Saksan liittolaisista Suomi taisi olla ainut maa, jonka hyöty operaatio Barbarossasta jäi plussan puolelle sitäkin huolimatta vaikka itse operaatio meni mönkään. Kuten kaikki (paitsi stallarit) tietävät, Hitler torppasi NL:n miehityssuunnitelmat vuonna 1940 koska oli ajatellut Suomelle muuta käyttöä kuin olla osa neuvostoliiton suurta kansainkotia.
Kokonaisuutta katsoen muut Saksan kaverit eivät tainneetkaan hyötyä projektista, vaan joutuivat siitä huolimatta NL:n tai länsiliittoutuneiden miehittämäksi.
Ehkä Italian voi katsoa hyötyneen epäsuorasti, koska pääsi eroon Mussolinista.
Kokonaisuutta katsoen muut Saksan kaverit eivät tainneetkaan hyötyä projektista, vaan joutuivat siitä huolimatta NL:n tai länsiliittoutuneiden miehittämäksi.
Ehkä Italian voi katsoa hyötyneen epäsuorasti, koska pääsi eroon Mussolinista.
Vastaukset 55
Vanhimmat
mitään hyötyä ollut.
Taisi olla lopultakin onnemme, että Saksa hävisi.
No olihan siitä. Ilman Hitlerin idän reissua vuoden 1940 lopulla olisi käyty talvisota 2, jossa olisi sitten tullutkin jo turpaan niin että raikaa.
jaa, vai niin, miksi?
Talvisota 1 johtui siitä, että NL pelkäsi Saksan ja liittolaisensa Suomen sivustahyökkäystä Leningradiin. Suomi oli hakeutunut itsenäisesti - ja jo vuosia ennen sodan alkua - natsi-Saksan vaikutuspiiriin.
Talvisota 2 aka. Jatkosota aka. Operaatio Barbarossa olikin sitten tuo NL:n pelkäämä natsien ja suomalaisten yhteinen sivustahyökkäys.
"Muistakaa, että teidän on tehtävä rauha millä ehdoin tahansa. Takaan, että kun lyhyen ajan kuluttua lähdemme sotaan Venäjää vastaan, saatte kaiken takaisin korkoineen."
- Hermann Göring
"jaa, vai niin, miksi? "
Siksi koska Suomi oli määritelty NL:n etupiiriin Molotov-Ribbentrop-sopimuksessa.
Marraskuussa 1940 Molotov kysyi Berliinin neuvotteluissa Hitleriltä suoraan lupaa miehittää Suomi. Tässä vaiheessa päätös hyökkäyksestä venäjälle oli jo tehty, joten lupaa ei heltynyt.
Ilman idänretkeä Hitlerillä ei olisi ollut syytä alkaa vääntämään NL:n kanssa jo sovituista asioista. Vasemmistolaisten haihattelut siitä kuinka Saksan ja NL:n välienselvittelystä olisi tavalla tai toisella voinut pysyä erossa ovat todellakin vain haihattelua.
"Suomi oli hakeutunut itsenäisesti - ja jo vuosia ennen sodan alkua - natsi-Saksan vaikutuspiiriin."
No höpö-höpö sentään.
Suomi ei ollut ennen talvisotaa kenenkään vaikutuspiirissä.
"Talvisota 2 aka. Jatkosota aka. Operaatio Barbarossa olikin sitten tuo NL:n pelkäämä natsien ja suomalaisten yhteinen sivustahyökkäys."
Hyökkäyssodallaan 1939 venäjä pelasi Suomen suoraan Saksan syliin. Päätäös lähteä Saksan kelkkaan oli talvisodan jälkeen ainoa järkevä päätös mikä oli tehtävissä.
"No höpö-höpö sentään."
Loistavaa argumentointia. Suomi hakeutui omatoimisesti jo ennen talvisotaa Saksan vaikutuspiiriin. Tähän liittyi yhteistyötä monella tasolla, niin turvallisuuspoliisien välistä (huipentui sodan aikana Einsatzkommando Finnlandiin), sotilaallista kuin diplomaattistakin. Tämän kieltäminen osoittaa vain ettet tunne ollenkaan näiden asioiden historiaa.
"Hyökkäyssodallaan 1939 venäjä pelasi Suomen suoraan Saksan syliin. "
Suomi oli jo aikoja sitten Saksan sylissä, siksi NEUVOSTOLIITTO pelkäsikin hyökkäystä sivustaan. Suomea pidettiin jo heimosotien aikaan Saksan vasallina. Et tiedä edes minkä niminen valtio Suomeen hyökkäsi!
"Päätäös lähteä Saksan kelkkaan oli talvisodan jälkeen ainoa järkevä päätös mikä oli tehtävissä."
Ei tietenkään ollut, vaan kyseessä oli päätös joka maksoi kalliisti Suomelle, oli vain tuurista kiinni ettei mennyt se itsenäisyyskin sen tähden. Kuvitelmasi asioista muistuttavat ikivanhaa ajopuuteoriaa eri variaatioineen, jolla johtajat halusivat selittää kansalle miten kaikki tehdyt päätökset olivat ainoita ja parhaita mahdollisia. Luonnollisesti vain päästäkseen vastuusta.
Koko "sopimus" oli pelkästään molemminpuolista ajanpeluuta ja huijausta. Suomalaiset olivat olleet jo vuositolkulla Saksan vaikutuspiirissä, joten NL pelkäsi Suomen ja Saksan hyökkäystä sivustaan. Suomen olisikin ollut viisainta olla hakeutumatta Saksan yhteyteen, sillä juuri NL:n huoli sivustahyökkäyksestä johti tähänkin "sopimukseen" Suomen kuulumisesta NL etupiiriin. Saksalle oli melko samantekevää mitä sopimuksessa luki, sillä sopimuksesta ei aiottukaan pitää kiinni.
" muistuttavat ikivanhaa ajopuuteoriaa eri variaatioineen, jolla johtajat halusivat selittää kansalle miten kaikki tehdyt päätökset olivat ainoita ja parhaita mahdollisia."
Tuollaista johtopäätöstä jokaisen historiantutkijan pitäisi välttää, s.o. sitä, että olemassa oleva tilanne olisi ainoa mahdollinen.
