Eli tehdään koulutehtävää ja nyt pitäisi selvittää siihen liittyen hieman faktoja.
Tehtävämme on kerätä vaateliikkeistä miesten farkkujen hinatietoja. Osasta liikkeistä sanoivat että heillä on oikeus poistaa hintatietoja keräilevä henkilö liikkeestä (ei nyt tullut häätöä). Menimme ihan kynä paperi linjalla.
Tarkensivat että hintatiedot ovat julkisia ja niitä voi pistää ylös, mutta systemaattinen hintatietojen keräily (eli koko liike läpi) olisi laitonta tai ainakin oikeuttavaa kyseisen henkilön poistamiseen liikkeestä. Myyjien ja esimiesten puolustuksia olivat mm. että tällainen toiminta haittaa oikeita asiakkaita.
Kyselivät myös minne hintatietoja käytetään. Onko minulla velvollisuutta kertoa miten, missä ja milloin käytän näitä hintatietoja? Onko liikkeillä oikeutta poistaa tietty henkilö ilman erityistä syytä?
Kysymykset: Onko hinatietojen systemaattinen kerääminen laillista? Onko myyjillä oikeus poistaa hintatietoja keräilevä henkilö liikkeestä? Ovatko hintatiedot julkisia ja näin ollen vapaasti julkaistavia?
Älkää luulko etten ole käynyt jo hakemassa apua oikiksesta ja lähettänyt paria sähköpostia lakiasiaintomistoihin. Tietosuojavaltuutetullekin soitin. Ei osaa sanoa tai ei kiinnosta.
Kiitos etukäteen!
Tehtävämme on kerätä vaateliikkeistä miesten farkkujen hinatietoja. Osasta liikkeistä sanoivat että heillä on oikeus poistaa hintatietoja keräilevä henkilö liikkeestä (ei nyt tullut häätöä). Menimme ihan kynä paperi linjalla.
Tarkensivat että hintatiedot ovat julkisia ja niitä voi pistää ylös, mutta systemaattinen hintatietojen keräily (eli koko liike läpi) olisi laitonta tai ainakin oikeuttavaa kyseisen henkilön poistamiseen liikkeestä. Myyjien ja esimiesten puolustuksia olivat mm. että tällainen toiminta haittaa oikeita asiakkaita.
Kyselivät myös minne hintatietoja käytetään. Onko minulla velvollisuutta kertoa miten, missä ja milloin käytän näitä hintatietoja? Onko liikkeillä oikeutta poistaa tietty henkilö ilman erityistä syytä?
Kysymykset: Onko hinatietojen systemaattinen kerääminen laillista? Onko myyjillä oikeus poistaa hintatietoja keräilevä henkilö liikkeestä? Ovatko hintatiedot julkisia ja näin ollen vapaasti julkaistavia?
Älkää luulko etten ole käynyt jo hakemassa apua oikiksesta ja lähettänyt paria sähköpostia lakiasiaintomistoihin. Tietosuojavaltuutetullekin soitin. Ei osaa sanoa tai ei kiinnosta.
Kiitos etukäteen!
Vastaukset 44
Vanhimmat
"Onko minulla velvollisuutta kertoa miten, missä ja milloin käytän näitä hintatietoja?"
Ei.
" Onko myyjillä oikeus poistaa hintatietoja keräilevä henkilö liikkeestä?"
Ei.
"Ovatko hintatiedot julkisia ja näin ollen vapaasti julkaistavia?"
Kyllä.
Onko liikkeellä oikeus valita asiakkaansa:
-on
Onko?
Minkä alan koulutehtävä se on? Lähinnä yhteys opettajaan, harvoin ne vaatii normaalia enempää paneutumista, nyt vaikuttaa siltä, että on lähdetty kerimään väärästä päästä tai sitten koko stoori koulutehtävästä on bluffia.
Siis ihan turun amk:n kansainvälisen kaupan linja (BBA). Ideahan tässä on se saisiko tällaisesta toiminnasta toimivaa liikeideaa. Tämä lakijuttu tuli mukaan kesken projektin kun alettiin epäilemään ettei tämä onnistuisi sen takia että homma menisi jotenkin vaikeaksi tai laittomaksi.
Liikeidea on se että yritykset ottavat meihin yhteyttä ja teemme heille hintatutkimuksen jonka perusteelta konsultoimme tai vain myymme hintatiedot.
Olisi ihan mukavaa jos joku antaisi tähän jonkinlaisen näkökannan. Muistakaa että tämä yritys on vain kuvitteellinen.
Ei ole mitään humpuukia.
JOS LIIKKEELLÄ ON OIKEUS VALITA ASIAKKAANSA HOMMA KAATU SIIHEN KOSKA SUOJELIVAT HINTATIETOJAAN KUIN OMAA LASTAAN.
Tuskin siitä tuommoisena saa toimivaa liikeideaa, vaikka nähdäkseni ei pitäisi olla estettä kerätä tietoja myymälöistä opinnäytetyötä varten kunhan hoitaa homman niin, ettei aiheudu turhaa häiriötä. Jotta siitä saisi toimivan systeemin, sen tietoja luovuttavan tahon pitäisi hyötyä jotenkin, koska ei se pelitä ilman suostumusta sillä akselilla, mutta kuluttajasuhteessa tilanne on toinen ja sen vuoksi ne sitä tarkoitusta kyselee.
Kiitos paljon! Käytämme huomenna näitä keskustelussa ilmeneviä näkökulmia.
Lyhyesti ja ytimekkäästi vielä. Oletko missään tapauksessa velvollinen ilmoittamaan minne keräät hintatietoja? Vaikka sinulla olisi rekisteröity yritys joka suorittaa hintatutkimuksia?
Minulle ei selvinnyt vielä tuon kuluttajan ja mahdollisen "organisaation" eroa tässä tapauksessa. Eli toisinsanoen voitko kerätä muille yrityksille yms. hintatietoja laillisesti rahallisen hyödyn tavoittelemiseksi?
