksi sinä kuvittelet tietäväsi, että asia "tiedetään"? Tiedät varsin hyvin, että esim. yksikään tieteilijä ei koskaan sanoisi että tuollainen juttu tiedetään. Tiedäthän?

Se vain on paras varteenotettava selitys niille havainnoille, joiden mukaan maailmankaikkeuden pisteet erkanevat toisistaan. Eli kun aikaa kelataan taaksepäin, ne vastaavasti lähentyvät toisiaan. Mikä tarkoittaa sitä, että ne ovat joskus olleet yhdessä samassa pisteessä, joka on "räjähtänyt" tai mitä termiä siitä halutaankaan käyttää.

Voisitko sinäkin jo jättää väärien todistusten jakelemisen? Se tuntuu olevan muodissa teidän hihujen keskuudessa.

müsli-mies kirjoitti:

Miksi sinä kuvittelet tietäväsi, että asia "tiedetään"? Tiedät varsin hyvin, että esim. yksikään tieteilijä ei koskaan sanoisi että tuollainen juttu tiedetään. Tiedäthän?

Se vain on paras varteenotettava selitys niille havainnoille, joiden mukaan maailmankaikkeuden pisteet erkanevat toisistaan. Eli kun aikaa kelataan taaksepäin, ne vastaavasti lähentyvät toisiaan. Mikä tarkoittaa sitä, että ne ovat joskus olleet yhdessä samassa pisteessä, joka on "räjähtänyt" tai mitä termiä siitä halutaankaan käyttää.

Voisitko sinäkin jo jättää väärien todistusten jakelemisen? Se tuntuu olevan muodissa teidän hihujen keskuudessa.

Lue lisää

Pahoitteluni että toinen kappaleeni meni vähän ohi varsinaisesta alkuräjähdyksestä. Tietenkään itse alkuposausta ei pysty puoltamaan laajenemisella, mutta sitä kuitenkin, että kaikki johtaa yhteen pisteeseen sen sijaan että maailmankaikkeus olisi ollut stabiili, kaikki paikoilleen luotu tms.

müsli-mies kirjoitti:

Pahoitteluni että toinen kappaleeni meni vähän ohi varsinaisesta alkuräjähdyksestä. Tietenkään itse alkuposausta ei pysty puoltamaan laajenemisella, mutta sitä kuitenkin, että kaikki johtaa yhteen pisteeseen sen sijaan että maailmankaikkeus olisi ollut stabiili, kaikki paikoilleen luotu tms.

Lue lisää

Mutta materia on silti täällä ja koostuu kaikesta mitä olemme. Annoin vain selitykseni alkuräjähdykseen materialismin kautta ajateltuna.

trskele kirjoitti:

Mutta materia on silti täällä ja koostuu kaikesta mitä olemme. Annoin vain selitykseni alkuräjähdykseen materialismin kautta ajateltuna.

"Mutta materia on silti täällä ja koostuu kaikesta mitä olemme."

Materia ei koostu siitä mitä me olemme, sillä on paljon materiaa mitä me emme ole. Toisekseen, me emme koostu vain materiasta.

Parempi sanoa näin kirjoitti:

"Mutta materia on silti täällä ja koostuu kaikesta mitä olemme."

Materia ei koostu siitä mitä me olemme, sillä on paljon materiaa mitä me emme ole. Toisekseen, me emme koostu vain materiasta.

Lue lisää

Onnistuit havaitsemaan lievän kirjoitusvirheen. Siis piti kirjoittaa että me koostumme materiasta. Mutta se ei muuta sitä että voit toki laajentaa tietouttani siitä mistä muusta me koostutaan kuin materiasta.

trskele kirjoitti:

Onnistuit havaitsemaan lievän kirjoitusvirheen. Siis piti kirjoittaa että me koostumme materiasta. Mutta se ei muuta sitä että voit toki laajentaa tietouttani siitä mistä muusta me koostutaan kuin materiasta.

Lue lisää

"Mutta se ei muuta sitä että voit toki laajentaa tietouttani siitä mistä muusta me koostutaan kuin materiasta."

Meissä on henki.

Tätä niin kirjoitti:

"Mutta se ei muuta sitä että voit toki laajentaa tietouttani siitä mistä muusta me koostutaan kuin materiasta."

