järki ja aistit auktoriteetiksi

et94580

Tämä kuuluisi ensisijaisesti ajatellen Yleistä tieteestä-palstalle, mutta koska tämä Evoluutiopalsta on varsin tärkeä foorumi, ja kiinnostaa minua suuresti, laitan sen nyt tänne, enkä massapostita tätä muualle.

Kun ajatellaan evoluution mahdollisuutta/mahdottomuutta, pitää kunnioittaa järkeä ja ainakin 5 aistia totaalisesti. Pitää myös tunnustaa omien havaintoaistien perinpohjaisen huono resoluutio. Mutta jo lapset oivaltavat, että tieteellisillä instrumenteilla, kuten positiivisella tavalla lumoavilla mikroskoopeilla saadaan selville jotain, jonka sisältöväite vajavaiselle ihmiselle voi kuulostaa puheena aivan järjenvastaiselta valheelta. Järkevän ihmisen on syytä tarkasti tunnustella, mitä muutkin ihmiset päättelevät, ja mitkä päätökset kuulostavat selkeästi puolueettomilta ja kollektiivisesti koherenteilta.

Kysynkin evoluution puolesta/vastaan-keskustelijoilta (metatasolla) vankkoja esimerkkejä, miten tässä keskustelufoorumissa ovat ajatukset juosseet?

105

248

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Aamutonttu

      Ainakin radiohiiliajoitus on sellainen, että jotkut siihen luottavat ja toiset pitävät sitä huuhaana. Itse luotan siihen Wikipedia-artikkelin perusteella. Ja luotan pääpiirteittäin varsinkin Wikipedian pitkiin tieteellisiin artikkeleihin. Siis minusta radiohiiliajoitus perustuu järjen ja havaintojen sopusointuun. Tässä näette siis lyhyen luottamusketjun.

      • ikä kaikki

        Etenkin kun radiohiiliajoitusta tukevat myös lukuisat muut radioisotooppimenetelmät, vaikka mittausalue onkin erilainen.
        Myös dendrokronologinen puiden vuosirenkaisiin perustuva menetelmä tukee hiili-14 menetelmää ja ulottuu parhaimmillaan jopa 12 000 vuoden pähän. Jäätutkimuksella päästään satoihin tuhansiin vuosiin, mutta se harvoin tekee siltaa muiden menetelmien välille.
        Eräs seikka, joka todistaa maapallon iän hyvin vanhaksi, on pitkäikäisten radioaktiivisten aineiden määrä ja hajoamistuotteet. Niiden tuotanto supernovana räjähtäneessä tähdessä osataan arvioida ja nykyiset määrät täsmäävat hyvin maapallon 4,5 miljardin vuoden ikään, kun tunnetut puoliintumisajat huomioidaan.

        Kaikissta menetelmistä voidaan osoittaa mahdollisia virhetekijöitä, mutta menetelmät ovat toisistaan riippumattomia ja vaatii vilkasta mielikuvitusta ja lujaa uskoa, että kaikkien menetelmien virhetekijät olisivat juuri sellaiset, että maapallon todellinen ikä voisi olla 6000 vuotta.

        Tämä oli vain yksi pieni yksityiskohta kreationistien ja tieteen debatissa. Evoluutioteorian todisteet ovat niin moninaiset, että sen kumoamiseen ei järki tai logiikka riitä. Siihen tarvitaan sokeaa uskonnollista uskoa.

      • hei6342
        ikä kaikki kirjoitti:

        Etenkin kun radiohiiliajoitusta tukevat myös lukuisat muut radioisotooppimenetelmät, vaikka mittausalue onkin erilainen.
        Myös dendrokronologinen puiden vuosirenkaisiin perustuva menetelmä tukee hiili-14 menetelmää ja ulottuu parhaimmillaan jopa 12 000 vuoden pähän. Jäätutkimuksella päästään satoihin tuhansiin vuosiin, mutta se harvoin tekee siltaa muiden menetelmien välille.
        Eräs seikka, joka todistaa maapallon iän hyvin vanhaksi, on pitkäikäisten radioaktiivisten aineiden määrä ja hajoamistuotteet. Niiden tuotanto supernovana räjähtäneessä tähdessä osataan arvioida ja nykyiset määrät täsmäävat hyvin maapallon 4,5 miljardin vuoden ikään, kun tunnetut puoliintumisajat huomioidaan.

        Kaikissta menetelmistä voidaan osoittaa mahdollisia virhetekijöitä, mutta menetelmät ovat toisistaan riippumattomia ja vaatii vilkasta mielikuvitusta ja lujaa uskoa, että kaikkien menetelmien virhetekijät olisivat juuri sellaiset, että maapallon todellinen ikä voisi olla 6000 vuotta.

        Tämä oli vain yksi pieni yksityiskohta kreationistien ja tieteen debatissa. Evoluutioteorian todisteet ovat niin moninaiset, että sen kumoamiseen ei järki tai logiikka riitä. Siihen tarvitaan sokeaa uskonnollista uskoa.

        Vaikka maapallon ikä voitaisiin todistaa kuinka monella menetelmällä tahansa kuinka pitkäksi tahansa, ei se sinänsä vielä todista evoluutiosta yhtään mitään. Evoluutiouskovaisten yksi toistuva ja yleinen virhe onkin se, että he alkavat puhumaan pitkistä ajanjaksoista ja käyttävät tuollaisia ajanjaksoja automaattisesti evoluution todisteina mukamas. Siinä on kysymys ihmisten mielikuvitukseen vetoamisesta. Ilman pitkiä ajanjaksoja mielikuvitukseen ei voida vedota. Mielikuvitus riittääkin hyvin evoluution kannattajille todisteeksi yhdessä piirustusten ja animaatioiden kanssa, jotka nekin ovat mielikuvituksen tuotteita.

      • Sancta Simplicatus
        hei6342 kirjoitti:

        Vaikka maapallon ikä voitaisiin todistaa kuinka monella menetelmällä tahansa kuinka pitkäksi tahansa, ei se sinänsä vielä todista evoluutiosta yhtään mitään. Evoluutiouskovaisten yksi toistuva ja yleinen virhe onkin se, että he alkavat puhumaan pitkistä ajanjaksoista ja käyttävät tuollaisia ajanjaksoja automaattisesti evoluution todisteina mukamas. Siinä on kysymys ihmisten mielikuvitukseen vetoamisesta. Ilman pitkiä ajanjaksoja mielikuvitukseen ei voida vedota. Mielikuvitus riittääkin hyvin evoluution kannattajille todisteeksi yhdessä piirustusten ja animaatioiden kanssa, jotka nekin ovat mielikuvituksen tuotteita.

        Edellinen vastaus olikon nuoren maan kressuille, joita tälläkin palstalla käy.

        Evoluutio taas toimii kuin vanha junan vessa:
        1. Geeneissä tai geenejä ohjaavissa tekijöissä tapahtuu mutaatioit.
        2. Jotkin näistä mutaatioista antavat valintaedun seuraavalle sukupolvelle.
        3. Valintaedun antava geeni yleistyy populaatiossa.
        4. Nämä pienet muutokset muuttavat kumuloituessaan lajin ominaisuuksia.

        Miten ihmeessä kumoat näin yksinkertaisen prosessin toimivuuden?
        Evoluutioteorian yksityiskohdat voivat olla hyvinkin monimutkaisia ja ovat jatkuvan tutkimuksen alaisina, mutta perusperiaate on yksinkertainen ja toimiva.

      • pertsa744321
        Sancta Simplicatus kirjoitti:

        Edellinen vastaus olikon nuoren maan kressuille, joita tälläkin palstalla käy.

        Evoluutio taas toimii kuin vanha junan vessa:
        1. Geeneissä tai geenejä ohjaavissa tekijöissä tapahtuu mutaatioit.
        2. Jotkin näistä mutaatioista antavat valintaedun seuraavalle sukupolvelle.
        3. Valintaedun antava geeni yleistyy populaatiossa.
        4. Nämä pienet muutokset muuttavat kumuloituessaan lajin ominaisuuksia.

        Miten ihmeessä kumoat näin yksinkertaisen prosessin toimivuuden?
        Evoluutioteorian yksityiskohdat voivat olla hyvinkin monimutkaisia ja ovat jatkuvan tutkimuksen alaisina, mutta perusperiaate on yksinkertainen ja toimiva.

        3. Valintaedun antava geeni yleistyy populaatiossa.

        Tuo on helppo sanoa ja kuvitella mielikuvituksessa mutta laskepa kuinka se tapahtuu ja kuinka kauan siinä menee.

      • Ei kuvittelua
        pertsa744321 kirjoitti:

        3. Valintaedun antava geeni yleistyy populaatiossa.

        Tuo on helppo sanoa ja kuvitella mielikuvituksessa mutta laskepa kuinka se tapahtuu ja kuinka kauan siinä menee.

        Laskentakaavoja löytyy ehkä parhaiten ekologiaa käsittelevistä kirjoista. Ekologit työskentelevät paljon kyseisten muuttujien kanssa; jopa enemmän kuin evoluutiobiologit. Tosin ekologia ja evoluutiobiologiaa on usein vaikea erottaa toisistaan. Yleensä ne ovat samassa osastossa yliopistoissakin.

        Kun reunaehdot määritellään, ei laskeminen kovin vaikeaa ole. Jo 5 %:n lisäys poikastuotannossa tai poikasten henkiinjäämisessä sukukypsäksi asti, nousee populaatiossa vallitsevaksi muutamassa kymmenessä sukupolvessa, joka on evoluution kannalta silmänräpäys.
        Otetaan yksinkertainen esimerkki. Ajattele lintulajia, joka munii neljä munaa. Sitten yhdelle linnulle syntyy jälkeläisiin siirtyvä geeni, joka nostaa munien määrän viiteen. Osaat varmaan ihan itse vääntää kaavan ja laskea, milloin 50% populaatiosta munii viisi munaa.
        Esimerkki on liiankin pelkistetty. Luonnossa prosessi ei koskaan ole näin yksinkertainen, mutta vaikka häiriöitä todellisen tilanteen ja laskennan välillä onkin, ei tuollaisen kilpailuedun leviäminen populaatioon kauaa kestä.

        Voisin hakea sinulle kaavan, mutta minulla on remppa kesken ja kirjat on siksi aikaa kasattu väliaikaisvarastoon. En jaksa alkaa kaivamaan.

      • 12349876
        pertsa744321 kirjoitti:

        3. Valintaedun antava geeni yleistyy populaatiossa.

        Tuo on helppo sanoa ja kuvitella mielikuvituksessa mutta laskepa kuinka se tapahtuu ja kuinka kauan siinä menee.

        Ja juuri siksi me puhummekin täällä pitkistä ajanjaksoista. Emme siksi, että se saisi mielikuvituksen laukkaamaan, niinkuin joku tuossa ylempänä väitti. Miljoona vuotta on lyhyt aika evoluution historiassa.

    • hieno edistys

      Mutaatiota tapahtuu, tämä on täyttä totta. Mutta, siten tuleekin se iso mutta, lisääntymisbiologia todistaa sen, että mutaatioista huolimatta lajit pysyvät edelleen samoina lajeina. Perimämuutokset ovat useimmin haitallisia ja osa on käytännössä merkityksettömiä (kuten silmien värin vaihtelu).

      Järkevä kritiikki kohdistuu ainostaan makro- ja megaevoluutioon. Aivan toinen juttu on se geenimanipulaatio. Nyt tutkijat osaavat pätkiä dna:ta niin, että osia poistetaan ja osia liitetään uudestaan toisiinsa. Tämä geenimanipulaatio EI todista evoluutioteoriaa oikeaksi.
      Tarkkaan ajatellen tämä tutkijoiden geenimanipulaatio toimet todistaa älykkään suunnittelun oikeaksi. Näin, koska geenimanipulaatiossa juuri älykkäät koulutuksen omaavat tutkijat soveltavat "kaikkea tietämäänsä" älykkäästi.
      Tutkijoiden toiminta ei suinkaan ole sattumanvaraista hapuilua vaan tarkkaa tiedon soveltamista jonkin päämäärän saavuttamiseksi. On hienoa, että molekyylibiologia on näinkin paljon edistynyt. Se kertoo vain älyn ja opitun tiedon käyttämisestä tieteen palveluksessa! Tämä on varma todistus "älykkäästä suunnittelusta".

      • Taas väärin

        Älä jaksa. Lisääntymisbiologia käsittelee yhden sukupolven muutoksia. Tietenkään laji ei muutu yhdessä- eikä sadassakaan sukupolvessa toiseksi. Olet jankuttanut sitä asiaa jo aivan riittämiin.

        "Tutkijoiden toiminta ei suinkaan ole sattumanvaraista hapuilua vaan tarkkaa tiedon soveltamista jonkin päämäärän saavuttamiseksi."

        Kasvijalostuksessa käytetään vieläkin sattumanvaraista prosessin alkuvaihetta jalostuksessa monin verroin enemmän kuin täsmällistä geenimanipulaatiota. Se kun ei ole luokiteltu suuren riskin menetelmäksi, kuten geenimanipulaatio. Hyviäkään GM tuotteita ei saada edes kymmenen vuoden tutkimisen jälkeen markkinoille.
        Kasveja säteilytetään "perinteisessä" jalostuksessa satunnaisten mutaatioiden aikaansaamiseksi ja suuresta kasvimäärästä valitaan ne harvat, joiden mutaatio on ollut toivotun suuntainen. Tämän "haulikkoammunnan" GM:n vastustajatkin hyväksyvät, mutta eivät täsmämanipulaatiota.
        Tästä eteenpäin tutkijat valitsevat parhaat ehdokkaat ja risteyttävät näitä. Uusia kasvilajikkeita on todellakin luotu juuri näin.
        Luonnossa saman valinnan suorittaa ympäristön paine ja prosessi on muutenkin kymmenentuhatta kertaa hitaampaa. Eli kritiikissäsi ei taaskaan ollut järkeä.

        Molekyylibiologia ei todellakaan ole osoitus älykkäästä suunnittelusta. Alalta väitöskirjaa tekevä tyttäreni nauraisi väitteesi suohon.

        Kuten huomaat, tämäkin argumenttisi kääntyi sinua itseäsi vastaan. Et vaan tiedä tarpeeksi, että kykenisit perustelemaan kantaasi. Aina vaan menee väärin.

      • jgghtrr4
        Taas väärin kirjoitti:

        Älä jaksa. Lisääntymisbiologia käsittelee yhden sukupolven muutoksia. Tietenkään laji ei muutu yhdessä- eikä sadassakaan sukupolvessa toiseksi. Olet jankuttanut sitä asiaa jo aivan riittämiin.

        "Tutkijoiden toiminta ei suinkaan ole sattumanvaraista hapuilua vaan tarkkaa tiedon soveltamista jonkin päämäärän saavuttamiseksi."

        Kasvijalostuksessa käytetään vieläkin sattumanvaraista prosessin alkuvaihetta jalostuksessa monin verroin enemmän kuin täsmällistä geenimanipulaatiota. Se kun ei ole luokiteltu suuren riskin menetelmäksi, kuten geenimanipulaatio. Hyviäkään GM tuotteita ei saada edes kymmenen vuoden tutkimisen jälkeen markkinoille.
        Kasveja säteilytetään "perinteisessä" jalostuksessa satunnaisten mutaatioiden aikaansaamiseksi ja suuresta kasvimäärästä valitaan ne harvat, joiden mutaatio on ollut toivotun suuntainen. Tämän "haulikkoammunnan" GM:n vastustajatkin hyväksyvät, mutta eivät täsmämanipulaatiota.
        Tästä eteenpäin tutkijat valitsevat parhaat ehdokkaat ja risteyttävät näitä. Uusia kasvilajikkeita on todellakin luotu juuri näin.
        Luonnossa saman valinnan suorittaa ympäristön paine ja prosessi on muutenkin kymmenentuhatta kertaa hitaampaa. Eli kritiikissäsi ei taaskaan ollut järkeä.