Silti ei pidä vääntää toiseksi sitä tosiseikkaa, että talvisodan syttyessä Saksa ja Neuvostoliitto olivat liittolaisia - seikka, jota Neuvostoliiton ja sittemmin Venäjän historiankirjoitus yrittää lakaista piiloon.
Toki ymmärrän Stalinin taktiikkaa, jota hän myöhemmin selitti sillä, että Neuvostoliitto pelastuu Eurooppaa uhkaavasta sodasta voittajana vain saamalla pahat imperialistiset kapitalistimaat ensin uuvuttamaan toisensa sodassa keskenään. Siis Neuvostoliiton piti voittaa aikaa.
Stalinin suunnitelma toimi pääsääntöisesti oikein: Saksa hakkasi päätään seinään Britannian nujertamisyrityksessä, ja sitten hajautti joukkojaan Ranskan miehitykseen ja liittolaisensa Italian auttamiseen. Saksa oli kuluttanut voimiaan jo lähes kaksi vuotta 1939-1941 ennen kuin se jo teräänsä hieman tylsyttäneenä kävi Neuvostoliiton kimppuun.
Sanoin "Stalinin suunnitelma toimi pääsääntöisesti oikein": voiton hinnaksi tuli kuitenkin yli 20 miljoonaa kuollutta neuvostokansalaista, eikä Stalin varmaan odottanut saksalaisten pääsevän niin lähelle Moskovaa kuin he lopulta pääsivät.
Oma näkemykseni kuitenkin on, että Hitlerin hallinto pelasi alusta asti niin kovin panoksin, että se olisi lopulta romahtanut kuitenkin. Menestys perustui velkarahalle, pakkoon perustuvalle koneistolle ja loputtomalle laajenemiselle joka suuntaan.
Virheen teki myös Stalin lähtiessään kuluttamaan puna-armeijan voimia Suomen talvisotaan. Hänen olisi pitänyt säästää voimavaroja edessä olevaan yhteenottoon Saksan kanssa. Ehkä silloin toinen maailmansota olisi päättynyt nopeammin ja saksalaiset joukot torjuttu kauan ennen Moskovan esikaupunkeja.
"Talvisota 1 johtui siitä, että NL pelkäsi Saksan ja liittolaisensa Suomen sivustahyökkäystä Leningradiin. Suomi oli hakeutunut itsenäisesti - ja jo vuosia ennen sodan alkua - natsi-Saksan vaikutuspiiriin."
Vaikeata sanoa NL:n motiiveja. Tärkein niistä oli puhdas imperialismi. Se sai Ribbentrop-sopimuksen lisäpöytäkirjassa vapaat kädet puolikkaan Puolaa, Baltian maiden ja Suomen suhteen ja niitä se myös käytti! Sopii myös muistaa, että Talvisota aiheutti kaksi seuraamusta, joihin Stalin EI pyrkinyt:
1. Puna-armeijan heikko suoritus rohkaisi suuresti Hitleriä Idän sotaretken suhteen
2. Sota varmisti sen, että Suomi oli 1941 Saksan puolella
"Talvisota 2 aka. Jatkosota aka. Operaatio Barbarossa olikin sitten tuo NL:n pelkäämä natsien ja suomalaisten yhteinen sivustahyökkäys."
Johon Stalin edelleen suuresti vaikutti. Hän lähetti Molotovin marraskuussa 1940 Berliiniin neuvottelemaan mm. 'Suomen kysymyksen saattamisesta loppuun'. Tämä tietenkin tuli Suomenkin tietoon ja helpotti suuresti valintaa kesällä 1941.
"Muistakaa, että teidän on tehtävä rauha millä ehdoin tahansa. Takaan, että kun lyhyen ajan kuluttua lähdemme sotaan Venäjää vastaan, saatte kaiken takaisin korkoineen."
- Hermann Göring "
Tämä on nykytutkijan päähänpinttymä? Talvisodan lopussa Suomen rintamatilanne oli kriittinen, joten Göringin puheet eivät paljoa painaneet. Lisäksi ne saattoivat olla pelkkä vedätys sen hetkisen liittolaisen eli Neuvostoliiton suuntaan. Tosiasia kun on se, että Saksassa päätettiin Idän sotaretkestä vasta kesällä 1940, joten Göring puhui joka tapauksessa suulla suuremmalla.
"talvisodan syttyessä Saksa ja Neuvostoliitto olivat liittolaisia"
Ilman mitään todellista yhteistä agendaa, niiden liittolaisuus oli pelkkää silmänlumetta, taktikointia ja ajanpeluuta. Natsit olivat antibolsevisteja ja päinvastoin. Suomessa sisällissodan voittanut taho oli kuten myös antibolsevistinen.
"Kuvitelmasi asioista muistuttavat ikivanhaa ajopuuteoriaa "
Sinun kuvitelmasi toistavat vasemmistolaisten ikiaikaista houretta siitä, että NL ei kiinnostanut valloittaa koko Suomea ja että sodasta olisi jotenkin mystisesti voinut pysytellä erossa.
NL olisi valloittanut Suomen loppuvuodesta 1940, mikäli Saksa ei olisi sitä kieltänyt. Tästä kieltämisestä on saksalaisten aikalaisten muistiinpanot olemassa.
" Suomi hakeutui omatoimisesti jo ennen talvisotaa Saksan vaikutuspiiriin. "
Onpa kyllä perin omituinen vaikutuspiiri kun se ei missään näkynyt.
" Et tiedä edes minkä niminen valtio Suomeen hyökkäsi!"
Älä viitsi. Jopa suuressa osaa barbarossaa käsittelevistä asiakirjoista viitataan useimmiten neukkulaan vain "Venäjänä" ja neuvostokansalaisiin "venäläisinä".
"Suomi oli jo aikoja sitten Saksan sylissä"
Juu ja varmaan juuri siksi Suomi neuvottelikin Saksan vihollisten Englannin ja Ranskan kanssa avusta...
"Tuollaista johtopäätöstä jokaisen historiantutkijan pitäisi välttää, s.o. sitä, että olemassa oleva tilanne olisi ainoa mahdollinen."
Ei ollut ainoa mahdollinen, mutta niillä reunaehdoilla ja tiedoilla ainoa järkevä.
Kaikki muut vaihtoehdot olisivat olleet melkoista riskinottoa ja niiden pitäminen järkevinä olisi vaatunut joko aikakoneen tai kristallipallon avukseen.