Meissä on henki.

Kerropas mikä tämä henki on.

müsli-mies kirjoitti:

Miksi sinä kuvittelet tietäväsi, että asia "tiedetään"? Tiedät varsin hyvin, että esim. yksikään tieteilijä ei koskaan sanoisi että tuollainen juttu tiedetään. Tiedäthän?

Se vain on paras varteenotettava selitys niille havainnoille, joiden mukaan maailmankaikkeuden pisteet erkanevat toisistaan. Eli kun aikaa kelataan taaksepäin, ne vastaavasti lähentyvät toisiaan. Mikä tarkoittaa sitä, että ne ovat joskus olleet yhdessä samassa pisteessä, joka on "räjähtänyt" tai mitä termiä siitä halutaankaan käyttää.

Voisitko sinäkin jo jättää väärien todistusten jakelemisen? Se tuntuu olevan muodissa teidän hihujen keskuudessa.

Lue lisää

"Miksi sinä kuvittelet tietäväsi, että asia "tiedetään"?"

Se taustasäteily on olemassa. Sen voi havaita ja mitata. Jopa tavallisessa telkakarissa se näkyy silloin kun kanava ei ole kohdallaan. Osa siitä lumisateesta on alkuräjähdyksen taustasäteilyä.

Kyllä se tiedetään kirjoitti:

"Miksi sinä kuvittelet tietäväsi, että asia "tiedetään"?"

Se taustasäteily on olemassa. Sen voi havaita ja mitata. Jopa tavallisessa telkakarissa se näkyy silloin kun kanava ei ole kohdallaan. Osa siitä lumisateesta on alkuräjähdyksen taustasäteilyä.

Lue lisää

Se taustasäteily syntyi nykyisen käsityksen mukaan kun maailmankaikkeus oli vajaan 400k:n vuoden ikäinen. Se ei kerro aukottomasti siitä, mitä tapahtui Planckin epookin tietämillä, vaikka onkin vahva osa todistusaineistoa alkupossauksen puolesta.

trskele kirjoitti:

Kerropas mikä tämä henki on.

Jos todella olet sitä uskontotiedettä opiskellut, tiedät jo vastauksen.

Tiedät jo kirjoitti:

Jos todella olet sitä uskontotiedettä opiskellut, tiedät jo vastauksen.

Se on ihmismielen liike yrittää erottaa itseään muista eliöistä ja antaa "todistusaineistoa" sille että miksi olemme täällä. Menikö oikein?

trskele kirjoitti:

Se on ihmismielen liike yrittää erottaa itseään muista eliöistä ja antaa "todistusaineistoa" sille että miksi olemme täällä. Menikö oikein?

Mikä on mieli ja missä mielessä se liikkuu?

Mitä tarkoitat kirjoitti:

Mikä on mieli ja missä mielessä se liikkuu?

Mieli on sähkökemiallinen tuotos aivosoluista jota ihmisyksilöllä on päässään. Valitettavasti en osaa vastata toiseen kysymykseen kun en ymmärrä sitä.

trskele kirjoitti:

Mieli on sähkökemiallinen tuotos aivosoluista jota ihmisyksilöllä on päässään. Valitettavasti en osaa vastata toiseen kysymykseen kun en ymmärrä sitä.

"Mieli on sähkökemiallinen tuotos aivosoluista jota ihmisyksilöllä "

Onko tuo tuotos jokaisella ihmisellä samanlainen?

"en osaa vastata toiseen kysymykseen kun en ymmärrä sitä."

Älä sitten puhu ihmismielen liikkeistä, jollet niitä ymmärrä.

No näin kirjoitti:

"Mieli on sähkökemiallinen tuotos aivosoluista jota ihmisyksilöllä "

Onko tuo tuotos jokaisella ihmisellä samanlainen?

"en osaa vastata toiseen kysymykseen kun en ymmärrä sitä."

Älä sitten puhu ihmismielen liikkeistä, jollet niitä ymmärrä.