        Molekyylibiologia ei todellakaan ole osoitus älykkäästä suunnittelusta. Alalta väitöskirjaa tekevä tyttäreni nauraisi väitteesi suohon.

        Kuten huomaat, tämäkin argumenttisi kääntyi sinua itseäsi vastaan. Et vaan tiedä tarpeeksi, että kykenisit perustelemaan kantaasi. Aina vaan menee väärin.

        Kasvien jalostuksessa ei synny uusia lajeja. Eihän koirienkaan jalostuksessa synny uusia lajeja.

        Kasvien jalostuksessa on kuitenkin sellaisia mahdollisuuksia, joita ei voida soveltaa nisäkkäisiin tai jotka eivät voi toteutua luonnossa.

        Kasvien kohdalla ei voida puhua sukurutsasta niinkuin apinoiden kohdalla jatkuvasti tapahtuu.

      • mmvbcccxz
        Taas väärin kirjoitti:

        Älä jaksa. Lisääntymisbiologia käsittelee yhden sukupolven muutoksia. Tietenkään laji ei muutu yhdessä- eikä sadassakaan sukupolvessa toiseksi. Olet jankuttanut sitä asiaa jo aivan riittämiin.

        "Tutkijoiden toiminta ei suinkaan ole sattumanvaraista hapuilua vaan tarkkaa tiedon soveltamista jonkin päämäärän saavuttamiseksi."

        Kasvijalostuksessa käytetään vieläkin sattumanvaraista prosessin alkuvaihetta jalostuksessa monin verroin enemmän kuin täsmällistä geenimanipulaatiota. Se kun ei ole luokiteltu suuren riskin menetelmäksi, kuten geenimanipulaatio. Hyviäkään GM tuotteita ei saada edes kymmenen vuoden tutkimisen jälkeen markkinoille.
        Kasveja säteilytetään "perinteisessä" jalostuksessa satunnaisten mutaatioiden aikaansaamiseksi ja suuresta kasvimäärästä valitaan ne harvat, joiden mutaatio on ollut toivotun suuntainen. Tämän "haulikkoammunnan" GM:n vastustajatkin hyväksyvät, mutta eivät täsmämanipulaatiota.
        Tästä eteenpäin tutkijat valitsevat parhaat ehdokkaat ja risteyttävät näitä. Uusia kasvilajikkeita on todellakin luotu juuri näin.
        Luonnossa saman valinnan suorittaa ympäristön paine ja prosessi on muutenkin kymmenentuhatta kertaa hitaampaa. Eli kritiikissäsi ei taaskaan ollut järkeä.

        Molekyylibiologia ei todellakaan ole osoitus älykkäästä suunnittelusta. Alalta väitöskirjaa tekevä tyttäreni nauraisi väitteesi suohon.

        Kuten huomaat, tämäkin argumenttisi kääntyi sinua itseäsi vastaan. Et vaan tiedä tarpeeksi, että kykenisit perustelemaan kantaasi. Aina vaan menee väärin.

        Jos apinoiden jalostuksessakin olisi mukana jokin järki, joka suorittaisi valintoja, niin silloin päästäisiin aika lähelle luomisoppia.

      • pieleen pieleen
        jgghtrr4 kirjoitti:

        Kasvien jalostuksessa ei synny uusia lajeja. Eihän koirienkaan jalostuksessa synny uusia lajeja.

        Kasvien jalostuksessa on kuitenkin sellaisia mahdollisuuksia, joita ei voida soveltaa nisäkkäisiin tai jotka eivät voi toteutua luonnossa.

        Kasvien kohdalla ei voida puhua sukurutsasta niinkuin apinoiden kohdalla jatkuvasti tapahtuu.

        Esimerkiksi pensasmustikka on aivan uusi laji. Se ei ole vain isomarjainen mustikka Vaccinium myrtillus, vaan pensasmustikka Vaccinium corymbosum on oma lajinsa, kuten sen tieteellinen nimikin jo osoittaa.

        Eli taas meni väärin. Etkö jo ala kyllästyä?

      • jos ja jos
        mmvbcccxz kirjoitti:

        Jos apinoiden jalostuksessakin olisi mukana jokin järki, joka suorittaisi valintoja, niin silloin päästäisiin aika lähelle luomisoppia.

        Luonnonolosuhteet suorittavat valintoja ilman, että jokin järki olisi valinnan takana.

      • ihtvb
        pieleen pieleen kirjoitti:

        Esimerkiksi pensasmustikka on aivan uusi laji. Se ei ole vain isomarjainen mustikka Vaccinium myrtillus, vaan pensasmustikka Vaccinium corymbosum on oma lajinsa, kuten sen tieteellinen nimikin jo osoittaa.

        Eli taas meni väärin. Etkö jo ala kyllästyä?

        Liikuttavaa kuinka kovasti sinä luotat tieteellisten nimien todistusvoimaan.

        Et ehkä tiedä, että tieteelliset nimet eivät ole mikään todiste.

        Minä en ole kasvitieteilijä mutta olen joskus lukenut artikkelin, joka täsmensi sitä, että kasvien jalostus on aivan oma lajinsa. Siitä ei voida vetää johtopäätöksiä nisäkkäiden osalle.

      • kkmmhgff
        jos ja jos kirjoitti:

        Luonnonolosuhteet suorittavat valintoja ilman, että jokin järki olisi valinnan takana.

        Mutta eivät suorita järkeviä valintoja. Jos suorittaisivat, ei sinuakaan olisi koskaan syntynyt.

      • Ei vieläkään %
        ihtvb kirjoitti:

        Liikuttavaa kuinka kovasti sinä luotat tieteellisten nimien todistusvoimaan.

        Et ehkä tiedä, että tieteelliset nimet eivät ole mikään todiste.

        Minä en ole kasvitieteilijä mutta olen joskus lukenut artikkelin, joka täsmensi sitä, että kasvien jalostus on aivan oma lajinsa. Siitä ei voida vetää johtopäätöksiä nisäkkäiden osalle.

        En luota tieteellisten nimien todistusvoimaan. Totean vain, että mustikka ja pensasmustikka ovat eri lajeja.
        Oletko joskus lukenut ihan artikkelin? Kerrohan, mistä se artikkeli löytyy. Olet kuullut jostain jotain, jota et itsekään varmasti muista ja pidät sitä argumenttina.

        Alkuperäinen väitteesi kuitenkin oli: "Kasvien jalostuksessa ei synny uusia lajeja." Kun osoitin sen vääräksi, teit rapuväistön ja aloit puhua eri asiasta. Mihinkään muuhun et ole pystynytkään.
        Hohhoijaa.

        Et ole kasvitieteilijä, etkä mikään muukaan tieteilijä. Veikkaan, ettei ede lukio ole vielä käytynä. Sen verran heikot pohjatietosi ovat.
        Lintujen lajiutumisesta tunnettu selkälokki-harmaalokki ovat Suomessa lajimääritelmän mukaan selvästi eri lajit. Kehälajina ne kuitenkin siirtyvät pohjoisella pallonpuoliskolla portaattomasti lajista toiseen. Vasta populaation esiintymisalueen lajiutumisen kannalta ääripäässä lajiutuminen on niin täydellinen, että täydellinen lisääntymisisolaatio on syntynyt.
        Laji voi siis portaattomasti muuttua toiseksi lajiksi ja tämän kehälajin osalta muutoksen on täytynyt olla jopa melko nopeaa.

      • Paljonko ikää ?
        kkmmhgff kirjoitti:

        Mutta eivät suorita järkeviä valintoja. Jos suorittaisivat, ei sinuakaan olisi koskaan syntynyt.

        Mikä on järkevä? Valinta on järjetön, mutta yksinkertainen mekanismi aiheuttaa sen, että valinta tai paremminkin ympäristön paine edistää yksilön ja sitä kautta populaation sopeutumista ja geneettistä muutosta kelpoisemmaksi siinä ympäristössä.

        "Jos suorittaisivat, ei sinuakaan olisi koskaan syntynyt. "
        Lapsellinen heitto. Peruskoulun ala-asteellako noin purevaa ivaa viljellään?

      • tyhmästi sanoit
        Taas väärin kirjoitti:

        Älä jaksa. Lisääntymisbiologia käsittelee yhden sukupolven muutoksia. Tietenkään laji ei muutu yhdessä- eikä sadassakaan sukupolvessa toiseksi. Olet jankuttanut sitä asiaa jo aivan riittämiin.

        "Tutkijoiden toiminta ei suinkaan ole sattumanvaraista hapuilua vaan tarkkaa tiedon soveltamista jonkin päämäärän saavuttamiseksi."

        Kasvijalostuksessa käytetään vieläkin sattumanvaraista prosessin alkuvaihetta jalostuksessa monin verroin enemmän kuin täsmällistä geenimanipulaatiota. Se kun ei ole luokiteltu suuren riskin menetelmäksi, kuten geenimanipulaatio. Hyviäkään GM tuotteita ei saada edes kymmenen vuoden tutkimisen jälkeen markkinoille.
        Kasveja säteilytetään "perinteisessä" jalostuksessa satunnaisten mutaatioiden aikaansaamiseksi ja suuresta kasvimäärästä valitaan ne harvat, joiden mutaatio on ollut toivotun suuntainen. Tämän "haulikkoammunnan" GM:n vastustajatkin hyväksyvät, mutta eivät täsmämanipulaatiota.
        Tästä eteenpäin tutkijat valitsevat parhaat ehdokkaat ja risteyttävät näitä. Uusia kasvilajikkeita on todellakin luotu juuri näin.
        Luonnossa saman valinnan suorittaa ympäristön paine ja prosessi on muutenkin kymmenentuhatta kertaa hitaampaa. Eli kritiikissäsi ei taaskaan ollut järkeä.

        Molekyylibiologia ei todellakaan ole osoitus älykkäästä suunnittelusta. Alalta väitöskirjaa tekevä tyttäreni nauraisi väitteesi suohon.

        Kuten huomaat, tämäkin argumenttisi kääntyi sinua itseäsi vastaan. Et vaan tiedä tarpeeksi, että kykenisit perustelemaan kantaasi. Aina vaan menee väärin.

        "Molekyylibiologia ei todellakaan ole osoitus älykkäästä suunnittelusta. Alalta väitöskirjaa tekevä tyttäreni nauraisi väitteesi suohon. "

        Väittämäsi mukaan monivuotinen yliopiston antama koulutus ei lisää ihmisten kykyä käsitellä tietoa? Väittämästi mukaan kukaan molekyylibiologi ei kykene mihinkään suunnitteluun? Ovatko molekyylibiologit vailla älykkyyttä?
        Harkitse nyt mitä sanot.

      • Älykäs ja älykäs
        tyhmästi sanoit kirjoitti:

        "Molekyylibiologia ei todellakaan ole osoitus älykkäästä suunnittelusta. Alalta väitöskirjaa tekevä tyttäreni nauraisi väitteesi suohon. "

        Väittämäsi mukaan monivuotinen yliopiston antama koulutus ei lisää ihmisten kykyä käsitellä tietoa? Väittämästi mukaan kukaan molekyylibiologi ei kykene mihinkään suunnitteluun? Ovatko molekyylibiologit vailla älykkyyttä?
        Harkitse nyt mitä sanot.

        Ihminen pystyy älykkääseen (?) suunnitteluun, mutta se ei ole mikään evidenssi sen suhteen, että luonnossa toimisi jokin yliälykäs entiteetti ohjaten universumin tapahtumia.
        Jospa voisit täst`edes kertoa, milloin käytät termiä "älykäs suunnittelu" kreationistien ID:n synonyyminä ja milloin viittaat ihmisten älyyn.

        Jos haluat käyttää käsitteiden sekoitamista pysyäksesi edes jotenkin keskustelussa mukana, on se sinun asiasi. Kovin hyvää kuvaa se ei kuitenkaan sinusta keskustelijana anna.

      • kekek-kekek
        pieleen pieleen kirjoitti:

        Esimerkiksi pensasmustikka on aivan uusi laji. Se ei ole vain isomarjainen mustikka Vaccinium myrtillus, vaan pensasmustikka Vaccinium corymbosum on oma lajinsa, kuten sen tieteellinen nimikin jo osoittaa.

        Eli taas meni väärin. Etkö jo ala kyllästyä?

        Pensasmustikka on amerikkalainen villi mustikkalaji. Ei siis kovin uusi.

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Pensasmustikka

      • Entä sitten?

        Olet oikeassa. Ihminen pystyy jossain määrin "älykkääseen suunnitteluun" saamiaan tutkimustuloksia soveltamalla. Se ei ole mikään todiste jumalan olemassaolosta tms. Se vain yksinkertaisesti kertoo ihmisten (pääasiallisesti!) olevan melko fiksuja olentoja.

    • tässä on ero

      "Jospa voisit täst`edes kertoa, milloin käytät termiä "älykäs suunnittelu" kreationistien ID:n synonyyminä ja milloin viittaat ihmisten älyyn. "

      Todella yksinkertaista. Kreationisti ajattelee tällä tavalla, Jumala ja ihminen ovat älykkäitä persoonia. Ja näillä eri persoonilla on kyky älykkääseen suunnitteluun tosin sillä erolla mikä persoonien älykkyydessä on. Ihmisen älykkyys on rajallisempaa.
      Eihän evolutionisti voi tätä ymmärtää koska he eivät usko persoonallisen jumalan olemassaoloon lainkaan. He ovat oman ideologisen valintansa tehneet.
      Kreationisti luottaa kaiken olemassaolevan syntyneen Jumalan tahdosta eli se mitä on olemassa on tämän Jumalan luovaa työtä.
      Ihminen on vapaa valitsemaan. Kreationisti tahtoo pitää Jumalan elämässään ja evolutionisti taas ei tahdo eikä tarvitse jumalaa elämäänsä. Toinen tahtoo olla "Jumalan johdatuksessa" ja toinen tahtoo olla päämäärätön "sokea harhailija".

      • Viidesläinen evo

        Vastaan vähän sivusta.
        Tiede ei ole ideologinen valinta, uskonto on.
        En koe itseäni yhtään sen enempää "päämäärättömäksi sokeaksi harhailijaksi" kuin silloinkaan, kun julistin viidesläisenä uskoa Jeesukseen. Enkä edes koe, että kristillinen usko ja evoluutioteoriaan uskominen olisivat toisensa pois sulkevia. Esimerkiksi pastori ja argeologi Eero Junkkaala hyväksyy tieteen näkemyksen ilmeisesti myös evoluution osalta, ja uskoo kuitenkin jumalaan. Tosin hän näkee evoluutionkin vain Jumalan keinona.
        Uskonnolla ja tieteellä on erittäin vähän yhteistä rajapintaa. Siksi tieteellisiä käsityksiä ei voida ratkaista uskonnollisella argumentoinnilla.

        Sen kyllä koen, ettei minulla ole mitään tekemistä tieteenvastaisen kreationismin kanssa. Rinnastat ihmisen suunnittelukyvyn Jumalaan. Ennen olisin pitänyt sellaista suoranaisena rienauksena.

      • yhouyfioyt

        Olet valinnut fundamentalistisen uskonnon. Mitä teet tiedepalstalla?
        Uskonnon ja tieteen sekoittamisyrityksistä ei tule kuin kelvotonta tiedettä ja vesittynyttä uskontoa. Uskonnollinen lähtökohta ei istu tieteeseen, eikä tieteellisen tiedon luotettavuus näköjään edustamaasi uskontoon.