"Oma näkemykseni kuitenkin on, että Hitlerin hallinto pelasi alusta asti niin kovin panoksin, että se olisi lopulta romahtanut kuitenkin. Menestys perustui velkarahalle, pakkoon perustuvalle koneistolle ja loputtomalle laajenemiselle joka suuntaan."
Ymmärtääkseni Saksan oli pikku pakko aloittaa sota silloin kun se aloitti, koska muuten natsien "talousihme" olisi yksinkertaisesti romahtanut, koska lähiaikoina erääntyvien ulkomaanlainojen maksuun ei ollut valuuttaa. Jos ei olisi aloitanut, varsutelumenoja olisi jouduttu kovalla kädellä karsimaan ja valtion luottokelpoisuus mennyt ja puolueen kansansuosio siinä mukana.
"Koko "sopimus" oli pelkästään molemminpuolista ajanpeluuta ja huijausta."
Mitä sitten? Ei se muuta sitä tosiasiaa, että Molotov kärtti lupaa miehittää Suomi loppuvuodesta 1940.
"Suomalaiset olivat olleet jo vuositolkulla Saksan vaikutuspiirissä"
No ei ollut.
". Suomen olisikin ollut viisainta olla hakeutumatta Saksan yhteyteen, sillä juuri NL:n huoli sivustahyökkäyksestä johti tähänkin "sopimukseen" Suomen kuulumisesta "
Älä nyt viitsi. NL valloitti kaikki naapurinsa, joten eipä siinä mikään muut syyt kuin imperialismi painanut.
"Saksalle oli melko samantekevää mitä sopimuksessa luki, sillä sopimuksesta ei aiottukaan pitää kiinni."
Ei tietenkään ollut. alunperin ajatuksena ei ollut käydä NL:n kimppuun, muutenhan Saksa olisi auttanut "tiskin alta" Suomea talvisodassa.
"Ilman mitään todellista yhteistä agendaa, niiden liittolaisuus oli pelkkää silmänlumetta, taktikointia ja ajanpeluuta."
Puolan jako 1939 syyskuussa oli tuon liittolaisuuden erittäin konkreettiinen hedelmä. Mitenköhän se nykyään Venäjällä selitettän "parhain päin"?
Totta kyllä, että Saksan ja Italian jo 1936 sopima "anti-komintern"-sopimus (johon sittemmin liittyi myös Japani) oli mitä suurimmissa määrin ristiriidassa Saksan sitten Neuvostoliiton kanssa sopiman hyökkäämättömyyssopimuksen ja Molotov-Ribbentrop -asiakirjan kanssa.
"Mitä sitten? Ei se muuta sitä tosiasiaa, että Molotov kärtti lupaa miehittää Suomi loppuvuodesta 1940."
Koska Saksan ja Suomen hyökkäys leijuivat ilmassa.
"No ei ollut."
Kyllä vaan oli, asiaa ei voi kieltää.
"NL valloitti kaikki naapurinsa, joten eipä siinä mikään muut syyt kuin imperialismi painanut."
NL ei vallannut mm. Norjaa. NL toimet suhteessa Suomeen johtuivat sivustahyökkäyksen pelosta, suomalaisten suur-Suomi vaateet taas olivat puhtainta imperialismia.
"alunperin ajatuksena ei ollut käydä NL:n kimppuun"
NL oli ideologisesti juuri se laajentumishaluisten natsien perivihollinen, voit olla varma että tarkoitus oli käydä sen kimppuun, ainoastaan ajankohta oli auki. Myös saksalaishenkiset ja antibolsevistiset suomalaiset esittivät imperialistisia aluevaateitaan NL suuntaan jo heti itsenäistymisestään asti. Suur-Suomi henkisesti propagoi mm. Mannerheim miekkavalassaan jo v:na 1918 jne.
"Ilman mitään todellista yhteistä agendaa, niiden liittolaisuus oli pelkkää silmänlumetta, taktikointia ja ajanpeluuta. Natsit olivat antibolsevisteja ja päinvastoin."
Siinä kaksi diktatuuria löysi sielunkumppanuuden ja jakoivat lähinaapureita sulassa sovussa 'etupiireihin'. Maat hyökkäsivät yhdessä Puolaan ja jakoivat sen. Lopuksi pidettiin yhteinen voitonparaati. Neuvostoliitto toimitti Natsi-Saksalle junalasteittain öljyä ja viljaa. Kauppaan kuului myös se, että NL sai haltuunsa Baltian maat ja yritti vallata myös Suomen. Tässä Saksa tuki sitä parhaansa mukaan estäen mm. jo maksettujen aseiden toimitukset maansa kautta Suomeen. Sekä Neuvostoliiton että Saksan sisäinen propagandakoneisto ohjeisti lehdistön puhumaan uudesta kumppanista myötämielisesti.
Kaveruksia yhdisti nimenomaan oman valtapiirin levitys ja imperialismi. Kyseessä ei suinkaan ollut yhdistelmä öljy ja vesi vaan pikemminkin tuli ja bensa.
""Mitä sitten? Ei se muuta sitä tosiasiaa, että Molotov kärtti lupaa miehittää Suomi loppuvuodesta 1940.""
"Koska Saksan ja Suomen hyökkäys leijuivat ilmassa."
Ehe, ehe, Saksa ei ollut talvisodassa nostanut pikkurilliäkään Suomen avuksi.
"NL ei vallannut mm. Norjaa. NL toimet suhteessa Suomeen johtuivat sivustahyökkäyksen pelosta, suomalaisten suur-Suomi vaateet taas olivat puhtainta imperialismia."
Trollaatko vai oletko oikeasti tuota mieltä? Vai että kun suomi lähti poistamaan ilmeistä hyökkäysuhkaa, niin se oli imperialismia, mutta sensijaan Suomen miehittäminen vain perustui pelkoon?
"NL oli ideologisesti juuri se laajentumishaluisten natsien perivihollinen"
NL oli ideologisesti natsiaatettakin laajentumishaluisempi. Siinä missä natsit jauhoita elintilasta saksalaisille, kommunisteilla oli tähtäimessä eipä yhtään sen vähempää kuin koko maailman vallankumous.
