Osaako kukaan kertoa kuinka eri tavalla prosessi höyryntuotannon kannalta vaihtelee toiminnan kuvauksessa, eri laitostyyppien kesken.
Mikä ihmeen on esimerkiksi vver tyyppisen voimalaitoksen eroavaisuuden kiehutusvesilaitokseen, rbmk reaktoriin tai perinteiseen hiililauhdevoimaan.
Kaikissa näissä siirretään lämpöä mereen, mutta entä prosessien kuvaukset ennen merivesipiiriä ?
Mikä ihmeen on esimerkiksi vver tyyppisen voimalaitoksen eroavaisuuden kiehutusvesilaitokseen, rbmk reaktoriin tai perinteiseen hiililauhdevoimaan.
Kaikissa näissä siirretään lämpöä mereen, mutta entä prosessien kuvaukset ennen merivesipiiriä ?
Vastaukset 32
Vanhimmat
Jos nyt vielä ei ymmärretä pointtiani, mistä syystä on vaikeaa ymmärtää, testiä lähtökohtaisesti.
Generaattori syöttää sähköä muunninkentälle.
Trippaavan generaattorin ei kuulu olla, eikä Se voi olla turvalaite.
Kiertovesipumput,syöttövesipumput ja lauhdepumput kuluttavat yhdessä kymmeniä megawatteja energiaa.
Millainen turvalaite perustuu arpapeliin jossa ensi hetkestä lähtien blackoutissa hidastuvan generaattorin pitäisi pitää pumput päällä, kunnes hätäsähkö on saatu pälle.
Kyllä se kokemus mikä itsellä on sähkökatkoista, puhuu sen puolesta että jokainen kone sammuu välittömästä. Turvalaite myös käynnistyy välittömästi. Oli turvalaite turbiini pumppu tai dieselpumppu tai diesel generaattori.
Nyt kun tuli puheeksi niin olin itse Olkiluodon 1&3 lauhdepumppujen tilassa kun laitosta ajettiin käyntiin.
2 päälaihdepumppua oli käynnissä kun yllättäin hävisi valot ja kaikki pysähtyi, oli hiiren hiljaista n 5 sekunta kun valot palasivat ja pumput käynnistyivät. Muistaakseni vuosi 2007 en muista kumpa laitos.
1 tai 2 laitos, ei 3.
Tää on tämmöstä kun kännykällä näpyttelee
Ehkä kokeella haluttiin simuloida tilannetta, jossa varavoimankin kanssa tulee ongelmia ja sen käynnistyminen viivästyy. Kokeen järjettömyydestä olen kanssasi samaa mieltä. Kyseisen reaktorityypin epävakaus pienillä tehoilla oli käsittääkseni kyllä tiedossa ja laitoksen turvajärjestelmä olisikin estänyt väärän käytön, ellei sitä olisi kytketty pois päältä.
Eikö aika hyvin voida sulkea pois se että rullaava generaattori ei käytä pumppuja ?
Eihän ne kuulu edes samaan syöttöön ?
Kai se on sitten uskottava että reaktori lähti taivaalle kokeen takia jossa haluttiin selvittää generaattorin sähkön syötön riittävyys pumppujen pyörittämiseen balackoutissa.
Ajamalla reaktoria pumpuilla jotka eivät ole balckoutissa...pieni ristiriita.
.. Foi fiddan...
Eikä vähiten sen puoleen että miksi reaktoria ei vain pysäytetty suoraan, mistä muodostuu tarve pienelle teholle, pumppujen sähkönsaannin blackout testissä...
En ymmärrä mikä on ollut tämän testin tarkoitus, eikö nyt oikeesti löydy tästä maasta näitä "oikeita " asiantuntijoita kertomaan irvailua sijasta kuinka asia on ?
Johan tuo syy on lukenut monta kertaa, usko jo. Edelleen wikipedia asiasta hyvä. Ydinvoima wikipedia myös suositeltavaa luettavaa. Sieltä löytyy kaikki mitä maallikoiden "tarvitsee tietää". Inttää voi maailman tappiin asti.
Hyvää itsenäisyyspäivää.
No omin sanoin mitä testattiin ja miten, ota haaste vastaan?