      • Yksinkertaista

        Evoluutio ei ole ideologia. Me emme usko asioihin, koska haluaisimme uskoa niihin, vaan koska on todistettu, että asiat ovat niin. Me emme valitse mitään. Olemme vain kiinnostuneita siitä, mikä on totta ja mikä ei. Todisteiden valossa evoluutio vain selvästi pitää paikkaansa ja kreationismi ei.

    • ressu1

      evoluutio toimii pikkuhiljaa..ei ollut ensimmäistä homo sapienssi vaan toinen laji kehittyi pikkuhiljaa toiseksi samalla tavalla kun evoluutio kehittää edeleen meitä eteenpäin...pikku hiljaa esim variaatiot silmien väreissä häviävät ihmisiltä..

    • mette.soderman

      Miksi vaihtelut silmien väreissä häviäisivät? Päinvastoin niitä tulee lisää - esimerkiksi siniset silmät ovat mutaatio, joka ilmestyi arviolta 10 000 vuotta sitten. Sen aiheuttaa väistyvä geeni, joten siniset silmät voivat yllättäen ilmestyä ruskeasilmäiseen väestöön, jossa on kannettu sinisilmäisyyttä piilossa.

    • järjen lottopeli

      Evolutionistit uskovat sattumanvaraiseen elämän syntyyn. Evoluutioteorian mukaan äly ja järki ovat myös syntyneet sattumasta. Miten tälläiseen älyyn ja järkeen voi luottaa? Sattumanvarainen äly ja järki tuottaa sellaista potaskaa ettei siihen ainakaan voi luottaa yhtään.

      • Älä sure

        Niin.
        Onhan siinä eroja, kenen ajattelua voi pitää luotettavana ja kenen ei.
        Myös näkö- ja kuuloaisti ovat syntyneet evoluutioprosessin kautta. Kuten hyvin tiedämme havaintopsykologian perusteella, aisteihimme voi luottaa korkeintaan tiettyyn rajaan asti. Kaikkia aistejamme on helppo hämätä.

        Ongelma on siinä, parempaakaan ei ole tarjolla. Niillä korteilla pelataan, jotka ovat jaossa käteen tulleet.

      • Vain oikea voittaa

        Evoluutioon kuuluu satunnaisvaihtelun lisäksi myös luonnonvalinta. Se vuoksi ne, joiden järki kertoo, että kesäisen syvän järven yli voi oikaista pohjaa myöten kävelemällä, hukkuvat eivätkä voi jatkaa sukua. Näin vain ne, joiden järki kertoo, ettei näin voi menetellä, jatkavat sukua ja rikastuvat populaatiossa. Näin vain toimivat ratkaisut jäävät aikaa myöten jäljelle.

      • 8uytoutfihfgidf
        Vain oikea voittaa kirjoitti:

        Evoluutioon kuuluu satunnaisvaihtelun lisäksi myös luonnonvalinta. Se vuoksi ne, joiden järki kertoo, että kesäisen syvän järven yli voi oikaista pohjaa myöten kävelemällä, hukkuvat eivätkä voi jatkaa sukua. Näin vain ne, joiden järki kertoo, ettei näin voi menetellä, jatkavat sukua ja rikastuvat populaatiossa. Näin vain toimivat ratkaisut jäävät aikaa myöten jäljelle.

        Siitä löytyy selitys myös kreationistien olemassaololle. Luotettavista lähteistä saadun tiedon mukaan lujassa uskossa oleva ihminen kävelee vetten päällä.

    • ihme muutos

      Evolutionisti uskoo: suklaamuffinsin reseptillä voidaan tuottaa sacherkakkuja koska se resepti ihan itsestään muuttuu. Suklaamuffinsin resepti luonnonvalinnan mukaan päättääkin tulla sacherkakku respetiksi.

      • jhkjhhkjkhkj

        Kommentisi oli jopa kreationistilta harvinaisen typerä. Jos käsityksesi evoluutiosta on tuo, niin eipä taida olla edes lukiota vielä käytynä. Ei noin naiiveja käsityksiä kannata tiedepalstalla esitellä. Häpäiset vain itsesi ja muut kreationisti.

        Toisaalta, eipä siten tarvitse muiden mollia teitä. Teette itsenne häpäisyn ihan oma-aloitteisesti.

      • Lapsuus lirputtaa.

        Viljelet jotain evolution irvikuvaa, jota vastaan jopa sinä osaat hyökätä. Evoluutioteorian kanssa lapsellisella olkiukollasi ei kuitenkaan ole mitään tekemstä.

      • osataan lukea
        jhkjhhkjkhkj kirjoitti:

        Kommentisi oli jopa kreationistilta harvinaisen typerä. Jos käsityksesi evoluutiosta on tuo, niin eipä taida olla edes lukiota vielä käytynä. Ei noin naiiveja käsityksiä kannata tiedepalstalla esitellä. Häpäiset vain itsesi ja muut kreationisti.

        Toisaalta, eipä siten tarvitse muiden mollia teitä. Teette itsenne häpäisyn ihan oma-aloitteisesti.

        Taidat olla huono lukija. Tuo sacherkakku esimerkki esitettiin John.L.Castin ja Werner DePaulin kirjassa Kurt Gödelistä. Etpä taida tietää mitään Kurt Gödelistä? Joten syytös minun lapsellisuudesta on täysin aiheeton. Tuo esimerkki oli aivan vakavasti otettava esimerkki johdantona Kurt Gödelin ajatuksiin.
        Itse taidat olla typerä kun et kykene lukemaan matematiikan filosofiaa käsitteleviä kirjoja puhumattakaan luetun ymmärtämisestä.
        Tarkistahan nuo päättelykykysi ennen kommenttien esittämistä.

      • ei nyt olkiukkoja
        Lapsuus lirputtaa. kirjoitti:

        Viljelet jotain evolution irvikuvaa, jota vastaan jopa sinä osaat hyökätä. Evoluutioteorian kanssa lapsellisella olkiukollasi ei kuitenkaan ole mitään tekemstä.

        Gödelin ajatuksilla on vaikutuksensa myös muiden tieteenalojen päätelmiin. Erityinen paino kannattaa panna lauseiden todistettavuudelle! Ehkä te evolutionistit olette kyvyttömiä ymmärtämään matematiikkaa (esim. lukuteoriaa) ja filosofiaa ja sitten pidätte näiden ymmärtäjiä lapsellisina olkiukkojen rakentajina?
        Teidän kaltaisianne on todella vaikea ymmärtää.

      • Lumilyhteitäkö?
        ei nyt olkiukkoja kirjoitti:

        Gödelin ajatuksilla on vaikutuksensa myös muiden tieteenalojen päätelmiin. Erityinen paino kannattaa panna lauseiden todistettavuudelle! Ehkä te evolutionistit olette kyvyttömiä ymmärtämään matematiikkaa (esim. lukuteoriaa) ja filosofiaa ja sitten pidätte näiden ymmärtäjiä lapsellisina olkiukkojen rakentajina?
        Teidän kaltaisianne on todella vaikea ymmärtää.

        Teidän kaltaisianne on mahdotonta ymmärtää... muttä sääliä teitä voi.

      • Smithin kartalla
        ei nyt olkiukkoja kirjoitti:

        Gödelin ajatuksilla on vaikutuksensa myös muiden tieteenalojen päätelmiin. Erityinen paino kannattaa panna lauseiden todistettavuudelle! Ehkä te evolutionistit olette kyvyttömiä ymmärtämään matematiikkaa (esim. lukuteoriaa) ja filosofiaa ja sitten pidätte näiden ymmärtäjiä lapsellisina olkiukkojen rakentajina?
        Teidän kaltaisianne on todella vaikea ymmärtää.

        "Etpä taida tietää mitään Gödelistä", kressu kirjoittaa henkilölle, joka on harrastanut tieteen historiaa kohta 40 vuotta. Lapsellista arvailua.

        Matematiikkaakin ymmärrän suurella todennäköisyydellä enemmän kuin sinä ikinä. Sen verran yli lukion pitkän matiikan jouduin tekniikka opiskellessani lukemaan. Lappalaiskäänös on tuttu eikä Besselin funktion derivaattakan ihan vieras ole Fourier sarjasta puhumattakaan.
        Nythän matematiikka ja sen sovellutuksia tuntevana arvaatkin jo ammattialani. Eikö niin?

        En ole pitänyt matematiikkaa tai filosofiaa ( hyllyssäni on siltäkin alalta toistakymmentä teosta) ymmärtäviä lapsellisina, vaan sinua joka rakentelet lapsellisia olkiukkoja kerta toisensa perään. Ei siihen paljoa ymmärrystä vaadi, että etsit netistä jonkun matemaatikon nimen tai sinulle uuden hienon termin. Suklaamuffinssisi saat tunkea sinne, mihin päivä ei paista. Niillä ei ole mitään tekemistä palstan aiheen kanssa.

        Montako kertaa olet jo luvannut poistua palstalta? Pelle.

    • kiitti vaan

      "Suklaamuffinssisi saat tunkea sinne, mihin päivä ei paista. Niillä ei ole mitään tekemistä palstan aiheen kanssa. "

      Et siis ole lukenut tuota kirjaa Gödelin ajatuksista. Kyllä tuo esimerkki on otettu kirjasta. Et siis ymmärrä lainkaan Gödelin ajatuksia. Hyvä:
      Tässä toinen esimerkki kirjasta ja se kertoo "pysähtymisongelmasta":
      "Onko olemassa yleistä menetelmää (algoritmia), joka kertoisi etukäteen pysähtyykö jokin ohjelma käytyään läpi äärellisen määrän askelia ?"
      Evoluutiohan tarvitsee tietyn määrän "askelia" eli genomimuutoksia. Tämä lause voidaan muuttaa muotoon:
      "onko olemassa yleistä menetelmää (algoritmia), joka kertoisi etukäteen pysähtyykö 'evoluutio' käytyään läpi äärellisen määrän askelia?" Sanat "jokin ohjelma" on muutettu sanaksi "evoluutio".
      Esitähän algoritmi joka kertoo miksi evoluutio ei pysähtynyt. Tämä kysymys liittyy evoluutioon siten, että voidaan kysyä: oliko evoluutiolla päämäärä (teleologia) vai ei. Sopiva algoritmi ratkaisee pysähtymisen ja jatkuvuus ongelman..
      Ilmeisesti et välitä esittää algoritmia koska tyydyt vain kysyjän herjaan.
      Et voi olla matemaatikko koska et kykene ottamaan haastetta vastaan. Evoluutiota voidaan tarkastella myös matemaattisin keinoin koska niistä genomimuutoksista seuraa numeroituvia lukuja (kappaleluvut ajan suhteen). Kai ymmärrät mitä se evoluutio on: vuosimiljoonien aikana tietty määrä laskennallisia muutoksia.
      Eipäs sitten voi odottaa mitään algoritmia. Kiitti vaan herjoista koska muuta et osaakaan.

      • Ei matemaatikko

        Gödelin ajatuksilla ei ole mitään tekemistä evoluutioteorian kanssa. Gödelin epätäydellisyyslause liittyy sellaiseen matematiikan filosofiaan, jolla on hyvin vähän tekemistä muiden tieteenalojen tutkimusen kanssa. Gödelin vaikutukseen filosofiassa ja logiikassa voit tutustua paremmin esimerkiksi G.H von Wrightin kirjassa Logiikka ja humanismi. Gödelistä puhutaan paljonkin, mutta luku "Finiittinen asennoitusja sen rajat. Gödelin tulokset." voisi avartaa näkemystäsi Gödelin työstä. Sekään ei tosin liity evoluutioon.

        "Onko olemassa yleistä menetelmää (algoritmia), joka kertoisi etukäteen pysähtyykö 'evoluutio' käytyään läpi äärellisen määrän askelia?" Sanat "jokin ohjelma" on muutettu sanaksi "evoluutio"

        Von Neuman pohti aivan samanlaisia asioita jo aikaisemmin. Asia liittyy kuitenkin tietojenkäsittelyn teoriaan, ei evoluutioon. Evoluution "algoritmi" on niin perin yksinkertainen, ettei kysymys ole edes mielekäs.
        Ei pysähdy on vastaus.

        "Esitähän algoritmi joka kertoo miksi evoluutio ei pysähtynyt. Tämä kysymys liittyy evoluutioon siten, että voidaan kysyä: oliko evoluutiolla päämäärä (teleologia) vai ei. Sopiva algoritmi ratkaisee pysähtymisen ja jatkuvuus ongelman.."

        Teleologian kanssa tällä ei ole mitään tekemistä. Prosessi saattaa olla jatkuva ja stokastinen olematta teleologinen. Teleologiaa ei voi evoluution yksinkertaisesta algoritmista löytää mitenkään, vaan se vaatisi ulkopuolisen toimijan.
        Esitähän sinä algoritmi, mikä pysäyttäisi evoluution.

        Eli sekoilet taas asioissa, joita vain luulet tietäväsi.Itse en ole väittänyt olevani matemaatikko, mutta sinä et näköjään tunnistanut edes ammattialaani sen lukion pitkän yli menevän matematiikan perusteella, jonka kerroin joskus opiskelleeni. Eipä ole hääppöset tiedot matematiikasta sinullakaan, vaikka yrität snobbailla Gödelillä.

    • Xenia Onatop

      Tässä mennään Gödelistä pidemmälle. Miten Gödel-ajatus onkaan tullut jollekin mieleen? Jutelkaa mieluummin Turingin koneesta, vaikka sillä ei ole tekemistä evoluution kanssa. Se sopii paremminkin matematiikkapalstalle. Tai miksei filosofiapalstalle.

    • ei fakki-idiootti

      Matematiikkaa ja filosofiaa voidaan käyttää eri tieteen aloilla hyväksi. Mainitsen enää vain filosofian vain siksi, että se antaa meille hyvät eväät loogiseen päättelyyn.
      Matematiikkaa ja filosofiaa ei voida sulkea tieteiden ulkopuolelle. Teidän tieteen harjoittaminen on aivan liiaksi lokeroitunutta.
      Ette liene edes kuullutkaan termiä "poikkitieteellinen"?

      • jhkjkjhkjkjkjh

        Lienemme. Itse lienen tuntenut termin "poikkitieteellinen" ennen kuin sinä edes taputtelit jätöksiäsi leikkikehän lattiaan.
        Matematiikkaa ei varmasti kukaan yritä sulkea tieteiden ulkopuolelle. Jos puhutaan ns. "kovista tieteistä" kuten fysiikasta, niin matematiikka on tieteen kieli.
        Mitä taas filosofiaan tulee, harva luonnontieteiden tutkija kai hahmottaa työtään jonkin filosofisen perusteorian lähtökohdista. Filosofisista teorioista kriittinen realismi tieteellisellä skeptismillä ryyditettynä on varmaan lähinnä luonnontieteiden käyttämää metodia, mutta filosofiassa on myös osa-alueita, joilla ei ole ainakaan luonnontieteiden kanssa mitään tekemistä. Päin vastoin. Esimerkiksi Fayerabendin äärirelativistinen filosofia asettaa tieteen metodin ja voodoon samanarvoiseen asemaan tiedonhankintakeinoina.
        Kuten Niiniluoto asian ilmaisi: "Filosofinen teoria voi olla filosofian kannalata katsottuna aivan oikea ja korrekti ilman että sillä on mitään tekemistä reaalimaailman kanssa.

        Jos on kiinnostunut filosofiasta ja luonnontieteistä suosittelen lukemaan Niiniluodon "Totuuden rakastaminen, tieteenfilosofisia esseitä" teoksesta luvut, "Mitä vikaa on relativismissa" ja "Antirealismin uudet vaatteet". Ihan jo nekin lukemalla on jokainen täysipäinen valmis sulkemaan osan filosofiasta muiden tieteiden kuin filosofian itsensä ulkopuolelle.