Arvatenkin ne pykälien rajat tiedetään tasan tarkkaan, joten jos noottia on tullut jo kättelyssä, niin siitä voi päätellä melkoisella varmuudella, että saattaapi olla vaikeuksia löytää sellaista porsaanreikää, jota voisi alkaa hyödyntämään kaupallisesti.
Todennäköisesti vetoaisivat sopimattomasta menettelystä elinkeinotoiminnassa annettuun lakiin, jonka tarkoitusperiä kuvastaa lain 1 § varsin selkeästi: Elinkeinotoiminnassa ei saa käyttää hyvän liiketavan vastaista tai muutoin toisen elinkeinonharjoittajan kannalta sopimatonta menettelyä.
Helpoin tapa hakea ilmaista varmistusta on kävellä johonkin ystävällismieliseen firmaan ja kysyä asiaa avoimesti, sillä liiketoiminta ei ole pelkää lakipykälää, vaan kauppatapa ja muut käytännöt sanelee yhtälailla sallittuja ja kiellettyjä menettelyjä. Varmaan se suostumus heltiää siihen opinnäytetyöhön joillakin ehdoilla, mutta raskaampaa kalustoa ajatellen pitäisi kartoittaa kenttää tarkemmin. Kyllähän näihin löytyy materiaalia, esimerkiksi markkinaoikeuden sivuilta, mutta menee juridiikan puolelle, ja sekin on yksi juttu siinä opinnäytetyönteossa, että pysyy kurssissa.
Yleiseltä paikalta ei saa poistaa kuin poliisi ja vain, jos siihen on laillinen peruste (esim. järjestyslaki), vai mitä?
Yleiseltä paikalta, joka on julkinen palvelu - kuten sairaala, kauppakeskus tai juna - ei saa poistaa kuin poliisi ja järjestyksenvalvoja ja vain, jos siihen on laillinen peruste (esim. järjestyslaki), vai mitä?
Yleiseltä paikalta, joka on YKSITYINEN palvelu - kuten liikeyritys - saa poistaa henkilökunnan edustaja kuten myyjä tai vartija ilman mitään perusteita, kunhan poistaminen ei perustu syrjintään (syrjintäpykälä), vai mitä?
Onko muitakin kuin syrjiviä syitä?
No onhan niitä, paljonkin. Tässä puhutaan nyt syrjinnästä siinä mielessä kuin laki sen tuntee.
Jos kymmenen metrin päähän löyhkäävä rappioalkoholisti lääppii appelsiineja HeVI-osastolla ja mölisee ja huutelee muille asiakkaille, suurin osa kauppiaista kyllä poistaisi hänet liikkeen tiloista välittömästi.
Syrjintää tuo ei kuitenkaan ole, paitsi jos rappioalkoholisti on musta, ja on todistettavissa että valkoisen rappioalkoholistin olisi vastaavassa tilanteessa annettu jäädä kaupan tiloihin.
"No onhan niitä, paljonkin. Tässä puhutaan nyt syrjinnästä siinä mielessä kuin laki sen tuntee."
Onko lakiin perustuvia syitä?
"Jos kymmenen metrin päähän löyhkäävä rappioalkoholisti lääppii appelsiineja HeVI-osastolla ja mölisee ja huutelee muille asiakkaille, suurin osa kauppiaista kyllä poistaisi hänet liikkeen tiloista välittömästi. "
Kyse ei ollut haisevasta alkoholistista.
En nyt oikein ymmärrä sinun logiikkaasi tässä.
Yksi kirjoittaja sanoi: "Yleiseltä paikalta, joka on YKSITYINEN palvelu - kuten liikeyritys - saa poistaa henkilökunnan edustaja kuten myyjä tai vartija ilman mitään perusteita, kunhan poistaminen ei perustu syrjintään (syrjintäpykälä)"
Johon sinä kysyit "Onko muitakin kuin syrjiviä syitä?"
Johon minä selitin esimerkin avulla että asiakkaan voi poistaa kaupasta useasta syystä, ja kaikki nämä syyt eivät suinkaan ole syrjintään LAIN tarkoittamassa mielessä.
Mikä tässä nyt on sinulle epäselvää?
Jos väitetään että on lakiin perustuvia syitä poistaa julkiselta paikalta, jotka eivät ole syrjiviä, niin olisi kiva kuulla.
Tuo esimerkki ei liity aloittajan tapaukseen mitenkään.
Jos sinulle on nuo lakiin perustuvat, ei syrjivät syyt selvät, ei sinulle pitäisi yhtään vaikeaa vastata siihen.
"Tuo esimerkki ei liity aloittajan tapaukseen mitenkään."
Ei tietenkään liity, enkä ole sanonut missään vaiheessa että liittyisi! Se liittyy vain ja ainoastaan siihen asiaan jonka itse otit eslille, eli voiko asiakkaan poistamiseen kaupasta olla muita kuin syrjiviä syitä.
Edelleen, voi olla, aivan hyvin.
Katso esimerkkinä tämä tapaus. http://www.mattikaki.fi/~w125312/tarjoustalo/vastinepyynto/
Asiakas on käyttäytynyt liikkeessä häiritsevästi. Hän ei ole totellut henkilökunnan pyyntöä poistua (tästä hän itse on eri mieltä, eli väittää että mitään pyyntöä ei esitetty). Lopputulosta se ei kuitenkaan muuta.
Poliisi on sitten poistanut hänet tiloista, ja Etelä-Suomen lääninhallituksen poliisiosaston mielestä tämä on ollut hyväksyttävää.
Poliisilaki, 14 §
"Poliisimiehellä on oikeus julkisrauhan suojaaman alueen tai paikan haltijan tai tämän edustajan pyynnöstä poistaa henkilö, joka jättää noudattamatta käskyn poistua sieltä."