Myönnän, kyllä että koko maailman valloitusta haaveilevan vainoharhaisen ideologian oman sisäilen logiikan mielestä kapitalistinen maailma ei voi mitään muuta suunnitella kuin sotatoimia. Kommunistit ovat valloitamassa maailmaa ja siksi he kuvittelevat, että aivan kaikki muut ovat suunnittelemassa ihan samaa. Senpä takia mikä tahansa hyökkäyssota onkin vain puolustuksellinen ensi-isku, koska vihollisvaltio, olipa vaikka mensevikkien johdossa, on kumminkin jos nyt ei porvareita eli ikuisia vihollisia, niin sitten ainakin vastavallankumouksellisia. Kuten esimerkiksi mensevikit.
Neuvosto-Venäjän ensimmäiset vuodet ja laajentuminen valloituksin Neuvostoliitoksi osoittaa edellisen kappaleen todeksi. Ensimmäiseksi bolshevbikit yrittivät hankkia kaikki Venäjän keisarikunnan alusmaat itselleen, osa vain pääsi livahtamaan käsistä (Baltian maat, Suomi, Puola, loput onnistuttiin valtaamaan).
Mannerheim hyötyi koskapa sai sen sodan ansiosta Suomen marsalkan arvonimen. Ilman sotaa ei olisi saanut.
Kertoo demokratian arvostuksesta jotain kun Suomen marsalkka on virallisessa protokollassa Eduskunnan puhemiehen yläpuolella, heti presidenttien jälkeen.
Ollessaan valtionhoitajana (1918–1919) Mannerheim keskusteli alkuvuonna 1919 Ison-Britannian Suomeen lähettämän sotilasvaltuuskunnan kanssa hyökkäyksestä Pietariin. Mannerheim oli jo aiemmin Lontoon-matkallaan esittänyt Britannian sotaministerille Winston Churchillille, että Suomi on valmis jatkamaan taistelua kommunismia vastaan.
Brittiraporttien mukaan Mannerheim oli innokas hyökkäämään, mutta asetti ehtoja Suomen osallistumiselle: Britannian piti tukea hyökkäystä poliittisesti, valkoisen Venäjän tunnustaa Suomen itsenäisyys, ja Petsamo sekä Itä-Karjala piti liittää Suomeen. Liittoutuneiden olisi pitänyt myös kustantaa sotaretki ja myöntää Suomelle viiden miljoonan punnan laina. Hyökkäyssuunnitelmat kariutuivat kesällä 1919 vahvistettuun uuteen hallitusmuotoon, jossa presidentti ei enää voinut julistaa sotaa yksin. Lisäksi Mannerheim hävisi heinäkuun 1919 presidentinvaaleissa K. J. Ståhlbergille, minkä jälkeen hän vetäytyi päivänpolitiikasta.
Syksyllä 1919 Mannerheim jatkoi Churchillin kanssa kaavailuja hyökkäyksestä Pietariin. Mannerheim vakuutti, että operaatio olisi mahdollinen ja se voitaisiin toteuttaa ilman vallankaappausta Suomessa, taivuttelemalla presidentti Ståhlberg sodan kannalle. Tarvittaessa Mannerheim olisi ollut myös valmis vallankaappaukseen. (HUOM!)
Hanke raukesi tällä kertaa Britannian hallituksen vastustukseen ja Venäjän valkoisten joukkojen kokemiin tappioihin. Tämän jälkeen Mannerheim pyrki saamaan aikaan sotilasliittoa Suomen, Puolan ja liittoutuneiden kesken. Liittoutuneiden Lontoon huippukokouksessa sotapolitiikan kannattajat jäivät kuitenkin vähemmistöön.
Mannerheim oli siis jo 1919 niin muna pystyssä hyökkäämässä Pietariin, että olisi ollut valmis vallankaappaukseen Suomessa sen saavuttaakseen!
Tällaiseen naapuriinko NL:n oilisi pitänyt luottaa, vielä kun suomalaiset veljeilivät avoimesti natsien kanssa 1930-luvulla?
Ai suomalaisten olisi pitänyt luottaa bolshevikkivaltaan vaikka juuri boslehevikit he olivat masinoineet Suomessa koko kapinan?
Ei kun totesin että miten NL olisi voinut luottaa sellaiseen naapuriin, jonka isoin kiho suunnitteli Pietarin valtausta ja oli avoimen bolsevikkivihamielinen?
NL ei luottanut Suomeen, ja hyvästä syystä. Oikeastaan syitä oli paljon enemmänkin, ja kaikki johtuivat ihan suomalaisista itsestään.
Ei Suomellakaan ollut mutään syytä luottaa Venäjään, sortokaudet, muistatkos?
Venäläiset aloittivat vihankierteen
Suomessa ei suunnitellut Pietarin/Leningradin valausta vuoden 1919 jälkeen.
NL kyllä tuki Suomen kapinanhautojia ja yritti vallata maan..
"Ei kun totesin että miten NL olisi voinut luottaa sellaiseen naapuriin, jonka isoin kiho suunnitteli Pietarin valtausta ja oli avoimen bolsevikkivihamielinen?"
"sortokaudet, muistatkos?
Venäläiset aloittivat vihankierteen"
Epätoivoista horinaa vetää jotain sortokausia tähän mukaan. Venäjä itseasiassa antoi Suomelle mahdollisuuden kasvaa kansakuntana, ilman Venäjän ansiosta tapahtunutta Ruotsista irroittamista, sekä tietenkään ilman Venäjän tarjoamaa autonomiaa, Suomea ei olisi koskaan kehittynytkään. Maana eikä edes alueeena.
Lisäksi nyt puhutaan Neuvostoliitosta eikä Venäjästä.
"Suomessa ei suunnitellut Pietarin/Leningradin valausta vuoden 1919 jälkeen."
Kyllä suunnitteli, eikä ne Mannerheiminkaan intohimot vuoteen 1919 loppuneet. Hän tietenkin osasi pitää suunsa supussa. Ja moni suomalainen lähti heimosotiinkin vielä vuoden 1919 jälkeenkin. Se, että suomalaiset tukivat itäkarjalaisia Itä-Karjalan kansannousussa Tarton rauhansopimuksesta huolimatta, viilensi huomattavasti Suomen ja Neuvosto-Venäjän välejä. Suomalaiset olivat täysin epäluotettava naapuri, ja käytännössä Suomi oli Saksan sylikoira vuodesta 1918 eteenpäin aina jatkosodan loppuun asti.