    • jööjöö

      Kunpa tiedemiehet alkaisivatkin käyttää järkeään, tällä hetkellä evoluutioteoriat ovat puhtaasti mielikuvituksen varassa.

      • Jee sukset!

        "Kunpa tiedemiehet alkaisivatkin käyttää järkeään, tällä hetkellä evoluutioteoriat ovat puhtaasti mielikuvituksen varassa."

        ...sanoo jöötti, joka löytää totuutensa Raamatusta...

      • uyf9ty7rr

        Evoluutioteoria on todistettu useilla riippumattomilla tavoilla. Jargonisi on yksinomaan typerehtimistä. Kaikki maailman johtavat yliopistot pitävät evoluutiota faktana ja evoluutioteoriaa tieteellisenä teoriana. Sitä tosiasiaa jälkeenjääneen kressupellen itkut eivät muuta miksikään.

    • lidl

      "3. Valintaedun antava geeni yleistyy populaatiossa."

      Mistä alkaen genomeita (perintötekijöitä) on alettu saada valintamyymälästä? Oliko vuosimiljoonia sitten noita itsepalvelu valintamyymälöitä olemassa?

      • Onko edes Ville 5 v?

        Missä kressut piileskelivät kun järkeä jaettiin? Kommenttisi on kressuhuumoriksikin lapsellisimpia, mitä vastan on tullut. Lapsenlapseni tarharyhmässä tuo saattaisi vielä upota.

        En taida nauraa itseäni tärviölle. Myötähäpeää tunnen.

      • mmtyffg
        Onko edes Ville 5 v? kirjoitti:

        Missä kressut piileskelivät kun järkeä jaettiin? Kommenttisi on kressuhuumoriksikin lapsellisimpia, mitä vastan on tullut. Lapsenlapseni tarharyhmässä tuo saattaisi vielä upota.

        En taida nauraa itseäni tärviölle. Myötähäpeää tunnen.

        Joku ääliö kirjoitti:
        "Kaikki maailman johtavat yliopistot pitävät evoluutiota faktana ja evoluutioteoriaa tieteellisenä teoriana."

        Tuo ei todista yhtään mitään. Ylioistoihin on kerätty suggeroidut yksilot, jotka käyvät läpi saman propaganda-aineiston ennenkuin heidät hyväksytään porukkaan mukaan. Joukkohypnoosista voidaan puhua. Hypnoosia pidetään yllä jatkuvasti erilaisten typerien väittämien avulla, joita tulee tv-ohjelmienkin mukana jatkuvalla syötöllä. Laskutaitoisia ihmisiä evohörhöjen joukkoon ei edes oteta mukaan, sellaiset saattaisivat paljastaa koko huijauksen.

        Nämä nykyajan "tiedemiehet" eivät edes tiedä, mitä todisteella tarkoitetaan.

      • rimanalittaja
        mmtyffg kirjoitti:

        Joku ääliö kirjoitti:
        "Kaikki maailman johtavat yliopistot pitävät evoluutiota faktana ja evoluutioteoriaa tieteellisenä teoriana."

        Tuo ei todista yhtään mitään. Ylioistoihin on kerätty suggeroidut yksilot, jotka käyvät läpi saman propaganda-aineiston ennenkuin heidät hyväksytään porukkaan mukaan. Joukkohypnoosista voidaan puhua. Hypnoosia pidetään yllä jatkuvasti erilaisten typerien väittämien avulla, joita tulee tv-ohjelmienkin mukana jatkuvalla syötöllä. Laskutaitoisia ihmisiä evohörhöjen joukkoon ei edes oteta mukaan, sellaiset saattaisivat paljastaa koko huijauksen.

        Nämä nykyajan "tiedemiehet" eivät edes tiedä, mitä todisteella tarkoitetaan.

        "Ylioistoihin on kerätty suggeroidut yksilot, jotka käyvät läpi saman propaganda-aineiston ennenkuin heidät hyväksytään porukkaan mukaan. Joukkohypnoosista voidaan puhua. "

        Onneksi olkoon. Pääsit juuri kärkeen kressujen epätoivoisimpien argumenttien listalla.
        Jos uskot itse kirjoittamasi, olet hyvin lähellä kärkeä myös herkkäuskoisten hömelöiden hulluimmissa uskomuksissa.


        Kaikella sitä ihmisen pitääkin typerää uskomustaan puolustaa. Aivot narikkaan ja baanalle.

      • Selvä juoppo
        mmtyffg kirjoitti:

        Joku ääliö kirjoitti:
        "Kaikki maailman johtavat yliopistot pitävät evoluutiota faktana ja evoluutioteoriaa tieteellisenä teoriana."

        Tuo ei todista yhtään mitään. Ylioistoihin on kerätty suggeroidut yksilot, jotka käyvät läpi saman propaganda-aineiston ennenkuin heidät hyväksytään porukkaan mukaan. Joukkohypnoosista voidaan puhua. Hypnoosia pidetään yllä jatkuvasti erilaisten typerien väittämien avulla, joita tulee tv-ohjelmienkin mukana jatkuvalla syötöllä. Laskutaitoisia ihmisiä evohörhöjen joukkoon ei edes oteta mukaan, sellaiset saattaisivat paljastaa koko huijauksen.

        Nämä nykyajan "tiedemiehet" eivät edes tiedä, mitä todisteella tarkoitetaan.

        Montako vuotta normaaleilla aivoilla varustetun ihmisen pitää juoda putkeen saavuttaakseen Sinun älyllisen tason?

      • urakehityksen pakko
        mmtyffg kirjoitti:

        Joku ääliö kirjoitti:
        "Kaikki maailman johtavat yliopistot pitävät evoluutiota faktana ja evoluutioteoriaa tieteellisenä teoriana."

        Tuo ei todista yhtään mitään. Ylioistoihin on kerätty suggeroidut yksilot, jotka käyvät läpi saman propaganda-aineiston ennenkuin heidät hyväksytään porukkaan mukaan. Joukkohypnoosista voidaan puhua. Hypnoosia pidetään yllä jatkuvasti erilaisten typerien väittämien avulla, joita tulee tv-ohjelmienkin mukana jatkuvalla syötöllä. Laskutaitoisia ihmisiä evohörhöjen joukkoon ei edes oteta mukaan, sellaiset saattaisivat paljastaa koko huijauksen.

        Nämä nykyajan "tiedemiehet" eivät edes tiedä, mitä todisteella tarkoitetaan.

        Muistakaa myös virkauralla kehittymisen pakko. Yliopistojen tiedemaailma on sellainen, että joukon paine aiheuttaa sen, että ihmisessä kehittyy halu pysyä joukon mukana. Tätä kutsutaan myös sanalla "parviäly".
        Tämän vuoksi suurin osa tutkijoista pitää kiinni evoluutioteoriasta koska se on avain virkauralla menestymiseen ja siten on mahdollisuus saada niitä akateemisia palkintoja ja menestyy apurahamarkkinoilla.
        Toisinajattelijan ura voi päättyä varsin ikävästikin.

      • Kaikki väärin
        urakehityksen pakko kirjoitti:

        Muistakaa myös virkauralla kehittymisen pakko. Yliopistojen tiedemaailma on sellainen, että joukon paine aiheuttaa sen, että ihmisessä kehittyy halu pysyä joukon mukana. Tätä kutsutaan myös sanalla "parviäly".
        Tämän vuoksi suurin osa tutkijoista pitää kiinni evoluutioteoriasta koska se on avain virkauralla menestymiseen ja siten on mahdollisuus saada niitä akateemisia palkintoja ja menestyy apurahamarkkinoilla.
        Toisinajattelijan ura voi päättyä varsin ikävästikin.

        "Muistakaa myös virkauralla kehittymisen pakko."
        Muistakaa myös, ettei yliopistoilla ole enää vuosiin ollut virkoja eikä näin ollen voida myöskään puhua virkaurista. Kressun juttu osoittaa, ettei hän oikeaasti tiedä yliopistomaailmasta yhtään mitään.

        Tässä seuraava esimerkki syvästä ymmärtämättömyydestä:
        "Yliopistojen tiedemaailma on sellainen, että joukon paine aiheuttaa sen, että ihmisessä kehittyy halu pysyä joukon mukana."
        Tieteellistä hoonoria ja Nobel-palkintoja ei ole ikinä saatu roikkumalla joukon mukana, vaan asettmalla entinen tieto kyseenalaiseksi. Jokainen tutkija haluaisi kaataa vallitsevia käsityksiä. Harva kykenee.

        Ja tässä taas yksi lisää:
        "Tätä kutsutaan myös sanalla "parviäly"."
        Ei todellakaan kutsuta. Kressu ei ymmärrä edes termejä, joita käyttää.

        Googlaa "Wiki parviäly": "Parviäly (tai parviälykkyys) on tekoälytutkimuksen osa-alue, joka tutkii hajautettujen itseorganisoituvien agenttien kollektiivista käyttäytymistä...
        Luonnon esimerkkejä parviälykkäistä järjestelmistä ovat muun muassa muurahaisyhdyskunnat, mehiläispesät ja lintujen, heinäsirkkojen [1] kalojen ja monien nisäkkäiden käyttäytyminen parvissa ja laumoissa."

        Kermana kakun päällä viimeinen möläys:
        "Toisinajattelijan ura voi päättyä varsin ikävästikin."
        Kuten kävi kvasikiteiden keksijälle Daniel Shechtmanille, joka asettui vastustamaan tieteen paradigmaa ja osoitettuaan väitteensä oikeaksi,kävi pokkaamassa kemian Nobelin 2011.

        Joka ainoa kressun väite tuli sitten vedetyksi vessanpöntöstä alas. Lapsellisen helppoa kun toinen osapuoli rakentelee peruskoulutiedoillaan olkiukkoja yliopistomaailmasta. Mutta että yhtään väitettä ei edes vahingossa oikein. Se vaatii jo poikkeuksellista maailmankuvan vinoutuneisuutta ja tietämättömyyttä siitä, kuinka lahkolaiselämän ulkopuolinen maailma makaa.

    • humanistiX

      Valitettavasti se valistuksen aika (1700-luvun loppupuoli) jäi historiassa niin lyhyeksi. Hyvää oli se, että päästiin kirkon valalsta pois ja sitten 1800-luvun loppupuoliskolla upottiin Darwinin evoluutioteoriaan. josta tulikin mahtava hallitseva "ismin "voima.
      Nyt evolutionistit toimii aivan samalla tavalla kuin kirkon inkvisitio eli tyrmätään kaikenlainen kerettiläinen "luomis" ajattelu. Nyt evolutionistit käyttää Darwinin Lajien synty kirjaa uutena "Noita vasarana" kerettiläisten tuomitsemiseksi. Kirkko käytti pitkään latinankielistä kirjaa Malleus maleficarum kerettiläisten ja noitien tunnistamiseen.
      Onhan se nyt ihan sopimatonta, etä jotkut vastustaa virallista valtasuuntaa järkisyin olkoon se sitten uskonnollista tai "tieteellistä". Historialle ei voi mitään, valistuksen aika todella oli ja on varsin lyhyt aika. Koskahan ihmiset uskaltavat itsensä vapauttaa näistä henkiseen pakkovaltaan (tyranniaan) perustuvista "ismeistä"?
      Heti kun jotakin sanotaan "tieteelliseksi" niin järki sumenee totaalisesti. Todellakaan ei voida käyttää termiä "järjen voittokulku".

      • 08t7t6

        "Nyt evolutionistit käyttää Darwinin Lajien synty kirjaa uutena "Noita vasarana" kerettiläisten tuomitsemiseksi"

        Darwinin teoksella on nykyään evoluution tutkimuksen kannalta vain historiallinen arvo. Lauseesi osoittaa, millaisessa mielikuvitusmaailmassa elät. Kaukana ovat reaalimaailman rannat.
        Kyllä evoluutioteoriaa voi vastustaa, mutta ei uskonnollisilla argumenteilla. Se nyt pitäisi olla jo sinullekin selvää. Tiedemaailmassa pelataan tieteen säännöin.

        Välillä kielitieteilijä, välillä matemaatikko ja nyt humanisti, vaikka ulosannin perusteella ei taida peruskoulukaan olla vielä takana.

      • humanistiX
        08t7t6 kirjoitti:

        "Nyt evolutionistit käyttää Darwinin Lajien synty kirjaa uutena "Noita vasarana" kerettiläisten tuomitsemiseksi"

        Darwinin teoksella on nykyään evoluution tutkimuksen kannalta vain historiallinen arvo. Lauseesi osoittaa, millaisessa mielikuvitusmaailmassa elät. Kaukana ovat reaalimaailman rannat.
        Kyllä evoluutioteoriaa voi vastustaa, mutta ei uskonnollisilla argumenteilla. Se nyt pitäisi olla jo sinullekin selvää. Tiedemaailmassa pelataan tieteen säännöin.

        Välillä kielitieteilijä, välillä matemaatikko ja nyt humanisti, vaikka ulosannin perusteella ei taida peruskoulukaan olla vielä takana.

        Humanismi hävisi ottelun vapaudesta. Ensin oltiin vuosisatoja kirkon diktatuurin alla ja sitten oli varsin lyhyt "valistuksen aika" 1700-luvulla kunnes taas 1800-luvun loppupuolella upottiin toiseen henkiseen diktatuuriin eli evoluutioteoriaan.
        Ja tämä seurauksena 1900-luvulla vallitsi ateistinen marxilais-leninistinen luokkataistelun oppi ja sitten oli vielä se eugeniikan "huippu" kansallissosialistinen oppi arjalaisesta yli-ihmisyydestä. Nyt ihmiskuntaa uhkaa globalismin ja monetarismin henki jossa humanistisilla arvoilla ei ole mitään sijaa.
        Eikä reaalimaailman todisteet kelpaa lainkaan teille ateistisille evolutionisteille? Kiellättekö historian? Mitä hyvää ihmiskunta on saanut evoluutioteoriasta? Ihmisen arvo on mennyt täysin nollille koska se on vain sattumanvaraisista luonnonvalinnoista syntynyt solumöykky ilman mitään tarkoituksia? Onko tarkoituksettomuus teille ihanne?
        Toistan kysymyksen: onko tarkoituksettomuus teille ihanne?

      • jhkjhkjhkjhhkjj
        humanistiX kirjoitti:

        Humanismi hävisi ottelun vapaudesta. Ensin oltiin vuosisatoja kirkon diktatuurin alla ja sitten oli varsin lyhyt "valistuksen aika" 1700-luvulla kunnes taas 1800-luvun loppupuolella upottiin toiseen henkiseen diktatuuriin eli evoluutioteoriaan.
        Ja tämä seurauksena 1900-luvulla vallitsi ateistinen marxilais-leninistinen luokkataistelun oppi ja sitten oli vielä se eugeniikan "huippu" kansallissosialistinen oppi arjalaisesta yli-ihmisyydestä. Nyt ihmiskuntaa uhkaa globalismin ja monetarismin henki jossa humanistisilla arvoilla ei ole mitään sijaa.
        Eikä reaalimaailman todisteet kelpaa lainkaan teille ateistisille evolutionisteille? Kiellättekö historian? Mitä hyvää ihmiskunta on saanut evoluutioteoriasta? Ihmisen arvo on mennyt täysin nollille koska se on vain sattumanvaraisista luonnonvalinnoista syntynyt solumöykky ilman mitään tarkoituksia? Onko tarkoituksettomuus teille ihanne?
        Toistan kysymyksen: onko tarkoituksettomuus teille ihanne?