Lue lisää

Riippuu mitä tarkoitat samanlaisella. Onhan niitä ihmisiä joiden pikkuaivot toimivat mutta ainoastaan vähän muusta aivosta. Se tuottaa sellaisen vihannestilan. Tietysti kaikki ihmismielet ovat erilaisia ihan vain koska asiat jotka ovat vaikuttaneet niihin ovat erilaisia.

En siis ymmärtänyt kysymystäsi: missä mielessä se liikkuu? Tarkenna mitä tarkoitat sillä.

trskele kirjoitti:

Riippuu mitä tarkoitat samanlaisella. Onhan niitä ihmisiä joiden pikkuaivot toimivat mutta ainoastaan vähän muusta aivosta. Se tuottaa sellaisen vihannestilan. Tietysti kaikki ihmismielet ovat erilaisia ihan vain koska asiat jotka ovat vaikuttaneet niihin ovat erilaisia.

En siis ymmärtänyt kysymystäsi: missä mielessä se liikkuu? Tarkenna mitä tarkoitat sillä.

Lue lisää

"Riippuu mitä tarkoitat samanlaisella. "

Toimivatko kaikki ihmisyksilöiden mielet samalla mainitsemallasi periaatteella? Eli tällä mainitsemallasi: "Mieli on sähkökemiallinen tuotos aivosoluista jota ihmisyksilöllä on päässään." ?

"En siis ymmärtänyt kysymystäsi: missä mielessä se liikkuu? Tarkenna mitä tarkoitat sillä."

Minä tarkoitan tätä kirjoittamaasi:

"Se on ihmismielen liike "

No tätä kirjoitti:

"Riippuu mitä tarkoitat samanlaisella. "

Toimivatko kaikki ihmisyksilöiden mielet samalla mainitsemallasi periaatteella? Eli tällä mainitsemallasi: "Mieli on sähkökemiallinen tuotos aivosoluista jota ihmisyksilöllä on päässään." ?

"En siis ymmärtänyt kysymystäsi: missä mielessä se liikkuu? Tarkenna mitä tarkoitat sillä."

Minä tarkoitan tätä kirjoittamaasi:

"Se on ihmismielen liike "

Lue lisää

Sähkökemialla? Toimii. En ole ainakaan kuullut muuta tieteellisesti todistettua periaatetta millä se toimii.

Pahoittelen sanan käyttöäni. Tarkoitin sitä sillä että se on ihmismielen pyrkimys yrittää...

Ihan huvittavaa tekstiä, mutta viittaatko nyt siihen että materialla on luoja? Jos niin, mikä on sen luojan luoja? Entä sen luoja? Ei siitä pääse mihinkään. Edes materian luojasta ei ole tietoa. Ei ainakaan mitään mitä minä olisin kuullut. Vain joidenkin ihmisten todistamisen yrityksiä, jotka joko voi rinnastaa vainoharhaisuuteen taikka sinisilmäisyyteen. Meillä ei ole käsitystä mistään luojasta. Sitten mennään kysymykseen että tarvitseeko materialla olla luoja? Jos sillä on luoja voimme hyvinkin rinnastaa siihen kysymyksen mikä sen luoja on. Joten miksei pidetä jumalana sitä mistä kaikki muodostuu? Tietysti siinä mennään massapsykologiaan jolla pystyy kontrolloida porukkaa paremmin, mutta koska olen niin kylmä ja tunnoton ihminen niin pidän sitä turhana. Tietysti voisin olla niinkin kylmä että käyttäisin sitä hyödyksi mutta olen liian laiska.

trskele kirjoitti:

Ihan huvittavaa tekstiä, mutta viittaatko nyt siihen että materialla on luoja? Jos niin, mikä on sen luojan luoja? Entä sen luoja? Ei siitä pääse mihinkään. Edes materian luojasta ei ole tietoa. Ei ainakaan mitään mitä minä olisin kuullut. Vain joidenkin ihmisten todistamisen yrityksiä, jotka joko voi rinnastaa vainoharhaisuuteen taikka sinisilmäisyyteen. Meillä ei ole käsitystä mistään luojasta. Sitten mennään kysymykseen että tarvitseeko materialla olla luoja? Jos sillä on luoja voimme hyvinkin rinnastaa siihen kysymyksen mikä sen luoja on. Joten miksei pidetä jumalana sitä mistä kaikki muodostuu? Tietysti siinä mennään massapsykologiaan jolla pystyy kontrolloida porukkaa paremmin, mutta koska olen niin kylmä ja tunnoton ihminen niin pidän sitä turhana. Tietysti voisin olla niinkin kylmä että käyttäisin sitä hyödyksi mutta olen liian laiska.