Kyseinen liikkeestä poistaminen ei kuitenkaan ole ollut SYRJINTÄÄ.
Pitäydy vain keskustelun aiheessa, älä rönsyile.
Mitä laillisia syitä poistamiselle voi olla (ei syrjiviä), kun henkilö katselee tuotteita ja hintoja aivan kuten kuka tahaansa asiakas? Ostopakkoa ei ole.
Yksi mahdollinen syy selviää jo aloituksesta:
"Myyjien ja esimiesten puolustuksia olivat mm. että tällainen toiminta haittaa oikeita asiakkaita."
Tuossa Keravan tapauksessa paikalla käynyt poliisipartio sanoi raportissaan: "Lain kirjoitamaton sääntö tai maantavaksi muuttunut käytäntö on se, että kauppias voi
valita asiakkaansa."
Tätä väitettä ei Etelä-Suomen lääninhallituksen poliisiosaston selvityksessä aseteta kyseenalaiseksi, vaan päinvastoin sanotaan edelleen "Paikanhaltijalla voidaan katsoa ns. isännänoikeudella olevan oikeus rikoslain 11 luvun 9 §:n syrjintäsäännösten rajoissa päättä kenen hän sallii oleskelevan kyseisellä alueella ja kenelle antaa tehokas poistumiskehotus."
Jos myymälän henkilökunta kokee tämän hintojen merkkailutoiminnan häiritseväksi, heillä on oikeus pyytää henkilöä poistumaan liikkestaä, kunhan syy ei ole syrjivä (ja taas päästään tähän samaan, eli ennen kuin ehdit kysyä niin vastaan edelleen että ON OLEMASSA MYÖS MUITA KUIN SYRJIVIÄ SYITÄ).
"Myyjien ja esimiesten puolustuksia olivat mm. että tällainen toiminta haittaa oikeita asiakkaita."
Silloin jokainen asiakas haittaa toimintaa.
Keravan tapaus ei liity tähän.
Mitkä ne syrjintäsäännön ulkopuoliset sallitut syyt ovat, kun henkilö käyttäytyy kuin mikä tahaansa muu mahdollinen asiakas? Vai pitääkö kaupassa pyytää lupa että saa katsella tuotteita ja hintoja vaikka olisi ostamassa jotakin?
"Silloin jokainen asiakas haittaa toimintaa."
Kukaan ei ole missään vaiheessa väittänyt että hintojen ja tuotteiden katselu liikkeessä normaalin shoppailun puitteissa haittaisi ketään.
Suora lainaus aloittajan viestistä:
"Osasta liikkeistä sanoivat että heillä on oikeus poistaa hintatietoja keräilevä henkilö liikkeestä (ei nyt tullut häätöä). Menimme ihan kynä paperi linjalla.
Tarkensivat että hintatiedot ovat julkisia ja niitä voi pistää ylös, mutta systemaattinen hintatietojen keräily (eli koko liike läpi) olisi laitonta tai ainakin oikeuttavaa kyseisen henkilön poistamiseen liikkeestä. Myyjien ja esimiesten puolustuksia olivat mm. että tällainen toiminta haittaa oikeita asiakkaita."
Eli liikkeessä nimenomaan on sanottu että normaali hintojen katselu ja muistiin merkitseminen on okei, mutta jos kauppaan tullaan ainoastaan käymään koko liike läpi ja merkitsemään järjestelmällisesti kaikki hinnat ylös, niin se ei ole okei.
Jokainen kauppias itse sitten kohdallaan päättää millaista toimintaa on valmis liikkeessään sietämään ja millaista ei.
Käytännössä tietysti raja menee suht. korkealla, koska kauppiaan intressissä on myydä tavaraa ja siis pitää mahdollisimman paljon asiakkaita kaupassa. Ei yksikään kauppias poista yhtään asiakasta liikkeestä pelkästään huvin vuoksi.
"Keravan tapaus ei liity tähän."'
Keravan tapaus on mielenkiintoinen esimerkki joka on suoraan sovellettavissa vastaaviin tilanteisiin. Eli kauppiaalla ON oikeus valita asiakkaansa, paitsi jos kyse on laittomasta syrjinnästä.
"Kukaan ei ole missään vaiheessa väittänyt että hintojen ja tuotteiden katselu liikkeessä normaalin shoppailun puitteissa haittaisi ketään."
Mikä on normaalia shoppailua? Kyllä siinäkin voi hyvinkin systemaattisesti katsoa hintatiedot ja merkitä ne vertailua varten. Kaupassa saa käydä katsomassa hinnat ja verrata niitä kilpailijan hintoihin. Ostopakkoa ei ole.
"Osasta liikkeistä sanoivat että heillä on oikeus poistaa hintatietoja keräilevä henkilö liikkeestä"
Minkä lain mukaan?
"Tarkensivat että hintatiedot ovat julkisia ja niitä voi pistää ylös"
Jos jokin on sallittua niin miten se muuttuu kielletyksi?
"Menimme ihan kynä paperi linjalla."
Kynä ja paperi ovat kiellettyjä tuotteita kaupassa? Entä jos sanelee hinnat äänitallentimeen? Onko silloin puhe häiritsevää? Entä jos käyttää todella pientä paidananpilta näyttävää kameraa? Kukaan ei edes huomaa sitä? Mikä silloin tekee teosta laissa kiellettyä?
"Eli liikkeessä nimenomaan on sanottu että normaali hintojen katselu ja muistiin merkitseminen on okei, mutta jos kauppaan tullaan ainoastaan käymään koko liike läpi ja merkitsemään järjestelmällisesti kaikki hinnat ylös, niin se ei ole okei."
Mikä on tuo raja? Montako prosenttia hinnoista saa merkitä muistiin? Mihin lakiin se perustuu?
"Jokainen kauppias itse sitten kohdallaan päättää millaista toimintaa on valmis liikkeessään sietämään ja millaista ei."
Missä näin määritellään?