Vuoden 1919 jälkeen Mannerheim oli, ehkä myös pettymyksekseen, sivussa Suomen päivänpolitiikasta. Välillä hänet tunnettiin kahvilanpitäjänä Hangossa.
Suomen demokratian puolustukseksi täytyy todeta, että monessako sisällissodan kärsineessä maassa jo vuosi sodan jälkeen pidetään demokraattiset vaalit, joissa voittajaksi tulee ja hyväksytään puolue, joka edusti sodan hävinnyttä osapuolta? Sosiaalidemokraatit voittivat 1919 eduskuntavaalit, minkä täytyi olla Mannerheimille ja monille Valkoisen Suomen edustajille pettymys.
Läpi 1920-luvun Mannerheimilla ei ollut sellaista virkaa kuin Euroopassa vallankaappauksilla nousseilla oikeistolaisilla kenraaleilla. Vasta 1939 hänet nostettiin Suomen puolustustaistelun keulakuvaksi.
Hatunnoston ansaitsee se suomalainen siviiliyhteiskunta, joka jaksoi demokratiaa kunnioittaen läpi 1920-luvun aina Lapuan liikkeen nousuun asti - ja sen ylikin.
Molemminpuoleista luottamusta ei varmaan herättänyt myöskään Komintern, joka Moskovasta käsin saarnasi vallankumousta kaikkialle maailmaan, ja jonka lähimmässä vaikutuspiirissä toki olivat lähimmät maat, Suomi etunenässä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Komintern
Liittyessään Neuvostoliiton puolelle Saksan-vastaiseen rintamaan USA laittoi ehdoksi, että Kominternin toiminta lakkautetaan - johon Stalin myös suostui.
Olisihan se ollut erikoista, että USA olisi tukenut sotilaallisesti maata, joka samanaikaisesti kaavailee kommunistisen väkivaltaisen vallankumouksen sytyttämistä USA:ssa.
" Venäjä itseasiassa antoi Suomelle mahdollisuuden kasvaa kansakuntana, ilman Venäjän ansiosta tapahtunutta Ruotsista irroittamista, sekä tietenkään ilman Venäjän tarjoamaa autonomiaa, Suomea ei olisi koskaan kehittynytkään. Maana eikä edes alueeena."
Sillä mitä Aleksanteri I lupasi 1809, oli vähän tekemistä sen kanssa, mitä Nikolai II toteutti sata vuotta myöhemmin.
Aleksanterin tavoitteisiin ei kuulunut suomalaisen hallinnon ja maan venäläistäminen ja Suomen lain ja hallintotavan mitätöinti.
"Läpi 1920-luvun Mannerheimilla ei ollut sellaista virkaa kuin Euroopassa vallankaappauksilla nousseilla oikeistolaisilla kenraaleilla. Vasta 1939 hänet nostettiin Suomen puolustustaistelun keulakuvaksi."
Mannerheim oli todellakin monenlaista humanitaarista työtä ( Punainen Risti, MLL, partio jne) harrastava eläkeläinen koko 1920-luvun.
Vuonna 1931 hän presidentti Svinhufvudin pyynnöstä ryhtyi puolustusneuvoston puheenjohtajaksi samalla sitoutuen sodan ajan ylipäälliköksi.
Lokakuussa 1939 hänet nimitettiin puolustusvoimien komentajaksi ja 30.11. ylipäälliköksi.
"Mannerheim oli siis jo 1919 niin muna pystyssä hyökkäämässä Pietariin, että olisi ollut valmis vallankaappaukseen Suomessa sen saavuttaakseen!"
Baan ei sitten sitä tehnytkään? Ei kaikkia suunnitelmia suinkaan aina toteuteta.
"Tällaiseen naapuriinko NL:n oilisi pitänyt luottaa, vielä kun suomalaiset veljeilivät avoimesti natsien kanssa 1930-luvulla?"
Oliko Neuvostoliitto sitten itse luottamuksen arvoinen? Se oli 20- ja 30-luvuilla sulkeutunut ja kovasti vakoileva rajanaapuri, joka suhtautui vahvasti epäillen länteen. Lisäksi maa helli yhä KOMINTERN-järjestöä, jonka tavoitteena oli maaailmanvallankumous. Toisin sanoen Stalin silmäili itse 'muna pystyssä' (sinun ilmaisusi) länrttä!
"Kyllä suunnitteli, eikä ne Mannerheiminkaan intohimot vuoteen 1919 loppuneet. Hän tietenkin osasi pitää suunsa supussa. "
Niin? Juuri äsken joku väitti hänen suunnitelleen vallankaappausta hankkeen eteen. Ei sitten tehnytkään ja oli 'suu supussa'.
"Ja moni suomalainen lähti heimosotiinkin vielä vuoden 1919 jälkeenkin. Se, että suomalaiset tukivat itäkarjalaisia Itä-Karjalan kansannousussa"
Ei kai se ollut sen kummenpaa kuin tuo, että Meuvostoliitosta oli 'avustusretkikunta' Virossa antamalssa kumoukselle 'oikeaa suuntaa'? Tuolloin 20-luvulla aika oli kovin erilainen ja käytiin 'vuoroin vieraissa'.
"käytännössä Suomi oli Saksan sylikoira vuodesta 1918 eteenpäin aina jatkosodan loppuun asti."
Aivan kukkupuhetta! Sisällissodan jälkeen Suomessa ei ollut mitään merkittävää saksalaissuuntausta. Ja kuinka olisi voinutkaan! Saksassa oli 20-luvulla hyperinflaatio ja jättiläismäinen lama. Suuria osia maasta oli miehitettyinä. Ei siinä mitään suuntauksia kaivattu!
Saksa alkoi vahvistua vasta 30-livin alussa Hitlein noustua valtaan. Tämä 'saksalaissuuntaus' on pelkkä vasureiden keksimä jippo.
"Baan ei sitten sitä tehnytkään?"
Yritti täysillä saada lisää sotaa aikaiseksi, ei vaan onnistunut. Lue nyt mitä siinä luki, hyvä mies.
"Oliko Neuvostoliitto sitten itse luottamuksen arvoinen?"
Ei nyt ole kyse siitä, vaan siitä miten Suomi teki itse itsestään epäilyttävän naapurin, joka vaikutti sotilaalliselta uhalta NL:n silmissä.
