UPV parkkisakko

katavaa

Lukemani keskustelut oli niin vanhoja et varmistasko joku mulle tän ikuisen myytin nyt vielä? Eli täytyykö noi yksityisen sakottajan (tässä tapauksessa UPV) sakot maksaa? Ja jos en maksa mitäs sitte...? Omakohtaisia kokemuksia varsinkin kaipailisin!

23

123

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Ei tartte

      Jos luottotiedot on jo muutenkin pakkasella ja on käräjäsalien vanha tuttu. Ei tunnu silloin enää missään pikku tuomiot.

    • 4445664565

      Täytyy maksaa.

      Mutta jos maksua peritään omistajalta, ja hän ei ole kuski, niin ei täydy maksaa

      Ja riita-asioissa ei tarvitse itse mennä oikeussaliin kuten edellinen väittää, mutta silloin tulee automaattisesti häviö

      • Haha aikaisemmalle, luottotiedot kyllä kunnossa sekä itsellä, että auton kuljettajalla. Tilanne siis että itse olen auton haltija, isäni auton omistaja ja kolmas henkilö auton kuljettaja. Auton kuljettaja väittää kiven kovaan, ettei yksityisen lappuliisan lappuja tarvii maksaa, mutta ite en haluis joutua kuseen sen hölmöilystä, ni kai se on ite sitte maksettava... ihan ku sitäkään rahaa ei fiksumpaankaan vois sijottaa ku toisen ihmisen hölmöilyyn -.-


      • tee niinkuin tykkäät
        katavaa kirjoitti:

        Haha aikaisemmalle, luottotiedot kyllä kunnossa sekä itsellä, että auton kuljettajalla. Tilanne siis että itse olen auton haltija, isäni auton omistaja ja kolmas henkilö auton kuljettaja. Auton kuljettaja väittää kiven kovaan, ettei yksityisen lappuliisan lappuja tarvii maksaa, mutta ite en haluis joutua kuseen sen hölmöilystä, ni kai se on ite sitte maksettava... ihan ku sitäkään rahaa ei fiksumpaankaan vois sijottaa ku toisen ihmisen hölmöilyyn -.-

        Maksu on osoitettu kuskille. On hänen asiansa, maksaako vai ei.

        Jos kuski ei maksa, lähettää parkkifirma karhun auton haltijalle. Haltija voi itse päättää, maksaako jonkun muun maksun vai ei. Jos ei maksa, tulee parkkiyhtiö ensin valehtelemaan, että haltija on maksuvelvollinen tai että haltija on velvollinen kertomaan, kuka oli kuski. Jos haltija ei maksa eikä kerro tulee parkkiyhtiö valehtelemaan, että maksamaton maksu vie luottotiedot. Se tulee myös valehtelemaan, että vie riidan oikeuden ratkaistavaksi. Ei vie koska ei tiedä, kuka on riidan osapuoli eli kuski.

        Mutta maksa vaan jos haluat. Voit myös antaa rahaa kerjäläisille.


      • 454545665
        tee niinkuin tykkäät kirjoitti:

        Maksu on osoitettu kuskille. On hänen asiansa, maksaako vai ei.

        Jos kuski ei maksa, lähettää parkkifirma karhun auton haltijalle. Haltija voi itse päättää, maksaako jonkun muun maksun vai ei. Jos ei maksa, tulee parkkiyhtiö ensin valehtelemaan, että haltija on maksuvelvollinen tai että haltija on velvollinen kertomaan, kuka oli kuski. Jos haltija ei maksa eikä kerro tulee parkkiyhtiö valehtelemaan, että maksamaton maksu vie luottotiedot. Se tulee myös valehtelemaan, että vie riidan oikeuden ratkaistavaksi. Ei vie koska ei tiedä, kuka on riidan osapuoli eli kuski.

        Mutta maksa vaan jos haluat. Voit myös antaa rahaa kerjäläisille.

        Tuskin.

        Joulukuinen päätös on parkkifirmoilla tiedossa, jos omistaja ei maksa tai kerro kuka ajoi, ei he enää mitään uhkaile, vaan he pyrkii selvittämään kuskin omin keinoin, omistaja ei liity tapaukseen mitenkään sen jälkeen


      • 454545665 kirjoitti:

        Tuskin.