"Ei yksikään kauppias poista yhtään asiakasta liikkeestä pelkästään huvin vuoksi."
Ei nyt kyse ole huvista vaan minkä lain mukaan noin voi tehdä.
"Keravan tapaus on mielenkiintoinen esimerkki joka on suoraan sovellettavissa vastaaviin tilanteisiin."
Tämä ei ole vastaava.
Tämähän on täysin tapauskohtaista; riippuu täysin tilanteesta minkälaisen käytöksen liikkeessään kukin kauppias kokee muita asiakkaita häiritseväksi.
Aloittajan nimenomaisessa tapauksessa voisi esimerkiksi ajatella näin:
1) Henkilö menee kauppaan, sovittaa farkkuja ja merkitsee hinnan ylös. Hän sovittaa toista paria farkkuja ja merkitsee niiden hinnan ylös. Ja niin edelleen. Kyseessä on normaali ostostoiminta jota vastaan kauppiaalla hyvin todennäköisesti ei ole mitään.
2) Henkilö menee kauppaan ja alkaa systemaattisesti käydä läpi hyllyjä joilla on farkkuja, merkiten kymmenien farkkuparien hinnat muistiin.
Miten kyseistä toimintaa voisi sinusta pitää normaalina ostostoimintana?
Kauppias saattaisi hyvinkin tuossa tilanteessa pyytää henkilöä poistumaan, koska hän ei ole todellinen asiakas, ja häiritsee muita asiakkaita.
"Minkä lain mukaan?"
"Mihin lakiin se perustuu?"
"Missä näin määritellään?"
" minkä lain mukaan"
Kuten ylempänä olen jo todennut, kauppiaan oikeutta valita asiakkaansa ei suoraan lue missään laissa, vaan se on lain kirjoittamaton sääntö tai maantavaksi muuttunut käytäntö. Se, joka hallitsee paikkaa, saa isännänoikeudella päättää, kuka paikassa saa olla (jälleen kerran, kunhan ei riko lakia syyllistymällä syrjintään).
Sinulla on paljon kysymyksiä, mutta vastaapa sinä sitten puolestasi tähän.
Kauppias siis pyytää kyseistä, farkkujen hintoja systemaattisesti muistiin merkitsevää henkilöä poistumaan. Henkilö poistuu ja menee suoraan poliisiasemalle tekemään rikosilmoituksen.
Mikä sinun mukaasi on tässä se rikos, joka on tapahtunut, ja jota poliisi voisi ryhtyä tutkimaan? Mikä on rikosnimike?
Sinä sanot että kauppiaalla ei ole oikeutta valita asiakkaitaan. Jos näin on, niin silloinhan tiedät myös mitä lakia kyseinen kauppias rikkoo?
Minä puolestani sanon, että kauppiaalla on oikeus valita asiakkaansa, KUNHAN ei rikos rikoslain 11 luvun 9 §:n syrjintäsäännöksiä.
Perustan tämän esim. Keravan tapauksesen poliisiraporttiin, jossa sanotaan "Lain kirjoitamaton sääntö tai maantavaksi muuttunut käytäntö on se, että kauppias voi valita asiakkaansa." sekä Etelä-Suomen lääninhallituksen poliisiosaston selvitykseen, jossa edelleen todetaan "Paikanhaltijalla voidaan katsoa ns. isännänoikeudella olevan oikeus rikoslain 11 luvun 9 §:n syrjintäsäännösten rajoissa päättä kenen hän sallii oleskelevan kyseisellä alueella ja kenelle antaa tehokas poistumiskehotus".
"riippuu täysin tilanteesta minkälaisen käytöksen liikkeessään kukin kauppias kokee muita asiakkaita häiritseväksi."
Kauppias saa siis mielivaltaisesti päättää mikä on häiritsevää ja mikä ei. Normaali asiakas voi siten milloin tahaansa joutua pihalle, koska kauppiaan mielestä asiakas ei valinnut tuotetta tarpeeksi ripeästi.
1 asiakas häiritsee muita huomattavasti enemmän kuin laadukkaalla teknisellä välineellä tietoja tallentava. Joten asiakas 1 pitää poistaa ennemmin.
"Miten kyseistä toimintaa voisi sinusta pitää normaalina ostostoimintana? "
Minä kysyin sitä sinulta.
"Kauppias saattaisi hyvinkin tuossa tilanteessa pyytää henkilöä poistumaan, koska hän ei ole todellinen asiakas, ja häiritsee muita asiakkaita."
Mistä kauppias tietää kuka on todellinen asiakas? Ostopakkoa ei ole. Tuotteita saa tarkastalle ja palalata harkittuaan myöhemmin ostamaan ne.
"Kuten ylempänä olen jo todennut, kauppiaan oikeutta valita asiakkaansa ei suoraan lue missään laissa, vaan se on lain kirjoittamaton sääntö tai maantavaksi muuttunut käytäntö."
Tulihan se sieltä. Kysymys oli: "Onko lakiin perustuvia syitä?"Ja vastaus on siis: EI OLE.
"Sinulla on paljon kysymyksiä, mutta vastaapa sinä sitten puolestasi tähän."
Olisit vaan ihan suosiolla vastannut suoraan tuohon yhteen kysymykseen ettei olisi tarvinnut noin paljon lypsää vastauksen saamiseksi.
"Minä puolestani sanon, että kauppiaalla on oikeus valita asiakkaansa, KUNHAN ei rikos rikoslain 11 luvun 9 §:n syrjintäsäännöksiä."
Mikä laillinen syy olisi poistaa tuotteita katseleva asiakas? Kun kauppias ei kykene erottamaan kumpi on asiakas 1 ja kumpi asiakas 2 (paitsi ehkä siitä että asiakas 2 häiritsee muita vähemmän).
"Lain kirjoitamaton sääntö"
Edelleen: EI SIIS PERUSTU LAKIIN.