Lue lisää

"Ihan huvittavaa tekstiä, mutta viittaatko nyt siihen että materialla on luoja? Jos niin, mikä on sen luojan luoja? Entä sen luoja? Ei siitä pääse mihinkään. Edes materian luojasta ei ole tietoa. Ei ainakaan mitään mitä minä olisin kuullut. Vain joidenkin ihmisten todistamisen yrityksiä, jotka joko voi rinnastaa vainoharhaisuuteen taikka sinisilmäisyyteen. Meillä ei ole käsitystä mistään luojasta. Sitten mennään kysymykseen että tarvitseeko materialla olla luoja? Jos sillä on luoja voimme hyvinkin rinnastaa siihen kysymyksen mikä sen luoja on. Joten miksei pidetä jumalana sitä mistä kaikki muodostuu? Tietysti siinä mennään massapsykologiaan jolla pystyy kontrolloida porukkaa paremmin, mutta koska olen niin kylmä ja tunnoton ihminen niin pidän sitä turhana. Tietysti voisin olla niinkin kylmä että käyttäisin sitä hyödyksi mutta olen liian laiska. "


Anteeksi, luulin sinua ihmiseksi joka Mensan testissä saisi pistemäärän 110 tai yli.

No, materiakin voi olla erehtyväinen NOT oikeasti kirjoitin tuon niille joilla kynä on terävä.

Halipusit vaan sinne korosektoriin....

Nasse. kirjoitti:

"Ihan huvittavaa tekstiä, mutta viittaatko nyt siihen että materialla on luoja? Jos niin, mikä on sen luojan luoja? Entä sen luoja? Ei siitä pääse mihinkään. Edes materian luojasta ei ole tietoa. Ei ainakaan mitään mitä minä olisin kuullut. Vain joidenkin ihmisten todistamisen yrityksiä, jotka joko voi rinnastaa vainoharhaisuuteen taikka sinisilmäisyyteen. Meillä ei ole käsitystä mistään luojasta. Sitten mennään kysymykseen että tarvitseeko materialla olla luoja? Jos sillä on luoja voimme hyvinkin rinnastaa siihen kysymyksen mikä sen luoja on. Joten miksei pidetä jumalana sitä mistä kaikki muodostuu? Tietysti siinä mennään massapsykologiaan jolla pystyy kontrolloida porukkaa paremmin, mutta koska olen niin kylmä ja tunnoton ihminen niin pidän sitä turhana. Tietysti voisin olla niinkin kylmä että käyttäisin sitä hyödyksi mutta olen liian laiska. "


Anteeksi, luulin sinua ihmiseksi joka Mensan testissä saisi pistemäärän 110 tai yli.

No, materiakin voi olla erehtyväinen NOT oikeasti kirjoitin tuon niille joilla kynä on terävä.

Halipusit vaan sinne korosektoriin....

Lue lisää

En ole vähään aikaan jaksanut ÄO-testiä tehdä, mutta sinänsä sillä ei ole väliä vaikka olen saanutkin yli sen pistemäärän. Halipusit kuitenkin sinne sedälle.

"Aineen ominaisuus lienee sen kyky muotoutua ajan kuluessa tietoiseksi itsestään. "

Heh. Ateistien taikauskoa :-)

No jopas kirjoitti:

"Aineen ominaisuus lienee sen kyky muotoutua ajan kuluessa tietoiseksi itsestään. "

Heh. Ateistien taikauskoa :-)

Tuon todennäköisyys on yksi. Raamatun Jumalien nolla.

Nasse. kirjoitti:

Tuon todennäköisyys on yksi. Raamatun Jumalien nolla.

"Tuon todennäköisyys on yksi."

Ei ole. Et voi päätellä olemassaolevasta, että teorian on välttämättä pidettävä paikkaansa, koska kilpaileviakin teorioita on. Kyllä se todennäköisyys edelleenkin lasketaan sieltä alkulähtökohdasta käsin.