Mitä tuota asiaa kahdella palstalla jankutat?? Salaliittopalstalla olet samaan asiaan saanut jo vastauksia.
Taivas tämän keskustelun tasoa. Generaattori ei syötä suoraan sähköä mihinkään. Pikasulussa generaattorikatkaisija aukeaa, ja kone irtoaa sähköntuotannosta. Tupiinin ja generaattorin kierrosluku alkaa pudota heti, joten sähkö ei enää olisi kelvollista.
Tsernossa on höyryturpiinin pyörittämät syöttövesipumput. Niiden toimintaa pikasulun jälkeen haluttiin testata, eli kauanko höyry pyörittää pumppuja pikasulun jälkeen. Järjestelyt menivät kuitenkin pieleen, ja huonosti kävi.
Rbmk reaktorissa ei ole missään piirissä turbopumppuja.
Rbmk reaktorissa ei ole missään piirissä turbopumppuja.
Kyllä niissä on. Mitä ideaa on Wikibedian jutussa kokeilla pystyykö generaattori tuottamaan turvajärjestelmille riittävästi sähköä alhaisella teholla, kun tuo tarvittava teho on tiedossa. Höyryntuottoa siinä testattiin. Sehän ei käytännössä selviä kuin kokeilemalla.
Esitä tieto mihin nojaat, en ole nähnyt yhdessäkään RBMK reaktorin piirikaaviossa tai teknisesti asiaa käsittelevään kertomukseen minkä mukaan RBMK reaktorissa olisi turbopumppu.
olet aloittanut nyt uuden keskustelun asiasta jota ei ole olemassa.
Venäläisillä oli tuon reaktorilaitoksen toiminnasta aika lailla kokemusta, sillä samantyyppistä ratkaisua oli käytetty ydinasemateriaalin tuotannossa 1940-luvulta lähtien. Ensimmäinen tuontyyppinen sähköä tuottava laitos otettiin käyttöön Sosnovyi Borissa vuonna 1973. Tuota voimalaitostyyppiä pyrittiin jatkuvasti kehittämään, mm. tehoja kasvattamaan, ja siksi Moskovan suunnittelutoimistot määräsivät kaikenlaisia kokeita tehtäväksi käytössä laitoksilla. Tuossa Tshernobylin kokeessakin saattoi olla kysymyksessä jonkin yksittäisen parametriarvon määrittäminen.
No entäs seuraava asia jota olen miettinyt prosessin kannalta.
Eli kun tarkoitus oli todentaa kuinka kauan tripattu generaattori tuottaa sähköä.
Niin miksi se reaktori oli koestuksessa tarkoitettu pitää alhaisella teholla ?
Eikö testi olisi ollut yksinkertaisinta suorittaa vain painamalla reaktori pikasulkuun?
Mitä tavoitettiin sillä että ei ajettu pikasulkuun, vaan oli pyrkimys pitää reaktoria pienellä teholla ?
Se että oliko tämä onnettomuus tahallinen teko vai vahinko, se on sivuseikka, ei tässä sitä tietoa kaiveta vaan ymmärrystä miksi erinäisiä asioita tehtiin prosessiteknisesti.
En pidä siitä että kun ollaan olevinaan niin viisaita asiantuntijoita, mutt ei edes yritetä vastata kysymyksiin, vaan aletaan vääntämään ja kääntämään tarinaa ihan muuksi.
Tulee välttämättä ajatus ettei siellä lukijoissa ole sellaista tietoa, tai sitten ei haluta kertoa vaikka olisi sellaista tietoa joka valaisee kysymyksiä. Se on vaan outo yhteensattuma että aina kun on kysymys vaikka Arto Laurin kysymyksistä niin lopulta ne kipataan salaliittoteorioihin.
Hänen viestinsä kyllä ovatkin melko levottomia Matti meikäläiselle, olen itse asettanut lähtökohtaisesti tavoitteeksi paremman ymmärryksen tapahtuneeseen onnettomuuteen. Tämän hetkinen selitys ei tyydytä näitä Leskisen koulutustason tietoja, kuten joku jo mainitsi, etten voi tietää.
En niin, siksi kysyn koska en ymmärrä.