" tavoitteena oli maaailmanvallankumous. Toisin sanoen Stalin silmäili itse 'muna pystyssä' (sinun ilmaisusi) länrttä!"
Ei pidä paikkaansa, vaan Lev Trotski tsiigaili muna pydessä länttä, mutta kuinkas siinä kävikään? Trotskin ja Stalinin välillä oli merkittäviä ideologisia erimielisyyksiä. Trotski kannatti Leninin jatkuvan maailmanvallankumouksen teoriaa, jonka mukaan kommunistista vallankumousta oli pyrittävä levittämään Venäjän rajojen ulkopuolelle, erityisesti Eurooppaan, mutta Stalin ja hänen kannattajansa ajoivat "sosialismia yhdessä maassa" -periaatetta, jonka mukaan oli keskityttävä kommunismin rakentamiseen Neuvostoliitossa.
Trotski erotettiin lopuistakin tehtävistään NKP:ssä ja Kominternissa 1927 ja määrättiin ensin sisäiseen karkotukseen Alma-Ataan Kazakstaniin 1928. Helmikuussa 1929 hänet karkotettiin lopullisesti neuvostovaltiosta. Trotski kannattajineen toimi Stalinin vastaisena ryhmänä Kominternissa.
"Ei nyt ole kyse siitä, vaan siitä miten Suomi teki itse itsestään epäilyttävän naapurin, joka vaikutti sotilaalliselta uhalta NL:n silmissä."
Totta. Onhan se 3,5 miljoonainen kansa huiima uhka yli 200 miljoonaiselle. Etenkin kun huomio, että Suomessa vain osa (ehkä 80 %) kävi intin ja kalustotilanne oli surkea kun taas vanha rauhaa rakastava Neuvostoliitto oli hampaisiin asti aseistettu. Maalla oli mm. ps-vaunuja (=hyökkäysase) enemmän kuin muulla maailmalla yhteensä.
""Ei pidä paikkaansa, vaan Lev Trotski tsiigaili muna pydessä länttä, mutta kuinkas siinä kävikään? Trotskin ja Stalinin välillä oli merkittäviä ideologisia erimielisyyksiä. Trotski kannatti Leninin jatkuvan maailmanvallankumouksen teoriaa, jonka mukaan kommunistista vallankumousta oli pyrittävä levittämään Venäjän rajojen ulkopuolelle, erityisesti Eurooppaan, mutta Stalin ja hänen kannattajansa ajoivat "sosialismia yhdessä maassa" -periaatetta, jonka mukaan oli keskityttävä kommunismin rakentamiseen Neuvostoliitossa. "
Kuitenkin KOMINTERN-järjestö jatkoi toimintaansa Neuvostoliiton suojeluksessa?
"Trotski erotettiin lopuistakin tehtävistään NKP:ssä ja Kominternissa 1927 ja määrättiin ensin sisäiseen karkotukseen Alma-Ataan Kazakstaniin 1928. Helmikuussa 1929 hänet karkotettiin lopullisesti neuvostovaltiosta. Trotski kannattajineen toimi Stalinin vastaisena ryhmänä Kominternissa."
Ja lopuksi Trotski pakeni Meksikoon, jossa sai Stalinin vannoutuneelta kannattajalta jäähakulla päähänsä. Toki 'meidän pojat' hommansa osaa:-)
"Ei kun totesin että miten NL olisi voinut luottaa sellaiseen naapuriin, jonka isoin kiho suunnitteli Pietarin valtausta ja oli avoimen bolsevikkivihamielinen?"
miten mikään maa voi luottaa sellaiseen naapurin, joka ensitöikseen valloittaa nipun pikkumaita (Ukraina, Armenia, Georgia, Azerbaidza) sekä jonka ideologiaan kuuluu naapurimaiden yhteiskuntajärjestyksen tuhoaminen ja maailmanvallankumous?
Kommunistit olivat vainoharhaisia, koska he ajattelivat etä kaikki muut pyrkivät kokoajan kaatamaan heidät. He ajattelivat näin, koska heidän oma ideologiansa perustui siihen että kaikki muut yhteiskuntajärjestelmät keikautetaan, joten heille itselle ei tullut edes mieleen että jotkut saattaisivat ollakin eri mieltä naapureide horjuttamisesta.
"Ei pidä paikkaansa"
Oletko yhtään tutustunut kommunistiseen ideologiaan?
Siinä viedään vallankumous kaikkialle maailmaan ja vihollisluokka tuhotaan.
Koska kommunistit olivat kokoajan tuhoamassa vihollisiaan ja kaatamassa sekä valloittamassa naapureitaan sekä ideologian mukaan kaikki vastoinkäymiset johtuivat kapitalistisista sabotööreistä, he myös uskoivat siihen.
On luonnollista että tämmöiset vainoharhaiset ja imperialistiset aatteet pitävät kaikkia muitakin samalla tavalla vainoharhaisina ja imperialistisina. Koska oman ideologian mukaan kaikki ovat kokoaja hypökkäämässä kimppuun, mikä tahansa sota onkin vain oikeutettu puolustussota, myös silloin kun hyökätään naapurin lilliputin kimppuun.
Hyvä Stalin, paha Trotski?
Kominternia johtivat Trotskin syrjäyttämisen jälkeen Nikolai Buharin ja bulgarialainen Georgi Dimitrov:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Buharin
http://fi.wikipedia.org/wiki/Georgi_Dimitrov
Näiden kaverien toimet eivät varmaan suuresti herättäneet luottamusta?
"Oletko yhtään tutustunut kommunistiseen ideologiaan?"
En hirveän paljon, mutta sinä ilmeisesti olet tutustunut vain suomalaiseen 2. maailmansodan aikaiseen propagandaan.
"Siinä viedään vallankumous kaikkialle maailmaan ja vihollisluokka tuhotaan. "
Osoitin jo ettei tuo pidä paikkaansa. Stalin kannatti kommunismin kehittämistä NL:ssa.
"On luonnollista että tämmöiset vainoharhaiset ja imperialistiset aatteet pitävät kaikkia muitakin samalla tavalla vainoharhaisina ja imperialistisina."
Suomella oli oma imperialistinen suur-Suomi-aatteensa. Suomalaiset olivat ideologisesti yhteensopivia natsien kanssa, myös maailmanvalloitushaaveineen.
"mikä tahansa sota onkin vain oikeutettu puolustussota, myös silloin kun hyökätään naapurin ... kimppuun."