Ahaa, no nyt ymmärrän. Tässä on käynyt semanttinen väärinkäsitys.
Kun sinulle sanottiin "Kauppiaalla on oikeus valita asiakkansa", oletit että tämä "oikeus" tulee siitä että se on kirjoitettu suoraan sinällään johonkin tiettyyn lakiin.
Kuten sanottu, näin ei ole. Sanotaan siis että "Kauppias VOI valita asiakkaansa". Tämä perustuu lain kirjoittamattomaan sääntöön, maantavaksi muuttuneeseen käytäntöön ja isännänoikeuteen.
Lopputuloshan on joka tapauksessa sama, eli kauppias voi siis todellakin pyytää liikkeestään poistumaan jokaisen joka kauppiaan mielestä häiritsee liiketoimintaa tai muita asiakkaita. Ja tuolla poistetulla asiakkaalla ei siis ole mahdollisuuksia viedä asiaa pidemmälle. PAITSI (sanotaan tämä jälleen kerran) jos kyse on Rikoslain mukaisesta syrjinnästä.
"Kauppias saa siis mielivaltaisesti päättää mikä on häiritsevää ja mikä ei. Normaali asiakas voi siten milloin tahaansa joutua pihalle, koska kauppiaan mielestä asiakas ei valinnut tuotetta tarpeeksi ripeästi."
Teoriassa kyllä, mutta käytännössä näin ei tietenkään koskaan tapahdu, jos ei sitten kauppias ole jotenkin mielisairas. Kauppiaan eduksihan nimenomaan on tehdä KAUPPAA joten toleranssi on hyvin korkealla ja kynnys pyytää ketään poistumaan kaupasta on hyvin korkea.
"Ahaa, no nyt ymmärrän. Tässä on käynyt semanttinen väärinkäsitys."
Ainoa väärin käsitys tässä on että luulet kirjoittamattomia sääntöjä lakiin perustuviksi.
"Kun sinulle sanottiin "Kauppiaalla on oikeus valita asiakkansa", oletit että tämä "oikeus" tulee siitä että se on kirjoitettu suoraan sinällään johonkin tiettyyn lakiin. "
Se joko perustuu lakiin tai ei perustu. Ja itsekkin totesit ettei perustu.
"Lopputuloshan on joka tapauksessa sama, eli kauppias voi siis todellakin pyytää liikkeestään poistumaan jokaisen joka kauppiaan mielestä häiritsee liiketoimintaa tai muita asiakkaita."
Pyytää voi mitä tahaansa mutta siitä ei ollut kyse.
Mutta mitä eroa on lopputuloksen kannalta sillä, perustuuko se, että kauppias saa valita asiakkaansa, johonkin tiettyyn lakiin sellaisenaan, vai perustuuko se lain kirjoittamattomaan sääntöön, maantavaksi muuttuneeseen käytäntöön ja isännänoikeuteen?
Kun asia ei siitä kuitenkaan muuksi muutu. Kauppias voi pyytää liikkeestään poistumaan jokaisen, joka kauppiaan mielestä häiritsee liiketoimintaa tai muita asiakkaita. Jos asiakas kieltäytyy poistumasta, kauppias voi viimekädessä kutsua poliisin poistamaan tämän liikkeestään. Aiemmista tapauksista olemme nähneet, että poliisi voi myös näin tehdä.
Sillä (kerran vielä!):
""Paikanhaltijalla voidaan katsoa ns. isännänoikeudella olevan oikeus rikoslain 11 luvun 9 §:n syrjintäsäännösten rajoissa päättä kenen hän sallii oleskelevan kyseisellä alueella ja kenelle antaa tehokas poistumiskehotus."
Mutta parhaitenhan tämä selviää sillä, että asiaa oikeasti testataan. Joten miksi et vaikka sinä sitä tekisi, kun asia vaikuttaa olevan sinulle niin tärkeä? Mene johonkin liikkeeseen ja ala järjestelmällisesti kirjoittaa tavaroiden hintoja ylös. Jatka niin kauan kuin joku myyjistä tulee kysymään mitä teet. Jatka vielä senkin jälkeen. Kun myyjä lopulta pyytää sinua poistumaan (tähän voi mennä kauankin aikaa), mene poliisilaitokselle ja tee rikosilmoitus siitä että et saanut olla kaupassa ja merkitä hintoja muistiin.
Olisi todella mielenkiintoista saada konkreettista tietoa siitä miten poliisi asiaan suhtautuu.
"Mutta mitä eroa on lopputuloksen kannalta sillä, perustuuko se, että kauppias saa valita asiakkaansa, johonkin tiettyyn lakiin sellaisenaan, vai perustuuko se lain kirjoittamattomaan sääntöön, maantavaksi muuttuneeseen käytäntöön ja isännänoikeuteen?"
Kyse ei ollut onko sillä eroa vaan perustuuko se lakiin.
"Kauppias voi pyytää liikkeestään poistumaan jokaisen, joka kauppiaan mielestä häiritsee liiketoimintaa tai muita asiakkaita."
Ja koska tietojen kerääjä häiritsee vähemmän kuin tarkka ostaja, poistetaan ostaja ennemmin.
"Aiemmista tapauksista olemme nähneet, että poliisi voi myös näin tehdä."
Kyse ei ole poliisin toiminnasta.
""Paikanhaltijalla voidaan katsoa ns. isännänoikeudella olevan oikeus rikoslain 11 luvun 9 §:n syrjintäsäännösten rajoissa päättä kenen hän sallii oleskelevan kyseisellä alueella ja kenelle antaa tehokas poistumiskehotus.""
Vielä kerran: missä laissa tämä on määritelty?
"Mutta parhaitenhan tämä selviää sillä, että asiaa oikeasti testataan. Joten miksi et vaikka sinä sitä tekisi, kun asia vaikuttaa olevan sinulle niin tärkeä?"