        Joulukuinen päätös on parkkifirmoilla tiedossa, jos omistaja ei maksa tai kerro kuka ajoi, ei he enää mitään uhkaile, vaan he pyrkii selvittämään kuskin omin keinoin, omistaja ei liity tapaukseen mitenkään sen jälkeen

        Mikä on joulukuinen päätös tarkalleen?

        Ja tosiaan tilanne nyt vähän hankalampi, ku en halua rupee yöuniani menettää uhkailujen ym takia, pääsenkö siis vaan helpommalla kun maksan sen sakon itse? Ja eihän ne mua siellä usko jos kiistän sitä autoa ajaneeni, ku kaikki väittää aina samaa... kuskia en oo vasikoimassa, se on kyllä varma, vaikka ketuttaakin, kun mun niskaan on tän kaatamassa...

        Ja millähän ne meinas todistaa kuka sitä autoa on ajanu? Dna, sormenjäljet?


      • INTERNET EI UNOHDA
        katavaa kirjoitti:

        Mikä on joulukuinen päätös tarkalleen?

        Ja tosiaan tilanne nyt vähän hankalampi, ku en halua rupee yöuniani menettää uhkailujen ym takia, pääsenkö siis vaan helpommalla kun maksan sen sakon itse? Ja eihän ne mua siellä usko jos kiistän sitä autoa ajaneeni, ku kaikki väittää aina samaa... kuskia en oo vasikoimassa, se on kyllä varma, vaikka ketuttaakin, kun mun niskaan on tän kaatamassa...

        Ja millähän ne meinas todistaa kuka sitä autoa on ajanu? Dna, sormenjäljet?

        "Ja eihän ne mua siellä usko jos kiistän sitä autoa ajaneeni, ku kaikki väittää aina samaa..."

        Ei ole kyse uskonasioista, sen joka vetoaa sopimukseen on pystyttävä osoittamaan sopimusosapuolensa. Eikä oikeuteen pääse kiistämään pysäköineensä, mikäli kiistää jo aiemmassa vaiheessa sen.

        http://oikeusjakohtuus.blogspot.fi/2013/06/q-yksityista-pysakointivalvontamaksua.html

        http://blogbook.fi/peteposkiparta/aikamme-suurin-kusetus-pysakoinninvalvonta/


      • Kiva kaveri sulla
        katavaa kirjoitti:

        Mikä on joulukuinen päätös tarkalleen?

        Ja tosiaan tilanne nyt vähän hankalampi, ku en halua rupee yöuniani menettää uhkailujen ym takia, pääsenkö siis vaan helpommalla kun maksan sen sakon itse? Ja eihän ne mua siellä usko jos kiistän sitä autoa ajaneeni, ku kaikki väittää aina samaa... kuskia en oo vasikoimassa, se on kyllä varma, vaikka ketuttaakin, kun mun niskaan on tän kaatamassa...

        Ja millähän ne meinas todistaa kuka sitä autoa on ajanu? Dna, sormenjäljet?

        Lainaa autoasi ja jättää sinut kuseen painimaan paavojen kanssa.


      • Mitäs siitä sitten
        katavaa kirjoitti:

        Mikä on joulukuinen päätös tarkalleen?

        Ja tosiaan tilanne nyt vähän hankalampi, ku en halua rupee yöuniani menettää uhkailujen ym takia, pääsenkö siis vaan helpommalla kun maksan sen sakon itse? Ja eihän ne mua siellä usko jos kiistän sitä autoa ajaneeni, ku kaikki väittää aina samaa... kuskia en oo vasikoimassa, se on kyllä varma, vaikka ketuttaakin, kun mun niskaan on tän kaatamassa...

        Ja millähän ne meinas todistaa kuka sitä autoa on ajanu? Dna, sormenjäljet?

        Se oli se että parkkifirma peri maksua auton omistajalta (tässä tilanteessä siis ajoneuvovastaavalta) ja vaati että hänen tulisi kertoa kuka ajoi, tai maksaa maksu itse.

        Parkkifirma perusteli tätä sillä, että ajoneuvovastaavan tulee myös esim. nopeussakoissa kertoa kuljettaja.