        "Eikä reaalimaailman todisteet kelpaa lainkaan teille ateistisille evolutionisteille? Kiellättekö historian?"

        Mitä ihmettä vaahtoamisellasi on sen kanssa tekemistä, onko evoluutioteoria oikea vai ei? Ei tieteellisiä tosiasioita voi johtaa moraaliarvoista eikä päin vastoin.
        Kirjoittelusi on täysin sekopäistä.

        Onko jumalasi sadisti, kun loi petopistiäisen, jonka toukat syövät isäntäeläimensä elävänä?

      • RepeRuutikallo
        humanistiX kirjoitti:

        Humanismi hävisi ottelun vapaudesta. Ensin oltiin vuosisatoja kirkon diktatuurin alla ja sitten oli varsin lyhyt "valistuksen aika" 1700-luvulla kunnes taas 1800-luvun loppupuolella upottiin toiseen henkiseen diktatuuriin eli evoluutioteoriaan.
        Ja tämä seurauksena 1900-luvulla vallitsi ateistinen marxilais-leninistinen luokkataistelun oppi ja sitten oli vielä se eugeniikan "huippu" kansallissosialistinen oppi arjalaisesta yli-ihmisyydestä. Nyt ihmiskuntaa uhkaa globalismin ja monetarismin henki jossa humanistisilla arvoilla ei ole mitään sijaa.
        Eikä reaalimaailman todisteet kelpaa lainkaan teille ateistisille evolutionisteille? Kiellättekö historian? Mitä hyvää ihmiskunta on saanut evoluutioteoriasta? Ihmisen arvo on mennyt täysin nollille koska se on vain sattumanvaraisista luonnonvalinnoista syntynyt solumöykky ilman mitään tarkoituksia? Onko tarkoituksettomuus teille ihanne?
        Toistan kysymyksen: onko tarkoituksettomuus teille ihanne?

        >Mitä hyvää ihmiskunta on saanut evoluutioteoriasta?

        Ymmärryksen siitä, miten biodiversiteetti on kehittynyt.

        >Ihmisen arvo on mennyt täysin nollille koska se on vain sattumanvaraisista luonnonvalinnoista syntynyt solumöykky ilman mitään tarkoituksia?

        Neiti varmaan ilahtuu tiedosta, että nykyään ihmisen arvo on suurempi kuin koskaan historiassa ja elämä keskimäärin turvallisempaa kuin milloinkaan ennen. Mielivalta ja ihmisarvon riisto ovat menneisyyttä suuressa osassa maapalloa. Toki hyvin paljon työtä on yhä tehtävänä, mutta kehityksen suunta on pääosin oikea.

    • älä vääristele

      Tarkoituksetonta on evolutionistin elämä. Miksi te edes yritätte väittää evoluutioteoriaa todeksi kun silläkään ei ole mitään todellista tarkoitusta? Väität: ei tieteellisiä tosiasioita voi johtaa moraaliarvoista eikä päinvastoin.

      Nyt olet epärehellinen logiikassa. Huomaa se, että moraaliarvojen vähättely tai unohtaminen (syrjäytys) kokonaan on myös yksi arvo. Ja tämän arvon nimi on nihilismi.
      Logiikassa on negaation käsite, et kai tätä ole unohtanut? Evolutionistit ovat valinneet omaksi "moraaliarvoksi" täydellisen nihilismin. Arvottomuus on teidän valitsema arvo.
      Pysy edes ajattelussa logiikan piirissä.

      • RepeRuutikallo

        >Evolutionistit ovat valinneet omaksi "moraaliarvoksi" täydellisen nihilismin. Arvottomuus on teidän valitsema arvo.

        Jestas, neitiseni! Enpä tiennytkään, että minulla ei ole arvoja. Kyllä niitä on paljonkin ja mielestäni oikein hyviä. Ikäväksesi raamatun pitäminen jumalan sanana ja auktoriteettina ei kuitenkaan niihin kuulu.

        Esimerkiksi rehellisyys kuuluu minun arvoihini, mutta sinulla näemmä valehtelu sijoittuu korkealle. Et tosin tässä kohtaa suuresti eroa lukuisista muista kiihkouskovaisista.

      • Humen giljotiini

        Luonto itsekin on siis sinun mukaasi valinnut nihilismin.
        Itse EN tunnustaudu nihilistiksi. Maailmankatsomukselliset humanistiset arvoni kestänevät vertailun kenen tahansa fundamentalistiuskovan kanssa. Ja toisin kuin te uskonnon saarnaajat yleensä, minä myös toimin aktiivisesti humanististen arvojeni mukaisesti parissakin vapaaehtoisjärjestössä, joissa uskontoa tai ihonväriä ei aseteta avun kriteereiksi.
        Mitä muuta sinä teet toisinuskovien hyväksi, kuin paukutat heitä raamatulla päähän?

        "Miksi te edes yritätte väittää evoluutioteoriaa todeksi kun silläkään ei ole mitään todellista tarkoitusta?"

        Miksi edes yrität väittää, että moraaliarvot tai "tarkoitus" vaikuttaisi mitenkään luonnontieteellisen teorian faktualisuuteen? Kohta kymmenennen kerran, EI vaikuta. Kysymyksessäsi ei ole mainostamaasi logiikkaa. On vain sinnikäs halusi pitää kiinni perusteettomista uskomuksistasi. Sorrut yhä kauemmas järkevästä argumentoinnista pelkän uskonnollisen tunteilun puolelle.

    • ei arvoja ei

      "Ei tieteellisiä tosiasioita voi johtaa moraaliarvoista eikä päin vastoin."

      Viestisi on tullut perille. Teille evolutionisteille ei edes näytä olevan arvona sekään, että tieteessä yritetään hakea oikeita vastauksia. Teille on aivan samantekevää onko vastaukset oikeita tai vääriä kunhan pidetään kiinni teoriasta.
      Tähän asti olen ymmärtänyt ammattimaisten tieteenharjoittajien pyrkivän rehellisyyteen eli oikeiden vastausten löytämiseen. Tämä on arvo jota ei pitäisi unohtaa. Teille tämäkään ei näytä olevana tavoiteltava arvo.
      Miksi tieteellistä tutkimusta tekevällä ei voisi olla arvona rehellisyys?

      Te evolutionistit olette täydellisiä nihilistejä joille ei mikään arvo ei merkitse yhtään mitään, ei edes tosiasioissa pysyminen merkitse yhtään mitään. Ehkä ainoa arvo on se, että pidätte tiukasti kiinni omasta teoriastanne vaikka se olisi kuinka väärässä tahansa.
      Teilla on nihilistinen arvottomuuksien ideologia. Tämä on käynyt varsin selväksi.

      • RepeRuutikallo

        >Tähän asti olen ymmärtänyt ammattimaisten tieteenharjoittajien pyrkivän rehellisyyteen eli oikeiden vastausten löytämiseen.

        Neiti on ymmärtänyt jotain kerrankin jokseenkin oikein.

        Millä perusteella muuten kuvittelet, että jollain suomi24-hömppäkeskusteluilla olisi jotain vaikutusta tieteen harjoittamiseen? Aika posketon luulo.

        >Ehkä ainoa arvo on se, että pidätte tiukasti kiinni omasta teoriastanne vaikka se olisi kuinka väärässä tahansa.

        Jospa sitten lopultakin annat jotain näyttöä siitä, että se teoria on väärässä. Kauheakaan mekkala ja raamatun heiluttelu eivät valitettavasti merkitse tieteessä kuin ääniaaltoja ja kevyitä ilmavirtauksia.

      • totuuden kaltaisuus

        Kun argumenttisi loppuvat alkaa silmitön valehtelu ja vääristely; mustan puhuminen valkoiseksi ja valkoisen mustaksi.

        Teille kreationisteille ei ole arvona sekään, että tieteessä yritetään hakea oikeita vastauksia, jos saarnamiestennne mukaan raamattu kertoo eri tavalla..
        Onko sinun mielestäsi rehellisyyteen pyrkimistä se, että ottaa perusoletuksen GDI ja sitten tulkitsee kaikki sen mukaan, unohtaen evoluution todisteet? Tieteellisen tutkimuksen rehellisyyden vaatimus on ehdoton, toisin kuin sinun nyt jo räävittömäksi paisuneessa valehtelussasi.

        Totuuteen, tai kuten Niiniluoto kriittisenä realistina asian ilmaisi, totuuden kaltaisuuteen pyrkiminen on tieteessä suorastaan itseisarvo. Siksi siihen ei tule sekoittaa tunteellista hömppää ja uskomuksia.

      • jouteisti

        nimierkille"ei arvoja ei"
        Tosiasioiden myöntäminen, vaikka tekisi kipeääkin on yksi
        olennainen arvo tieteessä. Evoluutio on niin monella tavalla
        todistettu tosiasia, että kohdalla ainoa rehelisyys on SEN
        MYÖNTÄMINEN TOSIASIAKSI.
        Sitä eivät kressut suostu tekemään, vaan yrittävät kieltämällä
        kieltää tosiasiat ja jatkuvasti lyödä muita raamatulla päähän.
        Sairasta.

    • taitolajin näyttö

      "Millä perusteella muuten kuvittelet, että jollain suomi24-hömppäkeskusteluilla olisi jotain vaikutusta tieteen harjoittamiseen? Aika posketon luulo."

      Ei tätä olla kuviteltu, vaan tämä tiedetään. Suomi24.fi palstat ovat kaikkien hörhöjen leikkikenttä. Tämän vuoksi käytin termiä "ammattimaiset tieteenharjoittajat" erotukseksi näistä hörhöjen laumasta. Ei näillä palstoilla juurikaan näy logiikkaa, asioista vaan jankataan vailla mitään tolkkua.
      Tämähän on jo aivan odotettua koska arvojen köyhyys ja nihilismi paistaa varsin kirkkaasti. Aivan rehellisesti sanottuna kirjoittelu on turhaa ajanhaaskausta koska oikean ja väärän arvotkaan ei merkitse näillä palstoilla yhtään mitään.

      Pääpaino on vain siinä kuka taidokkaimmin osaa pilkata, herjata ja nauraa kretuliineja. Onhan se tämäkin jokin taidon laji joilla nihilistit yrittävät loistaa.

      • jhpku

        Oikean ja väärän arvot eivät todellakaan merkitse mitään tieteellisen teorian oikeellisuuden suhteen. On lapsellista ruikuttaa ilmiselvästä asiasta. Jos luonto ja luonnonlait mielestäsi toimivat väärin olemalla amoraalisia, syytä siitä jumalaasi. Sinähän siihen uskot.

        Logiikasi on koko ajan ollut syvältä mörön ahterista.

    • 0 = 0

      "Logiikasi on koko ajan ollut syvältä mörön ahterista."

      Tyylisi jatkuu yhä samanlaisena. Yrität olla jonkinlainen "tieteellisen totuuden edustaja" mutta olet sitoutunut täyteen arvoköyhyyteen. Et anna edes arvoa loogisille päättelyille paitsi silloin jos ne ovat omiasi ja tukevat evoluutioteoriaa.
      Johan tässä on jo todettu aivan liian moneen kertaan se Maierin laki ettei sitä enää viitsi edes toistaa.
      Rehti ja ammattimainen tieteenharjoittaja kyllä etsii todennettavia vastauksia tyyliin "kyllä ja ei". Heillä toimii terve logiikka.
      Nihilistin kanssa joka torjuu kaikki todisteet arvoina ei todellakaan voi keskustella mistään asiasta järkevästi. Nihilistin maailmankuva heiluu aivan omien ajatusten mukaan riippumatta reaalimaailmasta jonka todistusarvoa eivät tunnusta. Nolla on nolla ei siitä mihinkään päästä. Nolla on luku jolla ei ole arvoa.

      • Vajaa mikä vajaa

        "Johan tässä on jo todettu aivan liian moneen kertaan se Maierin laki ettei sitä enää viitsi edes toistaa."

        Joka ei ole mikään luonnonlaki, vaan teekkarihuumoria. Sitäkään sinä vajakki et kykene ymmärtämään.
        Olen koettanut vastailla sinulle pitkään kohteliaasti, mutta kun sinulla ei joko ole mitään halua tai kykyä järjelliseen keskusteluun tai omien monkien myöntämiseen, niin tyyli muuttuu. Jutuistasi näkee yhä selvemmin, ettei koneesi käy kaikilla pytyillä.

        Arvokeskustelun ja moralismin esittäminen tieteellien teorian faktuaalisuuden vasta-argumentiksi on yksinkertaisesti PÖLJÄÄ. Siitä terve logiikka on kaukana kuin taivast on maasta.

        Et ole kyennyt esittämään ainottakaan evoluutioteoriaa järkevästi kritisoivaa väitettä.
        Et ole kyennyt vastaamaan ainoaankaan kysymykseeni.
        Et ole myöntänyt edes kaikkein räikeimpiä mokiasi virheiksi.
        Et kykene keskustelemaan tieteestä. Käyt aivan selvästi vajaalla.

      • humanistiX
        Vajaa mikä vajaa kirjoitti:

        "Johan tässä on jo todettu aivan liian moneen kertaan se Maierin laki ettei sitä enää viitsi edes toistaa."

        Joka ei ole mikään luonnonlaki, vaan teekkarihuumoria. Sitäkään sinä vajakki et kykene ymmärtämään.
        Olen koettanut vastailla sinulle pitkään kohteliaasti, mutta kun sinulla ei joko ole mitään halua tai kykyä järjelliseen keskusteluun tai omien monkien myöntämiseen, niin tyyli muuttuu. Jutuistasi näkee yhä selvemmin, ettei koneesi käy kaikilla pytyillä.

        Arvokeskustelun ja moralismin esittäminen tieteellien teorian faktuaalisuuden vasta-argumentiksi on yksinkertaisesti PÖLJÄÄ. Siitä terve logiikka on kaukana kuin taivast on maasta.

        Et ole kyennyt esittämään ainottakaan evoluutioteoriaa järkevästi kritisoivaa väitettä.
        Et ole kyennyt vastaamaan ainoaankaan kysymykseeni.
        Et ole myöntänyt edes kaikkein räikeimpiä mokiasi virheiksi.
        Et kykene keskustelemaan tieteestä. Käyt aivan selvästi vajaalla.

        " Ei tieteellisiä tosiasioita voi johtaa moraaliarvoista eikä päin vastoin."

        Kai nyt tieteeseen tai ainakin tieteelliseen päättelyyn kuuluu looginen rehellisyys? Näin se vaan on, tieteellisistä teorioista jotka perustuvat ideologisille ennakko-oletuksille on omat seuraamuksensa ihmisten elämään.
        Et voi kieltää niitä seurauksia joita on tullut eugeniikasta? Vai haluatko yksinkertaisesti kieltää ne todennettavat rotuhygieniset teot joita oli tehty 1900-luvulla? Vai haluatko yksinkertaisesti kieltää ne "luokkataistelun" seuraamukset joissa kuoli satoja tuhansia ihmisiä?
        Niistä joita ihminen pitää "tosiasioina" seuraa väistämättä reaalimaailmassa seuraamuksia eli tapahtumia. Ei arvojen maailmaa voida irroittaa todellisuudesta. Tämähän ei tietenkää kelpaa nihilistille jolla ei ole arvomaailmaa olemassakaan.
        Teidän tiedefilosofianne on yksinkertaisesti väärä. Politiikassakin käytetään hyväksi "tieteellisiä tosiasioita" (väestötiede, taloustiede, oikeustiede, valtiotiede jne.) Tiedefilosofia ei ole milloinkaan täysin vapaa arvofilosofisista näkökulmista.