Taas eksyt aiheesta. Kyse on siitä että väitettiin tämän perustuvan lakiin ja et millään tahdo uskoa sitä vaikka olet sen jo pariin otteeseen myöntänyt.
"Kyse on siitä että väitettiin tämän perustuvan lakiin ja et millään tahdo uskoa sitä vaikka olet sen jo pariin otteeseen myöntänyt."
Miten niin en usko?? Minähän olen jo useassa viestissä todennut että kauppiaan mahdollisuus valita asiakkaansa ei perustu suoraan mihinkään lakiin. Se ei poista sitä että kauppiaalla kuitenkin tuo mahdollisuus ON.
Yhteenvetona voi siis sanoa että kysymykseen, jonka esitit 25.4. olet nyt saanut vastauksen.
lokjhgfdxsz - 24.4.2013 16:19
"Onko liikkeellä oikeus valita asiakkaansa:
-on"
"????????????????25.4.2013 10:34
"Onko?"
Eli kyllä, liike voi valita asiakkaansa kunhan ei samalla syyllisty syrjintään,joka siis on laitonta.
"Se ei poista sitä että kauppiaalla kuitenkin tuo mahdollisuus ON."
Edelleenkin: MINKÄ LAIN MUKAAN?
"olet nyt saanut vastauksen"
Kyllä: Se ei perustu lakiin.
"Edelleenkin: MINKÄ LAIN MUKAAN?"
Kuten sanoin jo edellisessä viestissäni (ja lukemattomissa viestissä ennen sitä): "Minähän olen jo useassa viestissä todennut että kauppiaan mahdollisuus valita asiakkaansa ei perustu suoraan mihinkään lakiin"
"Se ei perustu lakiin."
Ja kuitenkin se on olemassa. Eikö olekin merkillistä?
Jos mitään tuollaista kauppiaan mahdollisuutta valita asiakkaansa ei olisi, miksi poliisit olisivat esim. Keravan tapauksessa poistaneet asiakkaan, jonka kaupan henkilökunta ei halunnut jäävän kauppaan? Miksi siitä ei tullut mitään jatkoseuraamuksia?
Siksi että käytännössä kauppias saa isännänoikeudella päättää kenen hän sallii oleskelevan kaupassaan.
Huom! TÄMÄ KÄYTÄNTÖ EI PERUSTU SUORAAN MIHINKÄÄN LAKIIN.
"Eikö olekin merkillistä?"
Olet päässyt asian ytimeen.
"Jos mitään tuollaista kauppiaan mahdollisuutta valita asiakkaansa ei olisi, miksi poliisit olisivat esim. Keravan tapauksessa poistaneet asiakkaan, jonka kaupan henkilökunta ei halunnut jäävän kauppaan? "
Tuo tapaus ei liity tähän. Siinä poliisi totesi asiakkaan käyttäytyneen häiritsevästi. Silloin laista löytyy perusteet poistamiselle ja poliisin valtuudet löytyvät laista. Kyse onkin henkilöstä joka käyttäytyy vähemmin häiritsevästi kuin kukaan muu asiakas. Perustuuko sellaisen henkilön poistaminen vain kauppiaan mielisairauteen kuten totesit?
"Siksi että käytännössä kauppias saa isännänoikeudella päättää kenen hän sallii oleskelevan kaupassaan.
Huom! TÄMÄ KÄYTÄNTÖ EI PERUSTU SUORAAN MIHINKÄÄN LAKIIN."
Kuinka saa kun se ei perustu lakiin?
"Kyse onkin henkilöstä joka käyttäytyy vähemmin häiritsevästi kuin kukaan muu asiakas."'
Se, että asiakas joka merkitsee kymmeniä hintatietoja järjestelmällisesti ylös eikä edes aio ostaa mitään, on vähemmän häiritsevä kuin sellainen asiakas joka normaaliin tapaan sovittaa farkkuja, on vain ja ainoastaan sinun käsityksesi.
Liikkeen myyjillä voi olla ja melko varmasti on asiasta täysin toinen käsitys. Häiritsevää toimintaa on esim. sellainen joka selkeästi poikkeaa tilanneyhteyden normaalista toimintatavasta. Farkkuja myyvässä liikkeessä normaali ja yleinen toimintatapa on sovittaa farkkuja.
Joten jos myymälän henkilökunta kokee heitä ja/tai muita asiakkaita häiriseväksi henkilön, joka farkkuja myyvässä liikkeessä käy järjestelmällisesti läpi farkkupinoja ja kirjoittaa kymmeniä hintatietoja ylös, he pyytävät asiakasta poistumaan. Jos asiakas ei poistumiskehoitusta tottele, silloin hänen käyttäytymisensä on vielä enemmän häiritsevää. Poliisi poistaa kyseisen henkiön myyjien sanan perusteella
"Siinä poliisi totesi asiakkaan käyttäytyneen häiritsevästi."
Poliisi totesi asiakkaan käyttäytyneen häiritsevästi vain koska myymälän henkilökunta niin sanoi. Eiväthän poliisit itse olleet käytöstä näkemässä.
Mutta tämähän on täysin teoreettista pohdintaa. Kuten sanottu, tosielämässä ei kukaan kauppias eikä yksikään myyjä pyydä liikkeestä poistumaan henkilöä joka käyttäytyy täysin normaalin asiakkaan tavoin.
"Se, että asiakas joka merkitsee kymmeniä hintatietoja järjestelmällisesti ylös eikä edes aio ostaa mitään, on vähemmän häiritsevä kuin sellainen asiakas joka normaaliin tapaan sovittaa farkkuja, on vain ja ainoastaan sinun käsityksesi."
Mistä ulkopuolinen tietää aikooko tuo ostaa vai ei? Ei mistään. Kunnolisella välineellä tuo kirjaaminen käy jopa nopeammin kuin sovitettavan koon etsiminen. Joten ei todellakaan häiritse sen enempää.
"Liikkeen myyjillä voi olla ja melko varmasti on asiasta täysin toinen käsitys."