Niin, kuten jatkosota aka. Operaatio Barbarossa. Lilliputtihan ei ollut yksin, vaan Saksan sylikoira vuodesta 1918.
"Onhan se 3,5 miljoonainen kansa huiima uhka yli 200 miljoonaiselle. "
Unohtui taas sinulta, että Suomi oli uhka koska veljeili Saksan kanssa. Kuten Suomen ja Saksan yhteinen hyökkäyssota sitten osoittikin.
"Kuitenkin KOMINTERN-järjestö jatkoi toimintaansa Neuvostoliiton suojeluksessa?"
Stalin nyt joka tapauksessa ei kannattanut Trotskin linjaa kumouksen levittämisestä.
"Kommunistit olivat vainoharhaisia, koska he ajattelivat etä kaikki muut pyrkivät kokoajan kaatamaan heidät."
Oliko Saksan uhka vainoharhaa? Historia kertoo yksiselitteisesti että ei ollut, NL pelkäsi oikeutetusti Saksan (ja sylikoiransa Suomen) hyökkäystä.
"Juuri äsken joku väitti hänen suunnitelleen vallankaappausta hankkeen eteen."
Mannerheim olisi ollut valmis vaikka vallankaappaukseen, mutta britit eivät lähteneet kimppaan. Onko pahoja vaikeuksia luetunymmärtämisen saralla?
"Tuolloin 20-luvulla aika oli kovin erilainen"
Ei se mitenkään sen suhteen erilainen ollut, että kyllä silloinkin toimimalla suomalaisten tavoin poltti suhteensa naapuriin.
"Sisällissodan jälkeen Suomessa ei ollut mitään merkittävää saksalaissuuntausta."
Totta kai oli, ei se suuntaus mihinkään loppunut. Ja 1930-luvulla se suuntaus kasvoi mm. sotilaallisen ja turvallisuuspoliisien yhteistyön tasolle.
"Saksassa oli 20-luvulla hyperinflaatio ja jättiläismäinen lama."
Eihän se mitenkään estänyt saksalaismielisyyttä Suomessa, eikä ideologista yhteensopivuutta. Natsipropagandaa alettiin painamaan Suomessa heti NSDAP:n vaalivoiton jälkeen...
"Tämä 'saksalaissuuntaus' on pelkkä vasureiden keksimä jippo."
Melkein vedit sen kommari-kortinkin jäätyäsi keskustelussa tappiolle. Saksalaissuuntaus Suomessa on ihan historiallinen tosiasia. Kuka tahansa suomalaista yhteiskuntaa vähänkään tunteva tietää sen olevan osin olemassa vielä nykyäänkin.
"Molemminpuoleista luottamusta ei varmaan herättänyt myöskään Komintern"
Suomen kannaltahan sen luottamuksen ei olisi tarvinnut ollakaan molemminpuolista, olisi riittänyt että NL olisi luottanut Suomeen enemmän. Suomen ja Saksan yhdessä sivustalle aiheuttama uhkahan sai NL:n lopulta aloittamaan talvisodan.
"Unohtui taas sinulta, että Suomi oli uhka koska veljeili Saksan kanssa. Kuten Suomen ja Saksan yhteinen hyökkäyssota sitten osoittikin."
Tottakai unohtui, koska Suomi EI veljeillyt Saksan kanssa ennen Talvisotaa. Jos joku veljeili niin se oli Neuvostoliitto. Kyse ei siis ollut mistään leningradin turvaamisesta vaan sopimuksessa kiinnilyödystä silkasta imperialismista. Stalin halusi lisätä vaikutusvaltaansa.
"Kuitenkin KOMINTERN-järjestö jatkoi toimintaansa Neuvostoliiton suojeluksessa?"
Stalin nyt joka tapauksessa ei kannattanut Trotskin linjaa kumouksen levittämisestä."
Ei niin. Hän halusi vallata maita suotraan eikä levittää niihin mitään.
"Suomella oli oma imperialistinen suur-Suomi-aatteensa. Suomalaiset olivat ideologisesti yhteensopivia natsien kanssa, myös maailmanvalloitushaaveineen."
Vielä paremmin natsi-Saksan kanssas tuli juttuun kommunisti-Neuvostoliitto. Pienellä valtiolla eli Suomella oli vuonna 1941 oma opportunistinen hetkensä, joka sitten epäonnistui. Millä tavalla se on moraalisesti tuomittavampaa kuin suuren Neuvostoliiton oma opportunismi, joka taas onnistui. Sodan loppuun mennessä se oli kähminyt maa-alueita Suomelta, Baltian maat kokonaan, Puolalta, Saksalta, Unkarilta, Romanialta ja Japanilta. Kyllä maannälkä oli suuri!
"Niin, kuten jatkosota aka. Operaatio Barbarossa. Lilliputtihan ei ollut yksin, vaan Saksan sylikoira vuodesta 1918."
Liitoittelet! keisarillinen Saksa auttoi Suomea 1918. Sen jälkeen ei oltu suhteissa. Sen sijaan Neuvostoliitto itse solmi auliisti paktin Saksan kanssa, joka oli sen liittolainen Talvisodan aikana ja esti mm. jo ostettujen aseiden kuljetuksen oman alueittensa läpi. Tuo Suomen ystävyys Saksan kanssa on täysin vasureitten keksimä juttu kun yritetään jotenkin puolustella Talvisodan tapahtumia.
"Mannerheim olisi ollut valmis vaikka vallankaappaukseen, mutta britit eivät lähteneet kimppaan. Onko pahoja vaikeuksia luetunymmärtämisen saralla?"
Ilmeisesti. Koetko itsesi epävarmaksi kun turvaudut haukkumiseen?
"Ei se mitenkään sen suhteen erilainen ollut, että kyllä silloinkin toimimalla suomalaisten tavoin poltti suhteensa naapuriin."
Eli Suomen Aunuksen retki oli paha, mutta Neuvostoliiton Viron sotaretki oli hyvä? Oletko nyt symmetrinen ajattelussasi?
"Sisällissodan jälkeen Suomessa ei ollut mitään merkittävää saksalaissuuntausta."
Totta kai oli, ei se suuntaus mihinkään loppunut. Ja 1930-luvulla se suuntaus kasvoi mm. sotilaallisen ja turvallisuuspoliisien yhteistyön tasolle."