      • yksi oikein
        humanistiX kirjoitti:

        " Ei tieteellisiä tosiasioita voi johtaa moraaliarvoista eikä päin vastoin."

        Kai nyt tieteeseen tai ainakin tieteelliseen päättelyyn kuuluu looginen rehellisyys? Näin se vaan on, tieteellisistä teorioista jotka perustuvat ideologisille ennakko-oletuksille on omat seuraamuksensa ihmisten elämään.
        Et voi kieltää niitä seurauksia joita on tullut eugeniikasta? Vai haluatko yksinkertaisesti kieltää ne todennettavat rotuhygieniset teot joita oli tehty 1900-luvulla? Vai haluatko yksinkertaisesti kieltää ne "luokkataistelun" seuraamukset joissa kuoli satoja tuhansia ihmisiä?
        Niistä joita ihminen pitää "tosiasioina" seuraa väistämättä reaalimaailmassa seuraamuksia eli tapahtumia. Ei arvojen maailmaa voida irroittaa todellisuudesta. Tämähän ei tietenkää kelpaa nihilistille jolla ei ole arvomaailmaa olemassakaan.
        Teidän tiedefilosofianne on yksinkertaisesti väärä. Politiikassakin käytetään hyväksi "tieteellisiä tosiasioita" (väestötiede, taloustiede, oikeustiede, valtiotiede jne.) Tiedefilosofia ei ole milloinkaan täysin vapaa arvofilosofisista näkökulmista.

        "Näin se vaan on, tieteellisistä teorioista jotka perustuvat ideologisille ennakko-oletuksille on omat seuraamuksensa ihmisten elämään. "

        Ja juuri siksi uskontoja ei tule ikinä sekoittaa tieteeseen.

      • todistelun arvot
        Vajaa mikä vajaa kirjoitti:

        "Johan tässä on jo todettu aivan liian moneen kertaan se Maierin laki ettei sitä enää viitsi edes toistaa."

        Joka ei ole mikään luonnonlaki, vaan teekkarihuumoria. Sitäkään sinä vajakki et kykene ymmärtämään.
        Olen koettanut vastailla sinulle pitkään kohteliaasti, mutta kun sinulla ei joko ole mitään halua tai kykyä järjelliseen keskusteluun tai omien monkien myöntämiseen, niin tyyli muuttuu. Jutuistasi näkee yhä selvemmin, ettei koneesi käy kaikilla pytyillä.

        Arvokeskustelun ja moralismin esittäminen tieteellien teorian faktuaalisuuden vasta-argumentiksi on yksinkertaisesti PÖLJÄÄ. Siitä terve logiikka on kaukana kuin taivast on maasta.

        Et ole kyennyt esittämään ainottakaan evoluutioteoriaa järkevästi kritisoivaa väitettä.
        Et ole kyennyt vastaamaan ainoaankaan kysymykseeni.
        Et ole myöntänyt edes kaikkein räikeimpiä mokiasi virheiksi.
        Et kykene keskustelemaan tieteestä. Käyt aivan selvästi vajaalla.

        "Et ole kyennyt vastaamaan ainoaankaan kysymykseeni."

        Vastaminen voi olla vaikeaa koska nihilistinen asenteesi kieltää todisteilta arvon. Asioiden todistettavuus on kiinni siitä, että todistelun mahdollisuus hyväksytään.
        Mutta kun kielletään kaikki "arvot" niin ei siihen enää mahdukaan mikään logiikka.

        Esimerkkinä vain se kun viittasin älykkääseen suunnitteluun ja aktiiviseen työhön tässä reaalimaailmassa. Lyttäsit sen kumoon koska et pidä reaalimaailmaa minkäänlaisena todisteena! Nihilistinen asenteesi kieltää kaikilta ihmisiltä älykkään ja aktiivisen toiminnan.
        Ajatuksiasi on todella hellpo seurata, ne ovat äärimmäisen solipsistisia ja nihilistisiä, sulle kelpaa ainoastaan oma "minä ajattelu". Näet todisteet kelvollisiksi vain jo ne ovat tulleet omista korvien välistä. kaikki ulkopuolinen todistelu ei kelpaa, näinhän se on.

      • åoih+iugh0yg0y
        todistelun arvot kirjoitti:

        "Et ole kyennyt vastaamaan ainoaankaan kysymykseeni."

        Vastaminen voi olla vaikeaa koska nihilistinen asenteesi kieltää todisteilta arvon. Asioiden todistettavuus on kiinni siitä, että todistelun mahdollisuus hyväksytään.
        Mutta kun kielletään kaikki "arvot" niin ei siihen enää mahdukaan mikään logiikka.

        Esimerkkinä vain se kun viittasin älykkääseen suunnitteluun ja aktiiviseen työhön tässä reaalimaailmassa. Lyttäsit sen kumoon koska et pidä reaalimaailmaa minkäänlaisena todisteena! Nihilistinen asenteesi kieltää kaikilta ihmisiltä älykkään ja aktiivisen toiminnan.
        Ajatuksiasi on todella hellpo seurata, ne ovat äärimmäisen solipsistisia ja nihilistisiä, sulle kelpaa ainoastaan oma "minä ajattelu". Näet todisteet kelvollisiksi vain jo ne ovat tulleet omista korvien välistä. kaikki ulkopuolinen todistelu ei kelpaa, näinhän se on.

        Vastaa sitten edes tähän yhteen.
        Miten on selitettävissä, että eliölajit ovat eri maailmankausina muuttuneet lähes kokonaan.
        Nihilistinen asenteeni ei estä minua oivaltamasta todisteita.

        Älykkään insinöörityön ja avoluution välille yhdysmerkkien vetäminen on naiivia. Se, että älykästäkin suunnittelua on todistettavasti olemassa, ei mitenkään todista evoluutiomekanismia vääräksi.
        Juuri tällaisten vähemmän loogisten "argumenttien" esittäminen on saanut minut uskomaan sinun olevan varsin nuori; peruskouluiässä.

        Mutta sitten johtopäätökseesi:
        "Nihilistinen asenteesi kieltää kaikilta ihmisiltä älykkään ja aktiivisen toiminnan. "

        Tämä kommentti viittaakin sitten jo pahaan kognitiiviseen jälkeenjääneisyyteen.
        Jos kerron, ettei kala osaa ajaa polkupyörää, vedät siitä johtopäätöksen, ettei ihmisetkään osaisi mielestäni ajaa polkupyörää.
        Ja sinä kirjoitat logiikasta.

        Olet taas googlannut kaksi uutta sivistyssanaa, joita viljelet nostaaksesi hattuasi. Ymmärrätkö niiden sisältöä yhtään paremmin kuin Kurt Gödelin työtä matematiikassa tai immuniteetin ja hylkimisreaktioiden vaikutusta evoluutioon?

    • ei solipsisti

      Solipsistit, nihilistit ja evolutionistit tekevät suuren päättelyvirheen aivoissaan. He eivät kykene myöntämään sitä, että tietyt asiat ovat täysin riippumattomia siitä mitä ihminen ajattelee.
      Näin on myös Jumalan ja elämän olemassaolo. Ei nämä riipu lainkaan siitä mitä ihminen ajattelee. Jumalan tai monen muunkaan asian olemassaoloa ei tarvitse todistella. Monet asiat ovat aksioomia joita ei tarvitse todistaa eikä niitä edes voikaan todistaa. Ihminen joka vaatii kaikkiin asioihin "todistuksia" on täydellinen solipsisti. He eivät myönnä omaa "minä ja minun ajatukseni" keskeisyyttä. Heidän arvomaailmaan (jonka olemassaolon tietysti kieltävät !) kuuluu tuo "minä, minä" keskeisyys.
      Ei tuollaisille voi mitään todistella eikä kannata edes yrittääkään antaa vastauksia koska tuo "minä" keskeisyys rajoittaa heidän ymmärryskykyä.

      On siis asioita jotka ovat olemassa riippumatta siitä mitä nuo "minä" keskeiset ajattelee. Terve mielinen kykenee myöntämään sen, että on olemassaoloa joka ei riipu omasta ajattelusta. Terve mielinen osaa myös välttää henkisen taluttamisen harhojen ajatusmaailmassa. "Minä, minä ajattelu" ei ole kaiken mittapuu.

      • puigjhgu0gy

        Kreationistit, fundamentalistit ja muut lahkolaiset tekevät päättelyä ahteerillaan.

        En minä ole pyytänyt todistamaan jumalasi olemassaoloa. Olen vain kirjoittanut, ettei uskontoa ja tiedettä pidä sekoittaa.
        Sinun mielestäsi jumala on aksiooma, jonkun toisen mielestä ei. Kumpikaan ei kykene näyttämään kantaansa toteen. Sellaisesta keskustelu on hedelmätöntä.

        Minun arvomaailmastani tai ymmärryskyvystäni sinulla ei ole mitään käsitystä. Korkeintaan siitä, miten suhtaudun tiedepalstalla riehuviin kreationoisteihin. On melkoisen naiivia kuvitella tuntevansa toisen ihmisen arvomaailmaa yhtä asiaa sivuavien kirjoittelujen perusteella..

      • Tässä sulle

        Hihhulit ne vasta ovatkin itsekeskeisiä urpoja. He pitävät itseään maailmannapana, koska jumalahan on luonut heidät omaksi kuvakseen...

        He ovat myös suvaitsemattomia, ahdasmielisiä ja älyllisesti rajoittuneita.

        Yleistä heille on myös auktoriteetteihin vetoaminen (vaikka kyseisellä henkilöllä ei ole mitään kompetenssia ko. aiheeseen), uusien sanojen keksiminen (esim. evolutionistit, evouskovaiset jne...) sekä sivistysanojen käyttö (väärissä yhteyksissä).

      • valta vain vaihtui
        Tässä sulle kirjoitti:

        Hihhulit ne vasta ovatkin itsekeskeisiä urpoja. He pitävät itseään maailmannapana, koska jumalahan on luonut heidät omaksi kuvakseen...

        He ovat myös suvaitsemattomia, ahdasmielisiä ja älyllisesti rajoittuneita.

        Yleistä heille on myös auktoriteetteihin vetoaminen (vaikka kyseisellä henkilöllä ei ole mitään kompetenssia ko. aiheeseen), uusien sanojen keksiminen (esim. evolutionistit, evouskovaiset jne...) sekä sivistysanojen käyttö (väärissä yhteyksissä).

        Tässä sullekin. Vuosisatoja meni kirkon diktatuurin alaisuudessa ja sitten tuli 1700-luvun lyhyt "valistuksen aika" jonka jälkeen taas vajottiin henkisen diktatuurin alaisuuteen. Tarkoitan tällä evoluutioteoriaa ja tämä "voiman" tunnossa sitten asiantuntijat kilpailevat kuka parhaiten saa mollatuksi vanhaan luomisuskoon kiintyneitä.
        Kommunismin kiivaimpina aikoina Raamattukin oli eräs kielletty kirja koska sen siltö ei yhtynyt vallitsevaan "ismiin".
        Kirkon diktatuurin aikaan, katolisella kirkolla, oli kiellettyjen kirjojen luettelo. Nyt sama kieltokulttuuri jatkuu, yliopistoissa ei taida olla lainkaan oppikirjojen tentti vaatimuksina mitkään kreationismia tukevat kirjat. Teologiset tiedekunnatkin ovat taipuneet varsin yleisesti evoluutioteorian puolelle. Nyt vannotaan ja alistutaan evoluutioteorian auktoriteettien alle.
        Ei tämä eroa lainkaan kirkon auktoritettien vanhasta vallasta. Yksinkertaisesti voidaan todeta auktoriteettit ovat vain vaihtuneet!
        Arvofilosofista vapautta ei enää haluta "tiedemaailmaan".

      • Kressulogiikkaa
        valta vain vaihtui kirjoitti:

        Tässä sullekin. Vuosisatoja meni kirkon diktatuurin alaisuudessa ja sitten tuli 1700-luvun lyhyt "valistuksen aika" jonka jälkeen taas vajottiin henkisen diktatuurin alaisuuteen. Tarkoitan tällä evoluutioteoriaa ja tämä "voiman" tunnossa sitten asiantuntijat kilpailevat kuka parhaiten saa mollatuksi vanhaan luomisuskoon kiintyneitä.
        Kommunismin kiivaimpina aikoina Raamattukin oli eräs kielletty kirja koska sen siltö ei yhtynyt vallitsevaan "ismiin".
        Kirkon diktatuurin aikaan, katolisella kirkolla, oli kiellettyjen kirjojen luettelo. Nyt sama kieltokulttuuri jatkuu, yliopistoissa ei taida olla lainkaan oppikirjojen tentti vaatimuksina mitkään kreationismia tukevat kirjat. Teologiset tiedekunnatkin ovat taipuneet varsin yleisesti evoluutioteorian puolelle. Nyt vannotaan ja alistutaan evoluutioteorian auktoriteettien alle.
        Ei tämä eroa lainkaan kirkon auktoritettien vanhasta vallasta. Yksinkertaisesti voidaan todeta auktoriteettit ovat vain vaihtuneet!
        Arvofilosofista vapautta ei enää haluta "tiedemaailmaan".

        Unohdit mainita, että evoluutioteoria tappoi Kekkosen ja Kennedyn.

      • humanistiX
        Kressulogiikkaa kirjoitti:

        Unohdit mainita, että evoluutioteoria tappoi Kekkosen ja Kennedyn.

        Olet tyypillinen lokeroajattelija. Käsityksesi mukaan kaikki tieteenhaarat ovat tiukasti omassa lokerossa pysyviä joilla ei ole mitään vaikutusta toisiin tieteenhaaroihin.
        Reaalisessa tosimaailmassa tilanne on täysin erilainen, tieteenhaaroilla on selvät vaikutukset toisiin tieteenhaaroihin. Biologisest näkemykset kuten evoluutioteoria on synnyttänyt eugeniikan ja tällä on ollut omat seuraamuksensa yhteiskunta- ja taloustieteissä.
        Demokratiassakin asioita päättävillä johtajilla on omat "maailmankatsomuksensa" eli arvonsa jonka mukaan he toimivat. Taloustieteissäkin tunnetaan "kilpailu" joka ei juuri poikkea evoluutioteorian olemassaolon taistelun käsitteestä.
        Terveet. kelpoiset (vahvat) yritykset pärjää kilpailussa. Näinhän se vaan on.

        Toki tieteen harjoittamisessakin tarvitaan "erikoistumista" mutta tämä ei voi merkitä sitä, että tullaan sokeaksi muitten tieteenhaarojen vaikutuksille. Historiaa voidaan tutkia monessa eri valossa, mutta huono tutkimusmetodi on se,että otetaan "punaiset luokkataistelun silmälasit" päähän ja kaikki tulkitaan siinä valossa. Ajatus luokkataistelusta on vain eräs versio "kilpailusta" (olemassaolon taistelusta) jossa kelpoisimmat (vahvimmat) luokat voittaa lopulta.
        Mutta lokeroajattelija ei tietenkään näe mitään yhteyttä eri asioille. Teidän lokeronne ovat sellaisia umpioita joissa EI ole lainkaan ikkunoita ulos.
        Tätä voisi kutsua myös sanalla: typeryys. Tästä on olemassa myös nimitys "fakki-idiootti".