        No oikeus totesi että yksityiset maksut on kuskin, ei omistajan vastuulla (Kuten saviaron tapauksessa todettiin) ja omistajaa ei voitu mitenkään pitää kuskina tässä tapauksessa, eikä parkkifirma voinut sitä myöskään todistaa.

        Lopputulema oli että sakko kumoon, ja parkkifirmalle 200€ laskua...

        Se onko parkkifirma saanut selvitettyä itse tuon kuskin, onkin toinen tarina, uskon että ei ole.

        Eli omistajalla ei ole huolta, mutta jos omistaja olisikin kuski, voisi ongelmia tulla, jos löytyy esim. valvontakameran kuvaa.


      • 545656645
        Kiva kaveri sulla kirjoitti:

        Lainaa autoasi ja jättää sinut kuseen painimaan paavojen kanssa.

        Parkkifirma se tässä väärin tekee, miksi he ei suoraan peri maksua kuskilta, vaan sotkee omistajan mukaan asiaan?


      • Kiva kaveri sulla kirjoitti:

        Lainaa autoasi ja jättää sinut kuseen painimaan paavojen kanssa.

        "Kiva kaveri sulla" oiski kaveri, helpottas hommaa kummasti, kyseessä kuitenkin sukulainen :D no mitäs jos nyt sitten vaikka ajatellaan että siellä olis ollut valvontakamera ja selvittäs sille jotenki ihmeen kaupalla kuljettajan niin tuleeko mulle sitten jorain sanktioo ku en kertonu kuka autoo on ajanu tms ? Ja kuis monta karhukirjettä ne jaksaa lähettää ennen ku jättää mut rauhaan, ku kerron että en oo toiminu kuljettajana?


      • hahahahahaa
        INTERNET EI UNOHDA kirjoitti:

        "Ja eihän ne mua siellä usko jos kiistän sitä autoa ajaneeni, ku kaikki väittää aina samaa..."

        Ei ole kyse uskonasioista, sen joka vetoaa sopimukseen on pystyttävä osoittamaan sopimusosapuolensa. Eikä oikeuteen pääse kiistämään pysäköineensä, mikäli kiistää jo aiemmassa vaiheessa sen.

        http://oikeusjakohtuus.blogspot.fi/2013/06/q-yksityista-pysakointivalvontamaksua.html

        http://blogbook.fi/peteposkiparta/aikamme-suurin-kusetus-pysakoinninvalvonta/

        Olen tehnyt sopimuksen: Poskiparta, joulupukki ja tonttulaakso.

        http://www.joulupukki.fi/
        http://fi.yelp.fi/biz/asunto-oy-tonttulaakso-espoo


      • Neettii ei untoohtaa

      • Ei vanhene koskaan
        katavaa kirjoitti:

        "Kiva kaveri sulla" oiski kaveri, helpottas hommaa kummasti, kyseessä kuitenkin sukulainen :D no mitäs jos nyt sitten vaikka ajatellaan että siellä olis ollut valvontakamera ja selvittäs sille jotenki ihmeen kaupalla kuljettajan niin tuleeko mulle sitten jorain sanktioo ku en kertonu kuka autoo on ajanu tms ? Ja kuis monta karhukirjettä ne jaksaa lähettää ennen ku jättää mut rauhaan, ku kerron että en oo toiminu kuljettajana?

        Riittää että karhuavat sua kerran aina kahden vuoden välein ja velkasi jatkuu jatkuu jatkuu...


      • eipä mene noin
        Ei vanhene koskaan kirjoitti:

        Riittää että karhuavat sua kerran aina kahden vuoden välein ja velkasi jatkuu jatkuu jatkuu...

        Vaan kun karhuavat väärältä henkilöltä niin ei jatku...


    • anon2

      toistetaan nyt edelleen tämä yksinkertaistettu toimintaohje:

      1. maksulappu ikkunassa -> älä reagoi
      2. maksukehotus -> kiistäminen ("en ole sopimuskumppani")
      3. mahd. perintäkirje -> kiistäminen koska asia on riitautettu.

      muistakaa oikeat neuvot niin vältytte näiltä turhilta rosvousmaksuilta.

      • INTERNET EI UNOHDA

        Noilla ohjeilla välttyy maksamiselta ja oikeudenkäynniltä.