OpetanSinuaHellästi kirjoitti:

"Tuon todennäköisyys on yksi."

Ei ole. Et voi päätellä olemassaolevasta, että teorian on välttämättä pidettävä paikkaansa, koska kilpaileviakin teorioita on. Kyllä se todennäköisyys edelleenkin lasketaan sieltä alkulähtökohdasta käsin.

Lue lisää

Aine on tietoinen itsestään. Esimerkiksi ihmisen muodossa. Eli todennäköisyys sille on yksi.

Raamatun julmalat ovat itse itsensä poissulkevia, mahdottomuuksia jopa jumalille, joten todennäköisyys on nolla.

Nyt vaan annat hissin kulkea ylös asti ja perillä avaat ovet.

Nasse. kirjoitti:

Aine on tietoinen itsestään. Esimerkiksi ihmisen muodossa. Eli todennäköisyys sille on yksi.

Raamatun julmalat ovat itse itsensä poissulkevia, mahdottomuuksia jopa jumalille, joten todennäköisyys on nolla.

Nyt vaan annat hissin kulkea ylös asti ja perillä avaat ovet.

Lue lisää

"Aine on tietoinen itsestään."

Ei ole.

"Esimerkiksi ihmisen muodossa."

Tietoinen osa ihmistä ei ole ainetta, vaan sielu.

"Eli todennäköisyys sille on yksi."

Et edelleenkään ole sitä osoittanut.

"Raamatun julmalat ovat itse itsensä poissulkevia, mahdottomuuksia jopa jumalille, joten todennäköisyys on nolla."

Sinun mielipiteesi. Se ei todista mitään.

"Nyt vaan annat hissin kulkea ylös asti ja perillä avaat ovet."

Huono sinun neuvoa, kun oma hissisi junnaa kellarikerroksessa.

Näin se menee kirjoitti:

"Aine on tietoinen itsestään."

Ei ole.

"Esimerkiksi ihmisen muodossa."

Tietoinen osa ihmistä ei ole ainetta, vaan sielu.

"Eli todennäköisyys sille on yksi."

Et edelleenkään ole sitä osoittanut.

"Raamatun julmalat ovat itse itsensä poissulkevia, mahdottomuuksia jopa jumalille, joten todennäköisyys on nolla."

Sinun mielipiteesi. Se ei todista mitään.

"Nyt vaan annat hissin kulkea ylös asti ja perillä avaat ovet."

Huono sinun neuvoa, kun oma hissisi junnaa kellarikerroksessa.

Lue lisää

Otetaan tämäkin keskusteluun mukaan kun ensin ehdotetaan henkeä ja nyt sielua. Kerro mikä on sielu.

Näin se menee kirjoitti:

"Aine on tietoinen itsestään."

Ei ole.

"Esimerkiksi ihmisen muodossa."

Tietoinen osa ihmistä ei ole ainetta, vaan sielu.

"Eli todennäköisyys sille on yksi."

Et edelleenkään ole sitä osoittanut.

"Raamatun julmalat ovat itse itsensä poissulkevia, mahdottomuuksia jopa jumalille, joten todennäköisyys on nolla."

Sinun mielipiteesi. Se ei todista mitään.

"Nyt vaan annat hissin kulkea ylös asti ja perillä avaat ovet."

Huono sinun neuvoa, kun oma hissisi junnaa kellarikerroksessa.

Lue lisää

"Sielu".

Just juu :)

Nasse. kirjoitti:

"Sielu".

Just juu :)

Onneksi Nasse latasi tiskiin niin vankat argumentit, että kaikki vakuuttuivat.

Hyvin kävi kirjoitti:

Onneksi Nasse latasi tiskiin niin vankat argumentit, että kaikki vakuuttuivat.

Muistaakseni Nasse ei heitänyt sielua kehään :D

Nasse. kirjoitti:

Muistaakseni Nasse ei heitänyt sielua kehään :D

Nasse siinä koettaa muistella mitä Nasse on heitellyt. Hyvä Nasse! Itsetietoisuus on viisauden alku.