Voi, voi.
"Häiritsevää toimintaa on esim. sellainen joka selkeästi poikkeaa tilanneyhteyden normaalista toimintatavasta. Farkkuja myyvässä liikkeessä normaali ja yleinen toimintatapa on sovittaa farkkuja."
Osa ihan normaalisti katselee farkkuja niitä sovittamatta. Ei ole ostopakkoa eikä sovituspakkoa.
"Joten jos myymälän henkilökunta kokee heitä ja/tai muita asiakkaita häiriseväksi henkilön, joka farkkuja myyvässä liikkeessä käy järjestelmällisesti läpi farkkupinoja ja kirjoittaa kymmeniä hintatietoja ylös, he pyytävät asiakasta poistumaan."
Sinä olet itse keksinyt tuon.
"Jos asiakas ei poistumiskehoitusta tottele, silloin hänen käyttäytymisensä on vielä enemmän häiritsevää. "
Silloin henkilökunnan toiminta on häiritsevää.
"Poliisi totesi asiakkaan käyttäytyneen häiritsevästi vain koska myymälän henkilökunta niin sanoi. Eiväthän poliisit itse olleet käytöstä näkemässä."
Tuossa tilanteessa oli vain sana sanaa vastaan eikä poistetulla ollut todisteita.
"Mutta tämähän on täysin teoreettista pohdintaa."
Niin ja täysin teoreettinen lopputulos on ettei se perustu lakiin.
"Kuten sanottu, tosielämässä ei kukaan kauppias eikä yksikään myyjä pyydä liikkeestä poistumaan henkilöä joka käyttäytyy täysin normaalin asiakkaan tavoin."
Vielä vähemmän henkilöä, joka häiritsee vähemmän kuin muut asiakkaat.
"Vielä vähemmän henkilöä, joka häiritsee vähemmän kuin muut asiakkaat."
Tässä alkaa todellakin olla hämärtynyt se, mistä nyt oikeasti keskustellaan. En ymmärrä argumentoitiasi ollenkaan. Siis, luuletko että väitän, että ihan jokainen hintoja millä hyvänsä tavalla muistin merkitsevä tullaan aina ja joka tapauksessa poistamaan kaupasta? En ole missään vaiheessa sanonut mitään tuollaista. TOTTAKAI henkilö, joka ei häiritse myyjiä ja/tai muita asiakkaita, saa liikkeessä olla vaikka sitten merkitsisi hintoja muistiin.
"Joten jos myymälän henkilökunta kokee heitä ja/tai muita asiakkaita häiriseväksi henkilön, joka farkkuja myyvässä liikkeessä käy järjestelmällisesti läpi farkkupinoja ja kirjoittaa kymmeniä hintatietoja ylös, he pyytävät asiakasta poistumaan."
"Sinä olet itse keksinyt tuon."
Siis olen keksinyt mitä? Että myymälän henkilökunta pyytää poistumaan sellaista henkilöä, jonka toiminnan he kokevat häiritseväksi?
Eihän tuo mitään minun keksintöäni ole, vaan perustuu aloittajan ensimmäiseen viestiin ja hänen omiin kokemuksiinsa farkkukaupoissa!!
"Osasta liikkeistä sanoivat että heillä on oikeus poistaa hintatietoja keräilevä henkilö liikkeestä (ei nyt tullut häätöä). Menimme ihan kynä paperi linjalla.
Tarkensivat että hintatiedot ovat julkisia ja niitä voi pistää ylös, mutta systemaattinen hintatietojen keräily (eli koko liike läpi) olisi laitonta tai ainakin oikeuttavaa kyseisen henkilön poistamiseen liikkeestä. Myyjien ja esimiesten puolustuksia olivat mm. että tällainen toiminta haittaa oikeita asiakkaita."
Eli osassa liikkeistä myyjät itse etukäteen sanoivat että jossain tilanteessa toiminta voi johtaa poistumispyyntöön. Nyt ei niin käynyt, mutta ei se tarkoita ettei koskaan voisi käydä.
Olen sanonut jo aikoja sitten että nämä ovat täysin tapauskohtaisia kysymyksiä! Jossakin farkkuliikkeessä henkilö saisi merkata hintoja muistiin vaikka tuntikausia ilman että kukaan piittaa asiasta. Toisessa taas on alhaisempi toleranssi.
"Tässä alkaa todellakin olla hämärtynyt se, mistä nyt oikeasti keskustellaan."
Siitä perustuuko se lakiin vai ei.
"En ymmärrä argumentoitiasi ollenkaan."
Minä en ymmärrä kuinka ensin väitetään sen perustuvan lakiin, sitten todetaan etei perustukkaan ja silti vielä jauhetaan siitä. Koita jo päättää.
" TOTTAKAI henkilö, joka ei häiritse myyjiä ja/tai muita asiakkaita, saa liikkeessä olla vaikka sitten merkitsisi hintoja muistiin."
Sitähän minä olen kokoajan sanonut.
"Siis olen keksinyt mitä?"
Että tietojen keräämiseksi pitää penkoa kasoja. Tuskin kukaan hintoja keräävä toimisi noin tyhmästi ja hitaasti.
"Menimme ihan kynä paperi linjalla."
Minä tarkensin kuinka tuo voidaan tehdä fiksummin ja aihetuuamatta edes tuon vertaa häiriötä.
"systemaattinen hintatietojen keräily (eli koko liike läpi) olisi laitonta"
Minkä lain mukaan?
"Myyjien ja esimiesten puolustuksia olivat mm. että tällainen toiminta haittaa oikeita asiakkaita."
Kuinka?
"Olen sanonut jo aikoja sitten että nämä ovat täysin tapauskohtaisia kysymyksiä!"
Ei ole merkitystä onko ne tapauskohtaisia vaan perustuuko teko lakiin vai ei.
"Myyjien ja esimiesten puolustuksia olivat mm. että tällainen toiminta haittaa oikeita asiakkaita."