      • oikein sanottu
        humanistiX kirjoitti:

        Olet tyypillinen lokeroajattelija. Käsityksesi mukaan kaikki tieteenhaarat ovat tiukasti omassa lokerossa pysyviä joilla ei ole mitään vaikutusta toisiin tieteenhaaroihin.
        Reaalisessa tosimaailmassa tilanne on täysin erilainen, tieteenhaaroilla on selvät vaikutukset toisiin tieteenhaaroihin. Biologisest näkemykset kuten evoluutioteoria on synnyttänyt eugeniikan ja tällä on ollut omat seuraamuksensa yhteiskunta- ja taloustieteissä.
        Demokratiassakin asioita päättävillä johtajilla on omat "maailmankatsomuksensa" eli arvonsa jonka mukaan he toimivat. Taloustieteissäkin tunnetaan "kilpailu" joka ei juuri poikkea evoluutioteorian olemassaolon taistelun käsitteestä.
        Terveet. kelpoiset (vahvat) yritykset pärjää kilpailussa. Näinhän se vaan on.

        Toki tieteen harjoittamisessakin tarvitaan "erikoistumista" mutta tämä ei voi merkitä sitä, että tullaan sokeaksi muitten tieteenhaarojen vaikutuksille. Historiaa voidaan tutkia monessa eri valossa, mutta huono tutkimusmetodi on se,että otetaan "punaiset luokkataistelun silmälasit" päähän ja kaikki tulkitaan siinä valossa. Ajatus luokkataistelusta on vain eräs versio "kilpailusta" (olemassaolon taistelusta) jossa kelpoisimmat (vahvimmat) luokat voittaa lopulta.
        Mutta lokeroajattelija ei tietenkään näe mitään yhteyttä eri asioille. Teidän lokeronne ovat sellaisia umpioita joissa EI ole lainkaan ikkunoita ulos.
        Tätä voisi kutsua myös sanalla: typeryys. Tästä on olemassa myös nimitys "fakki-idiootti".

        "aloustieteissäkin tunnetaan "kilpailu" joka ei juuri poikkea evoluutioteorian olemassaolon taistelun käsitteestä.
        Terveet. kelpoiset (vahvat) yritykset pärjää kilpailussa. Näinhän se vaan on."

        Sinäpä sen sanoit. Tuokin on erinomainen todiste siitä, kuinka evoluutio toimii.
        Samaa todistavat lähes kaikki tieteenalat. Huonot teoriat kuolevat ja kelpoisimmat jäävät henkiin ja kehittyvät ainakin luonnontieteissä.
        Jospa teollinen toiminta on hyvä esimerkki evoluution toimimisesta. Jos valmistetaan hyvä tuote alhaisin tuotantokustannuksin, se käy kupaksi ja usein myös kehittyy paremmaksi teknisen evoluution myötä.

        Evoluutiomekanismi on niin yleismaailmallinen ja yksinkertainen, että lähes kaikki ympärillämme todistaa evoluutiosta.

      • diipadaapadupaduu
        humanistiX kirjoitti:

        Olet tyypillinen lokeroajattelija. Käsityksesi mukaan kaikki tieteenhaarat ovat tiukasti omassa lokerossa pysyviä joilla ei ole mitään vaikutusta toisiin tieteenhaaroihin.
        Reaalisessa tosimaailmassa tilanne on täysin erilainen, tieteenhaaroilla on selvät vaikutukset toisiin tieteenhaaroihin. Biologisest näkemykset kuten evoluutioteoria on synnyttänyt eugeniikan ja tällä on ollut omat seuraamuksensa yhteiskunta- ja taloustieteissä.
        Demokratiassakin asioita päättävillä johtajilla on omat "maailmankatsomuksensa" eli arvonsa jonka mukaan he toimivat. Taloustieteissäkin tunnetaan "kilpailu" joka ei juuri poikkea evoluutioteorian olemassaolon taistelun käsitteestä.
        Terveet. kelpoiset (vahvat) yritykset pärjää kilpailussa. Näinhän se vaan on.

        Toki tieteen harjoittamisessakin tarvitaan "erikoistumista" mutta tämä ei voi merkitä sitä, että tullaan sokeaksi muitten tieteenhaarojen vaikutuksille. Historiaa voidaan tutkia monessa eri valossa, mutta huono tutkimusmetodi on se,että otetaan "punaiset luokkataistelun silmälasit" päähän ja kaikki tulkitaan siinä valossa. Ajatus luokkataistelusta on vain eräs versio "kilpailusta" (olemassaolon taistelusta) jossa kelpoisimmat (vahvimmat) luokat voittaa lopulta.
        Mutta lokeroajattelija ei tietenkään näe mitään yhteyttä eri asioille. Teidän lokeronne ovat sellaisia umpioita joissa EI ole lainkaan ikkunoita ulos.
        Tätä voisi kutsua myös sanalla: typeryys. Tästä on olemassa myös nimitys "fakki-idiootti".

        Sinäpä sen sanoit...

    • luova äly

      "Terveet. kelpoiset (vahvat) yritykset pärjää kilpailussa. Näinhän se vaan on."

      Sinäpä sen sanoit. Tuokin on erinomainen todiste siitä, kuinka evoluutio toimii."

      Nyt taisit unohtaa sen, että terveissä yrityksissä tavallisimmin on älykkäät johtajat. Yritys menestyy kun sen johto osaa käyttää JÄRKEÄ. Kun yrityksen johto on älykästä se kykenee suunnitelmalliseen työhön myös markkinoilla.

      Näin se "luova äly" toimii. Ei nuo hyvin menestyvät yritykset suinkaan ole päässeet asemaansa sattumankaupalla vaan tietoisella ohjatulla toiminnalla.
      Heikko yritys voi jäädä odottamaan sattumanvaraisia voittoja markkinoilta.
      Tässä taas näkyy hyvin evolutionistien asenteellisuus, he eivät tahdo nähdä missään "älykästä suunnittelua ja aktiivista työtä".
      En viitsi tässä esittää listaa niistä hyvin menestyvistä yrityksistä joiden johto on ollut älykästä ja osaavaa. Menestyminen markkinoilla vaatii älyn käyttöä.
      Avaahan sitä tunkkaisen lokerosi kantta, että sinne pääsee raitista ilmaa.

      Yritäpä tutustua aiheeseen: miten saan yritykseni menestymään.

      • yuyfuytfty

        Älykkyys ei ole välttämätön kyseisessä prosessissa. Riittää, että on paljon vaihtoehtoja ja valintapaine niiden välillä. Luonnossa biologinen evoluutio ei vaadi älyä, eikä suunnittelua.

      • kielimiesX
        yuyfuytfty kirjoitti:

        Älykkyys ei ole välttämätön kyseisessä prosessissa. Riittää, että on paljon vaihtoehtoja ja valintapaine niiden välillä. Luonnossa biologinen evoluutio ei vaadi älyä, eikä suunnittelua.

        Evolutionistit yrittää selvitä todisteiden puuttuessa sanapelillä. Nytkin tuossa oli sana "valintapaine". Sana valintapaine kertoo aika kovasta paniikista kun on pakko keksiä jokin selitys evoluutiolle kun todellisia todisteita ei löydy.
        Sattumanvaraisessa valinnassa käy AINA sattuma eikä mikään edeltäpäin ohjautunut valintapaine. Eihän se muuten olisikaan sattumanvaraista.
        Jos vaihtoehdoista puhutaan niin silloin on aina mahdollista valita joko parempi tai huonompi vaihtoehto. Ja paremman vaihtoehdon valinta edellyttää tietysti enemmän älyä. Vaaditaan päättelyä kumman vaihtoehdon valitset tai sitten kyse on puhtaasta sattumanvaraisesta arvonnasta.
        Yritättekö muuttaa sanan "sattumanvarainen" merkitys? Ymmärrättekö ollenkaan mitä sanapari joko/tai merkitsee?

      • Soraseulan äly
        kielimiesX kirjoitti:

        Evolutionistit yrittää selvitä todisteiden puuttuessa sanapelillä. Nytkin tuossa oli sana "valintapaine". Sana valintapaine kertoo aika kovasta paniikista kun on pakko keksiä jokin selitys evoluutiolle kun todellisia todisteita ei löydy.
        Sattumanvaraisessa valinnassa käy AINA sattuma eikä mikään edeltäpäin ohjautunut valintapaine. Eihän se muuten olisikaan sattumanvaraista.
        Jos vaihtoehdoista puhutaan niin silloin on aina mahdollista valita joko parempi tai huonompi vaihtoehto. Ja paremman vaihtoehdon valinta edellyttää tietysti enemmän älyä. Vaaditaan päättelyä kumman vaihtoehdon valitset tai sitten kyse on puhtaasta sattumanvaraisesta arvonnasta.
        Yritättekö muuttaa sanan "sattumanvarainen" merkitys? Ymmärrättekö ollenkaan mitä sanapari joko/tai merkitsee?

        Sanaa valintapaine on evoluutiossa käytetty iät ajat.

        "Sattumanvaraisessa valinnassa käy AINA sattuma eikä mikään edeltäpäin ohjautunut valintapaine."
        Mutta kun mitään sattumanvaraista valintaa ei evoluutiossa ole, kuten sinä tyhmyyksissäsi vieläkin selittelet. Vain mutaatiot ovat satunnaisia.
        Tätäkään vajakki ei ole kyennyt käsittämään lukuisista selityksistä huolimatta. Ei se ole mikään sattuma, että jokin ominaisuus aiheuttaa parempaa poikastuotantoa tai niiden parempaa säilymistä sukukypsiksi. Eikä se myöskään vaadi älykästä toimijaa.

        Joku, jolla olisi edes keskinkertainen älykkyys, olisi tajunnut asian heti. Sinä tyhjäpäinen raukka jankutat samaa virhettäsi varmaan kymmenettä kertaa. Naiivit kielimies yms. nimimerkkisi vain korostavat kommenttiesi tyhjyyttä ja tyhmyyttä.

      • luonnotonta...
        yuyfuytfty kirjoitti:

        Älykkyys ei ole välttämätön kyseisessä prosessissa. Riittää, että on paljon vaihtoehtoja ja valintapaine niiden välillä. Luonnossa biologinen evoluutio ei vaadi älyä, eikä suunnittelua.

        Niin justiinsa!

        Ottakaapa tästä yksi ohjelma, jota toivoimme arenalle porukalla. Se muuttaa monia todennäköisyyksiä ja aiheuttaa kumuloituvia ongelmia - ei siis tuo ohjelma, vaan se järkyttävä todellisuus, missä elämme:

        http://svenska.yle.fi/arkivet/artikkelit/frammande_amnen_i_maten_101817.html#media=104058

    • sanaleikkiä

      "Mutta kun mitään sattumanvaraista valintaa ei evoluutiossa ole, kuten sinä tyhmyyksissäsi vieläkin selittelet. Vain mutaatiot ovat satunnaisia."

      Jatkat edelleen sanapeliä. Evoluutiossa ei siis ole sattumia eikä ei-sattumia? Evoluutiossa ei ole valintojen ennakko-ohjausta eikä päämäärää? Koeta nyt päättää se mitä oikein tarkoitat? Eikö logiikka toimi?

      Reaalimaailmassa sana "valinta" ymmärretään toisin. Koulujärjestelmässäkin pyritään valitsemaan ne parhaimmat opiskelijat jatkoon. Työnantajat pyrkivät valitsemaan työnhakijoista ne parhaimmat. Ja kun ajatellaan asunnon ostoa niin kyllä siinäkin pyritään valitsemaan se paras vaihtoehto omiin olosuhteisiin nähden.
      Näin valintoja ohjaa tietoisuus ja ainakin pyrkimys tietoiseen paremman valintaan. Tämän vastakohtana reaalimaailmassa on sitten ne "satunnaiset" virheet joissa harkintakyky pettää ja eikä sitten saadakaan sitä "parasta".
      Näin valinnoissa vaikuttaa aina jotkin ennakko-oletukset (ohjaus) tai päämäärä hakuisuus.
      Teidän evolutionistien pitäisi parantaa kielen käyttöä. Ei se ole viisasta, että sitoudutaan johonkin tieteen auktoriteettiin. Onhan selvää, että suuret massat lähes automaattisesti luottaa siihen mitä auktoriteetti sanoo koska oma tieto puuttuu.
      Suuret massat uskoo siihen, että auktoriteetit "tietävät mitä puhuvat" vaikka ne väitämät eivät pitäisi edes paikkaansa.

      • luetun ymmärtäminen

        Reaalimaailmassa ei tartuta tekstin yksittäisiin sanoihin, vaan sen asiasisältöön.

      • älä kressu jaksa

        Geenien mutaatiot ovat sattumanvaraisia. Luonnonvalinta sen sijaan ei sitä ole. Se ei myöskään tarvitse älyä, vaan valintaprosessi on mekaaninen. Eikä evoluutio myöskään ole teleologista. Nämä asiat olen kertonut sinulle kymmenkunta kertaa, mutta ei vaan uppoa kalloon.

        Selität reaalimaailmasta kuin joku vajakki. Yliopiston valintakoe on reaalimaailmaa, mutta myös soraseula on reaalimaailmaa. Jos oikein pinnistät, niin keksit itsekin luonnossa seulontaa tekeviä prosesseja, joissa ei voida osoittaa mitään älyllistä takana.

        Sinun on parasta parantaa luetun ymmärtämistä. Olet tavallisen taulapää ymmärtäessäsi lähes kaikki päin seiniä. Tiedät varmasti itsekin jälkeenjääneisyytesi jo surkean koulumenestyksesi pohjalta, mutta silti vaan pitää käydä tiedepalstalla häpäisemässä itseään.

        Uskonnolliseen auktoriteettiin sitoutumisesta ja evoluution suhteen täydellisestä tietämättömyydestä olet itse mainio esimerkki.

    • uupunut lukija

      Reaalimaailma ei kelpaa evolutionisteille todisteeksi koska se häiritsee liiaksi tiukasti lokeroitunutta ajattelua. Eivät he halua edes raottaa lokeronsa kantta jotta sinne virtaisi edes vähän raikasta ilmaa.
      Evolutionistit ei myönnä sitä, että tieteen eri haaroilla on vaikutuksensa muihin tieteen haaroihin. Heidän mukaan evoluutioteoria on täysin irrallaan reaalimaailman tapahtumista..
      Evoluutioteoria ja reaalimaailma elävät toisistaan riippumatta eli ne ovat toisilleen "rinnakkaismaailmoja" joissa on erilaiset logiikan säännöt.

      • ikiliikkujako?

        Sinä olet pihalla reaalimaailmasta...

      • Surkeaa surkeaa

        Saat tunkea oman "reaalimaailmasi" sinne mihin päivä ei paista. Evoluutio on mitä suuremmissa määrin reaalimaailman ilmiö ja sitä tutkitaan reaalimaailman tieteen keinoin.
        "Evolutionistit ei myönnä sitä, että tieteen eri haaroilla on vaikutuksensa muihin tieteen haaroihin. Heidän mukaan evoluutioteoria on täysin irrallaan reaalimaailman tapahtumista.. "
        Valehtelet taas vajakki.
        Evoluutioteoria käyttää esimerkiksi iänmäärityksessä useita tieteenalueita, mm. jäätikkötutkimusta, ydinfysiikkaa ja geologiaa.
        Kemia ja fysiikka ovat matematiikan ohella evoluutioteorian työkalupakissa oleellisia.
        Maantiede ja eläinten jakautuminen maapallolla tukee evoluutioteoriaa.
        Molekyylibiologia ja taksonomia ovat myös evoluutioteorian tukijalkoja.
        Miksi valehtelet, kun jäät aina kiinni housut kintuissa. Luulisi jo kovakalloisimmankin oppivan, ttei tietotaitosi yksinkertaisesti riitä edes valehtelemaan uskottavasti.

        Uskonnollinen uskomusmaailma, jossa käärmeet ja aasit puhuvat, aurinko pysähtyy taivaalle, on kai mielestäsi reaalimaailmaa.