Esimerkiksi tässä on juurta jaksain selvitetty reaktorionnettomuuden syyt ja tapahtumakulku
http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&ved=0CC0QFjAAOAo&url=http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/reports/kr79/kr79pdf/Malko1.pdf&ei=-KOkUvmBOOSGywPVs4C4Bg&usg=AFQjCNGU8gfIUnZTYtj3ZeyDwHXP-7Twpg&sig2=z-aNyrWi0XZYDFzzH6CW4g&bvm=bv.57752919,d.bGQ
Erinomainen raportti. Yllättävää että vieläkin on jossain määrin epäselvää, millaisia räjähdyksiä Tshernobylin reaktorisydämessä tapahtui. Tuo kerkeiden termisten neutronien aikaansaama tehonryntäys ja räjähdys näyttää vahvimmalta teorialta. Mutta ei tainnut Leskinen saada vieläkään vastausta kysymykseen että miksi generaattorin rotaatioinertiakoe tehtiin tehoajolla eikä pikasulkuun saatetulla reaktorilla. Olikohan ajatuksena siirtyä omakäyttöteholle?
Kiitos tämä on asiallinen, tässä alla olevassa lainauksessa selkeästi kerrotaan juuri siitä mitä sanoin Lieriön pinnan menetyksestä. Pääkiertovesipumput kavitoivat ja nimenomaan siitä syystä teho karkasi lopullisesti käsistä. En kiistä etteikö tämä tunnettu riskikäyttäytyminen ja nämä minulle tuntemattomat kaasut olisi aiheuttaneet myös onnettomuutta, ihan yhtä paljon on mielestäni vikaa operaattorissa joka vastoin määräyksiä altisti loopin höyrystimen pinnan menetykselle vastoin kaikkia oppeja. Koko suunitelman vastuuttomuus prosessin hallinnan kannalta oli sen tahon syy joka testiä pyysi. Jokainen operaattori ymmärtää ettei ole varaa jäähdykkeen menetykseen ydinvoimalassa, on niin vaikea uskoa kuinka joku koulutettu henkilö olisi ollut noin tonttu. Kuka oli oikeasti vastuussa, eli koko ajatuksen isä ?
On kiva huomata että olin alun alkaen täysin oikeassa Lieriön säätöperiaatteen laiminlyönnistä suhteessa energialähteenä tehoon.
The coolant (light water) enters the fuel channels from the bottom of the core. The inlet pressure and temperature are 8.2 MPa and 270 0C, respectively [8]. By passing of the channel the pressure of water decreases to approximately 7 MPa and temperature increases up to 284.5 0C at the core outlet. The increase of the temperature and the decrease of pressure cause boiling of water. This process begins at the distance approximately 2.5 m from the inlet to the core [7]. At the outlet of the core, steam content reaches the value of to 14.5 wt%. This steam-water mixture flows into steam separators, where it is separated into saturated steam and water. The separated steam flows then to the turbines and after passing of them goes to condensers where it is condensed to water. This water (feed water) is then pumped by electrical feed water pumps to steam separators. Here the feed and separated out water is mixed together. On this way the temperature of the separated out water decreases to 270 0C. This provides the necessary cavitation margin required for operation of the main circulating pumps and boiling of water at the inlet to the core (the saturation temperature of water at the pressure at the inlet to the core is about 284 0C).
At normal operating circumstances, each of the 6 main circulating pumps can work with flow-rate about 7,000 t/h [8]. Their operating with higher flow-rates at the stable power output of the reactor is not desirable. Such operation causes a change of the relation between the mass of feed water and the mass of water separated out in steam separators. The average temperature of the mixture of feed and the water separated out water increases in this case and this causes a decrease of the cavitation margin. This can cause cavitation of the main circulating pumps and boiling of the coolant even at the inlet to the core. The same situation arises in case of operations of the main circulating pumps at their nominal flow-rates when reactor is operated at decreased power.
In case of the RBMK the coolant flows separately to each fuel channels. This requires an individual regulation of flow-rate to each fuel channel. Therefore, the thermohydraulic scheme of the reactor is much more complicated than PWRs and BWRs.