Sanot, että papille ei kuulu tällaiset määrittelemiset, mutta siltiosasit eräässä toisessa ketjussa kertoa, miten "ateistiset valtiot" ovat saaneet niin paljon pahaa aikaan että jälkiä joudutaan korjaamaan yhä. Kiva huomata, että olet tullut arvioissasi varovaisemmaksi tässä viikon mittaan.

Olen opiskellut uskontotiedettä sekä kävin rippikoulua isoseksi asti. Ei oikein maistunut. Liian tieteellinen ihminen olen kuten saatat huomata kommenteistani.

"Itse rohkenen rohkaista sinua tutustumaan kristinuskon saloihin ja ehkä vielä jonakin päivänä et olekaan enää agnostikko?"

Juuri noin. Tutustuminen Raamattuun ja kristinuskoon tekee agnostikosta ateistin kyseisten jumalien suhteen.

Kuulostaa siltä että sinulla on mennyt jokseenkin maailmankaikkeudet ja galaksit sekaisin, Maailmankaikkeus on kaikki mitä olemme löytäneet katsomalla kaukoputkella taivaaseen. Galaksi on se jonka keskellä on se iso musta aukko josta puhuit. Toiseksi mustien aukkojen törmäyksestä tai edes lähikontaktista ei synny yhtään enempää energiaa, aikaa tai materiaa kuin näillä kahdella mustalla aukolla on yhteensä, mukaanlukien tietysti kaikki mikä siinä ympärillä on kun galakseja ajatellaan. Siinä kyllä saatat hyvinkin olla oikeassa että elämän ja energian ikuinen kiertokulku jatkuu avaruudessa äärettömästi.

Hyvin kyllä osasit opetetun maailmankaikkeuden synnyn. Mutta jotain vikaa siinä oli. Singulariteetti pitää sijaita jossain. Kun sanoit ettei maailmankaikkeudella ole keskustaa pyyhkisit singulariteetin pois. Toinen mikä tuli mieleen on se kun sanoit että maailmankaikkeudet törmäävät toisiinsa. Miten ne törmäävät jos niillä ei ole reunaa? Nehän olisivat törmänneet jo.

Ulottuvuuksista. Riippuen siitä minkä teorian mukaan mennään (käytän tässä sitä yleisimmin käytettyä jossa on 9 tai 12 ulottuvuutta. en muista kumpi.) elämme kolmiulotteisessa maailmassa. Näemme nolla, yksi, kaksi ja kolme ulottuvuudet. Neljättä on yleensä nimetty ajaksi. Se kertoo meille mitä on tapahtunut ja tulee tapahtumaan meidän maailmankaikkeudessamme näin yksinkertaisin sanoin. Viides ulottuvuus on taas vähän vaikeampi. Olisiko se ollut sitten juuri tuo mitä mainitsit eli monta neliulottuvaista maailmankaikkeutta rinnakkain ja siitä sitten mennään eteenpäin aina lisäten itseensä aikaisempaa ulottuvuutta. Tällä me jo huomaamme että määritelmämme maailmankaikkeudesta ei voi törmätä toisen maailmankaikkeuden kanssa. Sen tulisi mennä ulottuvuuksien läpi. Todennäköisesti ainoa mikä sen pystyisi tekemään on tarpeeksi tiheä musta aukko. Ehkä.

Ja sitten mennään madonreikiin. Vaikka ne kuulostavat siltä että niillä pääsisi johonkin niin ainoa mitä olen edes Stephen Hawkingin sanoneen on se että madonreiät ovat vain tarpeeksi tiheiden mustien aukkojen synnyttämä purkaus joka tarkoittaa sitä että jos mustan aukon pyörteeseen joutuu niin saattaa olla mahdollisuus että se sinkoaa sinut kauas ennen kuin imaisee sinut. Hawking ei ole ainakaan tietääkseni vielä sanonut että ne sinkoisivat toiseen ulottuvuuteen mutta ketäs sen tietää.

Kun puhut eri ulottuvuudesta, puhut jostain toisesta maailmankaikkeudesta, kuin meidän, joka esiintyy viidennessä ulottuvuudessa.

Säie-teoriaa en ole ikinä opiskellut joten siitä en voi sanoa mitään.

Ja paina mieluusti sitä 'vastaa' painiketta heti siinä minun kommenttini alla, kun haluat vastata minulle.