"Kuinka?"
En tiedä, kun en ole koskaan myynyt kaupassa farkkuja enkä mitään muutakaan. Jos kyseisen liikkeen myyjät kuitenkin ovat sitä mieltä että toiminta haittaa muita asiakkaita, niin se on heidän oikeutensa, ja he voivat pyytää kyseistä toimintaa suorittavaa poistumaan.
Tarkennan nyt vielä, kun en ole varma: Oletko sinä siis sitä mieltä, että kauppias ja myyjä eivät voi pyytää liikeestä poistumaan asiakasta, joka heidän mielestään häiritsee heitä ja/tai muita asiakkaita?
Jos kuitenkin niin tekevät, mitä lain kohtaa he rikkovat? Mitä rikosta poliisi alkaa tutkia?
"he voivat pyytää kyseistä toimintaa suorittavaa poistumaan."
"Oletko sinä siis sitä mieltä, että kauppias ja myyjä eivät voi pyytää liikeestä poistumaan asiakasta, joka heidän mielestään häiritsee heitä ja/tai muita asiakkaita?"
Pyytää voi vaikka hyppimään yhdellä jalalla.
"Jos kuitenkin niin tekevät, mitä lain kohtaa he rikkovat?"
Kyse ei ole siitä rikkovatko he lakia vaan perustuuko tuo pyyntö lakiin.
Pääsit jo asian ytimeen aikaisemmin, mutta lipsuit taas raiteilta.
Pyyntö poistua kaupasta ei perustu lakiin.
Toisaalta, henkilön oikeus olla kaupassa ja merkata järjestelmällisesti muistiin hintatietoja ei myöskään perustu lakiin.
Jos asiasta tulee erimielisyyttä kauppiaan ja henkilön välillä, kumpi sinusta voittaa? Jos kauppias haluaa kaupastaan ulos henkilön, joka hänen mielestään häiritsee henkilökuntaa ja/tai muita asiakkaita, ja henkilö haluaa jäädä kauppaan merkitsemään hintoja muistiin.Kumman puolella poliisi on?
Minä sanon että kauppiaan. Mitä sinä sanot?
"Pyyntö poistua kaupasta ei perustu lakiin."
Juuri niin.
"Toisaalta, henkilön oikeus olla kaupassa ja merkata järjestelmällisesti muistiin hintatietoja ei myöskään perustu lakiin."
Se taas on kokonaan toinen juttu ja turha siitä tässä jankata.
"Kumman puolella poliisi on? "
Edelleenkään kyse ei ole tuosta.
Kyse on tästä:
lokjhgfdxsz - 24.4.2013 16:19
"Onko liikkeellä oikeus valita asiakkaansa:
-on"
"????????????????25.4.2013 10:34
"Onko?"
Näiden kymmenien viestien jälkeen olemme päässeet yksimielisyyteen siitä, että liikkeellä on oikeus valita asiakkaansa, mutta tämä oikeus ei perustu mihinkään lakiin. OIkeus on kuitenkin olemassa, joten olet saanut kysymykseesi tyhjentävän vastauksen: ON.
"Näiden kymmenien viestien jälkeen olemme päässeet yksimielisyyteen siitä, että liikkeellä on oikeus valita asiakkaansa, mutta tämä oikeus ei perustu mihinkään lakiin."
Teet taar virheellisen päätelmän.
Mikä on olkeus?
Teet taaS virheellisen päätelmän.
"Oikeus" tässä yhteydessä on se mitä puhekielessä yleisesti käytetään ja jonka jokainen ymmärtää, vaikka se ei lakiin perustukaan.
Jos nyt vaadit täydellista semanttista tarkkuutta, niin sanotaan sitten "Kauppias saa valita asiakkaansa". Lopputulos on joka tapauksessa täysin sama.
Ketju näyttää muuten menevän niin pitkäksi että päivämäärät ja otsikot puuroutuvat. Kun tästä ei muutenkaan kuitenkaan tule enää mitään tämän enempää asiaa, lopetan osaltani tähän.
Huomasin että olet noin vuosi sitten jaksanut jankata tästä samasta asiasta parinsadan viestin verran. Onnea heille jotka silloin kanssasi jaksoivat ja jaksoivat, heillä on selkeästi enemmän kärsivällisyyttä kuin minulla.
""Oikeus" tässä yhteydessä on se mitä puhekielessä yleisesti käytetään ja jonka jokainen ymmärtää, vaikka se ei lakiin perustukaan."
Toteutuuko oikeus, kun hintatietoja keräävä ei tee mitään rikosta, ei häiritse ketään ja häntä vaaditaan poistumaan, vaikka muita asiakkaista enemmän häiritsevien annetaan jatkaa häiritsemistä?
"Jos nyt vaadit täydellista semanttista tarkkuutta, niin sanotaan sitten "Kauppias saa valita asiakkaansa". Lopputulos on joka tapauksessa täysin sama."
Kyse on siitä perustuuko se lakiin? Ei perustu. Eli on todella mielenkiintoista että silti sen perusteella kohdistetaan toisiin rajoitteita.
"Ketju näyttää muuten menevän niin pitkäksi että päivämäärät ja otsikot puuroutuvat. Kun tästä ei muutenkaan kuitenkaan tule enää mitään tämän enempää asiaa, lopetan osaltani tähän."
Niin menee, kun pyörität pyörää ympäri ja ympäri.
"Huomasin että olet noin vuosi sitten jaksanut jankata tästä samasta asiasta parinsadan viestin verran. Onnea heille jotka silloin kanssasi jaksoivat ja jaksoivat, heillä on selkeästi enemmän kärsivällisyyttä kuin minulla."
Kuvittelet minut nyt joksikin muuksi. Ei ole sinun ainoa virheesi.
Millä ihmeen perusteella kaupan yleinen tila on julkisrauhalla suojattu paikka???