This was a very serious mistaken. In reality, the reactor was in a very dangerous state. At 01 hr 22 min 30 sec, the operative reactivity surplus was only 8 rods [4]. It means that the water in the core, especially in its lower part, became the most important absorbers of neutrons. A decrease of a pressure or an increase of a temperature of water at the inlet to the core could cause a local boiling of water in the lower part of the core. Such process inserts the positive reactivity and as a result of a large positive power coefficient causes a high increase of the reactor power. .Unfortunately, the operator did not understand this dangerous feature of the Chernobyl reactor and continued to operate the reactor in this dangerous state.
Selitä minulle mitä tämä siirtyminen omakäyttöteholle tarkoittaa ja kuinka tämä omakäyttöteho testataan Loviisan ydinvoimalassa ?
Voi olla ettei ole Loviisassa mahdollista mutta Olkiluodossa automaatio siirtää laitoksen omakäyttöteholle verkkohäiriön olmaantuessa.
Joo mutta tserno räjähti lieriön pinnan menetyksestä johtuneeseen jäähdytyskyvyttömyyteen, Se että näitä kaasuja muodostui reaktorissa oli mahdollista koska jäähdytys petti, jäähdytys kierto olisi hengittänyt kaasuja pois sitä mukaa kun niitä muodostui. Jäähdytys petti koska operaattori ei huolehtinut oikeasta pinnan korkeudesta lieriössä.
Syy onnettomuuteen ei ole turvalaitteiden poistaminen käytöstä vaan reaktorin jättäminen ilman jäädytystä.
Jäähdytysveden menetys on koko tapahtuma ketjun alku.
Tollanen tilanne ei olisi mahdollinen BWR eikä PWR reaktoreissa ilman putkikatkoa tai lämmönsiirtoketjun rikkoutumista.
Aivan älytön designi laittaa steamdrum reaktorin jäähdytyskiertoon.
Mutta ei tainnut Leskinen saada vieläkään vastausta kysymykseen että miksi generaattorin rotaatioinertiakoe tehtiin tehoajolla eikä pikasulkuun saatetulla reaktorilla. Olikohan ajatuksena siirtyä omakäyttöteholle?
Mitä tämä tarkoittaa ja kuinka se liittyy Tšernobylin onnettomuuteen?
Voimalaitoksessa toteutetaan koe, jolla tutkitaan mahdollisuutta syöttää sähköä pumpuille generaattorin rullausteholla siinäkin tapauksessa, että yhteys ulkoiseen verkkoon katkeaa. Koe on tarkoitus toteuttaa seisokin aikana.
Hätäjäähdytysjärjestelmä ja reaktorin pikasulkujärjestelmä kytketään määräysten vastaisesti pois päältä. Reaktorin tehoa pudotetaan sallitun raja-arvon alapuolelle.
Tehonlasku keskeytetään sähkön muuttuneen kysynnän vuoksi.
Kehittymättämön kulttuurin ansiosta tämä saatiin aikaiseksi.
Eikö se ole melko tarkoitushakuista kuin suljetaan ja estetään turvalukituksia laukeamasta.
Ei tarkkailla Jäähdytysvesikiertoa, tai syöttöveden tasoa lieriössä.
Tehdään kaikkea sellaista, joka ei liity reaktorin käyttämiseen millään turvallisuutta ylläpitävällä tavalla.
Ensinnäkin turbiinivalmistaja tietää aivan varmasti, kuinka hänen turbiinisalia toimii, generaattoriin pätee ihan sama asia.
Ei se kulttuuri nyt ihan kehittymätön ole, kyllä jonkun on täytynyt tietää.
Kuvitellaan että koe onnistui, mitäs sitten, ajetaanko aina ilman turvalukituksia ja tarkkailematta ohitettua Lieriön pinnan säätöjärjestelmää.
Reaktorin turvallisuusriskit olivat neuvostoliittolaisten asiantuntijoiden tiedossa. Samantyyppisillä reaktoreilla oli jo aiemmin sattunut ”läheltä piti” -tilanteita, jotka olivat paljastaneet reaktorin vaarallisuuden. Hallinnollinen järjestelmä, ja erityisesti riippumattoman toimivaltaisen turvallisuusviranomaisen puute, ei kuitenkaan antanut mahdollisuutta virheiden korjaamiseen.