Jaaha? Jospa kerrot asiasta jokusen esimerkin. Mielestäni Saksan kanssa ei ollut yhteistyötä ennen vuoden 1940 loppua. SEN SIJAAN kommunisti-Neuvostoliitolla ja natsi-Saksalla oli. Nehän pitivät jaetussa ja voitetussa jopa yhteisen voitonparaatin!
"Saksassa oli 20-luvulla hyperinflaatio ja jättiläismäinen lama."
Eihän se mitenkään estänyt saksalaismielisyyttä Suomessa, eikä ideologista yhteensopivuutta. Natsipropagandaa alettiin painamaan Suomessa heti NSDAP:n vaalivoiton jälkeen..."
Joka tapahtui vasta 30-luvulla. Menikö nyt vuosikymmenet sinulta sekaisin? Hitler heilui olutkellareissa 20-luvun.
"Melkein vedit sen kommari-kortinkin jäätyäsi keskustelussa tappiolle."
En toki jäänyt. Onko sinulla tapana jaella voittopisteitä itsellesi? Jospa jätetään se tehtävä muille lukijoille, sopiiko? Ja kerroin väittämästä yleensä. Koskiko se mielestäsi juuri sinua?
"Saksalaissuuntaus Suomessa on ihan historiallinen tosiasia. Kuka tahansa suomalaista yhteiskuntaa vähänkään tunteva tietää sen olevan osin olemassa vielä nykyäänkin."
Hehe. Silloin kun asiaa ei osaa laisinkaan perustella turvautuu vaakuuttavaan todisteeseen: 'kaikkihan sen tietää'. Tai sitten 'kuka tahansa tietää'. Melkoinen joukko ei tiedä etkä ole asiaa millään lailla perustellut. Jos tuollaista väität niin todistustaakka sen ilmentymistä on sinulla!
"Oliko Saksan uhka vainoharhaa? "
No kyllähän paranoideillakin voi olla vihollisia. Itseasiassa talvisodan surkea
esitys rohkaisi Hitleriä hyökkäämään neukkulaan.
"Historia kertoo yksiselitteisesti että ei ollut, NL pelkäsi oikeutetusti Saksan (ja sylikoiransa Suomen) hyökkäystä. "
Vastaavalla logiikalla Suomen ainoa järkevä johtopäätäs oli lähteä Saksan kelkkaan, koska vain siten oli mahollisuus NL:n uhan poistamiseen.
NL aiheutti omalla toiminnallaan juuri sen, mitä se pelkäsi: kaikki venäläisten agression alle jääneet reunavaltiot halusivat siitä eroon.
"Kyse ei siis ollut mistään leningradin turvaamisesta vaan sopimuksessa kiinnilyödystä silkasta imperialismista. Stalin halusi lisätä vaikutusvaltaansa."
Molotov on itse tämän myöntänyt muistelmissaan. Hän totesi eläkkeellä suunnilleen näin "Pidin aina ulkoministerinä päätehtävänäni Neuvostoliiton rajojen siritämistä mahdollisimman pitkälle. Omasta mielestäni onnistuin tässä tehtävässä hyvin"
"Osoitin jo ettei tuo pidä paikkaansa. Stalin kannatti kommunismin kehittämistä NL:ssa."
Joku ei nyt oikein täsmää, koska mystisesti kommunismi kumminkin levisi sitten puoleen Eurooppaan ja aina ihan Pohjois-Koreaan ja Kiinaan saakka.
Jep. Ja Kuubaan.
Eikä Kominterniä ollut silloin enää edes olemassa.
"Suomen ja Saksan yhdessä sivustalle aiheuttama uhkahan sai NL:n lopulta aloittamaan talvisodan. "
Suomen ja Saksan uhka?
Parhaat ystävät Saksa ja Neuvostoliitto olivat vastikään syyskuussa 1939 jakaneet Puolan!
Periaatteessa ne olisivat voineet jakaa myös Suomen, mutta Stalin oli asiassa aloitteellisempi.
Hitler puolestaan kielsi Neuvostoliiton hyökkäyksestä Suomea vastaan suivaantuneita vapaaehtoisia lähtemästä Suomea puolustamaan. Hän ilmeisesti näki Saksasta käsin Suomen vain Baltian jatkona, ja Baltiahan oli luvattu Neuvostoliitolle tässä kahden suuren Euroopan-jaossa.
"Oliko Saksan uhka vainoharhaa? Historia kertoo yksiselitteisesti että ei ollut, NL pelkäsi oikeutetusti Saksan (ja sylikoiransa Suomen) hyökkäystä."
No, jos kerran TUO on mielestäni looginen ajatusketju niin toimiihan se molempiin suuntiin, eikö totta? Siis oliko Suomen näkökulmasta NL:n uhka todellista vai ei? Oli, sillä Suomi pelkäsi oikeutetusti Saksan sylikoiran ja liittolaiskumppanin Neuvostoliiton hyökkäystä ja sehän alkoi marraskuussa 1939.
"Osoitin jo ettei tuo pidä paikkaansa. Stalin kannatti kommunismin kehittämistä NL:ssa."
Miten niin 'osoitit'? Sinähän kerroit vain mielipiteesi kuten muutkin täällä. Jos noin heppoisilla perusteilla katsoo 'osoittaneensa' jotkain niin ei ole ihme, jos julistetlwet tavan takaa itseäsi väittelyiden voittajaksi. Kun muut ei kehu on se parasta tehdä itse:-D
puoluekokouksessa 1928(?) NL:n ryhtyvän kommunismin kehittämiseen yhdessä maassa.
Kommunismin levittäminen kansainvälisesti määrättiin Kominternille. Silti toimintaa johti Stalin.
Saattoi julistaakin, mutta kommunismin levittäminen onnistuu monella tavalla. KOMINTERN pyrkii levittämään sitä kohdemaan sisältä käsin. Stalin menetelmä oli tät brutaalimpi. Kun maa vallattiin, alistettiin ja miehitettiin niin siellä otettiin automaattisesti käyttöön kommunistinen järjestelmä. Näin kävi Baltian maissa, Puolassa, Unkarissa, Romaniassa, Bulgariassa ja Jugoslaviassa. Ja läheltä piti ettei käynyt myös Suomessa. Leviää se kommunismi myös Joosepin kikalla.