        Parkkifirma luopuu leikistä tuon kolmannen vaiheen jälkeen. Itse sain tosin kaksi kertaa samasta laskusta perintätoimistolta kirjeen, joista reklamoituani alkoi vuosien hiljaisuus. Eli eivät olleet enään vailla mitään maksuja, vaikkakaan sitä eivät voineetkaan mainita tiedon leviämisen pelossa.


      • INTERNET EI UNOHDA kirjoitti:

        Noilla ohjeilla välttyy maksamiselta ja oikeudenkäynniltä.

        Parkkifirma luopuu leikistä tuon kolmannen vaiheen jälkeen. Itse sain tosin kaksi kertaa samasta laskusta perintätoimistolta kirjeen, joista reklamoituani alkoi vuosien hiljaisuus. Eli eivät olleet enään vailla mitään maksuja, vaikkakaan sitä eivät voineetkaan mainita tiedon leviämisen pelossa.

        Elikkä yksinkertaisesti lähettää 2 karhukirjettä ja ehkä jotain vähän uhkailee ja jättää sitte mut rauhaan. Loistavaa kiitos, siinä tapauksessa lahjoitan mielummin vaikka sen 60e hyväntekeväisyyteen.

        Tuleeks noi karhukirjeet muutes auton omistajalle vai haltijalle?

        Ja kiitos vastanneille! Saan nukkua yöni rauhassa :)


      • upvupv
        katavaa kirjoitti:

        Elikkä yksinkertaisesti lähettää 2 karhukirjettä ja ehkä jotain vähän uhkailee ja jättää sitte mut rauhaan. Loistavaa kiitos, siinä tapauksessa lahjoitan mielummin vaikka sen 60e hyväntekeväisyyteen.

        Tuleeks noi karhukirjeet muutes auton omistajalle vai haltijalle?

        Ja kiitos vastanneille! Saan nukkua yöni rauhassa :)

        Eikö olisi hyvin yksinkertaista jos maksaisi sen pysäköintimaksun tai sitten pysäköi sellaiselle alueelle jossa pysäköintimaksua ei tarvitse maksaa. Jos pysäköintialueella lukee että maksu on suoritettava niin uskon että suurin osa suomalaisista sen maksun maksaa. Jos maksaa tällaisia keskusteluita ei tarvita.
        Perinnässä tappelee noin 13% asiakkaista, ymmärän kyllä, jos ei ole rahaa maksaa niin kannattaa sopia maksujärjestely, muutoin kulut nousee pilviin. Kunta onkin tämän vuoksi siirtynyt 30 päivän maksuaikaan.


        Yksityinen pysäköinninvalvonta ei ole missään nimessä suosikkini, mutta ymmärrän sen käytön todellisien ongelmien ratkaisussa. Vaikkapa silloin, kun yrityksen asiakaspaikat menevät erilaisille työmatkapysäköijille ja muuten autoaan säilyttäville. Tai silloin, kun oma vuokrattu paikka kerrostalon pihasta on säännöllisesti erilaisten pummien käytössä. Kummassakaan tapauksessa pysäköinninvalvonta ei tule paikalle ja poliisi ei ehdi. Eikä tietylle porukalle virhemaksulla ole mitään väliä. Fiksusti hoidettuna kunnallinen pysäköinninvalvonta saisi homman hoidettua tuottevasti, mutta kun ei.

        Minä en ymmärrä enkä hyväksy tuollaista kikkailua siitä pitääkö virhemaksu maksaa vai ei ja voiko yksityisalueelle kuitenkin pysäköidä ja nilllitystä siitä, syntyykö jokin sopimus vai ei. Tämä kertoo yleisestä "minä" asenteesta, jossa on vain oikeuksia, eikä velvollisuuksia tai hyviä tapoja. Keikariuskaan ei näemmä takaa herrasmiehen käytöstapoja, mikä on mielestäni valitettavaa


      • vupvup
        upvupv kirjoitti:

        Eikö olisi hyvin yksinkertaista jos maksaisi sen pysäköintimaksun tai sitten pysäköi sellaiselle alueelle jossa pysäköintimaksua ei tarvitse maksaa. Jos pysäköintialueella lukee että maksu on suoritettava niin uskon että suurin osa suomalaisista sen maksun maksaa. Jos maksaa tällaisia keskusteluita ei tarvita.
        Perinnässä tappelee noin 13% asiakkaista, ymmärän kyllä, jos ei ole rahaa maksaa niin kannattaa sopia maksujärjestely, muutoin kulut nousee pilviin. Kunta onkin tämän vuoksi siirtynyt 30 päivän maksuaikaan.


        Yksityinen pysäköinninvalvonta ei ole missään nimessä suosikkini, mutta ymmärrän sen käytön todellisien ongelmien ratkaisussa. Vaikkapa silloin, kun yrityksen asiakaspaikat menevät erilaisille työmatkapysäköijille ja muuten autoaan säilyttäville. Tai silloin, kun oma vuokrattu paikka kerrostalon pihasta on säännöllisesti erilaisten pummien käytössä. Kummassakaan tapauksessa pysäköinninvalvonta ei tule paikalle ja poliisi ei ehdi. Eikä tietylle porukalle virhemaksulla ole mitään väliä. Fiksusti hoidettuna kunnallinen pysäköinninvalvonta saisi homman hoidettua tuottevasti, mutta kun ei.

        Minä en ymmärrä enkä hyväksy tuollaista kikkailua siitä pitääkö virhemaksu maksaa vai ei ja voiko yksityisalueelle kuitenkin pysäköidä ja nilllitystä siitä, syntyykö jokin sopimus vai ei. Tämä kertoo yleisestä "minä" asenteesta, jossa on vain oikeuksia, eikä velvollisuuksia tai hyviä tapoja. Keikariuskaan ei näemmä takaa herrasmiehen käytöstapoja, mikä on mielestäni valitettavaa

        Eihän tuota kuskia ole kielletty maksamasta. On vain neuvottu sopimuksen ulkopuolista tahoa miten toimia, jos parkkifirma aloittaa uhkailun ja valehtelun.


      • upvupv kirjoitti:

        Eikö olisi hyvin yksinkertaista jos maksaisi sen pysäköintimaksun tai sitten pysäköi sellaiselle alueelle jossa pysäköintimaksua ei tarvitse maksaa. Jos pysäköintialueella lukee että maksu on suoritettava niin uskon että suurin osa suomalaisista sen maksun maksaa. Jos maksaa tällaisia keskusteluita ei tarvita.
        Perinnässä tappelee noin 13% asiakkaista, ymmärän kyllä, jos ei ole rahaa maksaa niin kannattaa sopia maksujärjestely, muutoin kulut nousee pilviin. Kunta onkin tämän vuoksi siirtynyt 30 päivän maksuaikaan.


        Yksityinen pysäköinninvalvonta ei ole missään nimessä suosikkini, mutta ymmärrän sen käytön todellisien ongelmien ratkaisussa. Vaikkapa silloin, kun yrityksen asiakaspaikat menevät erilaisille työmatkapysäköijille ja muuten autoaan säilyttäville. Tai silloin, kun oma vuokrattu paikka kerrostalon pihasta on säännöllisesti erilaisten pummien käytössä. Kummassakaan tapauksessa pysäköinninvalvonta ei tule paikalle ja poliisi ei ehdi. Eikä tietylle porukalle virhemaksulla ole mitään väliä. Fiksusti hoidettuna kunnallinen pysäköinninvalvonta saisi homman hoidettua tuottevasti, mutta kun ei.

        Minä en ymmärrä enkä hyväksy tuollaista kikkailua siitä pitääkö virhemaksu maksaa vai ei ja voiko yksityisalueelle kuitenkin pysäköidä ja nilllitystä siitä, syntyykö jokin sopimus vai ei. Tämä kertoo yleisestä "minä" asenteesta, jossa on vain oikeuksia, eikä velvollisuuksia tai hyviä tapoja. Keikariuskaan ei näemmä takaa herrasmiehen käytöstapoja, mikä on mielestäni valitettavaa

        Upvupv, kiitos turhasta mielipiteestäsi, jos olisit vaivautunut lukemaan asian selvityksiä ylempää, olisit varmasti vastannut eri tavalla. Jos itse olisin auton pysäköinyt ja sen sakon saanut, en olis täällä kyselemässä vaan maksaisin suoraan mukisematta (niinkuin oon pari kertaa jo aikaisemmin tehnytkin) kysyin asiaa siltä kantilta, että mä teen asiallle, kun ei autoani kuljettanut henkilö, joka on maksun saanut, suostu tätä maksamaan, koska ei kuulemma tarvitse...

        Mutta ihan btw on kyllä ihan älytöntä tuo että ykityisen paavon sakon eräpäivä on kahden viikon päässä ja summa esim tässäkin tapauksessa puolet suurempi, kuin kunnallisella/poliisin tiketillä taas on kuukauden päässä eräpäivä ja summa yleensä 40e, nyt se on saatana 60e ... kyllä vähän noin periiaatteenakin noita vituttaa maksella, oli sitten rahaa tai ei, varsinkin kuin hyvin usein, kuten myös tässäkin tapauksessa ollut kyseessä täysin inhimillinen erehdys, eli parkkikiekon unohtaminen...


      • Mitä v?
        katavaa kirjoitti:

        Upvupv, kiitos turhasta mielipiteestäsi, jos olisit vaivautunut lukemaan asian selvityksiä ylempää, olisit varmasti vastannut eri tavalla. Jos itse olisin auton pysäköinyt ja sen sakon saanut, en olis täällä kyselemässä vaan maksaisin suoraan mukisematta (niinkuin oon pari kertaa jo aikaisemmin tehnytkin) kysyin asiaa siltä kantilta, että mä teen asiallle, kun ei autoani kuljettanut henkilö, joka on maksun saanut, suostu tätä maksamaan, koska ei kuulemma tarvitse...

        Mutta ihan btw on kyllä ihan älytöntä tuo että ykityisen paavon sakon eräpäivä on kahden viikon päässä ja summa esim tässäkin tapauksessa puolet suurempi, kuin kunnallisella/poliisin tiketillä taas on kuukauden päässä eräpäivä ja summa yleensä 40e, nyt se on saatana 60e ... kyllä vähän noin periiaatteenakin noita vituttaa maksella, oli sitten rahaa tai ei, varsinkin kuin hyvin usein, kuten myös tässäkin tapauksessa ollut kyseessä täysin inhimillinen erehdys, eli parkkikiekon unohtaminen...

        En ymmärrä miksi parkkifirmat edes lähettää perintäkirjettä omistajalle. Jos ei tuulilasiin jätettyä (oikealle henkilölle osoitettu) maksua makseta, niin miksi asian ei anneta vain olla, vaan sotketaan kolmas osapuoli asiaan


    • « Olet kyllä oikeassa, eräpäivät on lian tiukkoja. Ihan hanurista tuollaiset maksuajat. »

      Toivotaan, että löytyy selkeämmät pelisäännöt, mutta eipä tuota muutosta ole kuulunut.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu

      Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)
      Sinkut
      31
      2160
    2. Haistoin ensin tuoksusi

      Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu
      Ikävä
      7
      1856
    3. Olet sä kyllä

      ihme nainen. Mikä on tuo sun viehätysvoiman salaisuus?
      Ikävä
      15
      1331
    4. Hiljaiset hyvästit?

      Vai mikä on :( oonko sanonut jotain vai mitä?
      Ikävä
      8
      1220
    5. Tähdet, tähdet -tippuja Kake Randelin tilittää avoimena: "Tämä on viihdyttämistä, eikä sitä..."

      ISO kiitos Kake lauluistasi!Nyt ei vaan studioyleisö lämmennyt. Olet legenda! Lue Kake Randelinin mietteet: https://w
      Tv-sarjat
      21
      1195
    6. Teuvo Hakkaraisesta tulee eurovaalien ääniharava

      Persuissa harmitellaan omaa tyhmyyttä
      Maailman menoa
      12
      1117
    7. Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?

      Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais
      Särkynyt sydän
      5
      1071
    8. Turha mun on yrittää saada yhteyttä

      Oot mikä oot ja se siitä
      Suhteet
      7
      1025
    9. Näkymätöntä porukkaa vai ei

      Mon asuu yksin. Mitas mieltä ootte ?
      Ikävä
      6
      1014
    10. 12
      997
    Aihe