Onnettomuuden välitön syy oli vaatimus tehdä tiettyjen turvalaitteiden testaamiseksi koe, joka oli jätetty suunnitelmien vastaisesti tekemättä reaktorin käyttöönottovai- heessa. Kokeen tekeminen olisi edellyttänyt reaktorin pysäyttämistä. Kesken kokeen valmistelun voimalaitokselle annettiin kuitenkin määräys tuottaa sähköä vielä vuorokauden verran. Suunnitelmien vastainen sähköntuotannon jatkaminen edellytti reaktorin käyttämistä tavalla, jonka seurauksena se ajautui vaaralliseen tilaan. Tuotantomääräyksen täyttämiseksi oli myös tarpeen rikkoa tietoisesti turvamääräyksiä ja kytkeä pois päältä automaattisia turvajärjestelmiä. Kun lopulta saatiin lupa kokeen käynnistämiseen, reaktorin pysäytysjärjestelmien käyttö poikkeavassa tilanteessa johtikin päinvastaiseen tulokseen. Reaktorin teho ja lämmön tuotanto alkoivat kasvaa hallitsemattomasti ja nopeasti. Tämän jälkeen polttoaineen suojakuoret rikkoutuivat ja hyvin kuuma polttoaine joutui kosketuksiin jäähdytysveden kanssa.....
Tässä pieni katkelma vanhasta ATS:n lehdestä.
http://www.ats-ydintekniikka.fi/lehtiarkisto/ATS Lehti 1986_3.pdf
Nyt löytyi johdonmukainen ja hyvä selvitys turman tapahtumaketjusta sivulla 3.
"Reaktorin turvallisuusriskit olivat neuvostoliittolaisten asiantuntijoiden tiedossa. Samantyyppisillä reaktoreilla oli jo aiemmin sattunut ”läheltä piti” -tilanteita, jotka olivat paljastaneet reaktorin vaarallisuuden. Hallinnollinen järjestelmä, ja erityisesti riippumattoman toimivaltaisen turvallisuusviranomaisen puute, ei kuitenkaan antanut mahdollisuutta virheiden korjaamiseen.
Onnettomuuden välitön syy oli vaatimus tehdä tiettyjen turvalaitteiden testaamiseksi koe, joka oli jätetty suunnitelmien vastaisesti tekemättä reaktorin käyttöönottovai- heessa. Kokeen tekeminen olisi edellyttänyt reaktorin pysäyttämistä. Kesken kokeen valmistelun voimalaitokselle annettiin kuitenkin määräys tuottaa sähköä vielä vuorokauden verran. Suunnitelmien vastainen sähköntuotannon jatkaminen edellytti reaktorin käyttämistä tavalla, jonka seurauksena se ajautui vaaralliseen tilaan. Tuotantomääräyksen täyttämiseksi oli myös tarpeen rikkoa tietoisesti turvamääräyksiä ja kytkeä pois päältä automaattisia turvajärjestelmiä. Kun lopulta saatiin lupa kokeen käynnistämiseen, reaktorin pysäytysjärjestelmien käyttö poikkeavassa tilanteessa johtikin päinvastaiseen tulokseen. Reaktorin teho ja lämmön tuotanto alkoivat kasvaa hallitsemattomasti ja nopeasti. Tämän jälkeen polttoaineen suojakuoret rikkoutuivat ja hyvin kuuma polttoaine joutui kosketuksiin jäähdytysveden kanssa.....
Tässä pieni katkelma vanhasta ATS:n lehdestä."
-
Mikäli sähkön tuotantoa on päätetty jatkaa, ei reaktori ole voinut olla osatehoilla.
Se että sähköntuotantoa päätettiin jatkaa on irrelevantti tieto reaktorin tuhoon johtaneessa onnettomuudessa.
Hei onko kukaan käyny Tshernobylissä tuon ydinonnettomuuden jälkeen? Kuulisin mielelläni kokemuksia!
Miksi useassa ketjussa asiaa kyselet?
Netistä löytyy helposti matkanjärjestäjiä, jos haluaa käydä Tsernobylissä.
Tässä malliksi yksi esimerkki:
https://www.chernobyl-tour.com/english/
Mikä on kun asiallinen keskustelu prosessista poistetaan ja täysin aiheeseen kuulumaton matkustus jorina säilyy.