    • ajatuskykyinen

      "Uskonnollinen uskomusmaailma, jossa käärmeet ja aasit puhuvat, aurinko pysähtyy taivaalle, on kai mielestäsi reaalimaailmaa. "

      Tämä kertoo kuinka rajoittunutta ajattelukykysi on. Reaalimaailmassa on fakta havainto; ihmiset puhuvat elämille tai eläinten kanssa. Myös se luomiskertomus puhutta tälläisestä eli siitä "puhuvasta käärmeestä".

      Fakta tilanne oli siis se, että käärme puhui ja käärmeen kanssa ne ihmiset puhuivat.
      Tämä on vasta HAVAINTO ei mikään annettu selitys.
      Vähänkin ajatteleva voisi yrittää JATKAA tuosta eli mitä havainto ( fakta) voisi merkitä tai mistä se voisi kertoa. Tämä on varsin loogista koska tilanne havainto on eri asia kuin sen tilanteen selittäminen. En ryhdy tätä tässä tarkemmin selittämään, mutta reaalimaailmassa on paljon tälläisiä havaintoja joilla voi olla erilaisia selityksiä.
      Esimerkiksi vain: jos näet auton pysähtyneen tien reunaan niin miten voisit sen "ymmärtää"? Miksi auto pysähtyi? Varmasti sille löytyy useampia mahdollisia selityksiä. (vika, lepotauko, pissimistauko tms.)
      Olet niin syvällä evoluutioajatuksessa ettet edes tahdo ymmärtää havaintojen ja selitysten eroja! Ajattelepa seuraavan kerran kun näet palavan talon: miksi se talo palaa? Mikä on silmillä havaittavan palon syy? Tässä se havainnon ja selityksen ERO on.
      Työlästä on jos täytyy jokaista yksinkertaista asiaa selittää rautalankamallilla.

    • Täysi sekopää

      "Reaalimaailmassa on fakta havainto; ihmiset puhuvat elämille tai eläinten kanssa. "

      Vaan reaalimaailmassa eläin ei puhu ihmiselle. Olet lapsi parka pahasti sekaisin väittäessäsi puhuvien eläinten kuuluvan reaalimaailmaan. Lasten sadut ja piirretyt eivät kuvaa reaalimaailmaa.

      Sitten esität hätäpas*kaselityksenä esimerkkejä, joilla ei ole mitään tekemistä kyseisen ongelman kanssa, vaan ovat luokkaa : "Kyllä lehmäkin voi lentää, koska lokitkin lentävät".

      Ajatuskykysi on lapsen tasolla. Mutta lasten kaltaistenhan se taivasten valtakunta olikin. Tiedepaltoille tuollaisen logiikan kanssa ei kuitenkaan kannata tulla kirjoittelemaan.

    • ymmärryskykyinen

      ""Reaalimaailmassa on fakta havainto; ihmiset puhuvat elämille tai eläinten kanssa. "

      Vaan reaalimaailmassa eläin ei puhu ihmiselle."

      Etpä taaskaan huomioi reaalimaailman todisteita. Ihmisten ja eläinten välinen kommunikaatio on mahdollista vaikka yhteistä kieltä ei ole. Koirilla on hyvä ihmisen eleiden ja äänenpainojen taju. Juuri tähän faktaan perustuu koirien kasvatus palvelustyöhön esim. sokeiden opaskoiriksi, pelastuskoiriksi, huumekoiriksi jne.
      En minä sitä ole väittänyt, että eläimet puhuisivat ihmisten kielillä, vaikka kyllä ne sitä rajoitetusti ymmärtää. Kyllä ainakin minun ja monen muun koira tuntee oman nimensä ja ymmärtää yksikertaiset komennot.
      Et vaan taida lainkaan ymmärtää eläinten käyttäytymistä, ne voivat olla omanlaisia persoonallisuuksia. Minulla on ollut useampi koira ja ne kaikki olivat ja on omanlaisia persoonallisuuksia. Tosin nyt sitten taas ymmärrät asian väärin, tässä yhteydessä sana persoonallisuus ei tietenkään merkitse samaa kuin ihmisten kohdalla. Parempi olisi puhua eläimen yksilöllisyydestä.
      PS. kyllä te evokitkin luette lapsillenne eläinsatuja ja annatte niiden katsella telkkarista piirrettyjä sarjoja joissa eläimet toimii "inhimillisesti".

      • taas väärin

        Olen kouluttanut palveluskoiria, että se siitä eläinten käyttäytymisen tuntemisesta.

        Eläimet eivät puhu ihmisille, vaikka uskontosi vaatii sinua uskomaan puhuvaan käärmeeseen ja puhuvaan aasiin. Me evot, kuin myös meidän lapsemme, osaamme erottaa sadun todellisuudesta.

    • kielimiesX

      "Me evot, kuin myös meidän lapsemme, osaamme erottaa sadun todellisuudesta. "

      Et siis ymmärrä miten ne eläinsadut ovat syntyneet? Eläinsatujen taustalla on kansojen tekemät havainnot eri eläinlajien älykkyydestä.
      Esim. kettua pidetään "ovelana ja viisaana". Itse tunnen monia evokkiperheitä joissa vanhemmat antaa lastensa katsella tv:n piirrosohjelmia joissa eläimet toimii "inhimillisesti". Et myöskään näy ymmärtävän sitä, että satujen avulla lapsia voidaan myös opettaa (kasvattaa).
      Ei minun uskonto "vaadi" uskomaan puhuviin eläimiin. Minä vain ymmärrän ne kertomukset ERI tavalla kuin te. Minä olen senverran älykkäämpi koska ymmärrän myös kuvaannollisia ilmaisuja ja ymmärän myös erilaiset tekstin lajierot. Katsos kun minä en ole "tyhmä kuin saapas".
      Evokeille kaikki tekstit ovat sitä yhtä ja samaa eikä mitään eroja tajuta. Kannattaisi lukea erilaisia kirjoja niin ehkä ne tekstityylien EROT alkaisivat hahmottua? Siis, ehkä.
      Kirjallisuuslajien erojen ymmärtäminen ei näytä olevan kovinkaan helppoa teille "yksisilmäisyyteen" lukkiutuneille. Kehittäkää lukutaitoanne jos teille kehitys on edes mahdollista.

      • Epäjumalienkieltäjä

        "Et siis ymmärrä miten ne eläinsadut ovat syntyneet? Eläinsatujen taustalla on kansojen tekemät havainnot eri eläinlajien älykkyydestä."

        Et siis ymmärrä lukemaasi. Kysymys ei ollut siitä, miten sadut ovat syntyneet, vaan siitä, että ne ovat satuja. Sadut voivat olla jopa opettavaisia, mutta ne ovat edelleen satuja. Saduissa aasi voi puhua - todellisuudessa aasit eivät puhut. Mikä tässä on vaikea ymmärtää?

        Raamatun sanatarkka tulkinta ei ole ateistien idea. Myytit on niin ateistien kuin uskovienkin keskuudessa yleensä ymmärretty myyteiksi. Poikkeuksena ovat pieni joukko fundamentalistiryhmiä, jotka ovat hirttäytyneet Raamatun sanatarkkaan tulkintaan.

      • täsmennys
        Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

        "Et siis ymmärrä miten ne eläinsadut ovat syntyneet? Eläinsatujen taustalla on kansojen tekemät havainnot eri eläinlajien älykkyydestä."

        Et siis ymmärrä lukemaasi. Kysymys ei ollut siitä, miten sadut ovat syntyneet, vaan siitä, että ne ovat satuja. Sadut voivat olla jopa opettavaisia, mutta ne ovat edelleen satuja. Saduissa aasi voi puhua - todellisuudessa aasit eivät puhut. Mikä tässä on vaikea ymmärtää?

        Raamatun sanatarkka tulkinta ei ole ateistien idea. Myytit on niin ateistien kuin uskovienkin keskuudessa yleensä ymmärretty myyteiksi. Poikkeuksena ovat pieni joukko fundamentalistiryhmiä, jotka ovat hirttäytyneet Raamatun sanatarkkaan tulkintaan.

        "Poikkeuksena ovat pieni joukko fundamentalistiryhmiä, jotka ovat hirttäytyneet Raamatun sanatarkkaan tulkintaan. "

        Valitettavasti täytyy tuottaa pettymys evokeille. Aivan kaikki luomiseen uskovat eivät ole fundamentalisteja. Me osaamme kyllä erottaa eri tekstilajit toisistaan, emmekä sekoita keskenään kirjaimellista ja kuvaannollista tulkintaa.
        Valitettavasti evokit ei näemme kykene ymmärtämään meitä toisenlaisia koska luulevat kaikkia fundamentaliksi.
        Ehkä pieni muistutus olisi tarpeen. Raamattu kertoo Jeesuksen usein varsin kovasanaisesti tuominneen kirjanoppineiden, fariseusten ja saddukeusten viisauden. Hän jopa yltyi sanomaan näitä "kyykäärmeiden sikiöiksi" joilla on vain murhaaminen mielessä. (viittasi profeettojen tappamiseen).
        Tässä oli selvä faktakin, kyykäärmeet synnyttää eläviä poikasia ne eivät muni.
        Jeesus ei siis ollut fundamentalisti, vaan varsin suora vallitsevan juutalaisen uskonnon käytäntöjen arvostelija.
        Meitä on siis toisenlaisiakin, emme me kaikki ole fundamentalisteja.

      • Kysyn vaan

        Jos ette tulkitse raamattua kirjaimellisesti, miksi perustelette evoluution paikkaansapitämättömyyttä sen avulla?

      • selvä vastaus
        Kysyn vaan kirjoitti:

        Jos ette tulkitse raamattua kirjaimellisesti, miksi perustelette evoluution paikkaansapitämättömyyttä sen avulla?

        Järkisyistä. Kaikilla kun ei ole sitä "jumalafobiaa". Joku voi uskoa Jumalaan ja Raamattuun vaikka ei ole mikään fundamentalistiorja.
        Usko voi antaa monelle mielekkyyttä elämään eli se elämän tarkoituksia koskeva vastaus on löytynyt.

      • Usko Toivo
        selvä vastaus kirjoitti:

        Järkisyistä. Kaikilla kun ei ole sitä "jumalafobiaa". Joku voi uskoa Jumalaan ja Raamattuun vaikka ei ole mikään fundamentalistiorja.
        Usko voi antaa monelle mielekkyyttä elämään eli se elämän tarkoituksia koskeva vastaus on löytynyt.

        Kyllä.
        Mielekkyyttä voi antaa myös vaikka postimerkkien keräily. Sekään ei kuitenkaan sivua tiedettä.
        En minä vastusta uskontoa. Vastustan sitä, että uskonnollisin perustein pyritän vääristelemään tiedettä.

      • khaosmonaut
        täsmennys kirjoitti:

        "Poikkeuksena ovat pieni joukko fundamentalistiryhmiä, jotka ovat hirttäytyneet Raamatun sanatarkkaan tulkintaan. "

        Valitettavasti täytyy tuottaa pettymys evokeille. Aivan kaikki luomiseen uskovat eivät ole fundamentalisteja. Me osaamme kyllä erottaa eri tekstilajit toisistaan, emmekä sekoita keskenään kirjaimellista ja kuvaannollista tulkintaa.
        Valitettavasti evokit ei näemme kykene ymmärtämään meitä toisenlaisia koska luulevat kaikkia fundamentaliksi.
        Ehkä pieni muistutus olisi tarpeen. Raamattu kertoo Jeesuksen usein varsin kovasanaisesti tuominneen kirjanoppineiden, fariseusten ja saddukeusten viisauden. Hän jopa yltyi sanomaan näitä "kyykäärmeiden sikiöiksi" joilla on vain murhaaminen mielessä. (viittasi profeettojen tappamiseen).
        Tässä oli selvä faktakin, kyykäärmeet synnyttää eläviä poikasia ne eivät muni.
        Jeesus ei siis ollut fundamentalisti, vaan varsin suora vallitsevan juutalaisen uskonnon käytäntöjen arvostelija.
        Meitä on siis toisenlaisiakin, emme me kaikki ole fundamentalisteja.

        Ei ole pettymys evokeille, etteivät kaikki uskovaiset ole fundamentalisteja. Näin on paristakin syystä. Ensinnäkin evokit varmasti tiesivät tämän jo ennen kuin siitä kerroit. Toiseksi olisi nimenomaan huojentavaa tietää, etteivät kaikki uskonilluusiossa elävät olisi esim. YEC-idiootteja.

        PS. Lainaamasi kirjoittajahan muuten mainitsee fundamentalistit nimenomaan poikkeuksena.

    • 28x...

      Olipas hauskaa lukea älykkäiden ja oppineiden herrojen miekankalistelua. Julistan asiassa tasapelin. On mielenkiintoista että väittelyä voi jatkaa äärettömyyksiin eikä selvyyttä asiaan tule. Molemmat tyylisuunnat edustavat uskoa omilla tahoillaan. Tiede on tietenkin tarpeellista mutta ihmisäly ei nyt kuitenkaan tästä mihinkään kasva. Tiedon muoto muuttuu ajan saatossa kokemuksien ja tiedon karttuessa.
      Omat ajatukseni ovat hieman jotain näiden väliltä, tietenkin vain arvailuja ja uskomuksia niinkuin teidänkin. Käytän ainoastaan maalaisjärkeäni mikä tietystikään ei ole täysipäisyyden varmistaja. Olkaa kilttejä älkääkä herjatko minua; tiedän kyllä älyni vajavaisuuden.

      • khaosmonaut

        Kiistän julistamasi tasapelin. Usko ja/tai uskonnollisuus psyyken ilmiöinä eivät tiedonhankinnan suhteen paini samassa sarjassa metodologisen naturalismin kanssa, mikä voittaa kilvan kiistatta. Mainitsemasi äärettömiin jatkuva väittely johtuu pseudotieteilyyn taipuvaisten hörhöjen sinnikkäästä järjenvastaisuudesta.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kyllä suoraan

      Sanottua vi.tu.taa. Miksi en toiminut silloin. Sama kun olisi heittänyt smagardin menemään.
      Ikävä
      66
      1592

    2. Voisitko nainen kertoa mulle

      Tykkäätkö sä musta, vai unohdanko koko jutun? Mä en viitti tulla sinne enää, ettei mua pidetä jonain vainoajana, ku sun
      Suhteet
      162
      1349

    3. Oisko jii-miehelle jollakin asiaa

      Jos vaikka on jäänyt joku asia sydämen päälle.
      Ikävä
      88
      1192

    4. Perustele miksi hän ei

      Ole sopiva sinulle
      Ikävä
      118
      1169

    5. Miehelle naiselta

      Ajattelen sinua aina, en jaksa enää. Ja luulin, että pidit minusta, mutta silloin olisit tehnyt jotain. Mutta sinä et te
      Ikävä
      42
      1033

    6. Mikä oli nainen

      Paras yhteinen hetkemme niistä pienistä ja vähäisistä.
      Ikävä
      67
      818

    7. Miksi sinulla, nainen

      On niin negatiivinen asenne minuun ja yleensäkin negatiivinen käsitys?
      Ikävä
      104
      805

    8. Olen syvästi masentunut

      En oikein voi puhua tästä kenenkään kanssa. Sillä tavalla että toinen ymmärtäisi sen, miten huonosti voin. Ja se että mi
      Tunteet
      89
      686

    9. Iäkkäät asiakkaat ärsyttävät kaupoissa

      Miksei Kela järjestä palvelua, jolla toimittaisivat ostokset suoraan ikäihmisille? https://www.is.fi/taloussanomat/art-
      Maailman menoa
      184
      683

    10. Mitä vastaat jos

      Kysyn maanantaina jutteluaikaa ihan arkipäivisistä asioista, rauhassa? Koska nimittäin aion 😍
      Ikävä
      36
      634
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt