Ajoittain tulee tarve käsitellä henkisyyttä/hengellisyyttä palstalla. Tällä kerralla tarpeen laukaisi aloitus
"Elämälläni ei ole merkitystä loppujen lopuksi"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12846891
jonka lähtökohdaksi tulkitsin käsityksen, että ateismi ei tarjoa riittäviä merkityksiä sille että kokisi elämän merkitykselliseksi. Keskustelu käsitteli myös tervettä ja sairasta hengellisyyttä.
Aloitukseni ei käsittele suoraan hengellisyyttä, vaan sitä sivuavaa aihetta, ajatusta kahdenlaisista persoonan rakenteista, joita tuottaa kaksi erilaista kulttuuria/yhteisöä. Tarkoitukseni ei ole suoraan rinnastaa näitä esim. uskontoon ja ateismiin, mutta ajatusta voi kuitenkin vertailla myös suhteessa näihin. Jutun ydin on ehkä siinä, että yhteiskunta tuottaa aina jollain lailla "patologisia" yksilöitä, jolloin tervettä tai sairasta hengellisyyttä voi pohtia myös yleisen normaalius- tai terveys-käsityksen valossa.
Yksinkertaistettu historiallinen katsaus kulttuurin ja persoonan rakenteen suhteista:
"Aiemmin" (esim. 1900-luvun ensimmäisellä puoliskolla) yhteiskunta oli hierarkkinen, patriarkaalinen ja jyrkkien normien säätelemä. Yksilöllisyys oli alistettu yhteiskunnan normatiivisille käsityksille ja säännöille. Yhteiskunta tukahdutti yksilöiden vapaata kehitystä. Kasvatuksen pääfunktiona nähtiin usein "pahuuden" kitkeminen yksilöistä ja kunnon kansalaisten kasvattaminen. Kunnon kansalainen ymmärrettiin normit sisäistäneeksi ja niitä tunnollisesti noudattavaksi yksilöksi.
Yksilöllisyyden tukahduttaminen tuotti neuroottisen persoonallisuuden rakenteen. Sitä voi parhaiten luonnehtia sanomalla, että yhteiskunta tuotti persoonia, joilla oli liian voimakas yliminä: eli se sisäinen persoonan osa, joka tuomitsee, kontrolloi ja rankaisee ihmistä. Arkikielellä omatunto. Ylikasvanut yliminä sopeutui hyvin yhteiskunnan ankaraan kontrolliin.
Tuohon aikaan yhteiskunta siis tuotti neuroottisia persoonia ja tätä neuroottista persoonallisuuden rakennetta pidettiin normaalina, terveenä.
Sen patologisia ilmenemiä olivat esim. ahdistuneisuus, täyttymättömien toiveiden aiheuttama elämäntunteen puuttuminen, seksuaalisen tukahduttamisen aiheuttamat perversiot.
Toisaalta neuroottinen persoona on suhteellisen vakaa ja jäsentynyt, paitsi pahassa, myös hyvässä.
"Nykyään" (esim 1960-luvulta eteenpäin) yhteiskunnan hierarkkisuus, samoin patriarkaalisuus ja ylimalkaan jyrkkä normatiivisuus on pitkälle purkautunut. Yhteiskunta korostaa yksilön vapautta ja oikeuksia. Kasvatus pyrkii mahdollisimman vapaiden yksilöiden tuottamiseen. Kunnon kansalaisuus ymmärretään aktiiviseksi, yksilöllisten oikeuksien täysimääräiseksi hyödyntämiseksi ja tämän katsotaan tuottavan yhteiskunnalle lisäarvoa lisääntyvänä tasa-arvona ja vapauden täyttämänä tuottavana toimintana. Yhteiskuntaa leimaa arvojen suhteellisuus ja yksilöllisten oikeuksien korostuneisuus muiden arvojen kustannuksella.
Yksilöllisyyden ylenpalttinen arvostus tuottaa narsistisen persoonallisuuden rakenteen. Sitä voi kuvailla niin, että yhteiskunta tuottaa yksilöitä, joilla on alikehittynyt yliminä: yksilölliset halut, oma tyydytys dominoi persoonaa. Yhteiskunta koetaan oman henkilökohtaisen edun palvelijana.
Yhteiskunta siis tuottaa narsistisia persoonia ja tätä narsistisuutta persoonallisuuden rakennetta pidetään normaalina, terveenä.
Sen patologisia ilmentymiä ovat esim. rajattomuuden aiheuttama eksistentiaalinen kauhu, tyhjyyden ja tarkoituksettomuuden kokemukset ja tunne-elämän kehittymättömyyden aiheuttama seksuaalinen promiskuiteetti.
Narsistinen persoonallisuus on suhteellisen epävakaa, heikosti jäsentynyt, vaikka tuottaakin toisaalta kaivattua yksilöllistä vapautta.
_____________
Tämä katsaus perustuu löysästi ja erittäin muistinvaraisesti Dan Steinbockin esitykseen teoksessa Narsismin fasismi. Älkää kiinnittäkö liikaa huomiota yksityiskohtien virheellisyyteen, koska niitä varmasti on. Perusajatus kahdesta persoonallisuuden rakenteesta ja niiden suhteesta yhteiskunnan rakenteisiin on tärkeä.
Noh...
Ajatus jonka tahdon esittää on se, että suurimpien uskontojen perusta lepää tuossa autoritaarisuudessa ja ne siis ruokkivat ja tarvitsevat neuroottista persoonallisuuden rakennetta.
Toisaalta ateismi, joka on yleistynyt samaa tahtia vapauden kasvun ja yhteiskunnan yksilöllistymisen myötä, on joltain osin yhteydessä narsistiseen persoonallisuuden rakenteeseen.
En arvota näitä keskenään. Mutta minua kiinnostaa kuulla, tuomitsetteko jyrkästi tämän analyysin, vai näettekö siinä yhteyksiä todelliseen tilanteeseen. Itse näen, että se kuvastaa hyvin sekä historian, että nykypäivän mahdollisuuksia ja uhkia.
Henkiset häkit?
206
521
Vastaukset
- elämä on kovaa
En tuomitse, tottahan tuo on. Kun löytää sen terveen hengellisyyden ymmärtää nämä molemmat ilmiöt. Myös sen ankaran kontrollin. Tarkoitus on ollut hyvä, mutta keinot väärät. Ihmistä on yritetty suojella tekemästä itselleen (sielulleen) ja muille vahingollisia asioita, johon puolestaan rajaton ja tarkoitukseton elämä johtaa. Keskitie on aina se paras.
Toisessa keskustelussa puhuit terveen hengellisyyden puolesta ja linkitit artikkelin ajatuksesi tueksi. Lainaan tähän otteita tuosta artikkelista
http://www.rcpsych.ac.uk/mentalhealthinformation/therapies/spiritualityandmentalhealth.aspx
"What is spirituality?
There is no one definition, but in general, spirituality:
- is something everyone can experience
-helps us to find meaning and purpose in the things we value
-can bring hope and healing in times of suffering and loss
-encourages us to seek the best relationship with ourselves, others and what lies beyond."
"How is spirituality different from religion?
Religious traditions certainly include individual spirituality, which is universal. But each religion has its own distinct community-based worship, beliefs, sacred texts and traditions.
Spirituality is not necessarily tied to any particular religious belief or tradition. Although culture and beliefs can play a part in spirituality, every person has their own unique experience of spirituality - it can be a personal experience for anyone, with or without a religious belief. It's there for everyone. Spirituality also highlights how connected we are to other people and the world."
"What difference can spirituality make?
Patients say that they gained:
- better self-control, self-esteem and confidence
- faster and easier recovery (often through healthy grieving of losses and through recognising their strengths)
- better relationships – with self, others and with God/creation/nature
- a new sense of meaning, hope and peace of mind. This has enabled them to accept and live with continuing problems or to make changes where possible."
"Spiritual practices
These span a wide range, from the religious to non-religious. You may:
- belong to a faith tradition and take part in services or other activities with other people
-take part in rituals, symbolic practices and other forms of worship
- go on pilgrimage and retreats
- spend time enjoying nature
-give of yourself in acts of compassion (including work, especially teamwork)
-spend time in meditation, deep reflection or prayer
-ollow traditions of yoga, Tai Chi and similar disciplined practices
- read scripture
- listen to singing and/or playing sacred music, including songs, hymns, psalms and devotional chants
- join team sports or other activities that involve co-operation and trust
- spend time in contemplative reading (of literature, poetry, philosophy etc.)
- appreciate the arts
-be creative - painting, sculpture, cookery, gardening etc.
- make and keep good family relationships
-make and keep friendships, especially those with trust and intimacy.
"Spiritual skills include:
-being honest – and able to see yourself as others see you
- being able to stay focused in the present, to be alert, unhurried and attentive
-being able to rest, relax and create a still, peaceful state of mind
- developing a deeper sense of empathy for others
-finding the capacity for forgiveness
-being able to be with someone who is suffering, while still being hopeful
-learning better judgement, for example about when to speak or act, and when to remain silent or do nothing
- learning how to give without feeling drained
- being able to grieve and let go."
Tämä edustaa oman linkkisi mukaan tervettä hengellisyyttä. En minä väitä vastaan, hyvältähän tuo vaikuttaa.
Jos ajatellaan alussa esittelemiäni yhteiskunnan käsityksiä normaalista terveestä ihmisestä, niin kumpaa käsitystä terveestä hengellisyydestä tämä edustaa: yksilö- vai yhteiskuntakeskeistä? Vai jotain muuta?
Tässä ei ole mitään ansaa, tahdon vain suhteuttaa yhden ajatyuksen toiseen.- elämä on kovaa
kaarne kirjoitti:
Toisessa keskustelussa puhuit terveen hengellisyyden puolesta ja linkitit artikkelin ajatuksesi tueksi. Lainaan tähän otteita tuosta artikkelista
http://www.rcpsych.ac.uk/mentalhealthinformation/therapies/spiritualityandmentalhealth.aspx
"What is spirituality?
There is no one definition, but in general, spirituality:
- is something everyone can experience
-helps us to find meaning and purpose in the things we value
-can bring hope and healing in times of suffering and loss
-encourages us to seek the best relationship with ourselves, others and what lies beyond."
"How is spirituality different from religion?
Religious traditions certainly include individual spirituality, which is universal. But each religion has its own distinct community-based worship, beliefs, sacred texts and traditions.
Spirituality is not necessarily tied to any particular religious belief or tradition. Although culture and beliefs can play a part in spirituality, every person has their own unique experience of spirituality - it can be a personal experience for anyone, with or without a religious belief. It's there for everyone. Spirituality also highlights how connected we are to other people and the world."
"What difference can spirituality make?
Patients say that they gained:
- better self-control, self-esteem and confidence
- faster and easier recovery (often through healthy grieving of losses and through recognising their strengths)
- better relationships – with self, others and with God/creation/nature
- a new sense of meaning, hope and peace of mind. This has enabled them to accept and live with continuing problems or to make changes where possible."
"Spiritual practices
These span a wide range, from the religious to non-religious. You may:
- belong to a faith tradition and take part in services or other activities with other people
-take part in rituals, symbolic practices and other forms of worship
- go on pilgrimage and retreats
- spend time enjoying nature
-give of yourself in acts of compassion (including work, especially teamwork)
-spend time in meditation, deep reflection or prayer
-ollow traditions of yoga, Tai Chi and similar disciplined practices
- read scripture
- listen to singing and/or playing sacred music, including songs, hymns, psalms and devotional chants
- join team sports or other activities that involve co-operation and trust
- spend time in contemplative reading (of literature, poetry, philosophy etc.)
- appreciate the arts
-be creative - painting, sculpture, cookery, gardening etc.
- make and keep good family relationships
-make and keep friendships, especially those with trust and intimacy.
"Spiritual skills include:
-being honest – and able to see yourself as others see you
- being able to stay focused in the present, to be alert, unhurried and attentive
-being able to rest, relax and create a still, peaceful state of mind
- developing a deeper sense of empathy for others
-finding the capacity for forgiveness
-being able to be with someone who is suffering, while still being hopeful
-learning better judgement, for example about when to speak or act, and when to remain silent or do nothing
- learning how to give without feeling drained
- being able to grieve and let go."
Tämä edustaa oman linkkisi mukaan tervettä hengellisyyttä. En minä väitä vastaan, hyvältähän tuo vaikuttaa.
Jos ajatellaan alussa esittelemiäni yhteiskunnan käsityksiä normaalista terveestä ihmisestä, niin kumpaa käsitystä terveestä hengellisyydestä tämä edustaa: yksilö- vai yhteiskuntakeskeistä? Vai jotain muuta?
Tässä ei ole mitään ansaa, tahdon vain suhteuttaa yhden ajatyuksen toiseen.Yksilökeskeistä, koska ihminen itse etsii esim. meditaation avulla voimavaroja, itsetuntemusta, totuudellisuutta jne. On kyse henkilökohtaisesta kasvuprosessista. Mitään valmiita oppeja ei kaadeta päähän. Heijastuu tietysti yhteiskuntaan, kun välitetään itsestä ja muista.
Jos kouluissa alettaisiin opettaa esim. Mindfulnessia, niin ihmisillä olisi välineitä myös hengellisyyden löytämiseen eikä olisi niin suurta ennakkoluuloa näitä asioita kohtaan. elämä on kovaa kirjoitti:
Yksilökeskeistä, koska ihminen itse etsii esim. meditaation avulla voimavaroja, itsetuntemusta, totuudellisuutta jne. On kyse henkilökohtaisesta kasvuprosessista. Mitään valmiita oppeja ei kaadeta päähän. Heijastuu tietysti yhteiskuntaan, kun välitetään itsestä ja muista.
Jos kouluissa alettaisiin opettaa esim. Mindfulnessia, niin ihmisillä olisi välineitä myös hengellisyyden löytämiseen eikä olisi niin suurta ennakkoluuloa näitä asioita kohtaan.Joo, siltähän tuo kuvaus vaikuttaa.
Pohdin sitä, että miten terveellinen henkisyys mahdettiin mieltää esim. 1900-luvun alun suomalaisessa tai eurooppalaisessa kulttuurissa. Olisiko tuo kuvailu edustanuit silloin yleistä käsitystä terveellisestä henkisyydestä?
Ajattelen siis sitä, että silloin yhteiskunta oli paljon autoritaarisempi ja tyypillinen persoonallisuuden rakenne erosi nykyaikaisesta.
Mulla ei ole tietämystä tältä historian alueelta.- kristitty *
kaarne kirjoitti:
Joo, siltähän tuo kuvaus vaikuttaa.
Pohdin sitä, että miten terveellinen henkisyys mahdettiin mieltää esim. 1900-luvun alun suomalaisessa tai eurooppalaisessa kulttuurissa. Olisiko tuo kuvailu edustanuit silloin yleistä käsitystä terveellisestä henkisyydestä?
Ajattelen siis sitä, että silloin yhteiskunta oli paljon autoritaarisempi ja tyypillinen persoonallisuuden rakenne erosi nykyaikaisesta.
Mulla ei ole tietämystä tältä historian alueelta.1900-luvun alussa luokkaerot olivat vielä melko suuret, ja yläluokalla, keskiluokalla, maanviljelijäväestöllä ja työläisillä oli omat kulttuurinsa ja sitä myöten varmastikin omat henkisyyden norminsa. Osalle yläluokkaa olisi ehkä kelvannut tuo Mindfulness. Maalaisväestö ja kaupunkien työläiset olisivat suhtautuneet siihen halveksivasti, olisivat sanoneet, että tyhjäntoimittajien kotkotuksia. Suomi oli agraariyhteiskunta, ja se agraarikulttuurihan täällä oli vallitseva, ja siihen kuului itsestäänselvänä kristinusko.
kristitty * kirjoitti:
1900-luvun alussa luokkaerot olivat vielä melko suuret, ja yläluokalla, keskiluokalla, maanviljelijäväestöllä ja työläisillä oli omat kulttuurinsa ja sitä myöten varmastikin omat henkisyyden norminsa. Osalle yläluokkaa olisi ehkä kelvannut tuo Mindfulness. Maalaisväestö ja kaupunkien työläiset olisivat suhtautuneet siihen halveksivasti, olisivat sanoneet, että tyhjäntoimittajien kotkotuksia. Suomi oli agraariyhteiskunta, ja se agraarikulttuurihan täällä oli vallitseva, ja siihen kuului itsestäänselvänä kristinusko.
Toki kulttuurierojen on eri luokkien välillä täytynyt olla suuria, eikä tuo aloitukseni malli selitä kaikkia ilmiöitä. Tilastollisesti luultavasti 100-200 vuotta sitten ihmiset luokasta riippumatta edustivat enemmän kuvaamaani autoritaarisuuteen taipuvaista neuroottista persoonaa, kuin nykyajan ihmiset.
Suomihan oli sääty-yhteiskunta: säätyvaltiopäivätkin toimivat 1906 asti. On luultavaa, että staattisesti hierarkisessa yhteiskunnassa hengellisyys nähtiin eri lailla eri säädyissä - ja on luultavaa, että ylmmät säädyt kohdistivat alempiin säätyihin erilaisia hengellisiä vaatimuksia kuin itseensä.
Olisikin kiinnostavaa tietää, miten esim. pappisssääty esitti talonpojille tai säädyttömille terveen hengellisyyden - suhteessa siihen, miten se esitettiin aatelistolle.
Joka tapauksessa, säädyt oli lailla säädetty ja jokaisen oli toimittava oman säätynsä mukaan - siitähän sana säädyllinen juontuu :-) Siinä mielessä kaikki olivat saman autoritaarisenhierarkian sisällä. Paitsi tietenkin säädyttömät :-)- Aada@
elämä on kovaa
Kristillinen libraali yhteisö kykenee tarjoamaan sellaista sosiaalisuutta, jossa ihminen voi läpikäydä kasvun aikana tulleita puutteita, voi kehittää kykyään hyväksyä ja rakastaa itseään ja muita ihmisiä. Tällainen hyvä yhteisöllisyys, jossa tukeudutaan tutkimustietoon ihmisten ja ryhmien toiminnasta tuottaa parhaimmillaan yksilöitä, jotka ovat itsenäisiä ja ottavat muut huomioon.
Tarkoitatko hengellisyydellä tätä, vai liittyykö siihen mielestäsi Jumala tai korkeampivoima mukaan?
Tällaisen hengellisyyden piirissä olen elänyt osan nuoruutta ja lähes koko aikuisikäni.Olen kokenut saavani siitä erittäin paljon aineksia omaan kasvuuni ja erittäin hyviä, pitkäaikaisia ystävyyssuhteita.
Vaikka yhteisöllisyys on ollut erittäin hyvää, mikään siinä ei todista Jumalan olemassaoloa tai mitään korkeampaa voimaakaan, vaikka olen niin lähes aina uskonut.
Olen joutunut tarkistamaan uskomuksiani tiedon ja elämänkokemuksien lisääntymisen kautta.
Kun pystyy kokemaan elämänsä mielekkäänä ja varsinkaan kun ei ole enää Jumalasta vakuuttunut, niin ei ole mieltä vaalia jumaluskomustakaan.
Hyvään yhteisöllisyyteen, rakkauteen ym. hyviin arvoihin uskon ja pyrin toimimaan niiden mukaan.
Onko tämä sinun mielestäsi hengellistä?. - Aada@
Aada@ kirjoitti:
elämä on kovaa
Kristillinen libraali yhteisö kykenee tarjoamaan sellaista sosiaalisuutta, jossa ihminen voi läpikäydä kasvun aikana tulleita puutteita, voi kehittää kykyään hyväksyä ja rakastaa itseään ja muita ihmisiä. Tällainen hyvä yhteisöllisyys, jossa tukeudutaan tutkimustietoon ihmisten ja ryhmien toiminnasta tuottaa parhaimmillaan yksilöitä, jotka ovat itsenäisiä ja ottavat muut huomioon.
Tarkoitatko hengellisyydellä tätä, vai liittyykö siihen mielestäsi Jumala tai korkeampivoima mukaan?
Tällaisen hengellisyyden piirissä olen elänyt osan nuoruutta ja lähes koko aikuisikäni.Olen kokenut saavani siitä erittäin paljon aineksia omaan kasvuuni ja erittäin hyviä, pitkäaikaisia ystävyyssuhteita.
Vaikka yhteisöllisyys on ollut erittäin hyvää, mikään siinä ei todista Jumalan olemassaoloa tai mitään korkeampaa voimaakaan, vaikka olen niin lähes aina uskonut.
Olen joutunut tarkistamaan uskomuksiani tiedon ja elämänkokemuksien lisääntymisen kautta.
Kun pystyy kokemaan elämänsä mielekkäänä ja varsinkaan kun ei ole enää Jumalasta vakuuttunut, niin ei ole mieltä vaalia jumaluskomustakaan.
Hyvään yhteisöllisyyteen, rakkauteen ym. hyviin arvoihin uskon ja pyrin toimimaan niiden mukaan.
Onko tämä sinun mielestäsi hengellistä?.lisäys
Miksi agnostinen ateismi olisi huono suhtautuminen todellisuuteen, kun siitä Jumalasta tai korkeammasta voimasta ei todellakaan mitään luotettavia todisteita ole?
Itselleni erittäin tärkeä arvo on rehellisyys ja sitä kohti pyrin joka tavalla, tämä on tärkeä tekijä joka on nyt johtanut irti uskosta. - wind --
Aada@ kirjoitti:
lisäys
Miksi agnostinen ateismi olisi huono suhtautuminen todellisuuteen, kun siitä Jumalasta tai korkeammasta voimasta ei todellakaan mitään luotettavia todisteita ole?
Itselleni erittäin tärkeä arvo on rehellisyys ja sitä kohti pyrin joka tavalla, tämä on tärkeä tekijä joka on nyt johtanut irti uskosta.Tuo on juuri oikeaa spirit henkeä....tiukoissa uskonnollisissa piireissä, ryhmissä..
ateistista voidaan tehdä syntipukki, josta muut ahdistuvat. Myös hyvä itsetunto voi toimia ärsykkeenä.. ei kuitenkaan ole mahdollista kehittyä... esim. toimia kansainvälisesti, jos asenteet ovat noin pahasti tolallaan. Ryhmätyössä, terveessä sosiaalisssa ympäristössä jokainen ihminen levittää omaa "henkeään" kaikkien hyväksi... ei ateistinkaan tarkoitus ole lyödä atraimella uskovaa persauksiin ja esittää pimeyden valtoja. - elämä on kovaa
Aada@ kirjoitti:
lisäys
Miksi agnostinen ateismi olisi huono suhtautuminen todellisuuteen, kun siitä Jumalasta tai korkeammasta voimasta ei todellakaan mitään luotettavia todisteita ole?
Itselleni erittäin tärkeä arvo on rehellisyys ja sitä kohti pyrin joka tavalla, tämä on tärkeä tekijä joka on nyt johtanut irti uskosta.Itse uskon oman kokemuksen kautta löydettyyn hengellisyyteen ja Jumalan olemassaoloon tai mihin tahansa korkeampaan voimaan.
Tuossa kristillisessä yhteisössä on paljon hyvää varsinkin muut ihmiset ja tuki. Siinä vaan on se valmis oppi, joka jokaisen pitäisi omaksua kuuluakseen joukkoon. Tuliko sinulle koskaan omakohtaisesti kokemusta Jumalasta ja Jeesuksesta, vai olitko siellä mukana muista syistä?
Ihmiset etsivät tänä päivänä hengellisyyttä ja se ei kaikkia kristittyjä miellytä, joiden mielestä uskoon tullaan vain Jeesuksen sovitustyön kautta. Olisiko kyse siitä, että he kokevat olevansa Jumalan valittuja, ja ne jotka hakeutuvat samoille "apajille" ikään kuin väärän oven kautta ovat vähempiarvoisia?
Jonkinlaista mustasukkaisuutta voisi olla ilmassa. Moni kuitenkin löytää myös Jeesuksen opetukset kun saa kiinni hengellisyydestä. Hengellisyyteen kuuluu altruismi, mutta välillä tuntuu, että onko sitä kaikissa kristityissä, jos eivät halua hyväksyä muita katsantoja, joilla ihmiset voisivat paremmin ja maailmasta tulisi parempi paikka? - kristitty *
kaarne kirjoitti:
Toki kulttuurierojen on eri luokkien välillä täytynyt olla suuria, eikä tuo aloitukseni malli selitä kaikkia ilmiöitä. Tilastollisesti luultavasti 100-200 vuotta sitten ihmiset luokasta riippumatta edustivat enemmän kuvaamaani autoritaarisuuteen taipuvaista neuroottista persoonaa, kuin nykyajan ihmiset.
Suomihan oli sääty-yhteiskunta: säätyvaltiopäivätkin toimivat 1906 asti. On luultavaa, että staattisesti hierarkisessa yhteiskunnassa hengellisyys nähtiin eri lailla eri säädyissä - ja on luultavaa, että ylmmät säädyt kohdistivat alempiin säätyihin erilaisia hengellisiä vaatimuksia kuin itseensä.
Olisikin kiinnostavaa tietää, miten esim. pappisssääty esitti talonpojille tai säädyttömille terveen hengellisyyden - suhteessa siihen, miten se esitettiin aatelistolle.
Joka tapauksessa, säädyt oli lailla säädetty ja jokaisen oli toimittava oman säätynsä mukaan - siitähän sana säädyllinen juontuu :-) Siinä mielessä kaikki olivat saman autoritaarisenhierarkian sisällä. Paitsi tietenkin säädyttömät :-)Niin, Suomi oli virallisesti sääty-yhteiskunta vielä 1900-luvun ensimmäiset vuodet, mutta sisällöllisesti ja käytännössä sääty-yhteiskunta oli jo eilistä päivää.
Kurkkasin pikaisesti, mitä netti sanoo asiasta, ja löysin Helsingin kaupunginkirjaston sivuilta tällaisen:
"Suomen suuriruhtinaskunnassa oli tunnetusti vuoteen 1906 asti säätyvaltiopäivät, joilla edustusoikeus oli aatelistolla, papistolla, porvaristolla ja talonpojilla. Muissa muissa suhteissa nelijakoinen sääty-yhteiskunta kuitenkin oli jo 1800-luvulla paljolti menettänyt merkitystään ja hajonnutkin. Suomen talous- ja sosiaalihistorian ylivertainen tuntija, edesmennyt akateemikko Eino Jutikkala kirjoitti 1800-lukua tarkoittaen:
"Jäljellä oli siten vain kaksi säätyä: säätyläiset eli herrasväki ja rahvas eli yhteinen kansa. Nämä ryhmät eivät olleet identtiset valtiollista edustusoikeutta nauttivien ja sitä vailla olleiden kanssa, ei liioin privilegioitujen ja privilegioimattomien kanssa.""
Rahvasta eli kansaa yritti pitää kurissa ja herrannuhteessa kirkko. Onnistuminen lienee ollut sinne päin, kun oli vähän omapäisestä kansasta kysymys; tulee mieleen Tuntemattoman sotilaan jermut, jotka hoitivat hommansa, mutta joita ei olisi saanut marssimaan kuin narustavedeltävät nuket viivasuorassa rivistössä. Eräänlaisia individualisteja suomalaiset ovat olleet aina.
Tuota taustaa vasten ajatus kansan neuroottisesta persoonallisuuden rakenteesta tuntuu vähän etäiseltä. Se koski enemmänkin säätyläisiä, mutta heitä oli kansaan verrattuna vähän, aatelisia vain kourallinen.
Sivistys ja yhteiskunnallisesti hyvä asema toi säätyläisille mukanaan vahvan yliminän, kun piti olla aseman mukainen, ja sitä kautta se toi neuroottisuuden. 1800-luvulla Euroopan säätyläispiireissä uskottiin vähän naiivisti henkisesti korkealle kehittyneeseen ihmiseen, tai miten tuon nyt sanoisi, mutta maailmansota romutti tuon ajatusmaailman, joka oli omiaan lisäämään neuroottisuutta, usein vahvastikin. Rahvas sen sijaan porskutti vähempine henkisine vaatimuksineen itseltään.
Papit olivat kai riippuvaisempia aatelisista kuin aateliset heistä. Aatelisille sopi se, että kirkko piti uskonnon avulla joltistakin järjestystä maassa. Itse he kai saattoivat uskoa ja ajatella mitä halusivat, mutta kirkkoon heidänkin piti ymmärtääkseni kuulua. - kristitty *
kristitty * kirjoitti:
Niin, Suomi oli virallisesti sääty-yhteiskunta vielä 1900-luvun ensimmäiset vuodet, mutta sisällöllisesti ja käytännössä sääty-yhteiskunta oli jo eilistä päivää.
Kurkkasin pikaisesti, mitä netti sanoo asiasta, ja löysin Helsingin kaupunginkirjaston sivuilta tällaisen:
"Suomen suuriruhtinaskunnassa oli tunnetusti vuoteen 1906 asti säätyvaltiopäivät, joilla edustusoikeus oli aatelistolla, papistolla, porvaristolla ja talonpojilla. Muissa muissa suhteissa nelijakoinen sääty-yhteiskunta kuitenkin oli jo 1800-luvulla paljolti menettänyt merkitystään ja hajonnutkin. Suomen talous- ja sosiaalihistorian ylivertainen tuntija, edesmennyt akateemikko Eino Jutikkala kirjoitti 1800-lukua tarkoittaen:
"Jäljellä oli siten vain kaksi säätyä: säätyläiset eli herrasväki ja rahvas eli yhteinen kansa. Nämä ryhmät eivät olleet identtiset valtiollista edustusoikeutta nauttivien ja sitä vailla olleiden kanssa, ei liioin privilegioitujen ja privilegioimattomien kanssa.""
Rahvasta eli kansaa yritti pitää kurissa ja herrannuhteessa kirkko. Onnistuminen lienee ollut sinne päin, kun oli vähän omapäisestä kansasta kysymys; tulee mieleen Tuntemattoman sotilaan jermut, jotka hoitivat hommansa, mutta joita ei olisi saanut marssimaan kuin narustavedeltävät nuket viivasuorassa rivistössä. Eräänlaisia individualisteja suomalaiset ovat olleet aina.
Tuota taustaa vasten ajatus kansan neuroottisesta persoonallisuuden rakenteesta tuntuu vähän etäiseltä. Se koski enemmänkin säätyläisiä, mutta heitä oli kansaan verrattuna vähän, aatelisia vain kourallinen.
Sivistys ja yhteiskunnallisesti hyvä asema toi säätyläisille mukanaan vahvan yliminän, kun piti olla aseman mukainen, ja sitä kautta se toi neuroottisuuden. 1800-luvulla Euroopan säätyläispiireissä uskottiin vähän naiivisti henkisesti korkealle kehittyneeseen ihmiseen, tai miten tuon nyt sanoisi, mutta maailmansota romutti tuon ajatusmaailman, joka oli omiaan lisäämään neuroottisuutta, usein vahvastikin. Rahvas sen sijaan porskutti vähempine henkisine vaatimuksineen itseltään.
Papit olivat kai riippuvaisempia aatelisista kuin aateliset heistä. Aatelisille sopi se, että kirkko piti uskonnon avulla joltistakin järjestystä maassa. Itse he kai saattoivat uskoa ja ajatella mitä halusivat, mutta kirkkoon heidänkin piti ymmärtääkseni kuulua.Tässä vielä linkki lainaukseeni. Se on H: n kaupunginkirjaston kysymys- ja vastaussivuilla.
http://www.kysy.fi/kysymys/saadyt-1800-1900-luvulla - fda
kristitty * kirjoitti:
1900-luvun alussa luokkaerot olivat vielä melko suuret, ja yläluokalla, keskiluokalla, maanviljelijäväestöllä ja työläisillä oli omat kulttuurinsa ja sitä myöten varmastikin omat henkisyyden norminsa. Osalle yläluokkaa olisi ehkä kelvannut tuo Mindfulness. Maalaisväestö ja kaupunkien työläiset olisivat suhtautuneet siihen halveksivasti, olisivat sanoneet, että tyhjäntoimittajien kotkotuksia. Suomi oli agraariyhteiskunta, ja se agraarikulttuurihan täällä oli vallitseva, ja siihen kuului itsestäänselvänä kristinusko.
"Suomi oli agraariyhteiskunta, ja se agraarikulttuurihan täällä oli vallitseva, ja siihen kuului itsestäänselvänä kristinusko. "
Itsenstäänselvänä? Hyvin yksipuolinen tulkinta. Monissa paikoissa maaseudulla oli hyvinkin vanhoja suomalaisia tapoja vielä joita pyrittiin kitkemään korvaamaan kristinuskolla. Toki valta kirkolla, tai papistolla oli paljon suuri ja se piti sitä itsestäänselvyytenä. - kristitty *
fda kirjoitti:
"Suomi oli agraariyhteiskunta, ja se agraarikulttuurihan täällä oli vallitseva, ja siihen kuului itsestäänselvänä kristinusko. "
Itsenstäänselvänä? Hyvin yksipuolinen tulkinta. Monissa paikoissa maaseudulla oli hyvinkin vanhoja suomalaisia tapoja vielä joita pyrittiin kitkemään korvaamaan kristinuskolla. Toki valta kirkolla, tai papistolla oli paljon suuri ja se piti sitä itsestäänselvyytenä.Vanhat tavat ja kristinusko elivät kansalla sovussa vierekkäin tai sekoittuneina. Ei kai niitä monikaan heistä osannut pitää kristinuskon vastaisina.
- uyeiuyuyteu
kaarne kirjoitti:
Toki kulttuurierojen on eri luokkien välillä täytynyt olla suuria, eikä tuo aloitukseni malli selitä kaikkia ilmiöitä. Tilastollisesti luultavasti 100-200 vuotta sitten ihmiset luokasta riippumatta edustivat enemmän kuvaamaani autoritaarisuuteen taipuvaista neuroottista persoonaa, kuin nykyajan ihmiset.
Suomihan oli sääty-yhteiskunta: säätyvaltiopäivätkin toimivat 1906 asti. On luultavaa, että staattisesti hierarkisessa yhteiskunnassa hengellisyys nähtiin eri lailla eri säädyissä - ja on luultavaa, että ylmmät säädyt kohdistivat alempiin säätyihin erilaisia hengellisiä vaatimuksia kuin itseensä.
Olisikin kiinnostavaa tietää, miten esim. pappisssääty esitti talonpojille tai säädyttömille terveen hengellisyyden - suhteessa siihen, miten se esitettiin aatelistolle.
Joka tapauksessa, säädyt oli lailla säädetty ja jokaisen oli toimittava oman säätynsä mukaan - siitähän sana säädyllinen juontuu :-) Siinä mielessä kaikki olivat saman autoritaarisenhierarkian sisällä. Paitsi tietenkin säädyttömät :-)"Tilastollisesti luultavasti 100-200 vuotta sitten ihmiset luokasta riippumatta edustivat enemmän kuvaamaani autoritaarisuuteen taipuvaista neuroottista persoonaa, kuin nykyajan ihmiset."
Nee*kereitä ja menneitä sukupolvia yhidstää se, että kummatkin on sellaista kasvotonta massaa, josta ei yksilöitä erota suurennuslasillakaan. Vähän niinkun vinosilmät ja tataaritkin. Jotain sisöllyksetöntä elämää eläviä muurahaisia.
:-)
Ihan vain sivuhuomautuksena. Mielenkiintoista pohdiskelua sinänsä. Älkää antako huomatukseni siis häiritä. - totuus on julma
wind -- kirjoitti:
Tuo on juuri oikeaa spirit henkeä....tiukoissa uskonnollisissa piireissä, ryhmissä..
ateistista voidaan tehdä syntipukki, josta muut ahdistuvat. Myös hyvä itsetunto voi toimia ärsykkeenä.. ei kuitenkaan ole mahdollista kehittyä... esim. toimia kansainvälisesti, jos asenteet ovat noin pahasti tolallaan. Ryhmätyössä, terveessä sosiaalisssa ympäristössä jokainen ihminen levittää omaa "henkeään" kaikkien hyväksi... ei ateistinkaan tarkoitus ole lyödä atraimella uskovaa persauksiin ja esittää pimeyden valtoja." Ryhmätyössä, terveessä sosiaalisssa ympäristössä jokainen ihminen levittää omaa "henkeään" kaikkien hyväksi."
Luulee tekevänsä niin. Iän myötä totuus joko paljastuu tai kuorettuu kokonaan tekopyhyyden limaan.
Evoluutioon uskovana totean näin. En toki halua romuttaa humanistien ruususen linnoja enkä unelmaansa elävien idealististen nuorten maailmanpelastusmissioita. Yhtä vähän kuitenkin uskon, etteikö Stalinilla ja hänen innokkailla apureillaan ollut vastaavia.
http://www.youtube.com/watch?v=kyE4CLM0QIA - wind --
totuus on julma kirjoitti:
" Ryhmätyössä, terveessä sosiaalisssa ympäristössä jokainen ihminen levittää omaa "henkeään" kaikkien hyväksi."
Luulee tekevänsä niin. Iän myötä totuus joko paljastuu tai kuorettuu kokonaan tekopyhyyden limaan.
Evoluutioon uskovana totean näin. En toki halua romuttaa humanistien ruususen linnoja enkä unelmaansa elävien idealististen nuorten maailmanpelastusmissioita. Yhtä vähän kuitenkin uskon, etteikö Stalinilla ja hänen innokkailla apureillaan ollut vastaavia.
http://www.youtube.com/watch?v=kyE4CLM0QIAPaino olikin " terveessä sosiaalisessa ympäristössä ". Evoluutioon uskovana totean myös, että maallisella puolella verokalentereista voimme tätänykyä lukea nuorten idealistien myös joskus onnistuvan omien unelmiensa toteuttamisessa. Nämä ovat kimmokkeita ladulle ja sosiaaliseen kanssakäymiseen, verkostoitumiseen. Henkisellä puolella uskon myös että evoluutio tuo mukanaan henkistä heräämistä....mm. internetin myötä maapallo on kutistunut ja kaukana asuvasta lähimmäisestä on tullut naapuri. Stalinin aikaiset...puhtaasti aatteelliset...ahtaasti puutteelliset ja innokkaat juntat ovat historiaa lopullisesti, vaikka Putin yrittäisi viimeisillä voimillaan kuinka lehtiä taaksepäin.
http://www.youtube.com/watch?v=uWXUWepSak4&feature=share kristitty * kirjoitti:
Niin, Suomi oli virallisesti sääty-yhteiskunta vielä 1900-luvun ensimmäiset vuodet, mutta sisällöllisesti ja käytännössä sääty-yhteiskunta oli jo eilistä päivää.
Kurkkasin pikaisesti, mitä netti sanoo asiasta, ja löysin Helsingin kaupunginkirjaston sivuilta tällaisen:
"Suomen suuriruhtinaskunnassa oli tunnetusti vuoteen 1906 asti säätyvaltiopäivät, joilla edustusoikeus oli aatelistolla, papistolla, porvaristolla ja talonpojilla. Muissa muissa suhteissa nelijakoinen sääty-yhteiskunta kuitenkin oli jo 1800-luvulla paljolti menettänyt merkitystään ja hajonnutkin. Suomen talous- ja sosiaalihistorian ylivertainen tuntija, edesmennyt akateemikko Eino Jutikkala kirjoitti 1800-lukua tarkoittaen:
"Jäljellä oli siten vain kaksi säätyä: säätyläiset eli herrasväki ja rahvas eli yhteinen kansa. Nämä ryhmät eivät olleet identtiset valtiollista edustusoikeutta nauttivien ja sitä vailla olleiden kanssa, ei liioin privilegioitujen ja privilegioimattomien kanssa.""
Rahvasta eli kansaa yritti pitää kurissa ja herrannuhteessa kirkko. Onnistuminen lienee ollut sinne päin, kun oli vähän omapäisestä kansasta kysymys; tulee mieleen Tuntemattoman sotilaan jermut, jotka hoitivat hommansa, mutta joita ei olisi saanut marssimaan kuin narustavedeltävät nuket viivasuorassa rivistössä. Eräänlaisia individualisteja suomalaiset ovat olleet aina.
Tuota taustaa vasten ajatus kansan neuroottisesta persoonallisuuden rakenteesta tuntuu vähän etäiseltä. Se koski enemmänkin säätyläisiä, mutta heitä oli kansaan verrattuna vähän, aatelisia vain kourallinen.
Sivistys ja yhteiskunnallisesti hyvä asema toi säätyläisille mukanaan vahvan yliminän, kun piti olla aseman mukainen, ja sitä kautta se toi neuroottisuuden. 1800-luvulla Euroopan säätyläispiireissä uskottiin vähän naiivisti henkisesti korkealle kehittyneeseen ihmiseen, tai miten tuon nyt sanoisi, mutta maailmansota romutti tuon ajatusmaailman, joka oli omiaan lisäämään neuroottisuutta, usein vahvastikin. Rahvas sen sijaan porskutti vähempine henkisine vaatimuksineen itseltään.
Papit olivat kai riippuvaisempia aatelisista kuin aateliset heistä. Aatelisille sopi se, että kirkko piti uskonnon avulla joltistakin järjestystä maassa. Itse he kai saattoivat uskoa ja ajatella mitä halusivat, mutta kirkkoon heidänkin piti ymmärtääkseni kuulua.Asia voi hyvinkin olla kuten kuvaat.
Varsinainen sääty-yhteiskunta oli alkanut toki purkautua jo aiemmin. Se oli kuitenkin vain yksi juridinen ilmaus hierarkisesta yhteiskunnasta: psyykkiset ja kulttuuriset rakenteet purkautuvat hitaammin kuin lainsäädäntö. Hierarkiset kulttuuriset rakenteet eivät purkautuneet samaa tahtia lainmuutosten kanssa.
Vastaava ilmiö on mielestäni tämä nykyinen kirkosta eroamisen trendi.
Uskonnonvapaus tuli lainsäädäntöön lähes 100 vuotta sitten, mutta kirkkoon kuulumisen kulttuurinen ja henkinen itsestänselvyys on alkanut purkautua vasta viime vuosikymmeninä. Paljon pohditaan eroamisen syitä ja jotkut näkevät syyksi esim. eroakirkosta.fi -palvelun. Minusta kyse on kuitenkin siitä, että kulttuurin ja ehkä myös yleisen psyykkisen rakenteen muutos realisoituu hitaasti ja se tulee näkyväksi vasta nyt. Kirkko on saavuttamassa uuden tasapainotilan uudessa kulttuurissa: vapaaehtoiseen jäsenyyteen perustuvan tasapainon. 100 vuotta kuluu lainmuutoksesta sen vaikutusten toteutumiseen.
Jos tämä arvioni on oikea, niin tämä istuu mielestäni hyvin tuohon aloituksessa kuvaamaani hitaaseen "syväkehitykseen"- fda
kristitty * kirjoitti:
Vanhat tavat ja kristinusko elivät kansalla sovussa vierekkäin tai sekoittuneina. Ei kai niitä monikaan heistä osannut pitää kristinuskon vastaisina.
Tiesitkö että tällaisia juttuja oli ympäri Suomea, väitätko että kansa ei ymmärtänyt niin paljoa kristinuskoa että olisi pitänyt näitä perinteitä sen vastaisina?
http://www.laitasaari.fi/pakanalliset-jumin-haat-osa-1/
Omasta suvustani tiedän että monia esi-kristillisiä pakanallisia perinteitä vaalittiin kylillä salassa kirkolta niinkin myöhään kuin 1900-luvun alulla. Tietysti jos ne olisivat olleet julkisia olisi ne keskeytetty. Monet tällaiset tavat katosivat kun sotien aikaan, erityisesti sisällissodan aikaan. - kristitty *
kaarne kirjoitti:
Asia voi hyvinkin olla kuten kuvaat.
Varsinainen sääty-yhteiskunta oli alkanut toki purkautua jo aiemmin. Se oli kuitenkin vain yksi juridinen ilmaus hierarkisesta yhteiskunnasta: psyykkiset ja kulttuuriset rakenteet purkautuvat hitaammin kuin lainsäädäntö. Hierarkiset kulttuuriset rakenteet eivät purkautuneet samaa tahtia lainmuutosten kanssa.
Vastaava ilmiö on mielestäni tämä nykyinen kirkosta eroamisen trendi.
Uskonnonvapaus tuli lainsäädäntöön lähes 100 vuotta sitten, mutta kirkkoon kuulumisen kulttuurinen ja henkinen itsestänselvyys on alkanut purkautua vasta viime vuosikymmeninä. Paljon pohditaan eroamisen syitä ja jotkut näkevät syyksi esim. eroakirkosta.fi -palvelun. Minusta kyse on kuitenkin siitä, että kulttuurin ja ehkä myös yleisen psyykkisen rakenteen muutos realisoituu hitaasti ja se tulee näkyväksi vasta nyt. Kirkko on saavuttamassa uuden tasapainotilan uudessa kulttuurissa: vapaaehtoiseen jäsenyyteen perustuvan tasapainon. 100 vuotta kuluu lainmuutoksesta sen vaikutusten toteutumiseen.
Jos tämä arvioni on oikea, niin tämä istuu mielestäni hyvin tuohon aloituksessa kuvaamaani hitaaseen "syväkehitykseen"Minusta tuntuu, että tuo ajatus entisaikojen suomalaisten neuroottisesta persoonallisuudenrakenteesta ei pidä paikkaansa. Se vaatisi nimittäin korkeammalle kehittyneen kulttuurin ja olot kuin täällä oli. Täällä elettiin "metsien keskellä", ja maa oli harvaan asuttu. Kirkko ja muut vallanpitäjät olivat usein käytännössä kaukana. Elämisen ehdot määräsi luonto, ja pahin mörkö ja uhka oli nälkä.
Ihmiselle kehittyy vahva yliminä vasta sitten, kun hän voisi "valita toisin", mutta velvollisuudentunto käskee valitsemaan "oikein". Pakko sen sijaan ei jätä valinnanvaraa. Nälän uhka pakotti, myös pelko Jumalan rangaistuksesta pakotti (niitä, jotka sellaista pelkäsivät). Jos pakottava uhka poistuu, käy ilmi, ettei ihmisellä ole vahvaa yliminää säätelemässä hänen käytöstään.
1900-luvun ensimmäinen puolisko oli levoton ja muutosten aikaa. Oli Venäjän alaisuus, maailmansota, itsenäistyminen, kansalaissota, 30-luvun lama, talvi- ja jatkosota sekä "tavallista" yhteiskunnallista muutosta. Muutama vuosikymmen muokkasi kansaa henkisesti niin, että 50-luvun ihminen oli jo aika lailla toisenlainen kuin 1800-luvun lopun ihminen. Sitä arvomaailmaa 60-luku alkoi sitten panna nurin rytinällä.
Nykyinen kirkostaeroamisen trendi ja "uusi uljas suomalainen" ovat lähinnä tuontitavaraa. Syynä on uudenlainen maailmantalous sekä tietysti netti ja noiden aikaansaama ajattelutavan muutos. Uudenlaista ihmistä muokattiin kovasti psykologien taholta etenkin 2000-luvun alussa. Kansalle opetettiin mediaa myöten, että kuuntele itseäsi, sinä itse olet tärkein, älä suostu kynnysmatoksi, sinun tulee pitää huoli ennenkaikkea omasta hyvinvoinnistasi, mieti, mitä haluat elämältäsi, äläkä anna muiden sabotoida sitä. - kristitty *
fda kirjoitti:
Tiesitkö että tällaisia juttuja oli ympäri Suomea, väitätko että kansa ei ymmärtänyt niin paljoa kristinuskoa että olisi pitänyt näitä perinteitä sen vastaisina?
http://www.laitasaari.fi/pakanalliset-jumin-haat-osa-1/
Omasta suvustani tiedän että monia esi-kristillisiä pakanallisia perinteitä vaalittiin kylillä salassa kirkolta niinkin myöhään kuin 1900-luvun alulla. Tietysti jos ne olisivat olleet julkisia olisi ne keskeytetty. Monet tällaiset tavat katosivat kun sotien aikaan, erityisesti sisällissodan aikaan.No höh. Mitä tekemistä tuolla linkittämälläsi asialla on pakanallisen muinaisuskon kanssa, paitsi että se on ehkä siltä ajalta juontuva perinne? Kirkko kai taisteli sitä vastaan, koska piti sitä epäsiveellisenä.
Sinulla vaikuttaa olevan aika kummallinen käsitys asioista. Ihan kuin se, että "yhteiskunnassa kristinusko oli itsestäänselvyys", tarkoittaisi sitä, että ajateltiin ja elettiin jonkin fundamentalistisen tulkinnan mukaan. Ei tietenkään ajateltu eikä eletty. Kirkko saattoi ajatella ja elää, riippui ajasta ja paikastakin, mutta ei kansa. Sille kristinusko oli muuta.
Olen huomannut, että teillä monilla ateisteilla on yhtä jyrkkä tulkinta kristinuskosta kuin fundamentalisteilla.
Ainakin vielä 1800-luvulla Itä-Suomessa oli jonkin verran muinaista pakanauskontoa, ja sitä vastaan kirkko taisteli kai väkivaltaisestikin. Sen ihmiset tiesivät olevan kristinuskon vastaista, mutta eihän sinänsä vanhoja tapoja ja uskomuksia sellaisina pidetty. Niitä oli hengissä vielä 1900-luvun ensimmäisinä vuosikymmeninäkin aika yleisesti, mutta ne eivät kilpailleet kristinuskon kanssa, vaan olivat vain jotakin muuta kuin se. Kristinusko oli sillä tavalla itsestäänselvyys, ettei niitä nähty uhkana sille. En minäkään ollut koskaan edes kuullut, että tuollaiset tavat ja uskomukset olisivat jotakin pakanauskoa ja kristinuskon vihollisia, ennen kuin hämmästyksekseni olen lukenut täältä netistä joidenkin fundamentalistien kirjoituksia, joiden mukaan jopa Kalevala-korut ovat vaarallisia. kristitty * kirjoitti:
Minusta tuntuu, että tuo ajatus entisaikojen suomalaisten neuroottisesta persoonallisuudenrakenteesta ei pidä paikkaansa. Se vaatisi nimittäin korkeammalle kehittyneen kulttuurin ja olot kuin täällä oli. Täällä elettiin "metsien keskellä", ja maa oli harvaan asuttu. Kirkko ja muut vallanpitäjät olivat usein käytännössä kaukana. Elämisen ehdot määräsi luonto, ja pahin mörkö ja uhka oli nälkä.
Ihmiselle kehittyy vahva yliminä vasta sitten, kun hän voisi "valita toisin", mutta velvollisuudentunto käskee valitsemaan "oikein". Pakko sen sijaan ei jätä valinnanvaraa. Nälän uhka pakotti, myös pelko Jumalan rangaistuksesta pakotti (niitä, jotka sellaista pelkäsivät). Jos pakottava uhka poistuu, käy ilmi, ettei ihmisellä ole vahvaa yliminää säätelemässä hänen käytöstään.
1900-luvun ensimmäinen puolisko oli levoton ja muutosten aikaa. Oli Venäjän alaisuus, maailmansota, itsenäistyminen, kansalaissota, 30-luvun lama, talvi- ja jatkosota sekä "tavallista" yhteiskunnallista muutosta. Muutama vuosikymmen muokkasi kansaa henkisesti niin, että 50-luvun ihminen oli jo aika lailla toisenlainen kuin 1800-luvun lopun ihminen. Sitä arvomaailmaa 60-luku alkoi sitten panna nurin rytinällä.
Nykyinen kirkostaeroamisen trendi ja "uusi uljas suomalainen" ovat lähinnä tuontitavaraa. Syynä on uudenlainen maailmantalous sekä tietysti netti ja noiden aikaansaama ajattelutavan muutos. Uudenlaista ihmistä muokattiin kovasti psykologien taholta etenkin 2000-luvun alussa. Kansalle opetettiin mediaa myöten, että kuuntele itseäsi, sinä itse olet tärkein, älä suostu kynnysmatoksi, sinun tulee pitää huoli ennenkaikkea omasta hyvinvoinnistasi, mieti, mitä haluat elämältäsi, äläkä anna muiden sabotoida sitä.Eihän asia koske pelkästään kirkkoa ja sen roolia. Mulla on käsitys, että yhteiskunta oli melko hierarkinen ja roolittunut ennen kirkon panostakin.
Mutta multa loppuu tieto kesken, en osaa perustella näkemystäni pitemmälle.
Luen vatauksestasi, että sinunkin mielestäsi tällainen yhteiskunnan ja persoonan rakenteiden vastaavuus olisi olemassa, se vain on erilainen kuin minun esittämäni?
"Nykyinen kirkosta eroamisen trendi ja "uusi uljas suomalainen" ovat lähinnä tuontitavaraa."
Mikäpä täällä ei olisi tuontitavaraa? Niinhän kristinusko ja kirkkokin olivat aikanaan. Samoin vuorostaan valistus ja sosialismi. Eihän täällä ole koskaan eletty jotain erillistä elämää, vaan kulttuurivaikutteet ovat aina vyöryneet yksi kerrallaan tämän oletetun suomalaisuuden yli.kristitty * kirjoitti:
No höh. Mitä tekemistä tuolla linkittämälläsi asialla on pakanallisen muinaisuskon kanssa, paitsi että se on ehkä siltä ajalta juontuva perinne? Kirkko kai taisteli sitä vastaan, koska piti sitä epäsiveellisenä.
Sinulla vaikuttaa olevan aika kummallinen käsitys asioista. Ihan kuin se, että "yhteiskunnassa kristinusko oli itsestäänselvyys", tarkoittaisi sitä, että ajateltiin ja elettiin jonkin fundamentalistisen tulkinnan mukaan. Ei tietenkään ajateltu eikä eletty. Kirkko saattoi ajatella ja elää, riippui ajasta ja paikastakin, mutta ei kansa. Sille kristinusko oli muuta.
Olen huomannut, että teillä monilla ateisteilla on yhtä jyrkkä tulkinta kristinuskosta kuin fundamentalisteilla.
Ainakin vielä 1800-luvulla Itä-Suomessa oli jonkin verran muinaista pakanauskontoa, ja sitä vastaan kirkko taisteli kai väkivaltaisestikin. Sen ihmiset tiesivät olevan kristinuskon vastaista, mutta eihän sinänsä vanhoja tapoja ja uskomuksia sellaisina pidetty. Niitä oli hengissä vielä 1900-luvun ensimmäisinä vuosikymmeninäkin aika yleisesti, mutta ne eivät kilpailleet kristinuskon kanssa, vaan olivat vain jotakin muuta kuin se. Kristinusko oli sillä tavalla itsestäänselvyys, ettei niitä nähty uhkana sille. En minäkään ollut koskaan edes kuullut, että tuollaiset tavat ja uskomukset olisivat jotakin pakanauskoa ja kristinuskon vihollisia, ennen kuin hämmästyksekseni olen lukenut täältä netistä joidenkin fundamentalistien kirjoituksia, joiden mukaan jopa Kalevala-korut ovat vaarallisia.Kirkko taas puolestaan näki vanhat tavat uhkana itselleen, erityisesti uskonpuhdistuksen jälkeen. Asiasta on jonkun verran aineistoa: vanhojen uhri- ja palvontapaikkojen hävittämisiä on dokumentoitu.
Ortodoksinen kirkko ei ollut yhtä jyrkkä, siksi kai idässä vanhat perinteet säilyivät pitempään, kuin luterilaisessa lännessä, jossa kirkkoi tarttui voimallisesti vääräuskoiseen menoon.
On vaikea kuvitella, että kirkonja kansan suhde olisi ollut ongelmaton, kun kirkko väkivalloin tukahdutti perinnäisiä tapoja. Aiemmin tuossa pohdittiin kristinuskon itsestäänselvyyttä ja rinnakkaiseloa vanhojen tapojen kanssa. Minusta näyttää siltä, että kirkko itse loi vastakkainasettelua:
"V. 1656 kerrotaan Kuopion pitäjän lukkarin kaataneen Ristinkanta nimisillä paikoilla varjoisia puita, joiden alla oli toimitettu uhreja." (S.H.Porthán: Desc.paroeciae Cuopio, praes. J.Billmark, 1775, s.8). Samassa pitäjässä tuomittiin v. 1670 eräs isäntä hakkaamaan maahan "noin kahden sylen korkuisen ristin, jonka hän oli itselleen pystyttänyt metsään, sekä hajoittamaan sen perustuksen." (A.Neuviuksen kokoelmista)."
http://jumalasuomi.tripod.com/PPAIKAT.HTM#RISTINKANTA
http://www.kanttura.fi/kanttura/luontoyhteys/
Kiinnostavia artikkeleita, vaikka eivät kovinneutraaleja olekaan. Historiaa, joka on jäänyt virallisen historiankirjoituksen ulkopuolelle tai marginaaliin.- fda
kaarne kirjoitti:
Kirkko taas puolestaan näki vanhat tavat uhkana itselleen, erityisesti uskonpuhdistuksen jälkeen. Asiasta on jonkun verran aineistoa: vanhojen uhri- ja palvontapaikkojen hävittämisiä on dokumentoitu.
Ortodoksinen kirkko ei ollut yhtä jyrkkä, siksi kai idässä vanhat perinteet säilyivät pitempään, kuin luterilaisessa lännessä, jossa kirkkoi tarttui voimallisesti vääräuskoiseen menoon.
On vaikea kuvitella, että kirkonja kansan suhde olisi ollut ongelmaton, kun kirkko väkivalloin tukahdutti perinnäisiä tapoja. Aiemmin tuossa pohdittiin kristinuskon itsestäänselvyyttä ja rinnakkaiseloa vanhojen tapojen kanssa. Minusta näyttää siltä, että kirkko itse loi vastakkainasettelua:
"V. 1656 kerrotaan Kuopion pitäjän lukkarin kaataneen Ristinkanta nimisillä paikoilla varjoisia puita, joiden alla oli toimitettu uhreja." (S.H.Porthán: Desc.paroeciae Cuopio, praes. J.Billmark, 1775, s.8). Samassa pitäjässä tuomittiin v. 1670 eräs isäntä hakkaamaan maahan "noin kahden sylen korkuisen ristin, jonka hän oli itselleen pystyttänyt metsään, sekä hajoittamaan sen perustuksen." (A.Neuviuksen kokoelmista)."
http://jumalasuomi.tripod.com/PPAIKAT.HTM#RISTINKANTA
http://www.kanttura.fi/kanttura/luontoyhteys/
Kiinnostavia artikkeleita, vaikka eivät kovinneutraaleja olekaan. Historiaa, joka on jäänyt virallisen historiankirjoituksen ulkopuolelle tai marginaaliin.Eipä tuohon lisättävää. :)
- kristitty *
kaarne kirjoitti:
Kirkko taas puolestaan näki vanhat tavat uhkana itselleen, erityisesti uskonpuhdistuksen jälkeen. Asiasta on jonkun verran aineistoa: vanhojen uhri- ja palvontapaikkojen hävittämisiä on dokumentoitu.
Ortodoksinen kirkko ei ollut yhtä jyrkkä, siksi kai idässä vanhat perinteet säilyivät pitempään, kuin luterilaisessa lännessä, jossa kirkkoi tarttui voimallisesti vääräuskoiseen menoon.
On vaikea kuvitella, että kirkonja kansan suhde olisi ollut ongelmaton, kun kirkko väkivalloin tukahdutti perinnäisiä tapoja. Aiemmin tuossa pohdittiin kristinuskon itsestäänselvyyttä ja rinnakkaiseloa vanhojen tapojen kanssa. Minusta näyttää siltä, että kirkko itse loi vastakkainasettelua:
"V. 1656 kerrotaan Kuopion pitäjän lukkarin kaataneen Ristinkanta nimisillä paikoilla varjoisia puita, joiden alla oli toimitettu uhreja." (S.H.Porthán: Desc.paroeciae Cuopio, praes. J.Billmark, 1775, s.8). Samassa pitäjässä tuomittiin v. 1670 eräs isäntä hakkaamaan maahan "noin kahden sylen korkuisen ristin, jonka hän oli itselleen pystyttänyt metsään, sekä hajoittamaan sen perustuksen." (A.Neuviuksen kokoelmista)."
http://jumalasuomi.tripod.com/PPAIKAT.HTM#RISTINKANTA
http://www.kanttura.fi/kanttura/luontoyhteys/
Kiinnostavia artikkeleita, vaikka eivät kovinneutraaleja olekaan. Historiaa, joka on jäänyt virallisen historiankirjoituksen ulkopuolelle tai marginaaliin.Joo, tottahan toki aikaisempina vuosisatoina oli noin, mutta tässä oli nyt kyse myöhemmistä ajoista (lähti siitä kun sanoin, että 1900-luvun alussa oli agraariyhteiskunta ja kristinusko oli itsestäänselvyys), vaikka vähän koukkausta oli vanhempaankin aikaan.
Minusta tuntuu, että sekoitatte tavat ja uskomukset uskontoon. Niitä vanhoja tapoja ja uskomuksia oli jäänyt elämään, ja monet niistä olivat taikauskoa, mutta ei niitä nähty vastakkaisina kristinuskolle. Kristityt olivat usein taikauskoisia, kuka enemmän, kuka vähemmän. Monia uskomuksia oli myös sulautunut kristinuskoon ja tulkittiin sen läpi. Esimerkiksi lintuna näyttäytyvä vainajan sielu oli linnun hahmossa oleva enkeli, vainaja kun oli taivaassa ja tuli sieltä enkelinä esim. tuomaan jotain viestiä. Tuollaisen opin itse lapsena, ja olen aina pikkuisen uskonut siihen.
Vanhaa uskontoa jumalineen, palvontapaikkoineen ym. sen sijaan ei ollut. Se oli hävinnyt.
Sivumennen tässä sanon, että itselläni ei ole sinänsä mitään suomalaista muinaisuskoa vastaan, päinvastoin. "Omanpa henkeni kieltä se puhuu", paljossa. Kristinuskon kilpailijana en sitä näe, ne ovat eri asiat. Jos suomalaiset eivät välitä kristinuskosta, niin parempi vaihtoehto heille olisi mielestäni oma muinaisuskonto kuin jokin tuonti-uususkonto. - kristitty *
kaarne kirjoitti:
Kirkko taas puolestaan näki vanhat tavat uhkana itselleen, erityisesti uskonpuhdistuksen jälkeen. Asiasta on jonkun verran aineistoa: vanhojen uhri- ja palvontapaikkojen hävittämisiä on dokumentoitu.
Ortodoksinen kirkko ei ollut yhtä jyrkkä, siksi kai idässä vanhat perinteet säilyivät pitempään, kuin luterilaisessa lännessä, jossa kirkkoi tarttui voimallisesti vääräuskoiseen menoon.
On vaikea kuvitella, että kirkonja kansan suhde olisi ollut ongelmaton, kun kirkko väkivalloin tukahdutti perinnäisiä tapoja. Aiemmin tuossa pohdittiin kristinuskon itsestäänselvyyttä ja rinnakkaiseloa vanhojen tapojen kanssa. Minusta näyttää siltä, että kirkko itse loi vastakkainasettelua:
"V. 1656 kerrotaan Kuopion pitäjän lukkarin kaataneen Ristinkanta nimisillä paikoilla varjoisia puita, joiden alla oli toimitettu uhreja." (S.H.Porthán: Desc.paroeciae Cuopio, praes. J.Billmark, 1775, s.8). Samassa pitäjässä tuomittiin v. 1670 eräs isäntä hakkaamaan maahan "noin kahden sylen korkuisen ristin, jonka hän oli itselleen pystyttänyt metsään, sekä hajoittamaan sen perustuksen." (A.Neuviuksen kokoelmista)."
http://jumalasuomi.tripod.com/PPAIKAT.HTM#RISTINKANTA
http://www.kanttura.fi/kanttura/luontoyhteys/
Kiinnostavia artikkeleita, vaikka eivät kovinneutraaleja olekaan. Historiaa, joka on jäänyt virallisen historiankirjoituksen ulkopuolelle tai marginaaliin.Toin muuten sinulle kerran entisellä "Kirkko kuulolla"-palstalla tekstin Arvid Järnefeltin teoksesta "Maaemon lapsia". Sinulle ja sitten eräälle muulle, jolla oli myös tajua asian suhteen. Muistan tasan tarkkaan, montako kertaa olen tuonut sen luettavaksi näiden noin kymmenen vuoden aikana, jolloin olen käyttänyt aktiivisesti nettiä. Neljä kertaa. Löysin sen tekstin joskus nuorena, ja se oli minulle pitkään melkein pyhä.
Tässä se teksti. Sivulta tuo osa "Tämmöinen on tarina".
http://kaino.kotus.fi/korpus/klassikot/meta/jarnefelt/jarnefelt_maaemo_rdf.xml - fda
kristitty * kirjoitti:
Joo, tottahan toki aikaisempina vuosisatoina oli noin, mutta tässä oli nyt kyse myöhemmistä ajoista (lähti siitä kun sanoin, että 1900-luvun alussa oli agraariyhteiskunta ja kristinusko oli itsestäänselvyys), vaikka vähän koukkausta oli vanhempaankin aikaan.
Minusta tuntuu, että sekoitatte tavat ja uskomukset uskontoon. Niitä vanhoja tapoja ja uskomuksia oli jäänyt elämään, ja monet niistä olivat taikauskoa, mutta ei niitä nähty vastakkaisina kristinuskolle. Kristityt olivat usein taikauskoisia, kuka enemmän, kuka vähemmän. Monia uskomuksia oli myös sulautunut kristinuskoon ja tulkittiin sen läpi. Esimerkiksi lintuna näyttäytyvä vainajan sielu oli linnun hahmossa oleva enkeli, vainaja kun oli taivaassa ja tuli sieltä enkelinä esim. tuomaan jotain viestiä. Tuollaisen opin itse lapsena, ja olen aina pikkuisen uskonut siihen.
Vanhaa uskontoa jumalineen, palvontapaikkoineen ym. sen sijaan ei ollut. Se oli hävinnyt.
Sivumennen tässä sanon, että itselläni ei ole sinänsä mitään suomalaista muinaisuskoa vastaan, päinvastoin. "Omanpa henkeni kieltä se puhuu", paljossa. Kristinuskon kilpailijana en sitä näe, ne ovat eri asiat. Jos suomalaiset eivät välitä kristinuskosta, niin parempi vaihtoehto heille olisi mielestäni oma muinaisuskonto kuin jokin tuonti-uususkonto.Kuinka kauan uskonnon pitää olla maassa että ei voi enää pitää tuontiuskontona? Ovatko esim. balttialaiset tai norskilainat suomalaiseen muinaisukoon tuontiuskontoa?
"Esimerkiksi lintuna näyttäytyvä vainajan sielu oli linnun hahmossa oleva enkeli, vainaja kun oli taivaassa ja tuli sieltä enkelinä esim. tuomaan jotain viestiä. Tuollaisen opin itse lapsena, ja olen aina pikkuisen uskonut siihen."
No sillähän ei todellakaan ole mitään tekemistä Raamatun kanssa. Mahdatko olla sydämeltäsi enemmän pakana kuin kristitty? Jos sinulla on vain kuorrutus kristinuskoa vanhempien perinteiden päällä niin miksi identifioidut siihen?
Lainaan eräästä toisesta keskustelusta anonyymiä:
"Saarnaaja 9:5 Sillä elävät tietävät, että heidän on kuoltava, mutta kuolleet eivät tiedä mitään, eikä heillä ole paikkaa, vaan heidän muistonsa on unhohdettu."
Lazaruskaan ei UT:ssa kokenut mitään kuoleman jälkeen.
"Vanhaa uskontoa jumalineen, palvontapaikkoineen ym. sen sijaan ei ollut. Se oli hävinnyt."
Hävitetty kuten näillä aseilla tuoduilla tuontiuskonnoilla on ollut tapana. Jumalten nimet ja funktiot elävät nykykielen käytössä vielä. Jumi ja Perkele löytyvät puheesta moniltakin.
"Sivumennen tässä sanon, että itselläni ei ole sinänsä mitään suomalaista muinaisuskoa vastaan, päinvastoin. "Omanpa henkeni kieltä se puhuu", paljossa. Kristinuskon kilpailijana en sitä näe, ne ovat eri asiat. Jos suomalaiset eivät välitä kristinuskosta, niin parempi vaihtoehto heille olisi mielestäni oma muinaisuskonto kuin jokin tuonti-uususkonto. "
Jos sinusta muinaisusko on ok, mitä sinulla on ateismia vastaan? Itse en ainakaan yht'äkkiä voisi alkaa uskomaan mihinkään uskontoon vaikka se olisi minusta kuinka mielenkiintoinen teologialtaan tai mytologialtaan. Niiltä puuttuu todellisuuspohja. Joistain uskonnoista en kyllä pidä lainkaan, kuten islamin pääsuuntauksista tai juchesta. - Aada@
totuus on julma kirjoitti:
" Ryhmätyössä, terveessä sosiaalisssa ympäristössä jokainen ihminen levittää omaa "henkeään" kaikkien hyväksi."
Luulee tekevänsä niin. Iän myötä totuus joko paljastuu tai kuorettuu kokonaan tekopyhyyden limaan.
Evoluutioon uskovana totean näin. En toki halua romuttaa humanistien ruususen linnoja enkä unelmaansa elävien idealististen nuorten maailmanpelastusmissioita. Yhtä vähän kuitenkin uskon, etteikö Stalinilla ja hänen innokkailla apureillaan ollut vastaavia.
http://www.youtube.com/watch?v=kyE4CLM0QIAtotuus on julma
"Evoluutioon uskovana totean näin....". Mitä tuo tarkoittaa omassa elämässäsi suhteessa kanssaihmisiin, itseesi ja mahdollisesti lapsiisi.
Haluatko yleensä vaikuttaa asioihin ja mihin suuntaan? Vai koetko että mihinkään ei voi vaikuttaa? kristitty * kirjoitti:
Joo, tottahan toki aikaisempina vuosisatoina oli noin, mutta tässä oli nyt kyse myöhemmistä ajoista (lähti siitä kun sanoin, että 1900-luvun alussa oli agraariyhteiskunta ja kristinusko oli itsestäänselvyys), vaikka vähän koukkausta oli vanhempaankin aikaan.
Minusta tuntuu, että sekoitatte tavat ja uskomukset uskontoon. Niitä vanhoja tapoja ja uskomuksia oli jäänyt elämään, ja monet niistä olivat taikauskoa, mutta ei niitä nähty vastakkaisina kristinuskolle. Kristityt olivat usein taikauskoisia, kuka enemmän, kuka vähemmän. Monia uskomuksia oli myös sulautunut kristinuskoon ja tulkittiin sen läpi. Esimerkiksi lintuna näyttäytyvä vainajan sielu oli linnun hahmossa oleva enkeli, vainaja kun oli taivaassa ja tuli sieltä enkelinä esim. tuomaan jotain viestiä. Tuollaisen opin itse lapsena, ja olen aina pikkuisen uskonut siihen.
Vanhaa uskontoa jumalineen, palvontapaikkoineen ym. sen sijaan ei ollut. Se oli hävinnyt.
Sivumennen tässä sanon, että itselläni ei ole sinänsä mitään suomalaista muinaisuskoa vastaan, päinvastoin. "Omanpa henkeni kieltä se puhuu", paljossa. Kristinuskon kilpailijana en sitä näe, ne ovat eri asiat. Jos suomalaiset eivät välitä kristinuskosta, niin parempi vaihtoehto heille olisi mielestäni oma muinaisuskonto kuin jokin tuonti-uususkonto.Varmasti tämäkin on totta. Kansanusko on aina ollut jotain muuta kuin kirkon virallinen oppi ja hyvä niin. Ja niinhän se on nykyäänkin: kansa uskoo mitä uskoo ja kirkko opettaa mitä opettaa :-) Jossain ne risteävät, mutta eivät ne identtiset ole nykyään eikä olleet ennenkään.
Mutta minusta tässä on havaittavissa semmoinen tendenssi, että kansanusko on ollut ongelma kirkolle ja se on käyttänyt paljon aikaa sen karsimiseen. Puhdasoppisuus on hankala asia. Nykyäänhän kirkko ei sitä tavoittele - ja se taas näyttäisi olevan ongelma kirkon sisällä.
Lintuihin liittyvä sielulinnun tehtävä taitaa elää jossain muodossa edelleen, vaikka tiedostamattomanakin. Kuten monet hegelliset asiat.
Tavat ja uskomukset täytyy kyllä sekoittaa uskontoon,koska uskonto on kuitenkin muutakinkuin se Oppi. Se on hyvin paljn juuri tapoja ja uskomuksia.
Mutta en oikein ole enää varma mistä me varsinaisesti puhumme :-)kristitty * kirjoitti:
Toin muuten sinulle kerran entisellä "Kirkko kuulolla"-palstalla tekstin Arvid Järnefeltin teoksesta "Maaemon lapsia". Sinulle ja sitten eräälle muulle, jolla oli myös tajua asian suhteen. Muistan tasan tarkkaan, montako kertaa olen tuonut sen luettavaksi näiden noin kymmenen vuoden aikana, jolloin olen käyttänyt aktiivisesti nettiä. Neljä kertaa. Löysin sen tekstin joskus nuorena, ja se oli minulle pitkään melkein pyhä.
Tässä se teksti. Sivulta tuo osa "Tämmöinen on tarina".
http://kaino.kotus.fi/korpus/klassikot/meta/jarnefelt/jarnefelt_maaemo_rdf.xmlOnkohan tuo mennyt aiemmalla kerralla multa ohi, ainakin se nyt tuntui ihan uudelta. Kiinnostava tarina, kiitos jakamisesta. Luulen että tuonkaltainen henki on elänyt ja elää edelleen kristinuskon alla tai rinnalla monessakin mielessä.
- kristitty *
kaarne kirjoitti:
Eihän asia koske pelkästään kirkkoa ja sen roolia. Mulla on käsitys, että yhteiskunta oli melko hierarkinen ja roolittunut ennen kirkon panostakin.
Mutta multa loppuu tieto kesken, en osaa perustella näkemystäni pitemmälle.
Luen vatauksestasi, että sinunkin mielestäsi tällainen yhteiskunnan ja persoonan rakenteiden vastaavuus olisi olemassa, se vain on erilainen kuin minun esittämäni?
"Nykyinen kirkosta eroamisen trendi ja "uusi uljas suomalainen" ovat lähinnä tuontitavaraa."
Mikäpä täällä ei olisi tuontitavaraa? Niinhän kristinusko ja kirkkokin olivat aikanaan. Samoin vuorostaan valistus ja sosialismi. Eihän täällä ole koskaan eletty jotain erillistä elämää, vaan kulttuurivaikutteet ovat aina vyöryneet yksi kerrallaan tämän oletetun suomalaisuuden yli.? "Mulla on käsitys, että yhteiskunta oli melko hierarkinen ja roolittunut ennen kirkon panostakin."?
Tässä olen kysymysmerkkinä. Vallanpitäjät tulivat Suomeen ristiretkien seurauksena, kun Suomi liitettiin Ruotsiin ja katoliseen kirkkoon. Tosin heidän valtansa oli aluksi käytännössä melko olematon. Sitä ennen kansa eli käsittääkseni omissa oloissaan kuin Ellun kanat, vai oliko heilläkin jo jokin selvä hierarkkinen systeemi?
Vai milloin ajattelet kirkon panoksen alkaneen?
Kyllähän toki yhteiskunnan rakenne vaikuttaa ihmisten persoonallisuuden rakenteeseen, mutta ei mielestäni niin yksioikoisesti kuin tuo "kaavio" antaa ymmärtää. Alistava yhteiskunta tekee toisista aitoja alistujia ja toisista silmänpalvojia, riippuu muista sekoista, kumpia. Joistakin se tekee alistajia, ja aina on myös niitä, jotka eivät "taivu ruotuun", ja heistä tulee yhteiskunnan hyljeksimiä tai kapinallisia. Mutta jos katsotaan suuria linjoja, niin kumpia suomalaiset olivat enemmän, aitoja alistujia vai silmänpalvojia?
Se myös vaikuttaa, kuinka tiiviissä yhteydessä yhteiskuntaan eletään. Sitä tuossa aiemmin ajattelin, että yhteys yhteiskuntaan taisi olla usein löyhempi kuin yhteys luontoon.
On vaikea tietää ihmisten mielenlaatua, kun kysymys on tarpeeksi kaukaisesta menneisyydestä. Siinä tekee helposti sen virheen, joka historiaa arvioitaessa monesti tehdään, että katsoo sitä nykyihmisen silmälasien läpi ja kuvittelee omiaan, kun ei ole elänyt silloisten ihmisten nahoissa. Lähemmästä menneisyydestä voi tietää jo enemmän, kun on ollut ihmisiä siitä kertomassa, ja siitä on nykyään myös niin paljon muuta tietoa.
Kun kirjoitin tuolla eräässä viestissäni, että avauksen analyysi pitää ilman muuta paikkansa, ajattelin ajanjaksoa noin sotien jälkeiseltä ajalta nykypäivään, ja siinä muutos näkyy mielestäni selvästi.
Tuontitavarasta puhuin siksi, koska kuvauksestasi sai sen käsityksen kuin ajattelisit, että suomalaisten persoonallisuuden rakenne on muuttunut hitaasti omia aikojaan, sisältäpäin ja omaehtoisesti, ikään kuin ulkopuolelta tulevat vaikutteet ja ulkonaiset olot eivät olisi sitä muokanneet. Tämä nykyinen nopea ja selvästi näkyvä muutos on minusta hyvin vahvasti tuontitavaran aikaansaamaa. kristitty * kirjoitti:
? "Mulla on käsitys, että yhteiskunta oli melko hierarkinen ja roolittunut ennen kirkon panostakin."?
Tässä olen kysymysmerkkinä. Vallanpitäjät tulivat Suomeen ristiretkien seurauksena, kun Suomi liitettiin Ruotsiin ja katoliseen kirkkoon. Tosin heidän valtansa oli aluksi käytännössä melko olematon. Sitä ennen kansa eli käsittääkseni omissa oloissaan kuin Ellun kanat, vai oliko heilläkin jo jokin selvä hierarkkinen systeemi?
Vai milloin ajattelet kirkon panoksen alkaneen?
Kyllähän toki yhteiskunnan rakenne vaikuttaa ihmisten persoonallisuuden rakenteeseen, mutta ei mielestäni niin yksioikoisesti kuin tuo "kaavio" antaa ymmärtää. Alistava yhteiskunta tekee toisista aitoja alistujia ja toisista silmänpalvojia, riippuu muista sekoista, kumpia. Joistakin se tekee alistajia, ja aina on myös niitä, jotka eivät "taivu ruotuun", ja heistä tulee yhteiskunnan hyljeksimiä tai kapinallisia. Mutta jos katsotaan suuria linjoja, niin kumpia suomalaiset olivat enemmän, aitoja alistujia vai silmänpalvojia?
Se myös vaikuttaa, kuinka tiiviissä yhteydessä yhteiskuntaan eletään. Sitä tuossa aiemmin ajattelin, että yhteys yhteiskuntaan taisi olla usein löyhempi kuin yhteys luontoon.
On vaikea tietää ihmisten mielenlaatua, kun kysymys on tarpeeksi kaukaisesta menneisyydestä. Siinä tekee helposti sen virheen, joka historiaa arvioitaessa monesti tehdään, että katsoo sitä nykyihmisen silmälasien läpi ja kuvittelee omiaan, kun ei ole elänyt silloisten ihmisten nahoissa. Lähemmästä menneisyydestä voi tietää jo enemmän, kun on ollut ihmisiä siitä kertomassa, ja siitä on nykyään myös niin paljon muuta tietoa.
Kun kirjoitin tuolla eräässä viestissäni, että avauksen analyysi pitää ilman muuta paikkansa, ajattelin ajanjaksoa noin sotien jälkeiseltä ajalta nykypäivään, ja siinä muutos näkyy mielestäni selvästi.
Tuontitavarasta puhuin siksi, koska kuvauksestasi sai sen käsityksen kuin ajattelisit, että suomalaisten persoonallisuuden rakenne on muuttunut hitaasti omia aikojaan, sisältäpäin ja omaehtoisesti, ikään kuin ulkopuolelta tulevat vaikutteet ja ulkonaiset olot eivät olisi sitä muokanneet. Tämä nykyinen nopea ja selvästi näkyvä muutos on minusta hyvin vahvasti tuontitavaran aikaansaamaa."Vallanpitäjät tulivat Suomeen ristiretkien seurauksena, kun Suomi liitettiin Ruotsiin ja katoliseen kirkkoon. Tosin heidän valtansa oli aluksi käytännössä melko olematon. Sitä ennen kansa eli käsittääkseni omissa oloissaan kuin Ellun kanat, vai oliko heilläkin jo jokin selvä hierarkkinen systeemi?"
Mun käsitys tosiaan on, että suomalaisilla heimoilla oli järjestyneitä yhteisöjä jo ennen ruotsalaisen systeemin tuloa.
Ongelmahan on se, että kirjallinen dokumentaatio alkaa vasta kun ruotslaiset alkoivat tuottaa asiakirjoja suomalaisten aluetta koskien.
Lueskelin erilaisia lähteitä ja niiden mukaan täällä olisi ollut verojärjestelmiä, ruhtinaita, luokkayhteiskuntia jo ihan omasta takaa. Ne eivät tietenkään olleet järjestäytyneet valtiohierarkioiksi. Ehkä heimo- kylä- ja sukutason organisaatiot ovat olleet merkitsevimpiä.
En tiedä miksi Suomen alueella EI olisi ollut roolittuneita ja hierarkisia yhteisöjä, kun niitä oli kaikilla ympäröivilä alueilla, joista on vanhempaa dokumentaatiota.
Olisi mukava antaa selkeitä lähteitä, mutta tieto on netissä hyvin hajallaan, lause siellä, kappale täällä. Näkemykseni on koostunut siis tietoja yhdistelemällä.
______________
Luin taannoin artikkelin, jossa puhuttiin siitä, että suomalaisten erityinen yhteys luontoon on enemmän myytti kuin fakta. Vaikka täälä on toki eletty läheisessä yhteydessä luontoon, pääasiallinen yhteys on ollut kyläyhteisöön: pyhä merkitsee rajaa ja pyhän raja oli usein raja asutun ympäristön ja luonnon välillä. Luonto alettiin kokea uhaksi maanvilejelykseen siirtymisen myötä. Ennen sitä luonto oli koti, sen jälkeen se oli vieras elementti ja uhka.
Yritin löytää tämän artkkelin, mutta en löytänyt sitäkään :-(
Löysin nyt kiinnostavan artikkelin, joka kuvaa yhteiskunnan mahdollista hierarkisuutta ja roolittumista. Samalla siinä on hyvinkin kiinnostavasti esiteltty suomalaisten kristillistymistä ennen oletettuja ristiretkiä. Artikkelin historiallista pätevyyttä en osaa arvioida:
http://turjalainen.blogspot.fi/2010/03/suomen-kristillinen-varhaishistoria-ja.html
_________________
Keskustelu alkaa olla hyvinkaukana aloituksen aiheesta :-) Ehkä on silti hyvä että ajatus voi liikkua vapaasti.- kristitty *
kaarne kirjoitti:
"Vallanpitäjät tulivat Suomeen ristiretkien seurauksena, kun Suomi liitettiin Ruotsiin ja katoliseen kirkkoon. Tosin heidän valtansa oli aluksi käytännössä melko olematon. Sitä ennen kansa eli käsittääkseni omissa oloissaan kuin Ellun kanat, vai oliko heilläkin jo jokin selvä hierarkkinen systeemi?"
Mun käsitys tosiaan on, että suomalaisilla heimoilla oli järjestyneitä yhteisöjä jo ennen ruotsalaisen systeemin tuloa.
Ongelmahan on se, että kirjallinen dokumentaatio alkaa vasta kun ruotslaiset alkoivat tuottaa asiakirjoja suomalaisten aluetta koskien.
Lueskelin erilaisia lähteitä ja niiden mukaan täällä olisi ollut verojärjestelmiä, ruhtinaita, luokkayhteiskuntia jo ihan omasta takaa. Ne eivät tietenkään olleet järjestäytyneet valtiohierarkioiksi. Ehkä heimo- kylä- ja sukutason organisaatiot ovat olleet merkitsevimpiä.
En tiedä miksi Suomen alueella EI olisi ollut roolittuneita ja hierarkisia yhteisöjä, kun niitä oli kaikilla ympäröivilä alueilla, joista on vanhempaa dokumentaatiota.
Olisi mukava antaa selkeitä lähteitä, mutta tieto on netissä hyvin hajallaan, lause siellä, kappale täällä. Näkemykseni on koostunut siis tietoja yhdistelemällä.
______________
Luin taannoin artikkelin, jossa puhuttiin siitä, että suomalaisten erityinen yhteys luontoon on enemmän myytti kuin fakta. Vaikka täälä on toki eletty läheisessä yhteydessä luontoon, pääasiallinen yhteys on ollut kyläyhteisöön: pyhä merkitsee rajaa ja pyhän raja oli usein raja asutun ympäristön ja luonnon välillä. Luonto alettiin kokea uhaksi maanvilejelykseen siirtymisen myötä. Ennen sitä luonto oli koti, sen jälkeen se oli vieras elementti ja uhka.
Yritin löytää tämän artkkelin, mutta en löytänyt sitäkään :-(
Löysin nyt kiinnostavan artikkelin, joka kuvaa yhteiskunnan mahdollista hierarkisuutta ja roolittumista. Samalla siinä on hyvinkin kiinnostavasti esiteltty suomalaisten kristillistymistä ennen oletettuja ristiretkiä. Artikkelin historiallista pätevyyttä en osaa arvioida:
http://turjalainen.blogspot.fi/2010/03/suomen-kristillinen-varhaishistoria-ja.html
_________________
Keskustelu alkaa olla hyvinkaukana aloituksen aiheesta :-) Ehkä on silti hyvä että ajatus voi liikkua vapaasti.Niin, on kai jo ihan primitiivisilläkin ihmisyhteisöillä hierarkiansa, laumaeläimilläkin on omansa. Miksei sitten jo rautakautisilla suomalailla olisi ollut hierakia ja roolijako. Ajattelin jotenkin niin, että kaikki olivat "omia", mutta kun tulee ulkopuolelta vahva vallanpitäjä, se on psykologisesti ja kulttuurisesti ihan eri asia.
Luin linkittämäsi artikkelin, ja se on tosiaan mielenkiintoinen. Sen mukaan täällä oli heimokuninkaiden johtamat alueet. Hieman kummastelin, kun kerrottiin länsirannikon alueilla toimineen organoisoidun "sotalaitoksen", joka edellytti myös hallinnollista enemmän tai vähemmän keskusjohtoista organisaatiota noilla aleilla, joiden kunkin johdossa olivat siis heimokuninkaat. Tuo "sotalaitos" perustettiin suojaksi viikinkien hyökkäyksiä vastaan. Kummastelin, koska se ei vastannut sitä kuvaa, mikä minulla on silloisten suomalaisten luonteenlaadusta. En osaa kuvitella heitä perustamassa hyvin organisoitua sotimissysteemiä, en myöskään hyvin organisoitua hallintosysteemiä.
Luin eteenpäin, ja jo valkeni. Nuo läntisten osien puuhamiehet olivatkin ilmeisesti tänne asettuneita germaaneja ja juutteja. Heille voin hyvin kuvitella tuollaisen toiminnan, germaaneille varsinkin, joita he enimmäkseen olivat. Suomalaiset elivät siis tavallaan heidän alamaisinaan? Joka tapauksessa, he onnistuivat suojelemaan systeemillään hyvin Suomea viikinkivalloituksilta. Jos siis tuo artikkelin kuvaus pitää paikkansa.
Suomalaisten yhteydellä luontoon en tarkoittanut romanttista tai hengellistä yhteyttä, vaan sitä tosiasiaa, että elettiin luonnon armoilla. Elämä ja hengissä pysyminen riippui siitä. Se oli se "kuningas", jonka valta oli kuitenkin suurin. Vielä 1800-luvulla olivat pahat nälkävuodet, jolloin suomalaisia kuoli todella paljon.
Keskustelu menee melkein väkisin eroon aloituksen aiheesta, kun aloituksessa esitetyt linjat ovat niin suuret ja ylimalkaiset, ettei niistä itsestään voi sanoa juuri muuta kuin että kyllä ne varmaankin pitävät/eivät pidä paikkaansa. Kun yrittää niitä testatakseen sulloa elämää niiden sisään tai niitä elämän sisään, joutuukin puhumaan jo muusta. kristitty * kirjoitti:
Niin, on kai jo ihan primitiivisilläkin ihmisyhteisöillä hierarkiansa, laumaeläimilläkin on omansa. Miksei sitten jo rautakautisilla suomalailla olisi ollut hierakia ja roolijako. Ajattelin jotenkin niin, että kaikki olivat "omia", mutta kun tulee ulkopuolelta vahva vallanpitäjä, se on psykologisesti ja kulttuurisesti ihan eri asia.
Luin linkittämäsi artikkelin, ja se on tosiaan mielenkiintoinen. Sen mukaan täällä oli heimokuninkaiden johtamat alueet. Hieman kummastelin, kun kerrottiin länsirannikon alueilla toimineen organoisoidun "sotalaitoksen", joka edellytti myös hallinnollista enemmän tai vähemmän keskusjohtoista organisaatiota noilla aleilla, joiden kunkin johdossa olivat siis heimokuninkaat. Tuo "sotalaitos" perustettiin suojaksi viikinkien hyökkäyksiä vastaan. Kummastelin, koska se ei vastannut sitä kuvaa, mikä minulla on silloisten suomalaisten luonteenlaadusta. En osaa kuvitella heitä perustamassa hyvin organisoitua sotimissysteemiä, en myöskään hyvin organisoitua hallintosysteemiä.
Luin eteenpäin, ja jo valkeni. Nuo läntisten osien puuhamiehet olivatkin ilmeisesti tänne asettuneita germaaneja ja juutteja. Heille voin hyvin kuvitella tuollaisen toiminnan, germaaneille varsinkin, joita he enimmäkseen olivat. Suomalaiset elivät siis tavallaan heidän alamaisinaan? Joka tapauksessa, he onnistuivat suojelemaan systeemillään hyvin Suomea viikinkivalloituksilta. Jos siis tuo artikkelin kuvaus pitää paikkansa.
Suomalaisten yhteydellä luontoon en tarkoittanut romanttista tai hengellistä yhteyttä, vaan sitä tosiasiaa, että elettiin luonnon armoilla. Elämä ja hengissä pysyminen riippui siitä. Se oli se "kuningas", jonka valta oli kuitenkin suurin. Vielä 1800-luvulla olivat pahat nälkävuodet, jolloin suomalaisia kuoli todella paljon.
Keskustelu menee melkein väkisin eroon aloituksen aiheesta, kun aloituksessa esitetyt linjat ovat niin suuret ja ylimalkaiset, ettei niistä itsestään voi sanoa juuri muuta kuin että kyllä ne varmaankin pitävät/eivät pidä paikkaansa. Kun yrittää niitä testatakseen sulloa elämää niiden sisään tai niitä elämän sisään, joutuukin puhumaan jo muusta.Suomalaisilla oli ilmeisesti yhteyksiä germaaneihin jo ennen kuin ruotsalaisyhteydet voimistuivat. Jostain lähteistä luin, että germaaniset löydöt ovat pronssikaudella yleisiä ja ruotsalaiset yleistyvät vasta myöhemmin.
Minusta tuntuu, että suomalaiset eivät välttämättä ole eläneet suoraan noiden germaanien alamaisina, vaan että germaanit toivat uuden kulttuurin mukanaan, jonka suomalaisetkin omaksuivat.
Toinen tärkeä havainto artikkelista on se, että suomalaisilla saattoi olla merkittävä osuus koko Pohjolan historiassa aina Norjan ja rusien valtakunnan perustamiseen asti. Tällä ei ole nyt muuta merkitystä, kuin pohtia alkuperäista erimielisyyttämme siitä, oliko suomalainen yhteiskunta vai eikö ollut luokkayhteiskunta ennen kirkon ja Ruotsin järjestämää organisoitumista. Minusta tästä voi päätellä että kyllä täällä oli organisoitunut yhteiskunta ja yhteiskuntaluokkia jo ennen ruotsalaisia.
Kiinnostavasti joissakin lähteissä kuvattiin sitä, että oikeastaan Ruotsikin muodostui yhtenäiseksi valtioksi vasta samoihin aikoihin, kun ruotalaosten kuninkaat sitoivat Itämaata Ruotsin yhteyteen. Ruotsissa oli alueellisia kuninkaita, vaalikuninkaita, eikä valtakunta ollut yhtenäinen keskiajan alussa. Samantyyppinen heinmokuninkuus vallitsi sielläkin, vaikka organisoituminen oli hiukan pitemmällä kuin suomalaisilla.
Tämän ajatuksen perusteella ei ollut mitään varsinaista ruotsalaista sivistystä, joka olisi tuotu tänne järjestämään oloja. Näyttää siltä, että varsinainen yhteiskunnallinen organisaattori oli kirkko, joka oikeastaan muutti koko vanhan yhteiskunnan perusteet omilla organisaatioillaan, yhtä hyvin Sumessa kuin Ruotsissa.
- kristitty *
Ilman muuta tuo analyysi kuvastaa todellisuutta. Tuollaiselta se näyttää. Se vain ihmetyttää, että miksi on menty laidasta toiseen, miksi ei ole etsitty keskitietä.
Syy lienee yksinkertainen: kun on eletty kontrolloituina tiukan normitettua elämää ja sitten päästy ulos siitä vankilasta, aletaan elää kuin pellossa. Ei ole päässyt kehittymään omaa sisäistä normistoa ja "selkärankaa". Jospa saataisiin elää Suomessa suht rauhassa niin että päästäisiin kömpimään tästä pystyyn ja löydettäisiin se sopiva kohtuuden tie.
Muistui mieleen ajatelma, joka on jäänyt mieleen; sen tekijää en muista. Se meni jotenkin näin:
Kun ihmiselle suodaan vapaus, hän käyttää sitä aluksi väistämättä väärin, kunnes lopulta koittaa aika, jolloin hän alkaa käyttää sitä oman arvonsa etsintään.- kristitty *
Tässä viestissäni puhuin siis koko suomalaisesta yhteiskunnasta enkä mistään erillisistä esim. uskonnollisista ryhmistä tms. Yhteiskunnan kehitys on ollut mielestäni tuollainen kuin tuo analyysi kuvaa.
- fda
kristitty * kirjoitti:
Tässä viestissäni puhuin siis koko suomalaisesta yhteiskunnasta enkä mistään erillisistä esim. uskonnollisista ryhmistä tms. Yhteiskunnan kehitys on ollut mielestäni tuollainen kuin tuo analyysi kuvaa.
Kerrankin olemme yksimielisiä. Piti oikein noteerata.
En ole siitä vakuuttunut, etteikö olisi etsittykin keskitietä. Mutta käsitys siitä, millainen on normaali ihminen, on vaihdellut. Keskitiekin on kulkenut eri vaiheissa ehkä kadun eri laitoja :-)
- kristitty *
kaarne kirjoitti:
En ole siitä vakuuttunut, etteikö olisi etsittykin keskitietä. Mutta käsitys siitä, millainen on normaali ihminen, on vaihdellut. Keskitiekin on kulkenut eri vaiheissa ehkä kadun eri laitoja :-)
No nyt on ihan "virallisesti" moniarvoisuuden aika, ja kaikki muunlainen ihmisenä oleminen käy normaalista paitsi se, että on kristitty. ;)
Vakavasti puhuen, olihan tuossa välissä sellainen aika, että oli jo melkoisen vapaata verrattuna entiseen, mutta yhtenäiskulttuuri ei ollut vielä murtunut. Se yhtenäiskulttuuri salli jo liikkumatilaa. 80-luku on aika hyvä vuosikymmen. Millainen oli sen normaali-ihminen? kristitty * kirjoitti:
No nyt on ihan "virallisesti" moniarvoisuuden aika, ja kaikki muunlainen ihmisenä oleminen käy normaalista paitsi se, että on kristitty. ;)
Vakavasti puhuen, olihan tuossa välissä sellainen aika, että oli jo melkoisen vapaata verrattuna entiseen, mutta yhtenäiskulttuuri ei ollut vielä murtunut. Se yhtenäiskulttuuri salli jo liikkumatilaa. 80-luku on aika hyvä vuosikymmen. Millainen oli sen normaali-ihminen?Ihan vakavasti puhuen - tunnetko oikeasti, että nykyinen virallinen moniarvoisuus aiheuttaa kristityille marginalisoitumisen uhan?
Yksi vuosikymmen lienee liian lyhyt aika arvioida jotain ihmiskuvan muutosta. Siinä on minusta kyse syvemmistä rakenteista ja hitaammista muutoksista. Sukupolvien välillä ehkä voi jo nähdä muutoksen, ainakin itse näen omassa perheessäni, kun katson vanhempiani, itseäni ja jo aikuisia lapsiani. Olen ainakin näkevinäni selkeästi muutoksen autoritaarisesta neuroottisesta, jäsentyneestä persoonasta epäautoritaariseen, narsistiseen, epämääräisesti jäsentyneeseen persoonaan. Itse sijaitsen keskellä ja suhteessa vanhempiini olen selvästi vähemmän neuroottinen ja suhteessa lapsiini selvästi vähemmän narsistinen. En silti koe että puolivälin edustajana edustaisin tervettä mallia (no, toki koen niin, että juuri minä edustan terveyttä kahden ongelmatapauksen välissä :-)
Ojasta allikkoon, sukupolvesta toiseen :-)- fda
kristitty * kirjoitti:
No nyt on ihan "virallisesti" moniarvoisuuden aika, ja kaikki muunlainen ihmisenä oleminen käy normaalista paitsi se, että on kristitty. ;)
Vakavasti puhuen, olihan tuossa välissä sellainen aika, että oli jo melkoisen vapaata verrattuna entiseen, mutta yhtenäiskulttuuri ei ollut vielä murtunut. Se yhtenäiskulttuuri salli jo liikkumatilaa. 80-luku on aika hyvä vuosikymmen. Millainen oli sen normaali-ihminen?"No nyt on ihan "virallisesti" moniarvoisuuden aika, ja kaikki muunlainen ihmisenä oleminen käy normaalista paitsi se, että on kristitty. ;)"
No ei käy. Ehkä tuo on ainoa muuri johon itse törmäät. - kristitty *
kaarne kirjoitti:
Ihan vakavasti puhuen - tunnetko oikeasti, että nykyinen virallinen moniarvoisuus aiheuttaa kristityille marginalisoitumisen uhan?
Yksi vuosikymmen lienee liian lyhyt aika arvioida jotain ihmiskuvan muutosta. Siinä on minusta kyse syvemmistä rakenteista ja hitaammista muutoksista. Sukupolvien välillä ehkä voi jo nähdä muutoksen, ainakin itse näen omassa perheessäni, kun katson vanhempiani, itseäni ja jo aikuisia lapsiani. Olen ainakin näkevinäni selkeästi muutoksen autoritaarisesta neuroottisesta, jäsentyneestä persoonasta epäautoritaariseen, narsistiseen, epämääräisesti jäsentyneeseen persoonaan. Itse sijaitsen keskellä ja suhteessa vanhempiini olen selvästi vähemmän neuroottinen ja suhteessa lapsiini selvästi vähemmän narsistinen. En silti koe että puolivälin edustajana edustaisin tervettä mallia (no, toki koen niin, että juuri minä edustan terveyttä kahden ongelmatapauksen välissä :-)
Ojasta allikkoon, sukupolvesta toiseen :-)Enpä osaa oikein vastata tuohon kysymykseesi kristittyjen marginalisoitumisen uhasta. Ainakin tällä hetkellä riippuu paljon siitä, missä päin Suomea ollaan. Etelän suurissa kaupungeissa marginalisoituminen on jo jossakin määrin tosiasia, mutta esimerkiksi Pohjanmaalla on normaalia olla kristitty.
Nykyään, kun on vallalla tuo vauhkoaminen kristinuskoa vastaan, se vaikuttaa monien asenteisiin ja saa aikaan ennakkoluuloja kristittyjä kohtaan, mutta tuollaiset höyryämiset tulevat ja menevät. Vaikea tietää, millaista on sitten, kun tilanne on tasaantunut.
80-luvusta ajattelin, että se oli suunnilleen puolivälissä matkalla entisestä nykyiseen. Se oli kuin sen keskitien keskiviiva, ja että oliko siinä sopiva tasapaino "yliminäisen" ja "aliminäisen" ihmistyypin välillä.
Yksilöt ovat aina olleet vain jossakin määrin aikansa ihmisihannetta vastaavia. Joku on ollut ihannetapaus, toinen "aikaansa sopeutumaton", useimmat laajassa skaalassa siltä väliltä.
Omaa perhettäni en osaa katsoa noiden tuomiesi persoonallisuustyyppien mukaan, kun näen, että jokaisella yksi persoonallisuuden alue on ensimmäistä tyyppiä vastaava ja toinen alue toista tyyppiä vastaava, enkä osaa sanoa, kumpi niistä dominoisi. Yksi aikuisiässä oleva lapsi minulla on, meidän ainoamme. Hän on enemmänkin samankaltainen vanhempieni kanssa, ja minä siinä välissä olen päinvastainen tapaus. - kristitty *
fda kirjoitti:
"No nyt on ihan "virallisesti" moniarvoisuuden aika, ja kaikki muunlainen ihmisenä oleminen käy normaalista paitsi se, että on kristitty. ;)"
No ei käy. Ehkä tuo on ainoa muuri johon itse törmäät.No mulla oli tuossa silmänisku perässä. :)
- totuus on hempeä
"Kun ihmiselle suodaan vapaus, hän käyttää sitä aluksi väistämättä väärin, kunnes lopulta koittaa aika, jolloin hän alkaa käyttää sitä oman arvonsa etsintään"
Nietzschen Jumalan murhaajat... luovat itse oman jumalansa. Eikö tuo ole tapahtunut jokaisessa vallankumouksessa, 1900-luvulla näkyvimmin Venäjällä ja Saksassa?
Ihminen ja ihmisyhteisö on aina ristiriitainen, joten kuinkahan tuo arvon löytäminen oikein onnistuu. kristitty * kirjoitti:
Enpä osaa oikein vastata tuohon kysymykseesi kristittyjen marginalisoitumisen uhasta. Ainakin tällä hetkellä riippuu paljon siitä, missä päin Suomea ollaan. Etelän suurissa kaupungeissa marginalisoituminen on jo jossakin määrin tosiasia, mutta esimerkiksi Pohjanmaalla on normaalia olla kristitty.
Nykyään, kun on vallalla tuo vauhkoaminen kristinuskoa vastaan, se vaikuttaa monien asenteisiin ja saa aikaan ennakkoluuloja kristittyjä kohtaan, mutta tuollaiset höyryämiset tulevat ja menevät. Vaikea tietää, millaista on sitten, kun tilanne on tasaantunut.
80-luvusta ajattelin, että se oli suunnilleen puolivälissä matkalla entisestä nykyiseen. Se oli kuin sen keskitien keskiviiva, ja että oliko siinä sopiva tasapaino "yliminäisen" ja "aliminäisen" ihmistyypin välillä.
Yksilöt ovat aina olleet vain jossakin määrin aikansa ihmisihannetta vastaavia. Joku on ollut ihannetapaus, toinen "aikaansa sopeutumaton", useimmat laajassa skaalassa siltä väliltä.
Omaa perhettäni en osaa katsoa noiden tuomiesi persoonallisuustyyppien mukaan, kun näen, että jokaisella yksi persoonallisuuden alue on ensimmäistä tyyppiä vastaava ja toinen alue toista tyyppiä vastaava, enkä osaa sanoa, kumpi niistä dominoisi. Yksi aikuisiässä oleva lapsi minulla on, meidän ainoamme. Hän on enemmänkin samankaltainen vanhempieni kanssa, ja minä siinä välissä olen päinvastainen tapaus.Kysymykseni marginalisoitumisesta kohdistui ihan suoraan heittoosi: "kaikki muunlainen ihmisenä oleminen käy normaalista paitsi se, että on kristitty."
Siinä oli hymiö perässä huumorin merkkinä, mutta ajattelin, että ehkä heiton takana oli aito tunne.
Kun kaikilla alueilla kirkkoon kuuluu edelleen yli puolet väestöstä, niin marginalisoitumisesta on hiukan aikaista puhua, vaikka eroamisen trendi ei tietenkään osoita loppumisen merkkejä.
Marginalisoitumisen tunne saattaa toki olla todellinen, kun tilannetta verrataan aiempaan tilanteeseen. Asenneilmasto onmyös ilmanmuuta yksi tekijä, joka vaikuttaa. Faktista marginalisoitumista ei mielestäni silti ole vielä havaittavissa.
____
Yksilöiden kesken vaihtelu on aina suurta ja tarkoitinkin tuon aloituksessa kuvaamani kehityksen enemmän väestötason megatrendinä, kuin kuvauksena, johon täytyy oma sukuhistoria sovittaa.- kristitty *
kaarne kirjoitti:
Kysymykseni marginalisoitumisesta kohdistui ihan suoraan heittoosi: "kaikki muunlainen ihmisenä oleminen käy normaalista paitsi se, että on kristitty."
Siinä oli hymiö perässä huumorin merkkinä, mutta ajattelin, että ehkä heiton takana oli aito tunne.
Kun kaikilla alueilla kirkkoon kuuluu edelleen yli puolet väestöstä, niin marginalisoitumisesta on hiukan aikaista puhua, vaikka eroamisen trendi ei tietenkään osoita loppumisen merkkejä.
Marginalisoitumisen tunne saattaa toki olla todellinen, kun tilannetta verrataan aiempaan tilanteeseen. Asenneilmasto onmyös ilmanmuuta yksi tekijä, joka vaikuttaa. Faktista marginalisoitumista ei mielestäni silti ole vielä havaittavissa.
____
Yksilöiden kesken vaihtelu on aina suurta ja tarkoitinkin tuon aloituksessa kuvaamani kehityksen enemmän väestötason megatrendinä, kuin kuvauksena, johon täytyy oma sukuhistoria sovittaa.Kirkkoon kuuluva ja kristitty ovat tässä yhteydessä eri asiat, kirkkoon kuuluvista kun monetkaan eivät ole vakaumukseltaan kristittyjä. Eihän kirkkoon kuuluminen ole marginalisoitumassa, tai ainakin sellaiseen on vielä kovin pitkä matka. Vakaumukseltaan kristityt ovat kyllä jossain määrin marginalisoitumassa, tai ainakin monet työntäisivät heidät hyvin mielellään marginaaliin. ;)
(Noita silmäniskuja harrastan tässä siksi, koska tällaisella pastalla ollaan.)
Omassa kokemuksessani ei ole tapahtunut mitään ratkaisevaa muutosta, koska en ole enkä ole koskaan ollut ns. julistava kristitty. Usko on minulle hiljainen asia, jota en juurikaan arkielämän keskellä ajattele, vaan se on vain asunut sisimmässäni lapsesta asti. En osaisi julistaa sitä tai yrittää käännyttää siihen. Ympäristön taholta olen saanut olla aina rauhassa uskoni takia, mutta aikuisikäni ajan olen kyllä silloin tällöin kärsinyt siitä, että elinympäristöni on ollut niin maallistunut. Siitä on puuttunut mielestäni uskonnon tuomaa elävyyttä ja raikkautta. Uskonasiat ovat olleet tabu aina. kristitty * kirjoitti:
Kirkkoon kuuluva ja kristitty ovat tässä yhteydessä eri asiat, kirkkoon kuuluvista kun monetkaan eivät ole vakaumukseltaan kristittyjä. Eihän kirkkoon kuuluminen ole marginalisoitumassa, tai ainakin sellaiseen on vielä kovin pitkä matka. Vakaumukseltaan kristityt ovat kyllä jossain määrin marginalisoitumassa, tai ainakin monet työntäisivät heidät hyvin mielellään marginaaliin. ;)
(Noita silmäniskuja harrastan tässä siksi, koska tällaisella pastalla ollaan.)
Omassa kokemuksessani ei ole tapahtunut mitään ratkaisevaa muutosta, koska en ole enkä ole koskaan ollut ns. julistava kristitty. Usko on minulle hiljainen asia, jota en juurikaan arkielämän keskellä ajattele, vaan se on vain asunut sisimmässäni lapsesta asti. En osaisi julistaa sitä tai yrittää käännyttää siihen. Ympäristön taholta olen saanut olla aina rauhassa uskoni takia, mutta aikuisikäni ajan olen kyllä silloin tällöin kärsinyt siitä, että elinympäristöni on ollut niin maallistunut. Siitä on puuttunut mielestäni uskonnon tuomaa elävyyttä ja raikkautta. Uskonasiat ovat olleet tabu aina.Se lienee yksi kirkon tai kristillisen yhteisön isoja kysymyksiä, kuka lasketaan joukkoon, kristittyihin? Siinä keskustelussa voi syntyä marginaaleja? Asiasta ei ymmärtääkseni oleluvassa konsensusta lähiaikoina.
Tämä on oikeastaan tärkeä asia aloitukseni kannalta, koska se koskee suoraan kysymystä terveestä hengellisyydestä ja hengellisistä häkeistä.
Tunnustaako kirkko hengellisyyden joka ei ole kirkon opetuksen piirissä? Tunnustaako kristityt sellaisen hengellisyyden, joka ei ole kyseisen kristijoukon piirissä?
Jos liikutaan uskonnon puolelta ateisteihin, voidaan toki kysyä, tunnustaako ateistit kaikenlaisen hengellisyyden oikeutuksen, ei minkään, vai tehdäänkö johonkin kohtaan raja, joka määrittelee sisä- ja ulkopuolen?
Tästä asiasta tuskin edes on tietoa.- kristitty *
kaarne kirjoitti:
Se lienee yksi kirkon tai kristillisen yhteisön isoja kysymyksiä, kuka lasketaan joukkoon, kristittyihin? Siinä keskustelussa voi syntyä marginaaleja? Asiasta ei ymmärtääkseni oleluvassa konsensusta lähiaikoina.
Tämä on oikeastaan tärkeä asia aloitukseni kannalta, koska se koskee suoraan kysymystä terveestä hengellisyydestä ja hengellisistä häkeistä.
Tunnustaako kirkko hengellisyyden joka ei ole kirkon opetuksen piirissä? Tunnustaako kristityt sellaisen hengellisyyden, joka ei ole kyseisen kristijoukon piirissä?
Jos liikutaan uskonnon puolelta ateisteihin, voidaan toki kysyä, tunnustaako ateistit kaikenlaisen hengellisyyden oikeutuksen, ei minkään, vai tehdäänkö johonkin kohtaan raja, joka määrittelee sisä- ja ulkopuolen?
Tästä asiasta tuskin edes on tietoa.Ihminen ei mielestäni tunnusta sellaista hengellisyyttä, mikä on jotenkin olennaisesti vastakkainen hänen omalleen. En minä ainakaan tunnusta. Hyväksyä sen voi, siis sillä tavalla että sillä on oikeus olemassaoloonsa kuten omallanikin, mutta tulkitsin sinun tarkoittavan tunnustamisella sitä, että pitää sitä yhtä oikeana kuin omaansa. Silloin ei todella pidä omaansa oikeana, jos ajattelee, että muut ovat yhtä oikeita. Silloin on kysymys enemmänkin jostakin viihdehengellisyydestä kuin syvästä vakaumuksesta.
Toivottavasti ei ajauduta koskaan tuollaiseen pinnalliseen "tunnustamiseen". Sen sijaan tulisi lähteä siitä, että ihmisillä on erilaisia hengellisiä vakaumuksia, mutta heidän pitäisi kyetä elämään sovussa keskenään. kristitty * kirjoitti:
Ihminen ei mielestäni tunnusta sellaista hengellisyyttä, mikä on jotenkin olennaisesti vastakkainen hänen omalleen. En minä ainakaan tunnusta. Hyväksyä sen voi, siis sillä tavalla että sillä on oikeus olemassaoloonsa kuten omallanikin, mutta tulkitsin sinun tarkoittavan tunnustamisella sitä, että pitää sitä yhtä oikeana kuin omaansa. Silloin ei todella pidä omaansa oikeana, jos ajattelee, että muut ovat yhtä oikeita. Silloin on kysymys enemmänkin jostakin viihdehengellisyydestä kuin syvästä vakaumuksesta.
Toivottavasti ei ajauduta koskaan tuollaiseen pinnalliseen "tunnustamiseen". Sen sijaan tulisi lähteä siitä, että ihmisillä on erilaisia hengellisiä vakaumuksia, mutta heidän pitäisi kyetä elämään sovussa keskenään.Saattaa olla että tunnustaminen oli huono sana tässä yhteydessä.
Mutta toisaalta. Kun minä ajattelen niin, että kaikki hengellisyys kumpuaa samasta lähteestä. Se saa paljon eri muotoja, joista osaan liittyy mun näkökulmasta vääriä päätelmiä enemmän, joihinkin vähemmän. Mutta kaikissa tapauksissa itse hengellisyys on yhtä ja samaa hengellisyyttä.
Tästä näkökulmasta ei ole olemassa omalle hengellisyydelleni vastakkaista hengellisyyttä.
Ja asia pysyy edelleen tärkeänä: on siis kuitenkin olemassa sellaisia hengellisyyden käsityksiä, joissa tehdään eroja eri hengellisyyksien välille: meidän oikea hengellisyys ja teidän väärä hengellisyys? Ymmärränkö ajatuksesi oikein?- kristitty *
kaarne kirjoitti:
Saattaa olla että tunnustaminen oli huono sana tässä yhteydessä.
Mutta toisaalta. Kun minä ajattelen niin, että kaikki hengellisyys kumpuaa samasta lähteestä. Se saa paljon eri muotoja, joista osaan liittyy mun näkökulmasta vääriä päätelmiä enemmän, joihinkin vähemmän. Mutta kaikissa tapauksissa itse hengellisyys on yhtä ja samaa hengellisyyttä.
Tästä näkökulmasta ei ole olemassa omalle hengellisyydelleni vastakkaista hengellisyyttä.
Ja asia pysyy edelleen tärkeänä: on siis kuitenkin olemassa sellaisia hengellisyyden käsityksiä, joissa tehdään eroja eri hengellisyyksien välille: meidän oikea hengellisyys ja teidän väärä hengellisyys? Ymmärränkö ajatuksesi oikein?Ymmärsit oikein ajatukseni. Hieman kyllä ihmettelen, että asiaa edes kysyt, kun se on niin ilmiselvä. Rajoja vedellään ja itsekin vedän. :) Se on mielestäni ihan tervettä, ja edellä vähän perustelin, miksi. Hyväksyn ilman muuta esimerkiksi sen, että vakaumuksellinen muslimi pitää hengellisyyttäni vääränä ja minua vääräuskoisena. Ystävät voimme silti ainakin minun puolestani olla, jos muuten yhteen sovitaan.
Sinun näkemyksesi on ateistinen, ja sen mukaan hengellisyyden lähteenä on ihminen. Kristinuskossa uskon ja siitä nousevan hengellisyyden lähteenä on Jumala (voi olla välillä myös ihminen itse, jolloin kyse on kristinuskon kontekstissa hurskastelusta tai itsepetoksesta).
Siitä kristityillä on eriäviä näkemyksiä, onko muiden kuin kristinuskosta nousevien hengellisyyksien lähteenä ihminen, paholainen vai Jumala. Itselläni ei ole asiasta selvää kantaa, riippuu siitä, miltä suunnalta sitä katsoo sekä miltä nähty vaikuttaa, paitsi että mihinkään paholaisiin en usko. Nämä ovat asioita, joita ihminen ei voi tietää, ne tietää vain Jumala, mutta me ihmiset uskomme niistä miten kukin uskomme.
Kinasin kerran erään papin kanssa siitä, onko muuta uskontoa kuin kristinuskoa tunnustavan ihmisen uskon kunnioittamista se, että ajattelee hänen palvovan tosiasiassa kristinuskon Jumalaa. (Tuo pappi uskoi, että kaikissa uskonnoissa palvotaan tietämättään Jumalaa.)
Pappi väitti, että se on kunnioittamista, ja minä väitin ettei ole. Sanoin, että eihän siinä hänen uskoaan kunnioiteta, vaan mitätöidään se omalla uskolla. Minusta vaikutti siltä, ettei pappi käsittänyt sitä, ja hän sanoi että onhan se kunnioittamista kun kerran uskotaan hänen palvovan ja palvelevan Jumalaa.
Tuo pappi oli uskontulkinnaltaan erittäin liberaali, mutta tässä asiassa hän oli mielestäni kaikkea muuta kuin liberaali. :D Nämä ovat paradoksaalisia asioita. Kun yhdessä kohdassa asennoituminen on väljä, toisessa kohdassa se voi olla suorastaan rasistinen. Eipä silti, ei minusta ole sinänsä mitään väärää siinä, että tulkitsee toisen uskon omalle uskolleen tai katsomukselleen alisteiseksi, kunhan ei vaadi tuota toista yhtymään siihen tulkintaan. Itsekin tulkitsen ihmisten uskoja ja katsomuksia noin. kristitty * kirjoitti:
Ymmärsit oikein ajatukseni. Hieman kyllä ihmettelen, että asiaa edes kysyt, kun se on niin ilmiselvä. Rajoja vedellään ja itsekin vedän. :) Se on mielestäni ihan tervettä, ja edellä vähän perustelin, miksi. Hyväksyn ilman muuta esimerkiksi sen, että vakaumuksellinen muslimi pitää hengellisyyttäni vääränä ja minua vääräuskoisena. Ystävät voimme silti ainakin minun puolestani olla, jos muuten yhteen sovitaan.
Sinun näkemyksesi on ateistinen, ja sen mukaan hengellisyyden lähteenä on ihminen. Kristinuskossa uskon ja siitä nousevan hengellisyyden lähteenä on Jumala (voi olla välillä myös ihminen itse, jolloin kyse on kristinuskon kontekstissa hurskastelusta tai itsepetoksesta).
Siitä kristityillä on eriäviä näkemyksiä, onko muiden kuin kristinuskosta nousevien hengellisyyksien lähteenä ihminen, paholainen vai Jumala. Itselläni ei ole asiasta selvää kantaa, riippuu siitä, miltä suunnalta sitä katsoo sekä miltä nähty vaikuttaa, paitsi että mihinkään paholaisiin en usko. Nämä ovat asioita, joita ihminen ei voi tietää, ne tietää vain Jumala, mutta me ihmiset uskomme niistä miten kukin uskomme.
Kinasin kerran erään papin kanssa siitä, onko muuta uskontoa kuin kristinuskoa tunnustavan ihmisen uskon kunnioittamista se, että ajattelee hänen palvovan tosiasiassa kristinuskon Jumalaa. (Tuo pappi uskoi, että kaikissa uskonnoissa palvotaan tietämättään Jumalaa.)
Pappi väitti, että se on kunnioittamista, ja minä väitin ettei ole. Sanoin, että eihän siinä hänen uskoaan kunnioiteta, vaan mitätöidään se omalla uskolla. Minusta vaikutti siltä, ettei pappi käsittänyt sitä, ja hän sanoi että onhan se kunnioittamista kun kerran uskotaan hänen palvovan ja palvelevan Jumalaa.
Tuo pappi oli uskontulkinnaltaan erittäin liberaali, mutta tässä asiassa hän oli mielestäni kaikkea muuta kuin liberaali. :D Nämä ovat paradoksaalisia asioita. Kun yhdessä kohdassa asennoituminen on väljä, toisessa kohdassa se voi olla suorastaan rasistinen. Eipä silti, ei minusta ole sinänsä mitään väärää siinä, että tulkitsee toisen uskon omalle uskolleen tai katsomukselleen alisteiseksi, kunhan ei vaadi tuota toista yhtymään siihen tulkintaan. Itsekin tulkitsen ihmisten uskoja ja katsomuksia noin.Olen käyttänyt läpi ketjun hengellinen -sanaa, kun en ole jaksanut kinata henkisen ja hengellisen erosta. Ja olen ajatellut, että hengellisyyttä ei kannata antaa uskontojen monopoliksi.
Tässä ehkä törmätään siihen, miksi kuitenkin on mielekästä käyttää sanoja hengellinen ja henkinen erottamaan kahta eri näkemyksellistä asiaa toisistaan. Jos ihmisten enemmistö (teistit) kytkevät hengellisyyden aina johonkin jumaliin, niin käyttö muissa merkityksissä saattaa sekoittaa, kun sanoille tulee kaksoismerkityksiä. No, jatkan vielä tätä kokeilua hengellisen kanssa.
Tuo kunnioitus-asia on tärkeä myös. Olen törmännyt asiaan palstakeskusteluissa ja juuri noihin kahteen kantaan, jotka esitit sinun ja papin keskustelussa.
Tässä asiassa olen kyllä kanssasi samaa mieltä: se ei ole toisen uskon kunnioittamista, että sen merkitys ikäänkuin varastetaan ja muunnetaan. Toisaalta, se tuskin on vältettävissäkään kokonaan, kun eri maailmankäsityksiä edustavat yrittävät puhua keskenään maailman tai ihmisyyden perusteista.
Siinä on kuitenkin iso vaara henkiseen väkivaltaan, jos tuo ajatus siirtyy vallan rakenteisiin.
Huomiotani on kiinnittänyt pariinkiin kertaan nimenomaan pappien kykenemättömyys ajatella ikään kuin toisen kautta: oman uskon kehikko on niin vahva, että toiseuskin selitetään sen sisään. Vai onko kyse siitä, että puhutaan kirkon ja kristinuskon edustajina? Mutta jos näin on, niin siinä se (henkisen) vallan rakenne mielestäni alkaa juuri puhua.- elämä on kovaa
kaarne kirjoitti:
Olen käyttänyt läpi ketjun hengellinen -sanaa, kun en ole jaksanut kinata henkisen ja hengellisen erosta. Ja olen ajatellut, että hengellisyyttä ei kannata antaa uskontojen monopoliksi.
Tässä ehkä törmätään siihen, miksi kuitenkin on mielekästä käyttää sanoja hengellinen ja henkinen erottamaan kahta eri näkemyksellistä asiaa toisistaan. Jos ihmisten enemmistö (teistit) kytkevät hengellisyyden aina johonkin jumaliin, niin käyttö muissa merkityksissä saattaa sekoittaa, kun sanoille tulee kaksoismerkityksiä. No, jatkan vielä tätä kokeilua hengellisen kanssa.
Tuo kunnioitus-asia on tärkeä myös. Olen törmännyt asiaan palstakeskusteluissa ja juuri noihin kahteen kantaan, jotka esitit sinun ja papin keskustelussa.
Tässä asiassa olen kyllä kanssasi samaa mieltä: se ei ole toisen uskon kunnioittamista, että sen merkitys ikäänkuin varastetaan ja muunnetaan. Toisaalta, se tuskin on vältettävissäkään kokonaan, kun eri maailmankäsityksiä edustavat yrittävät puhua keskenään maailman tai ihmisyyden perusteista.
Siinä on kuitenkin iso vaara henkiseen väkivaltaan, jos tuo ajatus siirtyy vallan rakenteisiin.
Huomiotani on kiinnittänyt pariinkiin kertaan nimenomaan pappien kykenemättömyys ajatella ikään kuin toisen kautta: oman uskon kehikko on niin vahva, että toiseuskin selitetään sen sisään. Vai onko kyse siitä, että puhutaan kirkon ja kristinuskon edustajina? Mutta jos näin on, niin siinä se (henkisen) vallan rakenne mielestäni alkaa juuri puhua.Jos vertailee tätä henkisyys/hengellisyys nimikettä toisiinsa, niin sopisiko teidän mielestä tämän artikkelin kohdalla se, että sananan hengellisyys tilalle vaihdettaisiin sana henkisyys?
http://fi.m.wikipedia.org/wiki/Hengellisyys elämä on kovaa kirjoitti:
Jos vertailee tätä henkisyys/hengellisyys nimikettä toisiinsa, niin sopisiko teidän mielestä tämän artikkelin kohdalla se, että sananan hengellisyys tilalle vaihdettaisiin sana henkisyys?
http://fi.m.wikipedia.org/wiki/HengellisyysMulle se sopii oikein hyvin, muista en tiedä.
Itse koen että tuon artikkelin kuvaama kokonaisuus on juuri henkisyys ja hengellisyys on sen yksi aspekti. Toisaalta hyväksyn senkin ongelmitta että hengellisyys ja henkisyys ovat saman asian nimtyksiä.
Mutta uskon että moni muu ymmärtää asian eri tavalla.- kristitty *
kaarne kirjoitti:
Olen käyttänyt läpi ketjun hengellinen -sanaa, kun en ole jaksanut kinata henkisen ja hengellisen erosta. Ja olen ajatellut, että hengellisyyttä ei kannata antaa uskontojen monopoliksi.
Tässä ehkä törmätään siihen, miksi kuitenkin on mielekästä käyttää sanoja hengellinen ja henkinen erottamaan kahta eri näkemyksellistä asiaa toisistaan. Jos ihmisten enemmistö (teistit) kytkevät hengellisyyden aina johonkin jumaliin, niin käyttö muissa merkityksissä saattaa sekoittaa, kun sanoille tulee kaksoismerkityksiä. No, jatkan vielä tätä kokeilua hengellisen kanssa.
Tuo kunnioitus-asia on tärkeä myös. Olen törmännyt asiaan palstakeskusteluissa ja juuri noihin kahteen kantaan, jotka esitit sinun ja papin keskustelussa.
Tässä asiassa olen kyllä kanssasi samaa mieltä: se ei ole toisen uskon kunnioittamista, että sen merkitys ikäänkuin varastetaan ja muunnetaan. Toisaalta, se tuskin on vältettävissäkään kokonaan, kun eri maailmankäsityksiä edustavat yrittävät puhua keskenään maailman tai ihmisyyden perusteista.
Siinä on kuitenkin iso vaara henkiseen väkivaltaan, jos tuo ajatus siirtyy vallan rakenteisiin.
Huomiotani on kiinnittänyt pariinkiin kertaan nimenomaan pappien kykenemättömyys ajatella ikään kuin toisen kautta: oman uskon kehikko on niin vahva, että toiseuskin selitetään sen sisään. Vai onko kyse siitä, että puhutaan kirkon ja kristinuskon edustajina? Mutta jos näin on, niin siinä se (henkisen) vallan rakenne mielestäni alkaa juuri puhua.Jos sait kirjoituksestani sen kuvan, että kytken sanan hengellinen vain uskontoihin, niin siinä tapauksessa siitä ei käynyt selvästi ilmi, etten tee niin. Pidin tuota kai niin itsestään selvänä asiana, ettei sitä tarvitse sanoa erikseen.
Hengellisen ja henkisen välille kyllä teen eron. Hengelliseen liittyy mielestäni kokemusta jostakin mystisestä, sellaisesta, mikä on ihmisymmärryksen tavoittamattomissa ja mikä minkä suhteen ihminen on "pieni". Siinä on mukana pyhyyden elementti. Henkinen sen sijaan voi olla ihan arkistakin, esimerkiksi henkistä työtä, jota ihminen tekee leipätyönään. Tässä ketjussa en viitsinyt ruveta noita erottelemaan, kun ei minulle ole niin väliä, mitä sanoja käytetään, jos tiedetään suunnilleen mitä niillä siinä tarkoitetaan.
Kristinuskon kannalta kirjoitin, koska kyse oli siitä, mistä lähteestä uskoo hengellisyyden nousevan. Muista uskonnoista ja hengellisyyksistä kun en oikein tiedä, miten niissä tuo asia nähdään. Sinä näet sen nousevan ihmisestä itsestään.
Tuo on juuri se ratkaiseva asia, että minkä uskoo hengellisyyden lähteeksi. Siinä tulee helposti mukaan myös henkinen väkivalta. Pappi uskoi lähteeksi Jumalan, ja sinä uskot ihmisen itsensä. Minun kannaltani katsottuna olette samalla viivalla, kumpikin selittää muiden hengellisyydet alisteisiksi omalle uskolleen.
Noin teen minäkin silloin, kun katson asiaa siitä uskoni vinkkelistä. Jos astun ulos tuosta näkökulmasta ja katson esimerkiksi muunuskoisen hengellisyyttä vain sellaisena kuin se hänelle itselleen on, en aseta sitä alisteiseksi omalleni vaan sen rinnalle toisenlaisena.
Kuten eilen kirjoitin, ei minusta ole sinänsä mitään väärää siinä, että näkee muut hengellisyydet alisteisina omalle katsomukselleen. Niin tekee väistämättä silloin, kun katsoo niitä sen omansa läpi. Niiden kunnioittamista se ei ole, mutta kun "kahdella tuolilla ei voi istua", riittää mielestäni, että ei yritä vaatia niiden muiden hengellisyyksien edustajia luopumaan omasta näkemyksestään ja näkemään asian samoin kuin minä. Se olisi jo henkistä/hengellistä väkivaltaa.
Papeista sen verran, että silloin kun he puhuvat virkansa ja kirkon edustajina, he eivät voi puhua ihan siten kuin ajattelevat. Heitä sitoo pappislupauksensa. Kun he pääsevät eläkkeelle, jotkut heistä "antavat palaa". :D Eivät kai he silloinkaan voi periaatteessa puhua ihan vastoin kirkon tunnustusta, koska pappeus on elinikäinen ellei siitä luovu tai eroteta, mutta sanktioita kirkon taholta heidän ei tarvitse enää pelätä asemansa takia.
Kirkoilla on "sääntönsä", joita niiden papit joutuvat noudattamaan. Nuo "säännöt" ovat välttämättömät, muuten kirkko-organisaatio ei pysyisi kasassa ja pystyssä, kuten eivät maallisetkaan vastaavat pysyisi. - kristitty *
kaarne kirjoitti:
Mulle se sopii oikein hyvin, muista en tiedä.
Itse koen että tuon artikkelin kuvaama kokonaisuus on juuri henkisyys ja hengellisyys on sen yksi aspekti. Toisaalta hyväksyn senkin ongelmitta että hengellisyys ja henkisyys ovat saman asian nimtyksiä.
Mutta uskon että moni muu ymmärtää asian eri tavalla.Huomasin tämän keskustelunne vasta sen jälkeen, kun olin lähettänyt alla olevan viestini. Se oli nimittäin minulla kesken kauan, kuten joskus käy, kun täytyy tehdä aina välillä muuta.
Kyllä minulle sekin käy, että käytetään vain henkisyys-sanaa, joka itselleni on eri asia kuin hengellisyys, vaikka niiden sisällöt voivat osittain sekoittua. Siis voin käyttää sitä vain sanana, vaikka itse miellän sen sisällön toisin.
- wind --
"Elämälläni ei ole merkitystä"- aloittajalla taisi olla kiteytettenä
terveen hengellisen elämän... spirituaalisen merkityksen korostaminen
elämän karusellissa ilman sen kummemmin tiputtamatta ketään jumalaa taivaalta
http://www.youtube.com/watch?v=sWP2ygOCMbY
Uskonnot tuottavat kyllä länsimaalaisen silmissä myös epäterveitä. narsistisia,
psykopaattisia yksilöitä. Kinkkuvoileivän syntisyönti voi.... ainakin
Allahin ääriainesten mielestä olla raskauttavampaa kuin aikuisuuden
tarpeet...päiden katkominen tai pedofiilihuuruinen avioituminen 9-vuotiaan
lapsen kanssa. Nämä hengelliset häkit eivät saisi kroonistua laajemmin maailmalla.
Tässä suhteessa ateisti...ilman kristillistä toivoa, joka ilmeisimmin oli
lähtökohtana vertailussa... voi kokea elämän todella arvokkaana ja hakea
henkistä syvyyttä, rakkautta, siihen ilman Jumalaakin... joka on kristityillä on
kuitenkin hyvä, Jeesuksen sovitustyön ja jo ihmiselämän lahjan kannalta.
Psykodraamallinen...roolinvaihdon avulla tehtävä elämän merkityksen punninta
ei kuitenkaan ole sielullinen hoitomenetelmä... sitä käytetään skitsofrenian
hoidossa, siksi se ei johda uskoontulemiseen..sinä missä helvetilläkään peloittelu
joka ainakin liberaalikristityn mielestä on myös hengellinen häkki. Arvomaailma
ateistien ja kristittyjen välillä leikkaa maailmallisessa maailmassa...vasta kun
toisen onnellisuus esim. uskossa olevan tasapainoinen elämä koetaan traumana, jopa kostovälineenä,
voi tutkailla elääkö itse henkisesti onnellista elämää... vai onko uskovan elämästä tullut henkinen häkki.
Ja sama myös toisinpäin. Jokaisen elämä on yksilöllinen ja arvokas ja se pitäisi yrittää täyttää rakkaudella.VAstauksesi oli rankkoinen pisteytyksineen vähän epäselvä, enkä oikein saa siitä kiinni.
Lopussa sanot hyvältä kuulostavan asian: "Jokaisen elämä on yksilöllinen ja arvokas ja se pitäisi yrittää täyttää rakkaudella. "
Tähän onhelppo yhtyä. Mutta mitä se tarkoittaa? Koko kulttuurimme muuttuu ja se vaikuttaa yhteiskunnan kaikkiin jäseniin. Arvelen, että "ihmisen elämän täyttäminen rakkaudella" on tarkoittanut eri asioita eri aikoina, yhtä hyvin kritinuskon piirissä kuin sen ulkopuolella.
- Aada@
"Yksilöllisyyden ylenpalttinen arvostus tuottaa narsistisen persoonallisuuden rakenteen. Sitä voi kuvata niin, että yhteiskunta tuottaa yksilöitä, jolla on alikehittynyt yliminä: yksilölliset halut, oma tyydytys dominoi pesoonaa."
Yksilöt kasvavat ensisijaisesti perheissä ja lapset samaistuvat vanhempiinsa. Vanhemmat kasvattavat lapsensa kukin omilla kyvyillään.
Narsistinen persoonallisuuden häiriö kehittyy rakkauden ja rajojen(jotka ovat myös rakkautta lasta kohtaan) puutteessa. Mikäli lapsella ei ole ikätasoisia rajoja ja hänen annetaan käyttäytyä pikkulapsen mielihyväperiaatteen mukaan jatkuvasti, niin minuuden kehitys ei etene eikä kehity kykyä ottaa muut huomioon ja selviytyä toisten kanssa. Vanemmuuden katoaminen työhön, päihteisiin, ahdasmieliseen uskonnollisuuteen tai vain kyvyttömyys läsnäoloon ja rajoihin voi johtaa häiriöihin lapsen persoonallisuuden kehityksessä.
Voi tietysti kysyä miten hyvin yhteiskunta tukee lapsiperheitä kasvatustyössä?
Omasta kokemuksestani sanoisin nyt, että ei kovinkaan hyvin.
Kotihoitoa tulisi tukea enemmän. Varsinkin meidän tilanteessa kun toinen viikot eri paikkakunnalla työssä, on minun välttämättä oltava kotona että riittävä vanhemmuus toteutuisi ratkaisevina kehitysvuosina lapsilleni. Rahatilanne ei ole koskaan ollut näin huono ja muunkinlainen psykososiaalinen tuki olisi voinut ja pitänytkin olla parempaa. Elämänkokemus on kuitenkin itseäni suuresti auttanut, näin hyvin tuskin on kaikilla.Totta kai lapset kasvavat perheissä ja vanhemmille lankeaa suuri vastuu kasvatuksesta ja siitä millaisia persoonan rakenteita heihin kehittyy.
Narsistinen persoonallisuuden rakenne on tärkeää erottaa narsistisesta persoonallisuushäiriöstä. Eroa on tosin vaikea selittää, en ole varma onko kyse ainoastaan aste-erosta.
Minä ymmärrän asian niin, että persoonaa dominoi yleensä jotkin piirteet - ei ole selvää,onko olemassa sellaista tasapainoista persoonaa, jota jotkut piirteet eivät dominoisi. Ihminen voi olla "normaali" vaikka hänellä olisi narsistinen persoonallisuuden rakenne - tai hän voi olla "normaali" vaikka hänellä olisi neuroottinen persoonallisuuden rakenne.
Persoonallisuuden häiriöksi nämä rakenteet ulottuvat, jos ne täyttävät psykiatrisen tautiluokituksen kriteerit.
Mun ajatus oli se, että ennenmuinoin, kun yhteiskunta tuotti tyypillisesti neuroottisen persoonallisuuden omaavia ihmisiä, heidät käsitettiin normaaleiksi. Terveen ihmisen perustyyppi oli velvollisuudentuntoinen, yliminän voimakkaasti kontrolloima, mutta suhteellisen vakaa. Terve henkisyyskin käsitettiin tuolloin tämän normaalin läpi.
Nykyaika tuottaa narsistisen persoonallisuuden rakenteen omaavia ihmisiä, jotka ovat epävakaampia, omista oikeuksistaan tietoisia ja ympäristöön vaativasti suhtautuvia. Ja heidät mielletään nykyään terveiksi ihmisiksi. Tällöin terve henkisyyskin käsitetään tämän normaalin läpi.
Nämä rakenteet täytyy myös ymmärtää suhteellisiksi, suhteessa toisiinsa, ei konkreettisen jäykkinä luokkina.
En asettaisi vastuuta pelkästään vanhemmille: työelämä on myös koko ajan liukunut suuntaan, joka suosii narsistista persoonaa. Koululaitos, samalla kun tuottaa itsenäisyyttä, myös suosii narsistista tyyppiä, ainakin verrattuna menneeseen.- Aada@
kaarne kirjoitti:
Totta kai lapset kasvavat perheissä ja vanhemmille lankeaa suuri vastuu kasvatuksesta ja siitä millaisia persoonan rakenteita heihin kehittyy.
Narsistinen persoonallisuuden rakenne on tärkeää erottaa narsistisesta persoonallisuushäiriöstä. Eroa on tosin vaikea selittää, en ole varma onko kyse ainoastaan aste-erosta.
Minä ymmärrän asian niin, että persoonaa dominoi yleensä jotkin piirteet - ei ole selvää,onko olemassa sellaista tasapainoista persoonaa, jota jotkut piirteet eivät dominoisi. Ihminen voi olla "normaali" vaikka hänellä olisi narsistinen persoonallisuuden rakenne - tai hän voi olla "normaali" vaikka hänellä olisi neuroottinen persoonallisuuden rakenne.
Persoonallisuuden häiriöksi nämä rakenteet ulottuvat, jos ne täyttävät psykiatrisen tautiluokituksen kriteerit.
Mun ajatus oli se, että ennenmuinoin, kun yhteiskunta tuotti tyypillisesti neuroottisen persoonallisuuden omaavia ihmisiä, heidät käsitettiin normaaleiksi. Terveen ihmisen perustyyppi oli velvollisuudentuntoinen, yliminän voimakkaasti kontrolloima, mutta suhteellisen vakaa. Terve henkisyyskin käsitettiin tuolloin tämän normaalin läpi.
Nykyaika tuottaa narsistisen persoonallisuuden rakenteen omaavia ihmisiä, jotka ovat epävakaampia, omista oikeuksistaan tietoisia ja ympäristöön vaativasti suhtautuvia. Ja heidät mielletään nykyään terveiksi ihmisiksi. Tällöin terve henkisyyskin käsitetään tämän normaalin läpi.
Nämä rakenteet täytyy myös ymmärtää suhteellisiksi, suhteessa toisiinsa, ei konkreettisen jäykkinä luokkina.
En asettaisi vastuuta pelkästään vanhemmille: työelämä on myös koko ajan liukunut suuntaan, joka suosii narsistista persoonaa. Koululaitos, samalla kun tuottaa itsenäisyyttä, myös suosii narsistista tyyppiä, ainakin verrattuna menneeseen.kaarne
"Narsistinen persoonallisuuden rakenne on tärkeää erottaa narsistisesta persoonallisuushäiriöstä......"
Kiitos tarkennuksesta. Kirjoittelen tänne vaikka olisi parempi tarkistaa mitä joku tarkoittaa. Minulle saa "vääntää rautalangasta" välillä.
Ympäröivä kulttuuri kyllä erittäin paljon vaikuttaa ja varsinkin silloin kun sitä ei hyvin tiedosta. Kyllä se varmankin on juuri noin että nykyaika suosii narsistista tyyppiä. Työelämästä ainakin tuttua monellakin tavalla ja siihen on sopeuduttava jos haluaa pysyä mukana. Mielenkiintoisia näkökulmia ja kirjoittelisin enemmän jos olisi aikaa.
- valistunut
Elämä on kovaa, miksi, se on seurausta menneisyydessä tehtyistä vääristä valinnoista, jonka seurakset tämä sukupolvi joutuu kantamaan
ja ellei ymmärretä mistä tämä johtuu, niin ne siirtyvät mukanamme seuraavalle sukupolvelle.
Me olemme menneisyydemme vankeja, emmekä ole vapaita ajattelemaan.
Vapaus menneisyyden tiedosta jonka olemme perineet syntymässä
on ensimmäine askel totuuteen ja myös viimeinen.
Kun reagoimme nykyhetkessä, niin on se tuolla menneisyydellä reagointia, ja sen seurauksena tuo menneisyyden taakka vain kasvaa
Kun reagoimme nykyhetkessä joka on ajaton, emmekä muuta sitä menneisyydeksi, tallentamalla se muistiin vaan tarkkailemme sitä, niin silloin tuo menneisyys lakkaa hallitsemasta meitä, ja vapaus koittaa, ja sen myötä kaikki kärsimykset ja tuskat päättyvät- totuuden anatomia
Mutta eikö juuri menneisyyden ajaton nykyisyys ole ratkaisu tulevaisuuden ajattomaan vapauteen. Vai oliko tämä täyttä roskaa?
Oli!
Hei,
Hyvän ja mielenkiintoisen aiheen olet kaarne tässä ketjussa aloittanut. Minusta tuo aloituksesi kuvaus on varsin osuva varsinkin nykyihmisen hyvin yksilökeskeiseen elämään. Myös nuo ajatukset tuosta henkisyyden, hengellisyyden muuttumisesta erilaiseksi kuin aiemmin ovat juuri tämän ajan kuvausta. Nyt kysytään minkälainen hengellisyys on minulle sopivaa ja oikeita tapoja etsitään monenlaisista lähteistä ja eri uskonnoista otetaan niitä piirteitä mitkä tuntuvat itsestä hyviltä. Mieleen tulee esim. elokuva Eat and Pray, missä päähenkilö kulkee eri puolilla maailmaa etsimässä tarkoitusta elämälleen.
Tähän ns. yksilölle sopivaksi muovatulle henkisyydelle, hengellisyydelle minusta hyvän kasvualustan antaa se, että tänä päivänä esim. länsimaalaiset ihmiset ovat hyvin korkeasti koulutettuja ja heillä yksinkertaisesti on tietoa enemmän kuin aiemmin. Ja heillä on myös mahdollisuus tutustua erilaisiin kulttuureihin. Ja myös elämä on yksinkertaisesti helpompaa ja vapaa-aikaa on enemmän.
Ihminen haluaa tänä päivänä vaikuttaa omaan elämäänsä, hallita sitä ja hän myös tietää mitä ei halua siihen.
Merja-pappi- elämä on kovaa
Mitä mieltä olet pappina siitä, että katsomukset sekoittuvat toisiinsa?
Jos narsistinen egoisti löytää "hegellisyyden tavaratalosta" jotain, mikä johtaa altruismiin, niin eikö se ole parempi kuin, että hän ei löydä mitään? Kulttuurit ja ihmisyhteisöt ovat monimutkaisia ötököitä. Trendit, tavat ja instituutiot risteävät, sulautuvat ja törmäävät monin tavoin. Niistä sitten hahmottuu joitakin isoja kaaria, jotka nähdään ehkä vasta jälkikäteen.
Yksi ajatus, joka mulle on noussut tämän ketjun myötä, on se, että kirkossa on käynnissä näiden kahden erilaisen persoonallisuuden rakenteen ja myös kulttuurin sukupolvenvaihdos. Instituutiothan ovat hitaita käänteissään ja kirkko instituutiona vielä voimakkaasti tukeutuu " pysyviin arvoihin".
Silti minusta kirkossa voi nähdä että "liberaali" siipi edustaa uutta kulttuuria ja narsistista persoonan rakennetta ja "konservatiivinen" siipi edustaa vanhaa kulttuuria ja neuroottista persoonan rakennetta.
En toki tunne kirkon asioita kuin ulkoapäin. Mutta palstalla puhutaan paljon kirkosta ja erilaatuisista uskovista, joten nämä ajatukset ovat lähellä joka tapauksessa.
Mitä ajattelet uskon individualisoitumisesta edustamasi instituution näkökulmasta?- Aada@
kuunteleva kirkko
Jotain ev.lut srk toimintaa oli 6v pojallani eskarissa ollut. Hän oli viimeviikolla käymässä kanttorilassa ja sanoi käyneensä Jeesuksen kotona. Jeesuksen kertoi tosin muuttaneen lähikaupunkiin.
Minulla ja miehelläni on ateistinen näkemys J:an olemassaolosta ja keskustelemme pojan kanssa siten että hän saisi jonkinlaisen realistisen kuvan todellisuudesta.
Käytännössä tämä tarkoittaa sitä että painotan lähimmäisenrakkauden opetuksen hyviä puolia ja muun uskonnollisuuden satu luonnetta. Mitä tästä ajattelet?Kristinuskoa tuskin suomessa kuitenkaan voi kokonaan välttää.
Tämä ehkä ohi aiheen mutta tällaisia asioita uskonnottomana perheenä joudumme kristityssä kulttuurissa miettimään. - Aada@
Aada@ kirjoitti:
kuunteleva kirkko
Jotain ev.lut srk toimintaa oli 6v pojallani eskarissa ollut. Hän oli viimeviikolla käymässä kanttorilassa ja sanoi käyneensä Jeesuksen kotona. Jeesuksen kertoi tosin muuttaneen lähikaupunkiin.
Minulla ja miehelläni on ateistinen näkemys J:an olemassaolosta ja keskustelemme pojan kanssa siten että hän saisi jonkinlaisen realistisen kuvan todellisuudesta.
Käytännössä tämä tarkoittaa sitä että painotan lähimmäisenrakkauden opetuksen hyviä puolia ja muun uskonnollisuuden satu luonnetta. Mitä tästä ajattelet?Kristinuskoa tuskin suomessa kuitenkaan voi kokonaan välttää.
Tämä ehkä ohi aiheen mutta tällaisia asioita uskonnottomana perheenä joudumme kristityssä kulttuurissa miettimään.Merja -pappi
Toivottavasti en nyt tyrehdyttänyt mielenkiintoista keskustelua.
Minulla ei ole mitään pappeja vastaan päinvastoin, en vain jaa enää sitä jumaluskoa. Aada@ kirjoitti:
Merja -pappi
Toivottavasti en nyt tyrehdyttänyt mielenkiintoista keskustelua.
Minulla ei ole mitään pappeja vastaan päinvastoin, en vain jaa enää sitä jumaluskoa.Hei, Aada@.
Lapsethan saavat monia vaikutteita ja myös pohtivat kaikkea kokemaansa aidosti. Kuulostaa minusta hyvältä olla avoin lapsen kanssa keskustellessa ja rehellinen myös omille ajatuksilleen. Kaikissa keskusteluissa on varmaan hyvä kertoa lapselle miten itse asian ajattlee ja myös kertoa miten jotkut muut asioista ajattelevat. Kristinuskossa on samoja yleisperiaatteita esim. hyvän tekemisestä ja hyvästä elämästä, jotka varmasti monet ihmiset vakaumuksesta huolimatta voi allekirjoittaa.kaarne kirjoitti:
Kulttuurit ja ihmisyhteisöt ovat monimutkaisia ötököitä. Trendit, tavat ja instituutiot risteävät, sulautuvat ja törmäävät monin tavoin. Niistä sitten hahmottuu joitakin isoja kaaria, jotka nähdään ehkä vasta jälkikäteen.
Yksi ajatus, joka mulle on noussut tämän ketjun myötä, on se, että kirkossa on käynnissä näiden kahden erilaisen persoonallisuuden rakenteen ja myös kulttuurin sukupolvenvaihdos. Instituutiothan ovat hitaita käänteissään ja kirkko instituutiona vielä voimakkaasti tukeutuu " pysyviin arvoihin".
Silti minusta kirkossa voi nähdä että "liberaali" siipi edustaa uutta kulttuuria ja narsistista persoonan rakennetta ja "konservatiivinen" siipi edustaa vanhaa kulttuuria ja neuroottista persoonan rakennetta.
En toki tunne kirkon asioita kuin ulkoapäin. Mutta palstalla puhutaan paljon kirkosta ja erilaatuisista uskovista, joten nämä ajatukset ovat lähellä joka tapauksessa.
Mitä ajattelet uskon individualisoitumisesta edustamasi instituution näkökulmasta?Hei, kaarne.
Tuo kysymys individualismista on aika monitahoinen. Kirkossa seurakuntayhteys nähdään tärkeäksi ja sen eteen tehdään paljon, että kirkon jäsen voisi löytää ns. oman näköisen paikan seurakunnan toiminnasta. Toisaalta minusta on hyvä, että kirkossa saa ajatella aika monella eri tavalla joutumatta siitä jotenkin tilille. Olisi aika kamalaa, jos esim. kirkkokuri toteutettaisiin samalla tavoin kuin joskus ennen vanhaan laittamalla väärintekijät jalkapuuhun. Jokaisella on oma yksilöllinen oikeus yksityisyyteen. Ajattelen, että parasta olisi jonkin tasapainon löytyminen individualismin ja yhteisöllisyyden välillä.
Merja-pappielämä on kovaa kirjoitti:
Mitä mieltä olet pappina siitä, että katsomukset sekoittuvat toisiinsa?
Jos narsistinen egoisti löytää "hegellisyyden tavaratalosta" jotain, mikä johtaa altruismiin, niin eikö se ole parempi kuin, että hän ei löydä mitään?Hei, elämä on kovaa
Kysymykseesi ei varmaan löydy yhtä yleispätevää vastausta. Mutta tuohon kirjoittamaasi esimerkkitilanteeseen varmaan vastaus olisi tuo, minkä sanoitit, ainakin näin yleiseltä kannalta.
Tänä päivänä varmaan jokainen rakentaa oman hengellisen identiteettinsä ikään kuin siis valiten sieltä "hengellisyyden tavaratalosta". Sellaista täysin "puhdasta" johonkin tiettyyn suuntaan kuuluvaa hengellistä identiteettiä ei ehkä ole kenelläkään.
Kun henkilö valitsee tarpeeksi monia erilaisia vaikutteita oman uskonnon tai ideologian ulkopuolelta, niin jossain vaiheessa henkilön on vaikeaa enää määrittää itseään jonkun tietyn suuntauksen kannattajaksi. Mutta tiettyyn rajaan saakka uudenlaiset asiat voivat myös rikastuttaa ja jopa syventää tätä kyseistä ideologiaa, uskontoa. Olipas nyt jotenkin vaikeasti selitetty, mutta jotakin tällaista kysymyksesi sai ajattelemaan.
Merja-pappi- Aada@
kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Hei, Aada@.
Lapsethan saavat monia vaikutteita ja myös pohtivat kaikkea kokemaansa aidosti. Kuulostaa minusta hyvältä olla avoin lapsen kanssa keskustellessa ja rehellinen myös omille ajatuksilleen. Kaikissa keskusteluissa on varmaan hyvä kertoa lapselle miten itse asian ajattlee ja myös kertoa miten jotkut muut asioista ajattelevat. Kristinuskossa on samoja yleisperiaatteita esim. hyvän tekemisestä ja hyvästä elämästä, jotka varmasti monet ihmiset vakaumuksesta huolimatta voi allekirjoittaa.kuunteleva kirkko
Kyllä opetuksen mm. lähimmäisenrakkaudesta hyväksyn ja on yleisperiaate johon hyvä pyrkiä. Itse aion myös sanoittaa omat kokemukseni niin seikkaperäisesti(rankemmat yksityiskohdat lähempänä aikuisuutta) ettei näissä uskomusasioissa tarvitse olla tietämätön, kuten itse olin nuorena. Uskonto oli kiitettävä koko peruskoulun ja lukion, enkä koe että siitä olisi ollut suojaavaa tekijää silloin kun sitä olisin eniten tarvinnut.
Tosiasioista mihin eri tyyppiset uskomukset kristinuskossakin johtavat olin täysin "pihalla". kuunteleva_kirkko kirjoitti:
Hei, kaarne.
Tuo kysymys individualismista on aika monitahoinen. Kirkossa seurakuntayhteys nähdään tärkeäksi ja sen eteen tehdään paljon, että kirkon jäsen voisi löytää ns. oman näköisen paikan seurakunnan toiminnasta. Toisaalta minusta on hyvä, että kirkossa saa ajatella aika monella eri tavalla joutumatta siitä jotenkin tilille. Olisi aika kamalaa, jos esim. kirkkokuri toteutettaisiin samalla tavoin kuin joskus ennen vanhaan laittamalla väärintekijät jalkapuuhun. Jokaisella on oma yksilöllinen oikeus yksityisyyteen. Ajattelen, että parasta olisi jonkin tasapainon löytyminen individualismin ja yhteisöllisyyden välillä.
Merja-pappiPoliittisesti korrekti vastaus :-)
Minusta se ohitti sen havainnon, joka käynee koko ajan ilmeisemmäksi, että kirkkoa repii sisältä (ainakin) kaksi voimakasta trendiä, joiden välinen ristiriita ei osoita heikkenemisen merkkejä.
Vastauksestasi ei käy ilmi oletko edes samaa mieltä tästä havainnosta.
Yhteisöllisyys on toki jotain, mitä kaikki tarvitsemme. Se kuulostaakin hyvältä jo ihan sanana. Yhteisöllisyydellä on kuitenkin kaksi puolta: se voi tukea ihmistä, mutta samalla se rajoittaa ja kontrolloi. Ei ole yhdentekevä kysymys, millaisena yhteisöllisyys toteutuu. Eikä sekään ole yhdentekevää, millaisena se tunnistetaan.
Sama koskee toki yksilöllisyyttä. Sekin kuulostaa hyvältä. Se voi antaa vapauden itsensä toteuttamiseen, mutta se voi myös jättää ihmisen yksin.
Toteutuvatko nuo kirkossa positiivisen mahdollisuuden vai negatiivisen uhan kautta? Vai ehkä molemmilla tavoilla? Vai meneekö kysymykseni ohi siitä, miten tämä aspekti kirkossa nähdään?kaarne kirjoitti:
Poliittisesti korrekti vastaus :-)
Minusta se ohitti sen havainnon, joka käynee koko ajan ilmeisemmäksi, että kirkkoa repii sisältä (ainakin) kaksi voimakasta trendiä, joiden välinen ristiriita ei osoita heikkenemisen merkkejä.
Vastauksestasi ei käy ilmi oletko edes samaa mieltä tästä havainnosta.
Yhteisöllisyys on toki jotain, mitä kaikki tarvitsemme. Se kuulostaakin hyvältä jo ihan sanana. Yhteisöllisyydellä on kuitenkin kaksi puolta: se voi tukea ihmistä, mutta samalla se rajoittaa ja kontrolloi. Ei ole yhdentekevä kysymys, millaisena yhteisöllisyys toteutuu. Eikä sekään ole yhdentekevää, millaisena se tunnistetaan.
Sama koskee toki yksilöllisyyttä. Sekin kuulostaa hyvältä. Se voi antaa vapauden itsensä toteuttamiseen, mutta se voi myös jättää ihmisen yksin.
Toteutuvatko nuo kirkossa positiivisen mahdollisuuden vai negatiivisen uhan kautta? Vai ehkä molemmilla tavoilla? Vai meneekö kysymykseni ohi siitä, miten tämä aspekti kirkossa nähdään?Hyvä kaarne,
Huomasin tämän vasta nyt, anteeksi viivyttely. Olen tuosta yhteisöllisyydestä kanssasi samaa mieltä. Minkä tahansa yhteisön on pidettävä huoli siitä, että yhteisöä ei ala hallita ns. säännöt tai periaatteet, jotka alkavat rajoittaa ihmisen itsemääräämisoikeutta tai ettei yhteisöstä tule sellainen, jossa siedetään vain tiettyjä näkemyksiä. Tuolloin on vaara joutua hengellisen väkivallan uhriksi. Ja toisaalta taas tuo yksin jääminen on monen ihmisen kohtalo. Omaa paikkaa tai edes yhtä ystävää ei löydy jakamaan elämän asioita. Myös tämän eteen pitäisi yhdessä niin kirkon kuin yhteiskunnankin tehdä töitä.
Kirkossa on menossa tosiaan vaihe, jolloin helposti jaetaan ihmisiä eri lokeroihin. Nyt täytyisi etsiä keskusteluyhteyttä ja yhteisiä asioita. Eri mieltä saa olla, mutta toisten loukkaaminen ja mustamaalaaminen ei edistä mitään.
Yli 20 vuotta sitten näytti siltä, että naispappeuden toteutuminen olisi jakanut kirkon lopullisesti kahteen leiriin. Edelleen tämä asia on pinnalla ja keskusteluväsymystäkin on jo havaittavissa. Mutta monta asiaa on tähänkin liittyen kirkossa saatu sovittua ja monet asiat ovat paremmin kuin 20 vuotta sitten.
Toivon, että kirkossa voisivat jatkossakin olla rinnakkain erilaiset näkemykset, Raamatuntulkinnan eri linjat ja eettiset näkemykset. Mutta näen mahdollisena myös sen, että kirkosta erkaantuu joitakin omia ryhmittymiä, sekään ei minusta saa olla sellainen asia, jota liikaa pelätään.
Merja-pappi- 1 + 2
Aada@ kirjoitti:
kuunteleva kirkko
Kyllä opetuksen mm. lähimmäisenrakkaudesta hyväksyn ja on yleisperiaate johon hyvä pyrkiä. Itse aion myös sanoittaa omat kokemukseni niin seikkaperäisesti(rankemmat yksityiskohdat lähempänä aikuisuutta) ettei näissä uskomusasioissa tarvitse olla tietämätön, kuten itse olin nuorena. Uskonto oli kiitettävä koko peruskoulun ja lukion, enkä koe että siitä olisi ollut suojaavaa tekijää silloin kun sitä olisin eniten tarvinnut.
Tosiasioista mihin eri tyyppiset uskomukset kristinuskossakin johtavat olin täysin "pihalla".Opetus lähimmäisenrakkaudesta ei ole mitenkään kristinuskosta peräisin eikä kristityt ole oleet erityisen ansiokkaita sen edistämisessä.
Omahyväisyydessään ovat yrittäneet alistaa satoja miljoonia ihmisiä.
Kun kristityt puhuvat kristillisestä moraalista ei voi kuin nauraa hervottomasti;hyvin on indoktrinaatio mennyt perille! 1 + 2 kirjoitti:
Opetus lähimmäisenrakkaudesta ei ole mitenkään kristinuskosta peräisin eikä kristityt ole oleet erityisen ansiokkaita sen edistämisessä.
Omahyväisyydessään ovat yrittäneet alistaa satoja miljoonia ihmisiä.
Kun kristityt puhuvat kristillisestä moraalista ei voi kuin nauraa hervottomasti;hyvin on indoktrinaatio mennyt perille!Hei, 1 2.
Olet ihan oikeassa kristillisestä moraalista. Me kaikki olemme vain ihmisiä ja jokainen meistä kykenee hyvään ja pahaan. Siksi myöskään me kristityt emme ole jotenkin suojassa väärin tekemiseltä. Historia on täynnä vääryyksiä. Joissakin asioissa me ihmiset olemme ottaneet oppia virheistä. Mutta edelleen maailmassa on vääryyksiä ja sotia. Lähimmäisen rakkauden ihanne on siis tarpeellinen edelleen meille uskonto- ja aatesuunnista riippumatta.
Merja-pappikuunteleva_kirkko kirjoitti:
Hyvä kaarne,
Huomasin tämän vasta nyt, anteeksi viivyttely. Olen tuosta yhteisöllisyydestä kanssasi samaa mieltä. Minkä tahansa yhteisön on pidettävä huoli siitä, että yhteisöä ei ala hallita ns. säännöt tai periaatteet, jotka alkavat rajoittaa ihmisen itsemääräämisoikeutta tai ettei yhteisöstä tule sellainen, jossa siedetään vain tiettyjä näkemyksiä. Tuolloin on vaara joutua hengellisen väkivallan uhriksi. Ja toisaalta taas tuo yksin jääminen on monen ihmisen kohtalo. Omaa paikkaa tai edes yhtä ystävää ei löydy jakamaan elämän asioita. Myös tämän eteen pitäisi yhdessä niin kirkon kuin yhteiskunnankin tehdä töitä.
Kirkossa on menossa tosiaan vaihe, jolloin helposti jaetaan ihmisiä eri lokeroihin. Nyt täytyisi etsiä keskusteluyhteyttä ja yhteisiä asioita. Eri mieltä saa olla, mutta toisten loukkaaminen ja mustamaalaaminen ei edistä mitään.
Yli 20 vuotta sitten näytti siltä, että naispappeuden toteutuminen olisi jakanut kirkon lopullisesti kahteen leiriin. Edelleen tämä asia on pinnalla ja keskusteluväsymystäkin on jo havaittavissa. Mutta monta asiaa on tähänkin liittyen kirkossa saatu sovittua ja monet asiat ovat paremmin kuin 20 vuotta sitten.
Toivon, että kirkossa voisivat jatkossakin olla rinnakkain erilaiset näkemykset, Raamatuntulkinnan eri linjat ja eettiset näkemykset. Mutta näen mahdollisena myös sen, että kirkosta erkaantuu joitakin omia ryhmittymiä, sekään ei minusta saa olla sellainen asia, jota liikaa pelätään.
Merja-pappi"Mutta näen mahdollisena myös sen, että kirkosta erkaantuu joitakin omia ryhmittymiä, sekään ei minusta saa olla sellainen asia, jota liikaa pelätään."
Vaikka en asiaa tunne kuin ulkopuolelta, niin tästä olen samaa mieltä. Aloitus liittyi myös teemaan terveestä hengellisyydestä, enkä voi kuvitella, että sellainen eläisi ainakaan hengellisessä organisaatiossa vallitsevan pelon ilmapiirissä.
Satuin itsekin kommentoimaan kyseistä aloitusta ja vastauksestani kyseisessä keskustelussa, mikäli joku vaivautuu sitä lukemaan... en tiedä miksi vaivautuisi, saattaa saada jonkinlaisen näkemyksen siitä mihin suuntaan vastaukseni kallistuu.
En kuitenkaan voi olla samaa mieltä kummankaan esitetyn vaihtoehdon kanssa huolimatta siitä että niitä voisi jossain määrin soveltaa vallitseviin ja vallinneisiin yhteiskunta rakenteisiin, noin ideologisessa mielessä.
Sillä vaikka yhteiskunta koostuukin yksilöistä niin se järjestelmä joka hallinnoi yhteiskuntaa, ei ole jotakin mikä kykenisi täysin määrittelemään mitä tämän yhteiskunnan sisällä tapahtuu.
Itse näkisin asian siten että, huolimatta siitä mikä hallintojärjestelmä jonka tarkoitus on ylläpitää yhteiskuntaa varsinaisesti on, yhteiskunnan jäsenet arvioivat näiden sääntöjen sisällä riskejä ja valitsevat sen tavan toimia joka kunkin yksilön mielestä johtaa kaikkein vähiten haitalliseen tilanteeseen.
Siinä määrin kun tämä on kullekin mahdollista.
Mitä totalitaristisempi yhteiskunta on sitä lähempänä ideologisia ihanteita yksilöiden toiminta on ja mitä liberaalimpi yhteiskunta on sitä enemmän korostuvat yksilölliset käsitykset johtuen siitä että niiden omaamisesta ja esittämisestä ei rangaista.
Kummassakin tapauksessa on kuitenkin kyse siitä että yksilö yhteiskunnan sisällä pyrkii tavoittelemaan asemaa jossa yksilö on itselleen hyödyllisimmällä tavalla harmoniassa vallitsevan järjestelmän kanssa.
Tarkoittaen sitä että kyse on enemmänkin egoismista, jolloin ero eri yhteiskunta rakenteiden välillä on lähinnä siinä mihin tätä egoismia pyritään ohjaamaan.
Totalitaristisessa yhteiskunnassa tätä egoismia pyritään ohjaamaan tavalla joka tukee tätä totalitaristista hallintoa kun puolestaan liberaalissa yhteiskunnassa tätä egoismia pyritään ohjaamaan itseilmaisuun.
Ja vaikka itse olenkin hyvin vahvasti liberalisti, jos mahdollista vielä voimakkaammin individualisti sekä naturalistinen empiristi, niin minun käsitykseni poikkeaa huomattavasti tästä esitetystä narsistisesta mallista jonka olet esittänyt.
Pääasiallisen ongelman ollessa, silloin kun kyse on minusta henkilökohtaisesti, tämä kohta jonka varaan rakennetut premissit kaatuvat.
>>> Yhteiskunta koetaan oman henkilökohtaisen edun palvelijana. > Yhteiskunta siis tuottaa narsistisia persoonia ja tätä narsistisuutta persoonallisuuden rakennetta pidetään normaalina, terveenä.- Aada@
Alffa-Omega
"...mikäli joku vaivautuu sitä lukemaan.. en tiedä miksi vaivautuisi,..."
Hyvä kirjoitus, kokonaisuudessaan. Osaat sanoittaa hyvin asioita, kuten moni muukin ja siksi tämä palsta auttaa itseänikin selkeyttämään ajatuksiani. - Aada@
Aada@ kirjoitti:
Alffa-Omega
"...mikäli joku vaivautuu sitä lukemaan.. en tiedä miksi vaivautuisi,..."
Hyvä kirjoitus, kokonaisuudessaan. Osaat sanoittaa hyvin asioita, kuten moni muukin ja siksi tämä palsta auttaa itseänikin selkeyttämään ajatuksiani.lisäys edelliseen
Piti vielä kirjoittaa että olen monesta kohdasta kirjoitustasi samoilla linjoilla. En ole mitenkään eri mieltä kanssasi ainakaan siltä osin kuinkertalukemisella ymmärrän vastauksesi.
Se on ehkä mun virhe aloituksessa, että käytin yhteiskunta sanaa laajasti mutta en täsmentänyt sitä. Tarkoitin yhteiskunnalla koko kulttuuria, en pelkästään ylärakenteita, kuten hallintoa, lakia jne. Sisällytin siis yhteiskuntaan myös perheen, suvun, lähiyhteisöt.
Arvelen, että kommenttisi pitää paikkansa, jos tarkastellaan noita ylärakenteita. Jos tarkastelu ulotetaan esim. perheissä tapahtuvaan kasvatukseen, tilanne on erilainen. Perheissä ja muussa lähiyhteisössä normit sisäistetään yliminään ja ne muuttuvat osaksi persoonan rakennetta.
Jos taas ajatellaan ylärakenteita aikuisen näkökulmasta, niin siellä yhteiskunnan normeihin suhtaudutaan tietoisemmin ja siinä tapauksessa tuo mitä sanot pitänee hyvinkin paikkansa. Nämä aikuisena omaksutut normit eivät kuitenkaan sisäisty samalla tavalla persoonan ytimeen,kuin lapsena omaksutut normit.
Toivottavasti ymmärsin vastauksesi oikein.
Mitä me olemme yksilöinä niin sitä koko yhteiskunta, ja sitten yhteiskunta vaikuttaa meihin takaisin, ja luo sellaisen häkin jonka siällä me olemme vankeina henkisesti.
Uskonnot ja aattet ovat näiden häkkien ylläpitäjiä, koska ne valtansa säiyttämiseksi ihmismieleen, haluavat ikuistaa tämän henkisen jossa olemme olleet jo tuhansia vuosia
Jos haluamme muuttaa tätä tlannetta niin meidän on hypättävä pois tuosta häkistä, joka on meidän kärsimyksiemme syy ja lähde
Mikäänyhteiskunnallinen kumous ei voi muuttaa tätä maailmaan.
Muuttos lähtee yksilöstä joka on tämän yhteiskunnan perusta
MUUTOS LÄHTEE SIITÄ KUN YKSILÖINÄ YMMÄRRÄMME, miksi ja minkä vuoksi me olemme tuhon häkkiin joutuneet
Sillä asialla on pitkät juuret menneisyydessä
Tuon häkin voimme murtaa vain tunnevoimalla, pelkästään äly ei siihen riitä
Kun olemme oivaltaneet sen niin tuon häkin seinä murtuu ja koittaa todellinen vapaus
Kun tarpeeksi suuri määrä ihmisiä tekee tämän niin maailma muuttuu automaattisesti sen kaltaiseksi, ja kaikki väkivalta ja kärsimys päättyvät, koska ihminen ei enään tunne sellaista kun viha- elämä on kovaa
Eksistentiaalinen tyhjiö on tosiasia. Ateismi eikä fundamentalismi ei ole ratkaisu. Terve henkisyys/ hengellisyys pitäisi löytää, muuten yksilöt ja yhteiskunta tuhoutuvat.
"Eksistentiaalinen tyhjiö ei tarkoita sairautta, vaan on oire nykyihmisen tarpeesta löytää tarkoitus. Oikeastaan eksistentiaalinen tyhjiö on merkki henkisen ulottuvuuden olemassaolosta. Länsimaisessa yhteiskunnassa, jota leimaa yltäkylläisyys ja jossa ei tarvitse taistella saadakseen tarpeensa tyydytettyä, jossa ihmisillä on kaikki, mitä he tarvitsevat, vaikkakaan ei varmasti kaikki, mitä he haluavat, pitäisi jokaisen olla enemmän tai vähemmän tyytyväinen. Mutta näin ei ole.
Yltäkylläisessä tilassa ei ole päämääriä, ja päämäärättömässä tilassa ihminen ei löydä tarkoituksia. Lopettaakseen päämäärättömän tilan ihminen hankkii itselleen keinotekoisen päämäärän,kompensoi turhaumansa häiriökäyttäytymiseen, itsetuhoisuuteen,riippuvuuksiin, rikoksiin, psyykkiseen oireiluun tai fundamentalismiin. Kaikkiennäiden taustalla näkyy henkilökohtainen nihilismi, myös fundamentalismin.Fundamentalismissa oma tarkoitus on kadonnut jonkun toisen tarkoituksen tieltä, eikä ihminen enää ymmärrä omasta henkisestä ulottuvuudesta nousevia hätähuutoja.
Elisabeth Lukasin mukaan erityisesti nuorilla näkyy yhä selvemmin tämän yltäkylläisyyden mukanaan tuomaa ahdistusta, jolle ei ole henkiseen ulottuvuuteen liittyvää purkautumistietä, vaan joka kompensoidaan edellämainituilla henkilökohtaisen nihilismin seurauksilla. (3. E. Lukas 1980:"
http://www.academia.edu/8233864/ANNE_NIILES-MÄKI_EKSISTENTIAALISEN_TYHJIÖN_MERKITYS_KOHTAAMISELLE- Bror-Erik
Ihan allekirjoitan Elisabethin teesit pienin varauksin joita ihmisolento luon-
nostaan asettaa itselleen eksistentiaalisesti,valinnalla tahi ympäristön paineella. Kesti aikansa, ennen kuin ehdin lukea tämän. Teksti palauttaa rönsyilevän ketjun mukavasti takaisin alotuksen teemaan
Suhteutan tekstin aloitukseni ilmiöihin: neuroottiseen ja narsistiseen persoonaan ja yhteiskunnallisiin tilanteisiin, jotka niitä tuottavat: tämä eksistentiaalisen tyhjiön ratkaiseminen ei tee tyhjäksi omaa ajatustani, vaan leikkaa sen.
Tarkoituksen ja merkityksellisyyden löytäminen on mahdollista kaikissa tilanteissa, jos ymmärsin tekstin oikein. Ja tarkoituksen kadottaminen on todennäköistä kaikissa tilanteissa.
Kohtaaminen ja merkityksellisyys toteutuvat eri ehdoin eri tilanteissa, mutta kaikki tilanteet ovat ikään kuin sitä vailla.
Tällöin kysymys on siitä, millaisin ehdoin, sanoin, merkityksellisyyttä voi lähestyä nykyisessä, tai jossain muussa yhteiskunnallisessa tilanteessa. Oletetussa autoritaarisessa tilanteessa todellisuus ja kohtaaminen toteutuu erilaisin ehdoin kuin oletetussa nykyisessä narsistisessa tilanteessa.
Kaikissa tilanteissa pohjalla on kuitenkin yhteyden löytäminen itseen ja sen kautta toisiin ja vaikkapa kolmansiin. Ja se on tervetta henkisyyttä.
______________
"Eksistentiaalinen tyhjiö on tosiasia. Ateismi eikä fundamentalismi ei ole ratkaisu. Terve henkisyys/ hengellisyys pitäisi löytää, muuten yksilöt ja yhteiskunta tuhoutuvat."
Kommentoin tätä omaa ajatustasi sillä, että ateismi ei edes yritä olla "ratkaisu", koska se ei itsessään sisällä mitään selityksiä. Fundamentalismi ehkä yrittää olla ratkaisu, ainakin minun ymmärtääkseni, koska se jo sisältää niitä fundamentteja.
Rinnastus ei edelleenkään toimi, koska rinnastetut asiat eivät ole saman tason asioita.- 1 + 2
Mikä eksistentiaalinen tyhjiö muka nyt vallitsisi?
Enemmän kuin milloin?
Luulenpa että kirjoittaja on löytänyt ongelman sieltä missä sellaista ei ole.
- Aada@
"Itse näen, että se kuvastaa hyvin sekä historian, että nykypäivän mahdollisuuksia ja uhkia."
Millä tavalla sinä näet nykypäivässä mahdollisuuksia ja uhkia?- Aada@
kysymys oli kaarneelle.
Aada@ kirjoitti:
kysymys oli kaarneelle.
Mitäköhän minä mahdoin tarkoittaa viikko sitten kun kirjoitin aloituksen? :-)
Ehkä ajattelin niin, että narsistisen rakenteen uhat ovat siinä että se tuottaa itsekkäämmän yhteiskunnan suosiessaan individualisia. Mutta toisaalta en tiedä onko se totta: esim. Suomessa on yhtä aikaa nähtävissä eri suuntaisia trendejä. Tuntuu että yksilöiden jäsentyneisyys on heikkenemässä, ollaan yhä kärsimättömämpiä, siedetään heikommin velvollisuuksia jne. Toisaalta toisella tasola yhteiskunnassa on voimakas yhteisvastuu, tasa-arvon trendi, jolla yhteiskunta tuottaa ikäänkuin henkisen hyvän mahdollisuuksia.
Siinä on lyhyesti uhat ja mahdollisuudet. Se voi olla nollasummapeli: mitä enemmän yhteiskunta antaa mahdollisuuksia itsenäiseen vastuullisuuteen ja vapauteen, sen enemmän niitä käytetään yksilöllisten oikeuksien ja vastuuttomuuden rakentamiseen, koska hedonismi on niin palkitsevaa.
Toisaalta, kun yhteiskunnan keskitason yhteisöt - suku, kyläyhteisö jne. - heikenneet rajusti, niin näen mahdollisuuden eräänlaiseen uuteen massayhteiskuntaan. Siinä on jäljellä vain yksilöt ja valtio. Yhdenlainen totalitarismi siis, josta puuttuvat väliportaan rakenteet. Toisaalta yksilöllinen vapaus on huipussaan, mutta toisaalta yksilö on enemmän valtion alamainen, koska välistä puuttuu tärkeitä jäsentäviä rakenteita.
Toisaalta uudenlainen sosiaalinen omatuntokin kasvaa: emme tiedä, mihin tietotekniikka vie meitä sosiaalisesti. Mutta netissä elää myös uudenlainen eettinen toiminta, joka järjestyy yhteisöiksi eri tavalla. Kaikenlaista löyhästi järjestäytynyttä ryhmää löytyy, joissa ihmiset toimivat yhdessä eettisten päämäärien hyväksi ja nämä yhteisöt ovat globaaleja. Ne eivät tunnusta valtioiden rajoja sen enempää kuin globaali kapitalismikaan.
Tämä nyt on aikamoinen toisaalta-mutta-toisaalta-vastaus :-) Irrallisia heittoja hämärään. Huomaat että ei mulla ole mitään suurta ajatusta tai ratkaisua.
- elämä on kovaa
Eksistentiaalisen tyhjiön avulla tämä länsimainen kulttuuri toimii. Shoppailu on eräs tapa poistaa tyhjyyden tunnetta. Tosin nythän kelkka on kääntymässä ja talous romahtaa.
Aadalle ja ketjussa vastanneelle papille. Oletteko katsoneet tämän ohjelman? Usko vai pitäisikö sanoa uskonto on kuin ruokalista ilman ruokaa jos siihen ei liity hengellisiä harjoituksia. Tämäkin mies kääntyi välillä ateistiksi kun ei saanut pelkästä ruokalistasta mitään irti. Kirkon edustajalle hyvä ohjelma.
http://areena.yle.fi/tv/2185500- Aada@
elämä on kovaa
Kyllä minä olen saanut "ruokalistastakin" paljonkin irti. Myös tuo kontemplatiivinen rukous on tuttua. Tänään viimeksi juttelin pappi tuttavani kanssa ja sain keskustelustamme paljonkin irti ja ilmeisesti hänkin, niin päättelin hänen kommenteistaan.
Mitkään kokemukseni hengellisyydestä, hyvästäkään eivät todista Jumalaa olevaksi.
Aiemmin uskoin ja tulkitsin kokemuksia jumaluskon kautta, enää en usko. Kyllä esim. meditaatiosta on hyötyä tai siitä että auttaa muita ihmisiä ja kokee syvää yhteyttä heidän kanssaan, mutta mikään näistä kokemuksista ei tee Jumalaa olevaksi. Siinä mielessä olen hengellinen, mutta en uskovainen.
Niin ja olen myös erittäin kiitollinen monestakin asiasta elämässäni, vaikka on asioita joiden toivoisi olevan paremminkin. Kuitenkin hyviä asioita on niin paljon ja niiden merkitystä ei kannata väheksyä.
- valistunut
Yhteiskunta yrittää kasvattaa hyviä kansalaisia, mutta hyvä kansalainen ei välttämättä ole hyvä ihmisen, mutaa hyvä ihminen on
aina hyvä kansalainen
Ihmisinä me olemme sitä, mitä me olemme saaneet psykologisena perimänä, eli perisyntinä, sitä voi yhteiskunnan kasvatus miksikään muuttaa, se muutostehtävä kansalaisen itsensä tehtävä.
Meillä kaikilla on syyn ja seurauksen tuloksena menneisyydestä asti oleva perimä jonka me syntymässä saamme kannettavaksemme
Yhteiskunta voi kasvatuksellaan siihe jonkun verran vaikuttaa, mutta ei poistaa, koska se on yksilön itsensä tehtävä.
ON itsetutkiskelun avulla, ja meditomalla ymmärrettävä tuon perimän syntyjuuret menneisyydessä, ja miksi ne ovat syntyneet, ja miksi ne periytyvät.
Kun tuo kaikki on ymmärretty, ei älyllisesti vaan totaalisesti, niin
lakkaame synnyttämästä uusia syitä seuraksineen, ja näin vapaudumme tuosta menneisyyden painolastista, ja elää uskomatonta elämää, jossa ei ole enään kärsimystä jauskaa.Hyvä ihminen ja hyvä kansalainen eivät mielestäni edes rinnastu: hyvä ihmisyys on eettinen käsitys; hyvä kansalaisuus on poliittinen käsitys. Hyvä ihminen ei automaattisesti ole hyvä kansalainen.
Sinun ratkaisusi epätasapainoisiin persoonan rakenteisiin ja epätasapainoisiin yhteiskunnan rakenteisiin on siis meditaation avulla saavutettava valaistuminen?
Kyllähän tuo voi toimia henkilökohtaisena ratkaisuna siinä kuin muutkin henkiset tai hengelliset harjoitukset.
Minä enkuitenkaan ole havainnut, että meditaatio sen enempää kuin mikään muukaan hengellinen harjoitus olisi turva kontrollirakenteiden syntymistä vastaan. Kaikki hengelliset liikkeet tuntuvat synnyttävän omat kontrollirakenteensa ja sitten ollaan taas hypätty ojasta allikkoon.- elämä on kovaa
kaarne kirjoitti:
Hyvä ihminen ja hyvä kansalainen eivät mielestäni edes rinnastu: hyvä ihmisyys on eettinen käsitys; hyvä kansalaisuus on poliittinen käsitys. Hyvä ihminen ei automaattisesti ole hyvä kansalainen.
Sinun ratkaisusi epätasapainoisiin persoonan rakenteisiin ja epätasapainoisiin yhteiskunnan rakenteisiin on siis meditaation avulla saavutettava valaistuminen?
Kyllähän tuo voi toimia henkilökohtaisena ratkaisuna siinä kuin muutkin henkiset tai hengelliset harjoitukset.
Minä enkuitenkaan ole havainnut, että meditaatio sen enempää kuin mikään muukaan hengellinen harjoitus olisi turva kontrollirakenteiden syntymistä vastaan. Kaikki hengelliset liikkeet tuntuvat synnyttävän omat kontrollirakenteensa ja sitten ollaan taas hypätty ojasta allikkoon.Meditaatio vapauttaa tästä kontrollirakenteesta, joka on luotu tieteen ja aineellisesti kehittyneen yhteiskunnan toimesta. Meidät on vierotettu henkisyydestä, eli luojayhteydestä tekemällä meistä sisäisesti tyhjiä ihmisen kuoria, joille luodaan uusia tarpeita ja markkinoidaan loputtomia mahdollisuuksia. Tieteen avulla tehdään kaikesta mahdottomastakin mahdollista. Se tekee kaikesta merkityksetöntä.
Olemme kuin vaativia lapsia. Ikuisesti nälkäisiä tyytymättömiä inisijöitä, joille mikään ei riitä. Siksi, että emme ole kohdanneet sisäistä kipuamme ja kasvaneet aikuiseksi. Tämä tulee hyvin esiin erään ryhmittymän osalta, joka ei tule koskaan tyytymään osaansa, vaan uusia vaatimuksia satelee, jos entiset toteutetaan.
Ihminen tuhoaa itse itsensä. Mitä enemmän saat sitä tyytymättömämmäksi tulet. Kun saavutat rauhan tajuat, että sinulla on kaikki mitä tarvitset. - elämä on kovaa
elämä on kovaa kirjoitti:
Meditaatio vapauttaa tästä kontrollirakenteesta, joka on luotu tieteen ja aineellisesti kehittyneen yhteiskunnan toimesta. Meidät on vierotettu henkisyydestä, eli luojayhteydestä tekemällä meistä sisäisesti tyhjiä ihmisen kuoria, joille luodaan uusia tarpeita ja markkinoidaan loputtomia mahdollisuuksia. Tieteen avulla tehdään kaikesta mahdottomastakin mahdollista. Se tekee kaikesta merkityksetöntä.
Olemme kuin vaativia lapsia. Ikuisesti nälkäisiä tyytymättömiä inisijöitä, joille mikään ei riitä. Siksi, että emme ole kohdanneet sisäistä kipuamme ja kasvaneet aikuiseksi. Tämä tulee hyvin esiin erään ryhmittymän osalta, joka ei tule koskaan tyytymään osaansa, vaan uusia vaatimuksia satelee, jos entiset toteutetaan.
Ihminen tuhoaa itse itsensä. Mitä enemmän saat sitä tyytymättömämmäksi tulet. Kun saavutat rauhan tajuat, että sinulla on kaikki mitä tarvitset.Sisäisesti tyhjiä ihmisiä täytyy viihdyttää kaikin tavoin. Muuten pääsee parku.
"– Kaikesta yritetään tehdä viihdettä. Jotenkin pelätään, ettei se muuten kiinnosta tarpeeksi. Tietenkin kuulostaa hyvältä, että mukana on monenlaisia asiantuntijoita, mutta tuntuu haasteelliselta, että tästä voitaisiin saada mitään syvällistä aikaan."
http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/piispa-reality-formaatista-akkia-tunnen-itseni-vanhoilliseksi/ elämä on kovaa kirjoitti:
Meditaatio vapauttaa tästä kontrollirakenteesta, joka on luotu tieteen ja aineellisesti kehittyneen yhteiskunnan toimesta. Meidät on vierotettu henkisyydestä, eli luojayhteydestä tekemällä meistä sisäisesti tyhjiä ihmisen kuoria, joille luodaan uusia tarpeita ja markkinoidaan loputtomia mahdollisuuksia. Tieteen avulla tehdään kaikesta mahdottomastakin mahdollista. Se tekee kaikesta merkityksetöntä.
Olemme kuin vaativia lapsia. Ikuisesti nälkäisiä tyytymättömiä inisijöitä, joille mikään ei riitä. Siksi, että emme ole kohdanneet sisäistä kipuamme ja kasvaneet aikuiseksi. Tämä tulee hyvin esiin erään ryhmittymän osalta, joka ei tule koskaan tyytymään osaansa, vaan uusia vaatimuksia satelee, jos entiset toteutetaan.
Ihminen tuhoaa itse itsensä. Mitä enemmän saat sitä tyytymättömämmäksi tulet. Kun saavutat rauhan tajuat, että sinulla on kaikki mitä tarvitset.Jos meditaatio ymmärretään laajasti sitomatta sitä mihinkään tiettyyn meditaatiotraditioon, niin minustakin se voi olla terveen hengellisyyden avain.
"Meditaatio vapauttaa tästä kontrollirakenteesta, joka on luotu tieteen ja aineellisesti kehittyneen yhteiskunnan toimesta."
Nimimerkki "valistunut" sitoi meditaation kristilliseen perisyntikäsitteeseen ja siitä oikeastaan juontui kommenttini kontrollirakenteista. Ainakin minun ateistisesta näkökulmasta perisynnin käsite itsessään on yhden kontrollirakenteen perusta. Mutta ymmärrän kyllä, että meditaatiota voi harjoittaa eri traditioiden piirissä ja erikulttuurien piirissä, jotka itsessään ovat kontrollirakenteita.
Tieteen ja aineellisen maailman kontrollirakenteet eivät ole ainoita kontrollirakenteita, vaan henkisiäkin kontrollirakenteita on olemassa. (En tosin tiedä, miten nuo voitaisiin kunnolla erottaa toisistaan.)elämä on kovaa kirjoitti:
Sisäisesti tyhjiä ihmisiä täytyy viihdyttää kaikin tavoin. Muuten pääsee parku.
"– Kaikesta yritetään tehdä viihdettä. Jotenkin pelätään, ettei se muuten kiinnosta tarpeeksi. Tietenkin kuulostaa hyvältä, että mukana on monenlaisia asiantuntijoita, mutta tuntuu haasteelliselta, että tästä voitaisiin saada mitään syvällistä aikaan."
http://www.kotimaa24.fi/artikkeli/piispa-reality-formaatista-akkia-tunnen-itseni-vanhoilliseksi/Totta. Asiasta on puhuttu jo vuosikymmenet ja ainakin jo 80-luvulla KOnrad Lorenz puhui jatkuvasta lapsellistumisesta. Ja tämä on kiinnostavaa, koska tässä määritellään sitä uutta normaalia, jonka läpi terveys, normaali terve ihminen ja normaali hengellisyys ymmärretään.
Normalisoituessaan nämä käsitykset hivuttautuvat koko kulttuuriin, myös henkiseen.
En nyt ajattelen nimenomaan tätä avioliittoasiaa, vaan ylimalkaan sitä, miten ihmisenä olemisen perusasioihin suhtaudutaan. Toki avioliitto on yksi niistä.- kristitty *
kaarne kirjoitti:
Jos meditaatio ymmärretään laajasti sitomatta sitä mihinkään tiettyyn meditaatiotraditioon, niin minustakin se voi olla terveen hengellisyyden avain.
"Meditaatio vapauttaa tästä kontrollirakenteesta, joka on luotu tieteen ja aineellisesti kehittyneen yhteiskunnan toimesta."
Nimimerkki "valistunut" sitoi meditaation kristilliseen perisyntikäsitteeseen ja siitä oikeastaan juontui kommenttini kontrollirakenteista. Ainakin minun ateistisesta näkökulmasta perisynnin käsite itsessään on yhden kontrollirakenteen perusta. Mutta ymmärrän kyllä, että meditaatiota voi harjoittaa eri traditioiden piirissä ja erikulttuurien piirissä, jotka itsessään ovat kontrollirakenteita.
Tieteen ja aineellisen maailman kontrollirakenteet eivät ole ainoita kontrollirakenteita, vaan henkisiäkin kontrollirakenteita on olemassa. (En tosin tiedä, miten nuo voitaisiin kunnolla erottaa toisistaan.)Siellä, missä ihmisiä elää yhdessä, siellä on aina kontrollirakenteita. Ilman niitä yhteiselämä olisi mahdotonta. Vallitsisi anarkia.
Milloin nuo kontrollirakenteet perustuvat uskontoon, milloin materialistiseen ajatteluun, milloin johonkin muuhun. Sinä kannatat käsittääkseni ateistis-humanistiseen näkemykseen perustuvaa kontrollirakennetta ihmisten yhteiselämässä.
Sellaista tää elämä on. Jonkun persoonallisuuteen sopii vallitseva kontrollirakenne, ja hän viihtyy siinä kuin kala vedessä. Toinen siinä kärsii. Sitten otetaan yhteen siitä, millainen tuon rakenteen tulisi olla.
Yritän vastata tuonne muuallekin viesteihisi jotain, kunhan on sopivaa aikaa. Huikkasin nyt vain tähän teidän väliinne. kristitty * kirjoitti:
Siellä, missä ihmisiä elää yhdessä, siellä on aina kontrollirakenteita. Ilman niitä yhteiselämä olisi mahdotonta. Vallitsisi anarkia.
Milloin nuo kontrollirakenteet perustuvat uskontoon, milloin materialistiseen ajatteluun, milloin johonkin muuhun. Sinä kannatat käsittääkseni ateistis-humanistiseen näkemykseen perustuvaa kontrollirakennetta ihmisten yhteiselämässä.
Sellaista tää elämä on. Jonkun persoonallisuuteen sopii vallitseva kontrollirakenne, ja hän viihtyy siinä kuin kala vedessä. Toinen siinä kärsii. Sitten otetaan yhteen siitä, millainen tuon rakenteen tulisi olla.
Yritän vastata tuonne muuallekin viesteihisi jotain, kunhan on sopivaa aikaa. Huikkasin nyt vain tähän teidän väliinne.Näin on. Keskustelun tarkoitus minun kannaltani on pohtia näitä kontrollirakenteita, joiden sisällä meidän kaikkien elämä toteutuu. Ne rakenteet myös muovaavat sitä, miten ymmärrämme maailman ja itsemme. En usko että kukaan meistä tiedostaa kaikkia niitä kontrollirakenteita, joiden ehdoilla yritämme toteuttaa iitseämme.
Terve henkisyys on käsite joka tuli muualla esiin ja tartuin siihen pohtiakseni, kuinka semmoinen voidaan määritellä tilanteessa jossa määrittelijät ovat persoonansa rakennetta myöten erilaisten tiedostettujen ja tiedostamattomien kontrollirakenteiden alaisia.
Enkä tietenkään laske itseäni ulkopuoliseksi näistä seikoista.
- valistunut
En ole sitonut meditaatiota kristilliseen perisyntiin, joka sama kuin psykologinen perimämme.
Tarkoitin vain että meditaation avulla voimme paljastaa tuon perimän, että miten ja miksi se on syntynyt, ja miksi se seuraa perimänä sukupolvesta toiseen.
Kun ymmärrämme sen niin se hajoaa ja lakkaa synnytt'ä
mästä uutta perimää ja vapauttaa tuon vanhan kahleista, ja se on sitä ns. valaistumista, voimme elää ajattomassa nykyhetkessä, vapaana menneisyyden rasitteista, jotka ovat määritelleet meidän tekomme, syitten ja seurausten tuloksena.
Tämä käärmeelle vastauksena- VALISTUNUT
Koko ihmiskutahan elää tavallaan henkisessä häkissä, ja tuo perimä on se häkki
Ihminen on informatoorisesti ja teknisesti kehittynyt huimaa vauhtia
mutta tuo henkinen perimä on muodostunut kehityksen esteeksi,
ja tuo permä on se este joka on saanut henkisen kehitykse pysähtyneisyyden tilaan
Henkisellä alueella joka on määräävä, ihminen ei opi kokemuksesta mitään, vaan toistaa samat virheensä vuosituhannesta toiseen.
Se on se henkinen häkki josta ihmisen olisi päästävä ulos, jotta tämä kaaosmainen, yhteiskunta tulisi normaaliin järjestykseen.
Uskonnot ja aatteet ovat aikoinaan syntyneet sitä varten, mutta ovat vain lisänneet kaaosta.
Se mitä me olemme yksilöinä, niin sitä on koko yhteiskunta, joten ratkaisun avain on yksilössö, ja se edllyttää yksilön irtautumista tuosta häkistä.
Kun tarpeeksi paljon yksilöitä vapautuu tuosta häkistä, niin se automaattisesti johtaa yhteikunnan muuttumiseen, ja kaaoksen päättymiseen.
Meditaatio on yksi apukeino, sillä medtaatio on tila jossa ei ole enään meditoijaa, koska siinä yhdytään äärettömyyden hiljaisuuteen
Kun ajatuksemme lakkaavat kumpuamasta perimästä käsin niin
ne alkavat kumpuamaan tuolta hiljaisuudesta käsin nykyhetssä Ok.
Käsittääkseni ainoastaan kristinusko tuntee perisynnin käsitteen ja siksi ajattelin että puhuit jonkunlaisessa kristillisessä kontekstissa kun käytit sanaa.
"Ihmisinä me olemme sitä, mitä me olemme saaneet psykologisena perimänä, eli perisyntinä"
En kuitenkaan ymmärrä mihin viittaat: onko tuo psykologinen perimä biologista vai kulttuurista? Vai jotain muuta?
__________
Ehkä tarkoitit vastauksesi minulle. En kuitenkaan ole käärme, vaan kaarne. Ellet sitten tietoisesti nimitellyt :-)
Kaarne on korpin vanha nimi.- Aada@
kaarne kirjoitti:
Ok.
Käsittääkseni ainoastaan kristinusko tuntee perisynnin käsitteen ja siksi ajattelin että puhuit jonkunlaisessa kristillisessä kontekstissa kun käytit sanaa.
"Ihmisinä me olemme sitä, mitä me olemme saaneet psykologisena perimänä, eli perisyntinä"
En kuitenkaan ymmärrä mihin viittaat: onko tuo psykologinen perimä biologista vai kulttuurista? Vai jotain muuta?
__________
Ehkä tarkoitit vastauksesi minulle. En kuitenkaan ole käärme, vaan kaarne. Ellet sitten tietoisesti nimitellyt :-)
Kaarne on korpin vanha nimi.Tämä on nyt taas aika epäoleellinen yksityiskohta, mutta oletteko nim. Kaarne ja kristitty * miehiä vai naisia?
Kun täällä lukee eri ihmisten kirjoituksia, niin olisi jotain kiva tietää henkilöstä. Onko nyt esim. tämä liikaa kerrottu itsestä? Aada@ kirjoitti:
Tämä on nyt taas aika epäoleellinen yksityiskohta, mutta oletteko nim. Kaarne ja kristitty * miehiä vai naisia?
Kun täällä lukee eri ihmisten kirjoituksia, niin olisi jotain kiva tietää henkilöstä. Onko nyt esim. tämä liikaa kerrottu itsestä?Periaatteessa sillä ei pitäisi olla merkitystä. Sukupuoleni on kuitenkin varmaan käynyt ilmi pitempään mun kirjotuksia lukeneille, joten ei se salaisuuskaan ole. Olen mies.
- Aada@
kaarne kirjoitti:
Periaatteessa sillä ei pitäisi olla merkitystä. Sukupuoleni on kuitenkin varmaan käynyt ilmi pitempään mun kirjotuksia lukeneille, joten ei se salaisuuskaan ole. Olen mies.
kaarne
Ei sillä olekaan merkitystä, mutta pitkään ajattelin sinun olevan nainen, sitten alkoivat "epäilykseni" heräämään. Varmaankin siksi että kaarne nimimerkistä tuli mieleen naisen nimi.
Ikiateistin luulin aluksi olevan nainen, eikä ollutkaan. kerettitytön nyt luulisi olevan nainen.
Ei se itseäni haittaa, vaikka olisin täällä ainut nainen.
Taitaa olla kuitenkin ateisteissa/agnostikoissa enemmän miehiä. - kristitty *
Aada@ kirjoitti:
Tämä on nyt taas aika epäoleellinen yksityiskohta, mutta oletteko nim. Kaarne ja kristitty * miehiä vai naisia?
Kun täällä lukee eri ihmisten kirjoituksia, niin olisi jotain kiva tietää henkilöstä. Onko nyt esim. tämä liikaa kerrottu itsestä?Nainen olen. :)
- Aada@
kristitty * kirjoitti:
Nainen olen. :)
kristitty *
OK, niin ajattelin. Joskin sitä aloin myös epäilemään. Hauskoja nämä palstat. :) - Sarcisson
kaarne kirjoitti:
Ok.
Käsittääkseni ainoastaan kristinusko tuntee perisynnin käsitteen ja siksi ajattelin että puhuit jonkunlaisessa kristillisessä kontekstissa kun käytit sanaa.
"Ihmisinä me olemme sitä, mitä me olemme saaneet psykologisena perimänä, eli perisyntinä"
En kuitenkaan ymmärrä mihin viittaat: onko tuo psykologinen perimä biologista vai kulttuurista? Vai jotain muuta?
__________
Ehkä tarkoitit vastauksesi minulle. En kuitenkaan ole käärme, vaan kaarne. Ellet sitten tietoisesti nimitellyt :-)
Kaarne on korpin vanha nimi."En kuitenkaan ymmärrä mihin viittaat: onko tuo psykologinen perimä biologista vai kulttuurista? Vai jotain muuta? "
Valistunut kenties vastaa, mutta sivuhuomautuksena...Tuolla termillä viitataan yleensä siihen mitä omaksumme psykologisesti ympäristöstä: tavat käyttäytyä, ajatella, toima jne.. Voidaan sanoa, että ne ovat osin biologiasta ja osin kulttuurista, mutta ennenkaikkea ne ovat psykologisia, kyseenalaistamatta omaksuttuja näkemyksiä eri asioista. Nämä näkemykset vaikuttavat siihen miten havaitsemme ja käsitämme maailmaa.
Jos ottaa käytännön esimerkin, niin lännessä on vuosituhansia pohdittu sitä, miten mieli (tai henki) voi ohjata ruumista. Tämän taustalla on näkemys (olettamus) siitä, että mieli ja ruumis ovat toisistaan erilliset asiat. Idässä tällaista jakoa ei ole koskaan tehty, se nähdään siellä pelkkänä virheolettamuksena, joten ei ole ollut mitään tarvetta pohtia koko asiaa. Mutta tästä jo huomaa, miten tietty näkemys johtaa loputtomiin (virhe)tulkintoihin ja puolestaan vaikuttaa sen pohjalta tehtyihin muihin oletuksiin ja näkemyksiin maailmasta.
Toinen esimerkki voisi liittyä suoraan aiheeseen. Me sanomme, että yhteiskunta vaatii sitä ja tätä meiltä, tai muokkaa yksilöitä johonkin suuntaan. Mutta jos mietimme asiaa tarkasti, niin näin ei ole. Yhteiskunta on abstraktio, nimi, jota käytämme tietyistä ilmiöistä. Konkreettisesti yhteiskuntaa omana asianaan ei ole olemassa. Yhteiskunta on sitä, mitä sinä ja minä teemme toisillemme. Yhteiskunta ei siis vaadi mitään, vaan sinä ja minä vaadimme tiettyjä asioita toisiltamme. Yhteiskunta ei ole mitään, se on ainoastaan heijastus sinun ja minun psykologisesta tilasta ja käytännön toiminnasta. Siksi, kuten Valistunut viittaa, muutoksen on tapahduttava sinusta ja minusta, jotta silllä olisi mitään merkitystä tai vaikutusta mihinkään.
Tuolla ylempänä viitattiin henkiseen kehitykseen, niin monet noista perinteistä pyrkivät juuri tähän. Kyseenalaistamisen kautta poistamaan näitä virheellisiä näkemyksiä maailmasta. Tai kuten Valistunut ilmaisee, poistamaan tätä "henkistä perimää". Pyritään näkemään maailma sellaisena kuin se on, ei sellaisena kuin oletamme sen olevan. Sarcisson kirjoitti:
"En kuitenkaan ymmärrä mihin viittaat: onko tuo psykologinen perimä biologista vai kulttuurista? Vai jotain muuta? "
Valistunut kenties vastaa, mutta sivuhuomautuksena...Tuolla termillä viitataan yleensä siihen mitä omaksumme psykologisesti ympäristöstä: tavat käyttäytyä, ajatella, toima jne.. Voidaan sanoa, että ne ovat osin biologiasta ja osin kulttuurista, mutta ennenkaikkea ne ovat psykologisia, kyseenalaistamatta omaksuttuja näkemyksiä eri asioista. Nämä näkemykset vaikuttavat siihen miten havaitsemme ja käsitämme maailmaa.
Jos ottaa käytännön esimerkin, niin lännessä on vuosituhansia pohdittu sitä, miten mieli (tai henki) voi ohjata ruumista. Tämän taustalla on näkemys (olettamus) siitä, että mieli ja ruumis ovat toisistaan erilliset asiat. Idässä tällaista jakoa ei ole koskaan tehty, se nähdään siellä pelkkänä virheolettamuksena, joten ei ole ollut mitään tarvetta pohtia koko asiaa. Mutta tästä jo huomaa, miten tietty näkemys johtaa loputtomiin (virhe)tulkintoihin ja puolestaan vaikuttaa sen pohjalta tehtyihin muihin oletuksiin ja näkemyksiin maailmasta.
Toinen esimerkki voisi liittyä suoraan aiheeseen. Me sanomme, että yhteiskunta vaatii sitä ja tätä meiltä, tai muokkaa yksilöitä johonkin suuntaan. Mutta jos mietimme asiaa tarkasti, niin näin ei ole. Yhteiskunta on abstraktio, nimi, jota käytämme tietyistä ilmiöistä. Konkreettisesti yhteiskuntaa omana asianaan ei ole olemassa. Yhteiskunta on sitä, mitä sinä ja minä teemme toisillemme. Yhteiskunta ei siis vaadi mitään, vaan sinä ja minä vaadimme tiettyjä asioita toisiltamme. Yhteiskunta ei ole mitään, se on ainoastaan heijastus sinun ja minun psykologisesta tilasta ja käytännön toiminnasta. Siksi, kuten Valistunut viittaa, muutoksen on tapahduttava sinusta ja minusta, jotta silllä olisi mitään merkitystä tai vaikutusta mihinkään.
Tuolla ylempänä viitattiin henkiseen kehitykseen, niin monet noista perinteistä pyrkivät juuri tähän. Kyseenalaistamisen kautta poistamaan näitä virheellisiä näkemyksiä maailmasta. Tai kuten Valistunut ilmaisee, poistamaan tätä "henkistä perimää". Pyritään näkemään maailma sellaisena kuin se on, ei sellaisena kuin oletamme sen olevan.Ymmärrän tämän kyllä.
Henkisen perimän ja perisynnin niputtaminen vain sai koko asian kuulostamaan metafyysiselrä ja siksi pyysin tarkennusta.
Yhteiskunnan olemuksesta uskalla olla toistaiseksi eri mieltä.
Tottakai yhteiskunta on sitä, mitä me teemme toisillemme yksilöinä, mutta se on myös sitä, mitä valtakoneistot tekevät meille yksilöinä.
Erityisesti tässä yhteydessä se on sitä, mitä yhteiskunnan eritasoiset toimijat tekevät lapsille: kasvatusta yhteiskuntaan, eli "siihen mitä me teemme toisillemme" :-)
Yhteiskunta ei tietenkään ole yksi monoliittinen toimija, vaan erilaisten suhteiden verkko. Mutta se verkko on olemassa jokaisen yksilön kohdalla ihan vauvasta asti.
Minusta sekin on yksinkertaistus että yhteiskunta on vain sitä, mitä me teemme toisillemme. Se on institutionalisoitunutta toisille tekemistä.- Sarcisson
kaarne kirjoitti:
Ymmärrän tämän kyllä.
Henkisen perimän ja perisynnin niputtaminen vain sai koko asian kuulostamaan metafyysiselrä ja siksi pyysin tarkennusta.
Yhteiskunnan olemuksesta uskalla olla toistaiseksi eri mieltä.
Tottakai yhteiskunta on sitä, mitä me teemme toisillemme yksilöinä, mutta se on myös sitä, mitä valtakoneistot tekevät meille yksilöinä.
Erityisesti tässä yhteydessä se on sitä, mitä yhteiskunnan eritasoiset toimijat tekevät lapsille: kasvatusta yhteiskuntaan, eli "siihen mitä me teemme toisillemme" :-)
Yhteiskunta ei tietenkään ole yksi monoliittinen toimija, vaan erilaisten suhteiden verkko. Mutta se verkko on olemassa jokaisen yksilön kohdalla ihan vauvasta asti.
Minusta sekin on yksinkertaistus että yhteiskunta on vain sitä, mitä me teemme toisillemme. Se on institutionalisoitunutta toisille tekemistä."yhteiskunta on sitä, mitä me teemme toisillemme yksilöinä, mutta se on myös sitä, mitä valtakoneistot tekevät meille yksilöinä."
Jos ajattelet yhteiskuntaa verkkona, niin jokainen verkon solmukohta on yksittäinen ihminen. Säikeet niiden välillä ovat jokaisen yksittäisen ihmisen toimintaa, puhetta ja ajatuksia itseään ja toisiaan kohtaan. Niistä nousee konsepti yhteiskunnasta.
Jos puhutaan vallasta tai mieluummin auktoriteetista, niin unohdat mielestäni yhden seikan. Auktoriteettia ei oteta, se annetaan. Ihminen, joka valitsee itselleen auktoriteetin, antaa vallankäyttäjälle sen vallan.Vallan kohde on sen jälkeen riippuvainen vallankäyttäjästä, mutta myös toisinpäin. Kenelläkään ei ole valtaa ellei joku sitä hänelle anna. Absoluuttinen valta useimmiten turmelee vallankäyttäjän, mutta se turmeleen myös sen vallankäytön kohteen.
Eli jos valtakoneisto tuottaa tietynlaisia yksilöitä, niin ne yksilöt ovat itse antaneet sen oikeuden ja antavat edelleen. Yhteiskunta ei siis kasvata lapsia tietynlaisiksi, vaan me kasvatamme lapsia tietynlaisiksi. Tai annamme kasvattaa. Meidät on kasvatettu tietynlaiseksi, mutta me olemme aikuisia nyt, joten vastuun pitäisi olla meillä. Muutoin annamme saman "kehityksen" jatkua vuodesta, kenties vuosisadasta tai jopa tuhannesta toiseen... - Aada@
kaarne kirjoitti:
Ymmärrän tämän kyllä.
Henkisen perimän ja perisynnin niputtaminen vain sai koko asian kuulostamaan metafyysiselrä ja siksi pyysin tarkennusta.
Yhteiskunnan olemuksesta uskalla olla toistaiseksi eri mieltä.
Tottakai yhteiskunta on sitä, mitä me teemme toisillemme yksilöinä, mutta se on myös sitä, mitä valtakoneistot tekevät meille yksilöinä.
Erityisesti tässä yhteydessä se on sitä, mitä yhteiskunnan eritasoiset toimijat tekevät lapsille: kasvatusta yhteiskuntaan, eli "siihen mitä me teemme toisillemme" :-)
Yhteiskunta ei tietenkään ole yksi monoliittinen toimija, vaan erilaisten suhteiden verkko. Mutta se verkko on olemassa jokaisen yksilön kohdalla ihan vauvasta asti.
Minusta sekin on yksinkertaistus että yhteiskunta on vain sitä, mitä me teemme toisillemme. Se on institutionalisoitunutta toisille tekemistä.Kaarne
"Se on institutionalisoitunutta toisille tekemistä."
Voisitko tarkentaa tätä lausetta.Mielestäni pitää paikkansa ja saa yksilöt käyttäytymään hyvinkin ajattelemattomasti ja tyhmästi toisiaan kohtaan. Aada@ kirjoitti:
Kaarne
"Se on institutionalisoitunutta toisille tekemistä."
Voisitko tarkentaa tätä lausetta.Mielestäni pitää paikkansa ja saa yksilöt käyttäytymään hyvinkin ajattelemattomasti ja tyhmästi toisiaan kohtaan.Helpoimmin kai selitän tämän ajatuksen esimerkeillä.
Sarcisson sanoi, että yhteiskunta on abstraktio.
"Me sanomme, että yhteiskunta vaatii sitä ja tätä meiltä, tai muokkaa yksilöitä johonkin suuntaan. Mutta jos mietimme asiaa tarkasti, niin näin ei ole. Yhteiskunta on abstraktio, nimi, jota käytämme tietyistä ilmiöistä. Konkreettisesti yhteiskuntaa omana asianaan ei ole olemassa. Yhteiskunta on sitä, mitä sinä ja minä teemme toisillemme. "
No otetaan kansalainen kaarne ja pohditaan kaarneen suhdetta yhteiskuntaan, joka on pelkkä abstraktio - tai institutionalisoitua toisille tekemistä.
Kaarne on opettaja. Kun hän arvioi oppiaita, hän toki tekee sen ihmisenä ihmiselle: kaarneena Kallelle. Mutta kaarne ei koskaan arvioisi Kallea numerolla, ellei yhteiskunta vaatisi sitä osana opettajan virkaa: se on ihan laissa ja setuksessa määrätty, että kaarneen täytyy pedagogisen virkakoneiston iosana toimia näin.
Kaarneen mielestä suora palaute ja keskustelu on tärkeämpi arviointi- ja palautemekanismi, kuin arvosana. Kaarne antaakin suotraa palautetta ja keskutelee opetuksen sisällöistä oppilaan intressien pohjalta. Tämän kaarne tekee ihmisenä ihmiselle.
Sen lisäksi kaarne kuitenkin toimii yhteiskunnan cvaltakoneiston osana: käyttää valtaa toisen valtakoneiston osan eli oppilaan yli. Molempien rooli ja keskinäinen valtasuhde on määritelty laissa ja sen perusteella pätkähtää poedagogisen valtakoneiston määrittämä arvosaana, joka ei välttämättä ole suorassa suhteessa oppilaan suoritukseen tai hänen - tai kaarneen - motiiveihin asiassa. Kaarneella ei ole mahdollisuutta olla noudattamatta tätä persoonatonta hallinnollista mäöäräystä, vaan hänen on pakko käyttää pientä valtaansa suhteessa oppilaaseen.
No se määräys, se märräys, että oppilas on arvioitava tietyn kriteerin mukaan.... eihän se tyhjästä pullahtanut kaarneen opeohjesääntöön. JOku ihminen sen ohjeen on laatinut. Mutta kuka ihminen, koska ja miksi?
Oletetaan, että kyseinen opetushallinnon viranhaltija oli Helinä Helikeiju. Hänen tehtävänään on laatia ohjesääntöjä opettajille. Ihmisenä ihmiselle kaarneella ja Helikeijulla ei ole mitään yhteyttä. Yhteys syntyy ainoastaan ohjesäännön kautta. Helikeijua eo tosiasiassa kiinnosta pätkääkään, noudattaako kaarne ohjesääntöä: Helikeijunkin ielestä suora suullinen palaute on järkevämpi tapa arvioida kuin numeerinen arviointi. Mutta Helikeijun täytyymuuntaa lain määräylksiä ohjeiksi. Hän saa siitä pallkkansa.
Laki ei tietenkään tullut tyhjästä: sen sääti eduskunta, jolle asia säädettäväksi annettiin. Vain muutamalla kansanedustajalla olui henkilökohtainen tarbve säätää ylipäätään mitään oopetuksen suhteen, mutta kun esitys kerran tuotiin eduskuntaan, siitä piti olla mieltä. Se on kansanedustajan tehtävä tässä yhteiskunnallisessa roolissa. (lakialoite tuli alunperin Eu-parlamentilta, joka tahtoi haronisoida oppilasarvostelun Eu.n tasolla. No, parlamentti tietysti koostuu ihmisistä jne...
Jokaisella tasolla tässä käytetään valtaa, ja jokainen käyttää valtaa asemansa perusteella, ei ihmisenä ihmiselle, vaan hallintosubbjetina hallinto-objektille. Totta kai siinä ihmiset toimivat, mutta säädösten verkko on monimutkainen ja kaikki ihmiset on sidottu virkavelvollisuudella tms. toimimaan joidenkinmuiden säädösten alaisina.
Se on ihmiseltä ihmiselle, mutta mutka, aseman ja ohjesäännön kautta kierrätettynä. Yksilöllä ei ole suoraa vaikutusvaltaa tämän suhdeverkon poikki toimimiseen.
Osasinko olla epäselvä?Sarcisson kirjoitti:
"yhteiskunta on sitä, mitä me teemme toisillemme yksilöinä, mutta se on myös sitä, mitä valtakoneistot tekevät meille yksilöinä."
Jos ajattelet yhteiskuntaa verkkona, niin jokainen verkon solmukohta on yksittäinen ihminen. Säikeet niiden välillä ovat jokaisen yksittäisen ihmisen toimintaa, puhetta ja ajatuksia itseään ja toisiaan kohtaan. Niistä nousee konsepti yhteiskunnasta.
Jos puhutaan vallasta tai mieluummin auktoriteetista, niin unohdat mielestäni yhden seikan. Auktoriteettia ei oteta, se annetaan. Ihminen, joka valitsee itselleen auktoriteetin, antaa vallankäyttäjälle sen vallan.Vallan kohde on sen jälkeen riippuvainen vallankäyttäjästä, mutta myös toisinpäin. Kenelläkään ei ole valtaa ellei joku sitä hänelle anna. Absoluuttinen valta useimmiten turmelee vallankäyttäjän, mutta se turmeleen myös sen vallankäytön kohteen.
Eli jos valtakoneisto tuottaa tietynlaisia yksilöitä, niin ne yksilöt ovat itse antaneet sen oikeuden ja antavat edelleen. Yhteiskunta ei siis kasvata lapsia tietynlaisiksi, vaan me kasvatamme lapsia tietynlaisiksi. Tai annamme kasvattaa. Meidät on kasvatettu tietynlaiseksi, mutta me olemme aikuisia nyt, joten vastuun pitäisi olla meillä. Muutoin annamme saman "kehityksen" jatkua vuodesta, kenties vuosisadasta tai jopa tuhannesta toiseen...Taisin vastata myös tähän tuossa alemmassa kommentissani Aada@:lle:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12867738#comment-73590636-view
Täytyy nyt mainita, että tuo esimerkkini ei edusta minun ihanneyhteiskuntaani, vaan käsitystäni tämän hetken yhteiskunnasta.- Sarcisson
kaarne kirjoitti:
Helpoimmin kai selitän tämän ajatuksen esimerkeillä.
Sarcisson sanoi, että yhteiskunta on abstraktio.
"Me sanomme, että yhteiskunta vaatii sitä ja tätä meiltä, tai muokkaa yksilöitä johonkin suuntaan. Mutta jos mietimme asiaa tarkasti, niin näin ei ole. Yhteiskunta on abstraktio, nimi, jota käytämme tietyistä ilmiöistä. Konkreettisesti yhteiskuntaa omana asianaan ei ole olemassa. Yhteiskunta on sitä, mitä sinä ja minä teemme toisillemme. "
No otetaan kansalainen kaarne ja pohditaan kaarneen suhdetta yhteiskuntaan, joka on pelkkä abstraktio - tai institutionalisoitua toisille tekemistä.
Kaarne on opettaja. Kun hän arvioi oppiaita, hän toki tekee sen ihmisenä ihmiselle: kaarneena Kallelle. Mutta kaarne ei koskaan arvioisi Kallea numerolla, ellei yhteiskunta vaatisi sitä osana opettajan virkaa: se on ihan laissa ja setuksessa määrätty, että kaarneen täytyy pedagogisen virkakoneiston iosana toimia näin.
Kaarneen mielestä suora palaute ja keskustelu on tärkeämpi arviointi- ja palautemekanismi, kuin arvosana. Kaarne antaakin suotraa palautetta ja keskutelee opetuksen sisällöistä oppilaan intressien pohjalta. Tämän kaarne tekee ihmisenä ihmiselle.
Sen lisäksi kaarne kuitenkin toimii yhteiskunnan cvaltakoneiston osana: käyttää valtaa toisen valtakoneiston osan eli oppilaan yli. Molempien rooli ja keskinäinen valtasuhde on määritelty laissa ja sen perusteella pätkähtää poedagogisen valtakoneiston määrittämä arvosaana, joka ei välttämättä ole suorassa suhteessa oppilaan suoritukseen tai hänen - tai kaarneen - motiiveihin asiassa. Kaarneella ei ole mahdollisuutta olla noudattamatta tätä persoonatonta hallinnollista mäöäräystä, vaan hänen on pakko käyttää pientä valtaansa suhteessa oppilaaseen.
No se määräys, se märräys, että oppilas on arvioitava tietyn kriteerin mukaan.... eihän se tyhjästä pullahtanut kaarneen opeohjesääntöön. JOku ihminen sen ohjeen on laatinut. Mutta kuka ihminen, koska ja miksi?
Oletetaan, että kyseinen opetushallinnon viranhaltija oli Helinä Helikeiju. Hänen tehtävänään on laatia ohjesääntöjä opettajille. Ihmisenä ihmiselle kaarneella ja Helikeijulla ei ole mitään yhteyttä. Yhteys syntyy ainoastaan ohjesäännön kautta. Helikeijua eo tosiasiassa kiinnosta pätkääkään, noudattaako kaarne ohjesääntöä: Helikeijunkin ielestä suora suullinen palaute on järkevämpi tapa arvioida kuin numeerinen arviointi. Mutta Helikeijun täytyymuuntaa lain määräylksiä ohjeiksi. Hän saa siitä pallkkansa.
Laki ei tietenkään tullut tyhjästä: sen sääti eduskunta, jolle asia säädettäväksi annettiin. Vain muutamalla kansanedustajalla olui henkilökohtainen tarbve säätää ylipäätään mitään oopetuksen suhteen, mutta kun esitys kerran tuotiin eduskuntaan, siitä piti olla mieltä. Se on kansanedustajan tehtävä tässä yhteiskunnallisessa roolissa. (lakialoite tuli alunperin Eu-parlamentilta, joka tahtoi haronisoida oppilasarvostelun Eu.n tasolla. No, parlamentti tietysti koostuu ihmisistä jne...
Jokaisella tasolla tässä käytetään valtaa, ja jokainen käyttää valtaa asemansa perusteella, ei ihmisenä ihmiselle, vaan hallintosubbjetina hallinto-objektille. Totta kai siinä ihmiset toimivat, mutta säädösten verkko on monimutkainen ja kaikki ihmiset on sidottu virkavelvollisuudella tms. toimimaan joidenkinmuiden säädösten alaisina.
Se on ihmiseltä ihmiselle, mutta mutka, aseman ja ohjesäännön kautta kierrätettynä. Yksilöllä ei ole suoraa vaikutusvaltaa tämän suhdeverkon poikki toimimiseen.
Osasinko olla epäselvä?Tuo on hyvä esimerkki. Se kertoo täsmälleen mistä on kysymys. Se kertoo siitä, miten me omaksumme tietyn maailmankatsomuksen ja ajatusmallin, toteutamme sitä ja jatkamme sitä eteenpäin seuraavalle sukupolvelle. Ajattelematta, kyseenalaistamatta.
Tai voisi kysyä, että mitä on se koulutus ja kasvatus, jota tarjoamme lapsille? Eikö niiden tarkoitus ole saada ihminen sopeutumaan tähän yhteiskuntaan? Opettaa tarvittavat tiedot, omaksua tietyt näkemykset ja olla siis kunnollinen kansalainen yhteiskuntaa varten? Kaikki vanhemmat, opettajat ja kirjat tähtäävät tähän, tulla mallikelpoiseksi kansalaiseksi ja pärjätä hyvin elämässä.
Mutta mitä se tarkoittaa se mallikelpoinen kansalainen? Että lapsi tottelee, noudattaa samaa maailmankatsomusta kuin edellinen sukupolvi ja vuorollaan opettaa sen katsomuksen eteenpäiin. Samaan aikaan valitamme eriarvoisuutta, köyhyyttä, kilpailuhenkisyyttä, egoismia, sotia ja väkivaltaa. Ja vaadimme, että joku tekee niille jotain - vaikka ne tulevat meistä.
Eli onko mitään tervettä sopeutua yhteiskuntaan, joka on pohjimmiltaan sairas?
Krishnamurti sanoi osuvasti aiheesta, vapaasti lainaten: “Vallankumous yhteiskunnan sisällä, sellainen joka yrittää tehdä asioista parempia, on kuin vankien kapina heikkoja olosuhteita kohtaan. He haluavat parempaa ruokaa, parempaa hoitoa ja enemmän harrastuksia. Mutta se ei ole mikään vallankumous, se on kapina vankilassa. He eivät halua vapautta, ainoastaan mielllyttävämmän tavan istua kaltereiden takana. Ainoa todellinen vallankumous yksilölle on murtautua kokonaan ulos siitä vankilasta. Tätä on henkisyys." - Aada@
kaarne kirjoitti:
Helpoimmin kai selitän tämän ajatuksen esimerkeillä.
Sarcisson sanoi, että yhteiskunta on abstraktio.
"Me sanomme, että yhteiskunta vaatii sitä ja tätä meiltä, tai muokkaa yksilöitä johonkin suuntaan. Mutta jos mietimme asiaa tarkasti, niin näin ei ole. Yhteiskunta on abstraktio, nimi, jota käytämme tietyistä ilmiöistä. Konkreettisesti yhteiskuntaa omana asianaan ei ole olemassa. Yhteiskunta on sitä, mitä sinä ja minä teemme toisillemme. "
No otetaan kansalainen kaarne ja pohditaan kaarneen suhdetta yhteiskuntaan, joka on pelkkä abstraktio - tai institutionalisoitua toisille tekemistä.
Kaarne on opettaja. Kun hän arvioi oppiaita, hän toki tekee sen ihmisenä ihmiselle: kaarneena Kallelle. Mutta kaarne ei koskaan arvioisi Kallea numerolla, ellei yhteiskunta vaatisi sitä osana opettajan virkaa: se on ihan laissa ja setuksessa määrätty, että kaarneen täytyy pedagogisen virkakoneiston iosana toimia näin.
Kaarneen mielestä suora palaute ja keskustelu on tärkeämpi arviointi- ja palautemekanismi, kuin arvosana. Kaarne antaakin suotraa palautetta ja keskutelee opetuksen sisällöistä oppilaan intressien pohjalta. Tämän kaarne tekee ihmisenä ihmiselle.
Sen lisäksi kaarne kuitenkin toimii yhteiskunnan cvaltakoneiston osana: käyttää valtaa toisen valtakoneiston osan eli oppilaan yli. Molempien rooli ja keskinäinen valtasuhde on määritelty laissa ja sen perusteella pätkähtää poedagogisen valtakoneiston määrittämä arvosaana, joka ei välttämättä ole suorassa suhteessa oppilaan suoritukseen tai hänen - tai kaarneen - motiiveihin asiassa. Kaarneella ei ole mahdollisuutta olla noudattamatta tätä persoonatonta hallinnollista mäöäräystä, vaan hänen on pakko käyttää pientä valtaansa suhteessa oppilaaseen.
No se määräys, se märräys, että oppilas on arvioitava tietyn kriteerin mukaan.... eihän se tyhjästä pullahtanut kaarneen opeohjesääntöön. JOku ihminen sen ohjeen on laatinut. Mutta kuka ihminen, koska ja miksi?
Oletetaan, että kyseinen opetushallinnon viranhaltija oli Helinä Helikeiju. Hänen tehtävänään on laatia ohjesääntöjä opettajille. Ihmisenä ihmiselle kaarneella ja Helikeijulla ei ole mitään yhteyttä. Yhteys syntyy ainoastaan ohjesäännön kautta. Helikeijua eo tosiasiassa kiinnosta pätkääkään, noudattaako kaarne ohjesääntöä: Helikeijunkin ielestä suora suullinen palaute on järkevämpi tapa arvioida kuin numeerinen arviointi. Mutta Helikeijun täytyymuuntaa lain määräylksiä ohjeiksi. Hän saa siitä pallkkansa.
Laki ei tietenkään tullut tyhjästä: sen sääti eduskunta, jolle asia säädettäväksi annettiin. Vain muutamalla kansanedustajalla olui henkilökohtainen tarbve säätää ylipäätään mitään oopetuksen suhteen, mutta kun esitys kerran tuotiin eduskuntaan, siitä piti olla mieltä. Se on kansanedustajan tehtävä tässä yhteiskunnallisessa roolissa. (lakialoite tuli alunperin Eu-parlamentilta, joka tahtoi haronisoida oppilasarvostelun Eu.n tasolla. No, parlamentti tietysti koostuu ihmisistä jne...
Jokaisella tasolla tässä käytetään valtaa, ja jokainen käyttää valtaa asemansa perusteella, ei ihmisenä ihmiselle, vaan hallintosubbjetina hallinto-objektille. Totta kai siinä ihmiset toimivat, mutta säädösten verkko on monimutkainen ja kaikki ihmiset on sidottu virkavelvollisuudella tms. toimimaan joidenkinmuiden säädösten alaisina.
Se on ihmiseltä ihmiselle, mutta mutka, aseman ja ohjesäännön kautta kierrätettynä. Yksilöllä ei ole suoraa vaikutusvaltaa tämän suhdeverkon poikki toimimiseen.
Osasinko olla epäselvä?Kaarne
"Osasinko olla epäselvä?" En ole mikään "loisto-oppilas" ja sinua on aika vaikea ymmärtää.
Otetaan nyt esimerkki meidän elämästä.
Menin poikani päiväkodissa varhaiskasvatus suunnitelma neuvotteluun.
2 viikkoa aiemmin oli kuollut lähisukulainen äkillisesti. Kävin tätä tilannetta perheemme ja lapsen kannalta läpi: hautajaisjärjestelyjä, omaisten tukemista, omaa jaksamista, lapselle asian selittämistä, jonka lastenhoitaja ihan asiallisesti kuunteli, vastaili ym. Tämän jälkeen lastenhoitaja alkoi pitää hyvin nuhtelevaan sävyyn puhuttelua vaatetuksen vajavaisuudesta mm.poika oli yhden kerran helmikuussa tullut 100m autosta krokseilla päiväkotiin, jossa heti laitoin sukat jalkaan ja talvikengät olivat päiväkodissa. Oli myös joutunut pari kertaa käyttämään päiväkodin kurahousuja, joka oli jo aiemmin sovittu asia.Yksissä kengissä oli myös reikä. Olen jatkuvasti tehnyt hyvää yhteistyötä päiväkodin kanssa kaikissa asioissa ja pyrkinyt ottamaan heidän toiveensa joka tavalla huomioon.
Tuo lastenhoitaja noudatti jotain ohjesääntöä, eli kun on joitain kertoja puuttunut joitain vaatekappaleita otetaan se asia vanhemman kanssa esille jne.
Otin tästä tilanteesta kunnolla yhteen kyseisen henkilön ja hänen esimiestensä kanssa.
Aluksi kaikki pitivät minua kummallisena ja varajohtaja sanoi ettei kukaan ole koskaan käyttäytynyt noin (huonosti). Johtajan tultua lomalta hän totesi ettei koko vaateasiaa olisi tullut ottaa siinä tilanteessa esille, joka oli kyllä itsellenikin selvä asia. Kuitenkin tuo ryhmä piti aluksi kovasti kiinni ohjesääntöjensä noudattamisesta, eivätkä he tajunneet tilannetta ollenkaan perheen kannalta. Näitä tilanteita on paljon. Mitä vähemmän on sosiaalista verkostoa joka kykenee "pehmittämään" tätä virkaintoilijoiden tyhmyyttä sen raskaammalta kaikki tuntuu. Aada@ kirjoitti:
Kaarne
"Osasinko olla epäselvä?" En ole mikään "loisto-oppilas" ja sinua on aika vaikea ymmärtää.
Otetaan nyt esimerkki meidän elämästä.
Menin poikani päiväkodissa varhaiskasvatus suunnitelma neuvotteluun.
2 viikkoa aiemmin oli kuollut lähisukulainen äkillisesti. Kävin tätä tilannetta perheemme ja lapsen kannalta läpi: hautajaisjärjestelyjä, omaisten tukemista, omaa jaksamista, lapselle asian selittämistä, jonka lastenhoitaja ihan asiallisesti kuunteli, vastaili ym. Tämän jälkeen lastenhoitaja alkoi pitää hyvin nuhtelevaan sävyyn puhuttelua vaatetuksen vajavaisuudesta mm.poika oli yhden kerran helmikuussa tullut 100m autosta krokseilla päiväkotiin, jossa heti laitoin sukat jalkaan ja talvikengät olivat päiväkodissa. Oli myös joutunut pari kertaa käyttämään päiväkodin kurahousuja, joka oli jo aiemmin sovittu asia.Yksissä kengissä oli myös reikä. Olen jatkuvasti tehnyt hyvää yhteistyötä päiväkodin kanssa kaikissa asioissa ja pyrkinyt ottamaan heidän toiveensa joka tavalla huomioon.
Tuo lastenhoitaja noudatti jotain ohjesääntöä, eli kun on joitain kertoja puuttunut joitain vaatekappaleita otetaan se asia vanhemman kanssa esille jne.
Otin tästä tilanteesta kunnolla yhteen kyseisen henkilön ja hänen esimiestensä kanssa.
Aluksi kaikki pitivät minua kummallisena ja varajohtaja sanoi ettei kukaan ole koskaan käyttäytynyt noin (huonosti). Johtajan tultua lomalta hän totesi ettei koko vaateasiaa olisi tullut ottaa siinä tilanteessa esille, joka oli kyllä itsellenikin selvä asia. Kuitenkin tuo ryhmä piti aluksi kovasti kiinni ohjesääntöjensä noudattamisesta, eivätkä he tajunneet tilannetta ollenkaan perheen kannalta. Näitä tilanteita on paljon. Mitä vähemmän on sosiaalista verkostoa joka kykenee "pehmittämään" tätä virkaintoilijoiden tyhmyyttä sen raskaammalta kaikki tuntuu.Tarkoitin tuon epäselvästi puhumisen ironiaksi omaa ylipitkää esimerkkiäni kohtaan.
Minusta sinun esimerkkisi puhuu joka tapauksessa samasta asiasta kuin omani: yhteskunnan asettaman roolin noudattamisesta ja omaksumisesta.
Virkaintoisuus on mielestäni hyvä sana tässä kohden: se kertoo, että kyseinen henkilö on omaksunut (tai pyrkii omaksumaan) tuon yhteiskunnan asettaman roolin mahdollisimman hyvin. Ikäänkuin tahtoo pukeutua sihen rooliin. Silloin se ihmiseltä ihmiselle taso voi kadota roolin noudattamisen ja yhteiskunnan asettaman ohjesäännön, yhteiskunnan määrittämän hyvän toiminnnan alle.
itse pohdin tätä asiaa jonkin verran, koska itsellenikin on asetettu tuollaine rooli noudatettavaksi. En ole osannut toistaiseksi ratkaista asiaa muuten kuin että avaan tilanteen oppilailleni, teen heidät tietoisiksi näiden roolien olemassaolosta ja meidän (siis minun opena ja heidän oppilaina) ihmisyyden suhteesta näihin rooleihin. Saatan kertoa,mitä olen joistakin asioista mieltä ihmisenä ja mitä mieltä olen samasta asiasta opettajana :-)
Onneksi opetan aikuisia ihmisiä ammatillisessa oppilaitoksessa, joten minun on mahdollista toimia näin. Jos opettaisin alaikäisiä, en ehkä voisi ottaa moisia vapauksia.
Oppilaitoksissa on opetussuunnitelma - mutta myös piilo-opetussuunnitelma. Piilo-opetussuunnitelma on usein sen järjestelmän rakenteissa ja toimintakulttuurissa. Se opettaa eri asioita kuin virallinen opetussuunnitelma.
Piilo-opetussuunnitelma sisältää asenteita, ääneenlausumattomia tavoitteita, organisaatioon itsensä sisältyviä viestejä jne. Se on yleensä tiedostamaton sen sisällä toimiville ihmisille. Muutenhan se ei olisi piilossa
Piilo-opetussuunnitelmaan kuuluu esim. valtarakenteet: ne kertovat jo pelkällä olemassaolollaan, mikä on opettajan, mikä oppilaan rooli, kasvattavat opettajuuteen ja oppiluuteen.
Varhaiskasvatuksessa on tietysti myös omat piilo-opetussuunnitelmansa: yksi sn elementti voi esim. olla ammattilaisuuden korostus suhteessa vanhemmuuteen.
Usein on sanottu, että piilo-opetussuunnitelma on tärkeämpi kuin virallinen. Virallinen on läpinäkyvä ja kaikki tiedostavat sen sisällön ja tavoitteet. Piilo-opetussuunnitelma toimii tiedostamattomasti ja sen sisältämät asiat sisäistyvät tiedostamattomaan.Sarcisson kirjoitti:
Tuo on hyvä esimerkki. Se kertoo täsmälleen mistä on kysymys. Se kertoo siitä, miten me omaksumme tietyn maailmankatsomuksen ja ajatusmallin, toteutamme sitä ja jatkamme sitä eteenpäin seuraavalle sukupolvelle. Ajattelematta, kyseenalaistamatta.
Tai voisi kysyä, että mitä on se koulutus ja kasvatus, jota tarjoamme lapsille? Eikö niiden tarkoitus ole saada ihminen sopeutumaan tähän yhteiskuntaan? Opettaa tarvittavat tiedot, omaksua tietyt näkemykset ja olla siis kunnollinen kansalainen yhteiskuntaa varten? Kaikki vanhemmat, opettajat ja kirjat tähtäävät tähän, tulla mallikelpoiseksi kansalaiseksi ja pärjätä hyvin elämässä.
Mutta mitä se tarkoittaa se mallikelpoinen kansalainen? Että lapsi tottelee, noudattaa samaa maailmankatsomusta kuin edellinen sukupolvi ja vuorollaan opettaa sen katsomuksen eteenpäiin. Samaan aikaan valitamme eriarvoisuutta, köyhyyttä, kilpailuhenkisyyttä, egoismia, sotia ja väkivaltaa. Ja vaadimme, että joku tekee niille jotain - vaikka ne tulevat meistä.
Eli onko mitään tervettä sopeutua yhteiskuntaan, joka on pohjimmiltaan sairas?
Krishnamurti sanoi osuvasti aiheesta, vapaasti lainaten: “Vallankumous yhteiskunnan sisällä, sellainen joka yrittää tehdä asioista parempia, on kuin vankien kapina heikkoja olosuhteita kohtaan. He haluavat parempaa ruokaa, parempaa hoitoa ja enemmän harrastuksia. Mutta se ei ole mikään vallankumous, se on kapina vankilassa. He eivät halua vapautta, ainoastaan mielllyttävämmän tavan istua kaltereiden takana. Ainoa todellinen vallankumous yksilölle on murtautua kokonaan ulos siitä vankilasta. Tätä on henkisyys."Jaan kyllä nämä ajatukset hyvin pitkälle.
Mulla olisi tämmöinen kysymys: mitä konkreettista ehdottaisit, että ihmisen tulee tehdä? Tässä on esitetty meditaatiota ja sen kautta avautuvaa tietoisuutta. Ok. Mutta sitten kun tuo tietoisuus on saavutettu, niin mitä sitten? Konkreettisesti?
Me elämme tuon "illuusion" sisällä, sen osasina. MInä en voi lakata toimimasta virkaani liittyvien ohjeiden mukaisesti, jos mielin pitää työpaikkani (palkkani). Voin venyttää sääntöjä, voin tehdä oppilaat tietoisiksi kaarne-ihmisen ja kaarne-opettajan mielipiteiden eroista ja avata järjestelmän rakenteet omaani ja heidän tietoisuuteen. Mutta en voi lakata toimimasta ohjesäännön puitteissa.
Miten näet, että "psykologinen perimä" tai "perisynti" konkreettisesti kipataan ihmisen harteilta?- Sarcisson
kaarne kirjoitti:
Jaan kyllä nämä ajatukset hyvin pitkälle.
Mulla olisi tämmöinen kysymys: mitä konkreettista ehdottaisit, että ihmisen tulee tehdä? Tässä on esitetty meditaatiota ja sen kautta avautuvaa tietoisuutta. Ok. Mutta sitten kun tuo tietoisuus on saavutettu, niin mitä sitten? Konkreettisesti?
Me elämme tuon "illuusion" sisällä, sen osasina. MInä en voi lakata toimimasta virkaani liittyvien ohjeiden mukaisesti, jos mielin pitää työpaikkani (palkkani). Voin venyttää sääntöjä, voin tehdä oppilaat tietoisiksi kaarne-ihmisen ja kaarne-opettajan mielipiteiden eroista ja avata järjestelmän rakenteet omaani ja heidän tietoisuuteen. Mutta en voi lakata toimimasta ohjesäännön puitteissa.
Miten näet, että "psykologinen perimä" tai "perisynti" konkreettisesti kipataan ihmisen harteilta?"Tässä on esitetty meditaatiota ja sen kautta avautuvaa tietoisuutta. Ok. Mutta sitten kun tuo tietoisuus on saavutettu, niin mitä sitten? Konkreettisesti?"
Oikeastaan kysymyksesi johtaa samaan tilanteeseen kuin mistä puhumme nyt. Haet tavallaan toista "ohjesääntöä" toimia. Mutta jos luomme uuden "ohjesäännön" vanhan tilalle, niin kapinoimme edelleen vankilassa. Pitäisi oikeastaan kysyä, että mihin ja miksi tarvitsemme niitä elämänkatsomuksia, sääntöjä jne. Mistä se halu ihmisen sisältä psykologisesti nousee? Jos emme ymmärrä sitä itsessämme, niin kaikki konkreettiset ratkaisut noudattavat edelleen samaa kaavaa kuin ennenkin. Mikään ei tule siis muuttumaan.
Tilanne on sama kuin ihmisellä on esimerkiksi taustalla hyvin vahva pelko jostain, vaikka yksinjäämisen pelko. Se, mitä hän käytännössä tekee ja miten elää, ei voi korkeintaan kun helpottaa sitä pelkoa. Se pelko vaikuttaa itseasiassa kaikkeen mitä hän tekee. Hän ei tee hyviä, järkeviä päätöksiä kenenkään kannalta vaan hän tekee päätöksiä, jotka perustuvat motivaatioon helpottaa tai välttää sitä pelkoa. Hän ei voi pohjimmiltaan edes tietää, mikä olisi paras ratkaisu jossain tilanteessa, koska kaikki hänen toimintansa pohjaa siihen pelkoon.
Voit vaihtaa pelon sijalle jonkin toisen sanan, vaikka itsekkyys, ja logiikka toimii silti.
Jos taas pelko lakkaa, tilanne on täysin uusi. Ratkaisujen takana on toinen motivaatio kuin se pelko. Jos ihminen on vapaa näistä kaikista tiedostetuista tai tiedostumattomista häntä rajoittavista motiiveista, niin hän voi silloin vasta ensi kerran tehdä ylipäätään mitään luovia ratkaisuja. Hän pystyy vasta silloin näkemään jonkin ongelman ensi kertaa puhtaasti -ei suhteessa omiin motiiveihinsa - eikä siis ole enää sidottu ratkaisussaan mihinkään sisäiseen "ohjesääntöön".
Kenties tuo riittää vastaukseksi, miten tuo "perisynti" skipataan. Minulla on buddhalainen tausta ja siellä usein sanotaan, että buddhalaisuus on lääke sydänsairauksiin. Ongelma vain on, että jokaisen sydän on eri tavalla sairas, Eli pohjimmiltaan ei voi olla mitään yhtä "ohjesääntöä", jolla se sydän parannetaan. Jokainen tapaus on erilainen ja jokaisen on tehtävä se itse. - kristitty *
Sarcisson kirjoitti:
"Tässä on esitetty meditaatiota ja sen kautta avautuvaa tietoisuutta. Ok. Mutta sitten kun tuo tietoisuus on saavutettu, niin mitä sitten? Konkreettisesti?"
Oikeastaan kysymyksesi johtaa samaan tilanteeseen kuin mistä puhumme nyt. Haet tavallaan toista "ohjesääntöä" toimia. Mutta jos luomme uuden "ohjesäännön" vanhan tilalle, niin kapinoimme edelleen vankilassa. Pitäisi oikeastaan kysyä, että mihin ja miksi tarvitsemme niitä elämänkatsomuksia, sääntöjä jne. Mistä se halu ihmisen sisältä psykologisesti nousee? Jos emme ymmärrä sitä itsessämme, niin kaikki konkreettiset ratkaisut noudattavat edelleen samaa kaavaa kuin ennenkin. Mikään ei tule siis muuttumaan.
Tilanne on sama kuin ihmisellä on esimerkiksi taustalla hyvin vahva pelko jostain, vaikka yksinjäämisen pelko. Se, mitä hän käytännössä tekee ja miten elää, ei voi korkeintaan kun helpottaa sitä pelkoa. Se pelko vaikuttaa itseasiassa kaikkeen mitä hän tekee. Hän ei tee hyviä, järkeviä päätöksiä kenenkään kannalta vaan hän tekee päätöksiä, jotka perustuvat motivaatioon helpottaa tai välttää sitä pelkoa. Hän ei voi pohjimmiltaan edes tietää, mikä olisi paras ratkaisu jossain tilanteessa, koska kaikki hänen toimintansa pohjaa siihen pelkoon.
Voit vaihtaa pelon sijalle jonkin toisen sanan, vaikka itsekkyys, ja logiikka toimii silti.
Jos taas pelko lakkaa, tilanne on täysin uusi. Ratkaisujen takana on toinen motivaatio kuin se pelko. Jos ihminen on vapaa näistä kaikista tiedostetuista tai tiedostumattomista häntä rajoittavista motiiveista, niin hän voi silloin vasta ensi kerran tehdä ylipäätään mitään luovia ratkaisuja. Hän pystyy vasta silloin näkemään jonkin ongelman ensi kertaa puhtaasti -ei suhteessa omiin motiiveihinsa - eikä siis ole enää sidottu ratkaisussaan mihinkään sisäiseen "ohjesääntöön".
Kenties tuo riittää vastaukseksi, miten tuo "perisynti" skipataan. Minulla on buddhalainen tausta ja siellä usein sanotaan, että buddhalaisuus on lääke sydänsairauksiin. Ongelma vain on, että jokaisen sydän on eri tavalla sairas, Eli pohjimmiltaan ei voi olla mitään yhtä "ohjesääntöä", jolla se sydän parannetaan. Jokainen tapaus on erilainen ja jokaisen on tehtävä se itse.Tässä ketjussa on tarjottu useamman kirjoittajan toimesta lääkkeeksi ihmiskunnan vaivoihin yksilöiden vapautumista omista sisäisistä häkeistään, ajatuksena se, että kun yksilöt muuttuvat, muuttuvat sitä kautta yhteisöt ja koko ihmiskunta. Sitten eletäänkin jo onnelassa.
Jos nyt sivuutetaan käytännön seikat kuten että ihmiskunnan muuttuminen veisi hirvittävän pitkän ajan, kun jo yhden ihmisen muuttuminen vaatii niin paljon aikaa ja työtä, ja että ihmiset ovat omapäisiä eivätkä halua ulos häkeistään vaan haluavat elää sellaisina kuin ovat, ja että ihmiset kykenevät olemaan hyviä toisilleen niin kauan kuin heillä ei käy olosuhteet mahdottomiksi, niin, siis jos sivuutetaan kaikki tuo, niin jää muuan ongelma.
Millaisen ihmiskuvan ja maailmankatsomuksen mukaisiksi ihmisten tulisi muuttua? Tuosta onkin sitten erilaisia näkemyksiä varmaankin kuin meren mutaa. Sinulla on omanlaisesi, ja tiedän suunnilleen millainen se on, kun olet kirjoittanut siitä tällä palstalla. Ongelma on se, että jokaisen mielestä toisen ihannepäämäärä on häkki ja oma on yhtä kuin vapaus.
Kuulin jo teini-ikäisenä tuota väitettä, että jos kaikki maailman ihmiset muuttuisivat tämän minun näkemykseni mukaisiksi, maailma olisi kaikille hyvä paikka elää. Silloin tuota väittivät muutamat kristityt. He sanoivat, että jos ihmiskunta kääntyisi kristityksi ja uskoisi juuri tällä oikealla tavalla, maailmasta katoaisivat väkivalta ja kurjuus.
Huomannet, että olen tuollaisen ajattelun suhteen skeptinen. Moninaisuus ja paha eivät häviä maailmasta mihinkään. Siitä pitää huolen perimämme, se ihan biologinen. Onneksi ainakaan moninaisuus ei häviä. Tai ainakin toivon, ettei häviä. Huonosti meille nimittäin kävisi, jos se häviäisi. Silloin olisimme kaikki samalla tavalla yksisilmäisiä emmekä näkisi kaikkea sitä, mitä meidän olisi pakko nähdä elääksemme. - Sarcisson
kristitty * kirjoitti:
Tässä ketjussa on tarjottu useamman kirjoittajan toimesta lääkkeeksi ihmiskunnan vaivoihin yksilöiden vapautumista omista sisäisistä häkeistään, ajatuksena se, että kun yksilöt muuttuvat, muuttuvat sitä kautta yhteisöt ja koko ihmiskunta. Sitten eletäänkin jo onnelassa.
Jos nyt sivuutetaan käytännön seikat kuten että ihmiskunnan muuttuminen veisi hirvittävän pitkän ajan, kun jo yhden ihmisen muuttuminen vaatii niin paljon aikaa ja työtä, ja että ihmiset ovat omapäisiä eivätkä halua ulos häkeistään vaan haluavat elää sellaisina kuin ovat, ja että ihmiset kykenevät olemaan hyviä toisilleen niin kauan kuin heillä ei käy olosuhteet mahdottomiksi, niin, siis jos sivuutetaan kaikki tuo, niin jää muuan ongelma.
Millaisen ihmiskuvan ja maailmankatsomuksen mukaisiksi ihmisten tulisi muuttua? Tuosta onkin sitten erilaisia näkemyksiä varmaankin kuin meren mutaa. Sinulla on omanlaisesi, ja tiedän suunnilleen millainen se on, kun olet kirjoittanut siitä tällä palstalla. Ongelma on se, että jokaisen mielestä toisen ihannepäämäärä on häkki ja oma on yhtä kuin vapaus.
Kuulin jo teini-ikäisenä tuota väitettä, että jos kaikki maailman ihmiset muuttuisivat tämän minun näkemykseni mukaisiksi, maailma olisi kaikille hyvä paikka elää. Silloin tuota väittivät muutamat kristityt. He sanoivat, että jos ihmiskunta kääntyisi kristityksi ja uskoisi juuri tällä oikealla tavalla, maailmasta katoaisivat väkivalta ja kurjuus.
Huomannet, että olen tuollaisen ajattelun suhteen skeptinen. Moninaisuus ja paha eivät häviä maailmasta mihinkään. Siitä pitää huolen perimämme, se ihan biologinen. Onneksi ainakaan moninaisuus ei häviä. Tai ainakin toivon, ettei häviä. Huonosti meille nimittäin kävisi, jos se häviäisi. Silloin olisimme kaikki samalla tavalla yksisilmäisiä emmekä näkisi kaikkea sitä, mitä meidän olisi pakko nähdä elääksemme."Millaisen ihmiskuvan ja maailmankatsomuksen mukaisiksi ihmisten tulisi muuttua?"
Kyllä minä voin ihan suoraankin paljastaa oman ihmiskuvani tuolta osin ja kokemukseni maailmasta samalla.
Se sisältää sellaisia asioita kuin, että ihmisellä on kyky tuottaa pahaa ja hyvää. Mutta ihminen ei ole pysyvästi jotenkin vinoutunut syntymästään asti, siis että ihmisellä on mahdollisuus muuttua ja toimia erilaisilla tavoilla -joka hetki. Ja muuttuukin joka hetki elämänsä aikana. Ihminen voi vapautua menneisyydestä ja peloistaan, eksistentiaalista ahdistuksesta, kyseenalaistaa omat uskomuksensa ja elää luovasti omien taipumustensa mukaan ja omia lahjojaan hyväksikäyttäen. Elää omanlaisensa täyden ja syvän elämän.
Tuo sisältää toivottavasti myös ymmärryksen siitä, että emme ole täällä yksin ja muista riippumatta. Meidän puheemme, tekomme ja ajatuksemme vaikuttavat paitsi itseemme myös toisiin ihmisiin ja ympäristöön. Samoin muut vaikuttavat meihin. Tai toimimme kuten sanottu verkkona, jossa kaikki asiat vaikuttavat suoraan tai epäsuoraan kaikkeen muuhun.
Ja olen kokenut itse, että tämä kaikki on mahdollista tehdä ja sitä kautta ymmärtää maailmaa syvemmin, ja sitä kautta elää oman, mahdollisimman syvällisen, yksilöllisen ja itselle sopivan elämän.
Ja tämä ihan ilman mitään mystistä ja yliluonnollista, ilman pakenemista tästä maailmasta jonnekin muualle. Perustuen siis asioihin, joita voimme havaita ja testata käytännössä itse. Ei perustuen psykologisesti tyydyttäviin uskomuksiin, spekulaatioihin tai omiin haluihin, toiveisiin, auktoriteetteihin tai henkiseen/fyysiseen vallankäyttöön.
Ajattele itse, koe itse ja tutki itse ja itseäsi. Ei vaadi muuta kuin sitä, että on rehellinen itselleen.
Jos koet, että yritän vääntää maailmaa tai ihmistä johonkin suuntaan, niin se ei ole tarkoitukseni. Kaikki tuo on minusta lähtökohta, ei loppupiste. Ei ihannepäämäärä tietystä maailmasta vaan lähtökohta ihmisenä olemiselle.
Aivan samoin kuin vapaus ja luovuus ovat lähtökohtia täydelle elämälle. Jos taas niitä ei ole, niin ei ole mitään moninaisuutta. On vain ihmisiä, jotka eivät elä omaa elämäänsä vaan imitoivat jonkun muun elämää -sukupolvesta toiseen. Oli se joku muu sitten vaikka omat vanhemmat, Jeesus, Buddha tai hyvännäköinen, rikas ihminen Mersuineen. Sarcisson kirjoitti:
"Tässä on esitetty meditaatiota ja sen kautta avautuvaa tietoisuutta. Ok. Mutta sitten kun tuo tietoisuus on saavutettu, niin mitä sitten? Konkreettisesti?"
Oikeastaan kysymyksesi johtaa samaan tilanteeseen kuin mistä puhumme nyt. Haet tavallaan toista "ohjesääntöä" toimia. Mutta jos luomme uuden "ohjesäännön" vanhan tilalle, niin kapinoimme edelleen vankilassa. Pitäisi oikeastaan kysyä, että mihin ja miksi tarvitsemme niitä elämänkatsomuksia, sääntöjä jne. Mistä se halu ihmisen sisältä psykologisesti nousee? Jos emme ymmärrä sitä itsessämme, niin kaikki konkreettiset ratkaisut noudattavat edelleen samaa kaavaa kuin ennenkin. Mikään ei tule siis muuttumaan.
Tilanne on sama kuin ihmisellä on esimerkiksi taustalla hyvin vahva pelko jostain, vaikka yksinjäämisen pelko. Se, mitä hän käytännössä tekee ja miten elää, ei voi korkeintaan kun helpottaa sitä pelkoa. Se pelko vaikuttaa itseasiassa kaikkeen mitä hän tekee. Hän ei tee hyviä, järkeviä päätöksiä kenenkään kannalta vaan hän tekee päätöksiä, jotka perustuvat motivaatioon helpottaa tai välttää sitä pelkoa. Hän ei voi pohjimmiltaan edes tietää, mikä olisi paras ratkaisu jossain tilanteessa, koska kaikki hänen toimintansa pohjaa siihen pelkoon.
Voit vaihtaa pelon sijalle jonkin toisen sanan, vaikka itsekkyys, ja logiikka toimii silti.
Jos taas pelko lakkaa, tilanne on täysin uusi. Ratkaisujen takana on toinen motivaatio kuin se pelko. Jos ihminen on vapaa näistä kaikista tiedostetuista tai tiedostumattomista häntä rajoittavista motiiveista, niin hän voi silloin vasta ensi kerran tehdä ylipäätään mitään luovia ratkaisuja. Hän pystyy vasta silloin näkemään jonkin ongelman ensi kertaa puhtaasti -ei suhteessa omiin motiiveihinsa - eikä siis ole enää sidottu ratkaisussaan mihinkään sisäiseen "ohjesääntöön".
Kenties tuo riittää vastaukseksi, miten tuo "perisynti" skipataan. Minulla on buddhalainen tausta ja siellä usein sanotaan, että buddhalaisuus on lääke sydänsairauksiin. Ongelma vain on, että jokaisen sydän on eri tavalla sairas, Eli pohjimmiltaan ei voi olla mitään yhtä "ohjesääntöä", jolla se sydän parannetaan. Jokainen tapaus on erilainen ja jokaisen on tehtävä se itse."Ongelma vain on, että jokaisen sydän on eri tavalla sairas, Eli pohjimmiltaan ei voi olla mitään yhtä "ohjesääntöä", jolla se sydän parannetaan. Jokainen tapaus on erilainen ja jokaisen on tehtävä se itse. "
Kyllä sinä vastasit siihen mun kysymykseen konkreettisista toimista. Ohjesääntö se on tämäkin, DIY-ohjesääntö. Eikä mulla oikeastaan ole mitään huomautettavaa siihen.
Tässä on puhuttu sekaisin yhteiskunnan vaikutuksesta persoonan rakenteisiin, terveen hengellisyyden edellytyksistä, eri tasoisista asioista.
Tässä vaiheessa keskustelua teen semmosen välitilinpäätöksen, että terveellinen henkisyys ei voi olla "yhteiskunnallinen asia", vaan sen täytyy olla henkilökohtainen asia. Se koskettaa yksilöiden henkilökohtaisia ratkaisuja elämässään ja tämä sitten vaikuttaa yhteiskuntaan miten vaikuttaa. Mutta mikään organisaatio tai organisoitu filosofia ei sitä voi aidosti tuottaa.
_________
Muisto nuoruudestani: törmäsin ensimmäisen kerran transsententaaliseen meditaatioon kaksikymppisenä, ekassa työpaikassani. Eräs hippi oli hyvin tukevasti meditaation kannalla ja kertoi mulle siitä.
Meditaation ytimessä oli maailman pelastaminen kaikelta henkiseltä ja teknologiselta sairaudelta.
"Kun vain tarpeeksi moni saavuttaa meditoimalla tietoisuuden, niin se synnyttää voiman joka muuttaa koko ihmiskunnan tietoisuuden. Tämä hetki on aivan lähellä, meitä on jo niin paljon, että ratkaisu on käsillä".
Silloin oli vuosi 1978. Hippien kulta-ajan jälkilöylyt.- Sarcisson
kaarne kirjoitti:
"Ongelma vain on, että jokaisen sydän on eri tavalla sairas, Eli pohjimmiltaan ei voi olla mitään yhtä "ohjesääntöä", jolla se sydän parannetaan. Jokainen tapaus on erilainen ja jokaisen on tehtävä se itse. "
Kyllä sinä vastasit siihen mun kysymykseen konkreettisista toimista. Ohjesääntö se on tämäkin, DIY-ohjesääntö. Eikä mulla oikeastaan ole mitään huomautettavaa siihen.
Tässä on puhuttu sekaisin yhteiskunnan vaikutuksesta persoonan rakenteisiin, terveen hengellisyyden edellytyksistä, eri tasoisista asioista.
Tässä vaiheessa keskustelua teen semmosen välitilinpäätöksen, että terveellinen henkisyys ei voi olla "yhteiskunnallinen asia", vaan sen täytyy olla henkilökohtainen asia. Se koskettaa yksilöiden henkilökohtaisia ratkaisuja elämässään ja tämä sitten vaikuttaa yhteiskuntaan miten vaikuttaa. Mutta mikään organisaatio tai organisoitu filosofia ei sitä voi aidosti tuottaa.
_________
Muisto nuoruudestani: törmäsin ensimmäisen kerran transsententaaliseen meditaatioon kaksikymppisenä, ekassa työpaikassani. Eräs hippi oli hyvin tukevasti meditaation kannalla ja kertoi mulle siitä.
Meditaation ytimessä oli maailman pelastaminen kaikelta henkiseltä ja teknologiselta sairaudelta.
"Kun vain tarpeeksi moni saavuttaa meditoimalla tietoisuuden, niin se synnyttää voiman joka muuttaa koko ihmiskunnan tietoisuuden. Tämä hetki on aivan lähellä, meitä on jo niin paljon, että ratkaisu on käsillä".
Silloin oli vuosi 1978. Hippien kulta-ajan jälkilöylyt.Heh, 1978 elimme ilmeisesti Vesimiehen aikaa, mitä se sitten kenties tarkoittikaan. Meditaatiota on tietysti monenlaista ja kehitetty vuosituhansien aikana erilaisiin tarkoituksiin. Valitettavan usein kuulee näilläkin palstoilla miten se johtaa johonkin ylimaalliseen, mystiseen kokemukseen. Mikä antaa vähän omituisen kuvan koko puuhasta.
Opiskelin zeniä pitkään. Ne oli siinä mielessä kivoja kavereita, että niillä oli jalat tukevasti maanpinnalla. Siellä korostettiin koko ajan sitä, että meditaatio on väline. Meditaatio ei itsessään aiheuta mitään muutosta, vaan sitä käytetään saavuttamaan tila, jossa muutos voi tapahtua.
Siellä jaettiin meditaatio kahteen luokkaan, raja tosin oli hyvin joustava.
Ensimmäinen oli ihan puhdasta keskittymisharjoitusta. Sen tarkoituksena oli rauhoittaa se hirveä älämölö mikä monella kulkee jatkuvasti päässä. Pyrittiin saamaan rauhallinen ja keskittynyt tila, jossa voi tarkastella sitä mitä itsessä ja maailmassa juuri nyt tapahtuu. Eli käytännössä vain olemaan läsnä kokonaisvaltaisesti tässä hetkessä ilman, että ajattelee tai tekee pakonomaisesti jatkuvasti jotain.
Toista voisi kutsua viisausharjoitukseksi. Siinä otetaan jokin teema tai ajatus, johon keskitytään. Tarkoituksena on oivaltaa jokin asia syvällisesti, kokonaan. Jos olet opettaja, niin tätä voisi verrata siihen, että olet antanut jostain aiheesta teoreettisen tiedon. Jossain vaiheessa opiskelijalla saattaa ns.loksahtaa asiat kohdalleen ja hän oivaltaa mitä se teoria tarkoittaa todella tarkoittaa käytännössä. Näkee yleensä naamasta milloin se tapahtuu Ja sen jälkeen hän osaa käyttää sitä jatkossa ilman kirjoja ja soveltaa sitä omassa elämässään. Se on sisäistetty. Idea on sama viisausharjoituksissa. - Aada@
kaarne kirjoitti:
Tarkoitin tuon epäselvästi puhumisen ironiaksi omaa ylipitkää esimerkkiäni kohtaan.
Minusta sinun esimerkkisi puhuu joka tapauksessa samasta asiasta kuin omani: yhteskunnan asettaman roolin noudattamisesta ja omaksumisesta.
Virkaintoisuus on mielestäni hyvä sana tässä kohden: se kertoo, että kyseinen henkilö on omaksunut (tai pyrkii omaksumaan) tuon yhteiskunnan asettaman roolin mahdollisimman hyvin. Ikäänkuin tahtoo pukeutua sihen rooliin. Silloin se ihmiseltä ihmiselle taso voi kadota roolin noudattamisen ja yhteiskunnan asettaman ohjesäännön, yhteiskunnan määrittämän hyvän toiminnnan alle.
itse pohdin tätä asiaa jonkin verran, koska itsellenikin on asetettu tuollaine rooli noudatettavaksi. En ole osannut toistaiseksi ratkaista asiaa muuten kuin että avaan tilanteen oppilailleni, teen heidät tietoisiksi näiden roolien olemassaolosta ja meidän (siis minun opena ja heidän oppilaina) ihmisyyden suhteesta näihin rooleihin. Saatan kertoa,mitä olen joistakin asioista mieltä ihmisenä ja mitä mieltä olen samasta asiasta opettajana :-)
Onneksi opetan aikuisia ihmisiä ammatillisessa oppilaitoksessa, joten minun on mahdollista toimia näin. Jos opettaisin alaikäisiä, en ehkä voisi ottaa moisia vapauksia.
Oppilaitoksissa on opetussuunnitelma - mutta myös piilo-opetussuunnitelma. Piilo-opetussuunnitelma on usein sen järjestelmän rakenteissa ja toimintakulttuurissa. Se opettaa eri asioita kuin virallinen opetussuunnitelma.
Piilo-opetussuunnitelma sisältää asenteita, ääneenlausumattomia tavoitteita, organisaatioon itsensä sisältyviä viestejä jne. Se on yleensä tiedostamaton sen sisällä toimiville ihmisille. Muutenhan se ei olisi piilossa
Piilo-opetussuunnitelmaan kuuluu esim. valtarakenteet: ne kertovat jo pelkällä olemassaolollaan, mikä on opettajan, mikä oppilaan rooli, kasvattavat opettajuuteen ja oppiluuteen.
Varhaiskasvatuksessa on tietysti myös omat piilo-opetussuunnitelmansa: yksi sn elementti voi esim. olla ammattilaisuuden korostus suhteessa vanhemmuuteen.
Usein on sanottu, että piilo-opetussuunnitelma on tärkeämpi kuin virallinen. Virallinen on läpinäkyvä ja kaikki tiedostavat sen sisällön ja tavoitteet. Piilo-opetussuunnitelma toimii tiedostamattomasti ja sen sisältämät asiat sisäistyvät tiedostamattomaan."Varhaiskasvatuksessa on tietysti myös omat piilo-opetussuunnitelmansa: Yksi sen elementti voi esim. olla ammatillisuuden korostus suhteessa vanhemmuuteen."
Niin, virallinen suunnitelma on kasvatuskumppanuus, eikä se tuossa vaateasiassa kyllä toteutunut. Eikä toteutunut edellisessäkään päiväkodissa, siellä oli ehkä vielä nöyryyttävämpi tilanne.
Nuo tilanteet eivät ole kovin pahoja silloin kun perheessä kaikki rullaa suht ok.
Jos perheessä jotain vakavia ongelmia, eikä työntekijät osaa luoda toimivaa vuorovaikutussuhdetta ja kasvatuskumppanuutta, tällaiset tilanteet korostuvat, koska ei päästä keskustelemaan todellisista ongelmista ja vanhemmat joutuvat patoamaan kaiken sisälleen.
Näin voi ikävä kyllä käydä aika helpostikin. Olen nyt sen verran seurannut varhaiskasvatuksen yhteistyötä perheen kanssa ja myös terveydenhoitajien kanssa. Tunne puolen osaaminen terkoilla, juuri se ihmiseltä ihmiselle taso, loistaa poissaolollaan. Toiminta on asiantuntijuuden korostamista, vaikkei tätä asiantuntijuutta kyseisessä asiassa edes olisi.
Kyllä ne ongelmat tulevat kaikessa hoitamisessa esille myös psyk. puolella jossa olen työskennellyt - Aada@
Aada@ kirjoitti:
"Varhaiskasvatuksessa on tietysti myös omat piilo-opetussuunnitelmansa: Yksi sen elementti voi esim. olla ammatillisuuden korostus suhteessa vanhemmuuteen."
Niin, virallinen suunnitelma on kasvatuskumppanuus, eikä se tuossa vaateasiassa kyllä toteutunut. Eikä toteutunut edellisessäkään päiväkodissa, siellä oli ehkä vielä nöyryyttävämpi tilanne.
Nuo tilanteet eivät ole kovin pahoja silloin kun perheessä kaikki rullaa suht ok.
Jos perheessä jotain vakavia ongelmia, eikä työntekijät osaa luoda toimivaa vuorovaikutussuhdetta ja kasvatuskumppanuutta, tällaiset tilanteet korostuvat, koska ei päästä keskustelemaan todellisista ongelmista ja vanhemmat joutuvat patoamaan kaiken sisälleen.
Näin voi ikävä kyllä käydä aika helpostikin. Olen nyt sen verran seurannut varhaiskasvatuksen yhteistyötä perheen kanssa ja myös terveydenhoitajien kanssa. Tunne puolen osaaminen terkoilla, juuri se ihmiseltä ihmiselle taso, loistaa poissaolollaan. Toiminta on asiantuntijuuden korostamista, vaikkei tätä asiantuntijuutta kyseisessä asiassa edes olisi.
Kyllä ne ongelmat tulevat kaikessa hoitamisessa esille myös psyk. puolella jossa olen työskennellytlisäys edelliseen
Tuossa edellä, kun kritisoin neuvola terveydenhoitajia tarkoitin että ongelmia olen kokenut heidän osaamisessa silloin kun on siirrytty heidän ydinosaamisalueen ulkopuolelle, aikuisten tunne-elämään ja sos.suhteisiin. Kyllä se lastenneuvola toiminta on sujunut erittäin hyvin ja olen siihen ollut tyytyväinen. Kuitenkin kun erehtynyt puhumaan muista asioista, on tullut kyllä "lunta tupaan". Samoja kokemuksia olen myös kuullut muilta.
kaarne
Mielenkiintoinen tuo sinun näkökulmasi piilo-opetussuunnitelmasta ja rakenteista jotka vaikuttavat toimintakulttuuriin.
Ajattelisin somaattisen terveydenhuollon kohdalla sen tarkoittavan hierarkisia rakenteita, joissa ei pyritäkään luomaan tasavertaista demokraattista keskustelukulttuuria vaan auktoriteettiasema korostuu työntekijöidenkin kesken.
Tällöin voi käydä asiakassuhteissa niin että ihmissuhteisiin ja tunne-elämän asioihin suhtaudutaan samoin kuin annettaessa ohjeita vaikka vauvan vaippaihottumaan. Asiantuntija, tässä tapauksessa TH on se joka antaa suorat ohjeet, tietää aikuisen ihmisen asiat paremmin kuin tämä itse. Pyrkimyksenä tulisi kuitenkin olla sellaisen vuorovaikutuksen mahdollistaminen, jossa asiakas löytäisi itse vastaukset. - kristitty *
Sarcisson kirjoitti:
"Millaisen ihmiskuvan ja maailmankatsomuksen mukaisiksi ihmisten tulisi muuttua?"
Kyllä minä voin ihan suoraankin paljastaa oman ihmiskuvani tuolta osin ja kokemukseni maailmasta samalla.
Se sisältää sellaisia asioita kuin, että ihmisellä on kyky tuottaa pahaa ja hyvää. Mutta ihminen ei ole pysyvästi jotenkin vinoutunut syntymästään asti, siis että ihmisellä on mahdollisuus muuttua ja toimia erilaisilla tavoilla -joka hetki. Ja muuttuukin joka hetki elämänsä aikana. Ihminen voi vapautua menneisyydestä ja peloistaan, eksistentiaalista ahdistuksesta, kyseenalaistaa omat uskomuksensa ja elää luovasti omien taipumustensa mukaan ja omia lahjojaan hyväksikäyttäen. Elää omanlaisensa täyden ja syvän elämän.
Tuo sisältää toivottavasti myös ymmärryksen siitä, että emme ole täällä yksin ja muista riippumatta. Meidän puheemme, tekomme ja ajatuksemme vaikuttavat paitsi itseemme myös toisiin ihmisiin ja ympäristöön. Samoin muut vaikuttavat meihin. Tai toimimme kuten sanottu verkkona, jossa kaikki asiat vaikuttavat suoraan tai epäsuoraan kaikkeen muuhun.
Ja olen kokenut itse, että tämä kaikki on mahdollista tehdä ja sitä kautta ymmärtää maailmaa syvemmin, ja sitä kautta elää oman, mahdollisimman syvällisen, yksilöllisen ja itselle sopivan elämän.
Ja tämä ihan ilman mitään mystistä ja yliluonnollista, ilman pakenemista tästä maailmasta jonnekin muualle. Perustuen siis asioihin, joita voimme havaita ja testata käytännössä itse. Ei perustuen psykologisesti tyydyttäviin uskomuksiin, spekulaatioihin tai omiin haluihin, toiveisiin, auktoriteetteihin tai henkiseen/fyysiseen vallankäyttöön.
Ajattele itse, koe itse ja tutki itse ja itseäsi. Ei vaadi muuta kuin sitä, että on rehellinen itselleen.
Jos koet, että yritän vääntää maailmaa tai ihmistä johonkin suuntaan, niin se ei ole tarkoitukseni. Kaikki tuo on minusta lähtökohta, ei loppupiste. Ei ihannepäämäärä tietystä maailmasta vaan lähtökohta ihmisenä olemiselle.
Aivan samoin kuin vapaus ja luovuus ovat lähtökohtia täydelle elämälle. Jos taas niitä ei ole, niin ei ole mitään moninaisuutta. On vain ihmisiä, jotka eivät elä omaa elämäänsä vaan imitoivat jonkun muun elämää -sukupolvesta toiseen. Oli se joku muu sitten vaikka omat vanhemmat, Jeesus, Buddha tai hyvännäköinen, rikas ihminen Mersuineen.Joo, noin niin kuin yleensä kuulostaa ihan hyvältä eikä ole periaatteessa ristiriidassa sen kanssa, miten olen itsekin elämääni asennoitunut, mutta se ratkaiseva puute siinä mielestäni on, että se liikkuu vain horisontaalitasolla ja kieltää vertikaalitason. Tällä tarkoitan, että se myöntää vain ns. maallisen ja tämänpuoleisen olemassaolon, ja se on minun kokemuksestani ja katsantokannastani käsin ihmisyyden typistämistä. Uskon kyllä, ettei se sitä niille joiden "jumala" on aidosti ja kokemuksellisesti tämänpuoleinen, mikä se itsekullekin sitten onkin. Sinulle se on se kaiken ykseys?
Tämä on kummallinen ketju, rönsyää milloin mihinkin asiaan. Nyt se meni yksilöiden elämänkatsomuksia ruotimaan. kaarne yrittää aina välillä palauttaa sitä ketjun aiheeseen. Luulen, etten itse tule enää tämän illan jälkeen tätä sotkemaan. :D kristitty * kirjoitti:
Joo, noin niin kuin yleensä kuulostaa ihan hyvältä eikä ole periaatteessa ristiriidassa sen kanssa, miten olen itsekin elämääni asennoitunut, mutta se ratkaiseva puute siinä mielestäni on, että se liikkuu vain horisontaalitasolla ja kieltää vertikaalitason. Tällä tarkoitan, että se myöntää vain ns. maallisen ja tämänpuoleisen olemassaolon, ja se on minun kokemuksestani ja katsantokannastani käsin ihmisyyden typistämistä. Uskon kyllä, ettei se sitä niille joiden "jumala" on aidosti ja kokemuksellisesti tämänpuoleinen, mikä se itsekullekin sitten onkin. Sinulle se on se kaiken ykseys?
Tämä on kummallinen ketju, rönsyää milloin mihinkin asiaan. Nyt se meni yksilöiden elämänkatsomuksia ruotimaan. kaarne yrittää aina välillä palauttaa sitä ketjun aiheeseen. Luulen, etten itse tule enää tämän illan jälkeen tätä sotkemaan. :DMInusta tämä on ollut hyvä ketju juuri siksi, että se on rönsyillyt, hyvällä tavalla. Ainakin itse olen kokenut, että kaikki rönsyt ovat kuitenkin käsitelleet saman asian eri aspekteja.
- kristitty *
kaarne kirjoitti:
"Ongelma vain on, että jokaisen sydän on eri tavalla sairas, Eli pohjimmiltaan ei voi olla mitään yhtä "ohjesääntöä", jolla se sydän parannetaan. Jokainen tapaus on erilainen ja jokaisen on tehtävä se itse. "
Kyllä sinä vastasit siihen mun kysymykseen konkreettisista toimista. Ohjesääntö se on tämäkin, DIY-ohjesääntö. Eikä mulla oikeastaan ole mitään huomautettavaa siihen.
Tässä on puhuttu sekaisin yhteiskunnan vaikutuksesta persoonan rakenteisiin, terveen hengellisyyden edellytyksistä, eri tasoisista asioista.
Tässä vaiheessa keskustelua teen semmosen välitilinpäätöksen, että terveellinen henkisyys ei voi olla "yhteiskunnallinen asia", vaan sen täytyy olla henkilökohtainen asia. Se koskettaa yksilöiden henkilökohtaisia ratkaisuja elämässään ja tämä sitten vaikuttaa yhteiskuntaan miten vaikuttaa. Mutta mikään organisaatio tai organisoitu filosofia ei sitä voi aidosti tuottaa.
_________
Muisto nuoruudestani: törmäsin ensimmäisen kerran transsententaaliseen meditaatioon kaksikymppisenä, ekassa työpaikassani. Eräs hippi oli hyvin tukevasti meditaation kannalla ja kertoi mulle siitä.
Meditaation ytimessä oli maailman pelastaminen kaikelta henkiseltä ja teknologiselta sairaudelta.
"Kun vain tarpeeksi moni saavuttaa meditoimalla tietoisuuden, niin se synnyttää voiman joka muuttaa koko ihmiskunnan tietoisuuden. Tämä hetki on aivan lähellä, meitä on jo niin paljon, että ratkaisu on käsillä".
Silloin oli vuosi 1978. Hippien kulta-ajan jälkilöylyt."Mutta mikään organisaatio tai organisoitu filosofia ei sitä voi aidosti tuottaa."
Ei voi aidosti tuottaa, mutta voi kuitenkin kantaa sisältöä, josta yksilöt saavat eväitä oman totuutensa löytämiseen. Ajattelen esimerkiksi opetuslaitosta tai, kristitty kun olen, kirkkoa.
Noiden kulttuuriorganisaatioiden tehtävä on kantaa sisältöä muotohökötyksensä suojissa. - Sarcisson
kristitty * kirjoitti:
Joo, noin niin kuin yleensä kuulostaa ihan hyvältä eikä ole periaatteessa ristiriidassa sen kanssa, miten olen itsekin elämääni asennoitunut, mutta se ratkaiseva puute siinä mielestäni on, että se liikkuu vain horisontaalitasolla ja kieltää vertikaalitason. Tällä tarkoitan, että se myöntää vain ns. maallisen ja tämänpuoleisen olemassaolon, ja se on minun kokemuksestani ja katsantokannastani käsin ihmisyyden typistämistä. Uskon kyllä, ettei se sitä niille joiden "jumala" on aidosti ja kokemuksellisesti tämänpuoleinen, mikä se itsekullekin sitten onkin. Sinulle se on se kaiken ykseys?
Tämä on kummallinen ketju, rönsyää milloin mihinkin asiaan. Nyt se meni yksilöiden elämänkatsomuksia ruotimaan. kaarne yrittää aina välillä palauttaa sitä ketjun aiheeseen. Luulen, etten itse tule enää tämän illan jälkeen tätä sotkemaan. :D"minun kokemuksestani ja katsantokannastani käsin ihmisyyden typistämistä"
Kärsivällisyyttä, tulen kaukaa avausta kohden. Esitin tuon edellisen lähtökohtana, mutta onneksi tyrmäsit sen samantien esittämällä omasta mielestäsi paremman, valmiimman ihmiskuvan. Ja se on minusta tuon avauksen kannalta oleellinen pointti.
Kun sanoin, että yhteiskunta ei tuota tietynlaisia ihmisiä, tarkoitin juuri tätä. Ihmisten omat käsitykset siitä, millainen on hyvä elämä ja millainen ihmisen pitäisi olla -ne tuottavat narsistisia, yhteisöllisiä tai ylipäätään jonkinlaisia ihmisiä. Minun pitää olla jonkinlainen tullakseni hyväksytyksi, ymmärrämme sen jo lapsuudessa.
Mutta unohdamme usein, että sama toimii muihin. Tullaksesi hyväksytyksi minun silmissäni, myös sinun täytyy olla jonkinlainen. Eli samalla kun hyväksymme ihmisyyden kriteerit, asetamme ne myös muille. Mutta emme näe, että teemme niin, vaan sanomme, että yhteiskunta tekee niin. Sanomme, että yhteiskunta muuttaa ihmisiä, koska meistä tuntuu, että meillä ei ollut vapautta olla itsemme ja samaan aikaan hyväksynnällämme viemme sen vapauden toisilta. Se on kun pieni oravanpyörä, josta kukaan ei pääse irti.
Auktoriteeteillä on iso osa tässä. Kun valitsemme itsellemme auktoriteetin (poliittinen, uskonnollinen, alakulttuuri jne.), me hyväksymme sen auktoriteetin ihmiskäsityksen. Kristityn kuuluu olla jonkinlainen, kokoomuslaisen tulee olla jonkinlainen, gootin tulee olla jonkinlainen. Usein jopa ulkonäköä myöten. Tietty ulkonäkö, vaikkapa vaatetus, ilmoittaa minkälainen ihminen uskon olevani tai haluan olla. Auktoriteetti määrittelee usein käsittämättömän tarkasti ja automaattisesti oman ihmisyytemme.
Ongelma tosin ei ole se auktoriteetti tai kuuluminen johonkin organisoituun juttuun. Ongelma on siinä, että me samaistumme siihen juttuun. Tämä on MINUN uskontoni, MINUN maailmankatsomukseni, MINUN porukkani. Ja samalla syntyy juopa ihmisten välille. Joko kuulut minun juttuuni, tai et. Tullaksesi hyväksytyksi täysin, sinun tulee kuulua minun juttuun. Ja jokainen jostain syystä haluaa kuulua tiettyyn juttuun. Ja kuuluakseen tiettyyn juttuun, hänen on...noh... Sama oravanpyörä uudestaan. - kristitty *
Sarcisson kirjoitti:
"minun kokemuksestani ja katsantokannastani käsin ihmisyyden typistämistä"
Kärsivällisyyttä, tulen kaukaa avausta kohden. Esitin tuon edellisen lähtökohtana, mutta onneksi tyrmäsit sen samantien esittämällä omasta mielestäsi paremman, valmiimman ihmiskuvan. Ja se on minusta tuon avauksen kannalta oleellinen pointti.
Kun sanoin, että yhteiskunta ei tuota tietynlaisia ihmisiä, tarkoitin juuri tätä. Ihmisten omat käsitykset siitä, millainen on hyvä elämä ja millainen ihmisen pitäisi olla -ne tuottavat narsistisia, yhteisöllisiä tai ylipäätään jonkinlaisia ihmisiä. Minun pitää olla jonkinlainen tullakseni hyväksytyksi, ymmärrämme sen jo lapsuudessa.
Mutta unohdamme usein, että sama toimii muihin. Tullaksesi hyväksytyksi minun silmissäni, myös sinun täytyy olla jonkinlainen. Eli samalla kun hyväksymme ihmisyyden kriteerit, asetamme ne myös muille. Mutta emme näe, että teemme niin, vaan sanomme, että yhteiskunta tekee niin. Sanomme, että yhteiskunta muuttaa ihmisiä, koska meistä tuntuu, että meillä ei ollut vapautta olla itsemme ja samaan aikaan hyväksynnällämme viemme sen vapauden toisilta. Se on kun pieni oravanpyörä, josta kukaan ei pääse irti.
Auktoriteeteillä on iso osa tässä. Kun valitsemme itsellemme auktoriteetin (poliittinen, uskonnollinen, alakulttuuri jne.), me hyväksymme sen auktoriteetin ihmiskäsityksen. Kristityn kuuluu olla jonkinlainen, kokoomuslaisen tulee olla jonkinlainen, gootin tulee olla jonkinlainen. Usein jopa ulkonäköä myöten. Tietty ulkonäkö, vaikkapa vaatetus, ilmoittaa minkälainen ihminen uskon olevani tai haluan olla. Auktoriteetti määrittelee usein käsittämättömän tarkasti ja automaattisesti oman ihmisyytemme.
Ongelma tosin ei ole se auktoriteetti tai kuuluminen johonkin organisoituun juttuun. Ongelma on siinä, että me samaistumme siihen juttuun. Tämä on MINUN uskontoni, MINUN maailmankatsomukseni, MINUN porukkani. Ja samalla syntyy juopa ihmisten välille. Joko kuulut minun juttuuni, tai et. Tullaksesi hyväksytyksi täysin, sinun tulee kuulua minun juttuun. Ja jokainen jostain syystä haluaa kuulua tiettyyn juttuun. Ja kuuluakseen tiettyyn juttuun, hänen on...noh... Sama oravanpyörä uudestaan.Minusta vaikuttaa, että sinulla on päässäsi kaavakuva, jonka läpi katsot asioita. Et näe todellisuutta, vaan näet sen kaavakuvasi. Viestisi oli nimittäin niin vahvasti sellainen hyvää-päivää-kirvesvartta -vastaus minun viestiini, kotoisin ihan eri todellisuudesta kuin omani.
No joo, tämä oli vain nopea yleisvaikutelma. Näyttää kuitenkin siltä, että haluat edetä pitkää ja hidasta tietä sitä kohti, missä tuo oma viestini jo on. No, mä odottelen sua siellä. Tuon tien olen itse kulkenut ennemmin ja myöhemmin.
En nyt ehdi kirjoittaa enempää, huiskaisin tähän vain. - Sarcisson
kristitty * kirjoitti:
Minusta vaikuttaa, että sinulla on päässäsi kaavakuva, jonka läpi katsot asioita. Et näe todellisuutta, vaan näet sen kaavakuvasi. Viestisi oli nimittäin niin vahvasti sellainen hyvää-päivää-kirvesvartta -vastaus minun viestiini, kotoisin ihan eri todellisuudesta kuin omani.
No joo, tämä oli vain nopea yleisvaikutelma. Näyttää kuitenkin siltä, että haluat edetä pitkää ja hidasta tietä sitä kohti, missä tuo oma viestini jo on. No, mä odottelen sua siellä. Tuon tien olen itse kulkenut ennemmin ja myöhemmin.
En nyt ehdi kirjoittaa enempää, huiskaisin tähän vain.Sori, en vastannut oikeastaan viestiisi millään tavalla. Käytin sitä vain esimerkkinä... Jos taas haluat että vastaan, niin....
"Uskon kyllä, ettei se sitä niille joiden "jumala" on aidosti ja kokemuksellisesti tämänpuoleinen, mikä se itsekullekin sitten onkin. Sinulle se on se kaiken ykseys?"
Ei, en näe että kumpikaan on totta. Mutta tämä on syvempi asia kuin tässä ketjussa on ehkä tarpeen. Se, mitä oikeastaan kysyt on minulle vain korvike sille, mitä sinä kenties kutsut Jumalaksi. Jos puhutaan vaikka kristinuskosta, niin sen pohjalla on tiettyjä olettamuksia -maailmankuva ja ihmiskäsitys, joita en itse kykene millään tavoin pitämään loogisena tai perusteltuna. Minun lähtökohtani ei siis noudata samoja olettamuksia kuin sinun.
Joten joo, tietyllä tavalla se lähtee eri todellisuudesta.... - kristitty *
Sarcisson kirjoitti:
Sori, en vastannut oikeastaan viestiisi millään tavalla. Käytin sitä vain esimerkkinä... Jos taas haluat että vastaan, niin....
"Uskon kyllä, ettei se sitä niille joiden "jumala" on aidosti ja kokemuksellisesti tämänpuoleinen, mikä se itsekullekin sitten onkin. Sinulle se on se kaiken ykseys?"
Ei, en näe että kumpikaan on totta. Mutta tämä on syvempi asia kuin tässä ketjussa on ehkä tarpeen. Se, mitä oikeastaan kysyt on minulle vain korvike sille, mitä sinä kenties kutsut Jumalaksi. Jos puhutaan vaikka kristinuskosta, niin sen pohjalla on tiettyjä olettamuksia -maailmankuva ja ihmiskäsitys, joita en itse kykene millään tavoin pitämään loogisena tai perusteltuna. Minun lähtökohtani ei siis noudata samoja olettamuksia kuin sinun.
Joten joo, tietyllä tavalla se lähtee eri todellisuudesta....Tiedän suunnilleen, millainen sinun maailmankuvasi ja ihmiskäsityksesi on, koska olet siitä kirjoittanut. Tiedän, että se on jo perusteiltaan ihan erilainen kuin länsimainen.
Siinä viestissäni "jumala" oli vain kuvakieltä ja tarkoitti jotain, mihin ihminen perimmältänsä luottaa, uskoo, jotain tuollaista...
Kyllä sinä vastasit siihen viestiini sillä tavalla, että olit lukenut sitä oman kaavakuvasi läpi, koska oletit minun olevan tietynlainen ja ajattelevan tietyllä tavalla siksi että olen kristitty, ja sitten lähdit "opastamaan" minua ulos siitä kuvittelemastasi tilanteestani.
Oletit myös, että esitin sinun ihmiskuvasi tilalle "paremman, valmiimman ihmiskuvan" sekä käsityksen siitä "millainen on hyvä elämä ja millainen ihmisen pitäisi olla" (lainailin omia sanojasi), vaikka en ollut kirjoittanut mitään tuollaista vaan päinvastoin.
Olet puhunut paljon siitä, että asiat pitäisi pyrkiä näkemään sellaisina kuin ne ovat, mutta minun lyhyttä viestiäni et lukenut ollenkaan sellaisena kuin se on, vaan luit sen omien oletustesi ja kuvitelmiesi näköiseksi.
Se kaavakuvasi kristityistä on lievästi sanottuna erikoinen. Ajattelet ihmisten olevan kristittyjä siksi, koska he haluavat miellyttää muita. Et taida tietää ollenkaan, mitä usko on? Kyllä tuollaista miellyttämisen tarvettakin on varmasti siellä, missä on normina olla kristitty, ja kaipa Suomessakin vielä tuollaisia paikkoja on, mutta eihän ihminen ole silloin sydämessään kristitty, vaan hänellä on vain kristityn naamio.
Yleisestikin väitteesi siitä, että yhteiskunta on sellainen kuin on siksi koska ihmiset haluavat miellyttää toisiaan, on minusta liian köykäinen. Tottakai tuo kuuluu elämään ja säätelee sitä pitkälti joka paikassa missä ihmisiä elää yhdessä, yhdenmukaisuuden paine vaikuttaa aina, mutta syvempien perustarpeiden pohjalta elämä kuitenkin rullaa ja sen on pakko rullata. Nuo miellyttämisen haluun perustuvat "muodit" kestävät ainakin niin kauan kuin kuin ne eivät joudu liian selvään ristiriitaan perustarpeiden kanssa.
No tämä oli vain vähän raapaisua asiasta. - Sarcisson
kristitty * kirjoitti:
Tiedän suunnilleen, millainen sinun maailmankuvasi ja ihmiskäsityksesi on, koska olet siitä kirjoittanut. Tiedän, että se on jo perusteiltaan ihan erilainen kuin länsimainen.
Siinä viestissäni "jumala" oli vain kuvakieltä ja tarkoitti jotain, mihin ihminen perimmältänsä luottaa, uskoo, jotain tuollaista...
Kyllä sinä vastasit siihen viestiini sillä tavalla, että olit lukenut sitä oman kaavakuvasi läpi, koska oletit minun olevan tietynlainen ja ajattelevan tietyllä tavalla siksi että olen kristitty, ja sitten lähdit "opastamaan" minua ulos siitä kuvittelemastasi tilanteestani.
Oletit myös, että esitin sinun ihmiskuvasi tilalle "paremman, valmiimman ihmiskuvan" sekä käsityksen siitä "millainen on hyvä elämä ja millainen ihmisen pitäisi olla" (lainailin omia sanojasi), vaikka en ollut kirjoittanut mitään tuollaista vaan päinvastoin.
Olet puhunut paljon siitä, että asiat pitäisi pyrkiä näkemään sellaisina kuin ne ovat, mutta minun lyhyttä viestiäni et lukenut ollenkaan sellaisena kuin se on, vaan luit sen omien oletustesi ja kuvitelmiesi näköiseksi.
Se kaavakuvasi kristityistä on lievästi sanottuna erikoinen. Ajattelet ihmisten olevan kristittyjä siksi, koska he haluavat miellyttää muita. Et taida tietää ollenkaan, mitä usko on? Kyllä tuollaista miellyttämisen tarvettakin on varmasti siellä, missä on normina olla kristitty, ja kaipa Suomessakin vielä tuollaisia paikkoja on, mutta eihän ihminen ole silloin sydämessään kristitty, vaan hänellä on vain kristityn naamio.
Yleisestikin väitteesi siitä, että yhteiskunta on sellainen kuin on siksi koska ihmiset haluavat miellyttää toisiaan, on minusta liian köykäinen. Tottakai tuo kuuluu elämään ja säätelee sitä pitkälti joka paikassa missä ihmisiä elää yhdessä, yhdenmukaisuuden paine vaikuttaa aina, mutta syvempien perustarpeiden pohjalta elämä kuitenkin rullaa ja sen on pakko rullata. Nuo miellyttämisen haluun perustuvat "muodit" kestävät ainakin niin kauan kuin kuin ne eivät joudu liian selvään ristiriitaan perustarpeiden kanssa.
No tämä oli vain vähän raapaisua asiasta.Ok, kiitos kritiikistä, noin yleisesti. Kenties ilmaisin itseäni huonosti, koitan petrata sen suhteen ja pohtia omia ennakkoasenteitani.
"Yleisestikin väitteesi siitä, että yhteiskunta on sellainen kuin on siksi koska ihmiset haluavat miellyttää toisiaan, on minusta liian köykäinen."
Ihmiset haluavat miellyttää toisiaan, se on luonnollista. He muokkaavat itseään tullakseen hyväksetyiksi. Mutta ilmiö ei ole noin yksinkertainen, että minä muokkaan itseäni sopiakseni joukkoon. Sillä samalla vahvistan sitä ilmiötä. Kuulumalla tiettyyn joukkoon minä samalla vahvistan niitä rajoja, jotka ovat meidän ja muiden välillä. Toisinsanoen asetan tai vahvistan kriteerit uudelleen kuka kuuluu joukkoon ja kuka ei. Tai minkälaista maailman- ja ihmiskuvaa minun joukkoni hyväksyy ja mitä ei. Tämä ilmiö nousee useammasta asiasta: käsitys minästä, yksinäisyyden pelko, tarve identifoitua, kuulua johonkin suurempaan, löytää merkitys jne.
Jos katsotaan tätä yhteiskuntaa, niin me voimme sanoa, että tämä on fakta eikä pelkkä mielipide. Yhteiskunta koostuu pienistä eturyhmistä, jotka kilpailevat keskenään rajallisista resursseista. Jokainen näistä pyrkii ensisijaisesti edistämään niitä arvoja ja toimintapoja, jotka yhdestä yksilöstä tai paremminkin hänen joukostaan ovat ensijaisia. Ja tämä puolestaan nostaa tiettyjä kriteerejä esiin vaikkapa siitä, millainen ihmisen pitäisi olla. Joka taas näkyy yksilön kohdalla, että 1) hän kokee tiettyjä paineita olla juuri tietynlainen ja 2) hän joutuu omaksumaan tämän ja pitämään koko ilmiötä "luonnollisena".
Mutta siis, ilmiö ei nouse ulkoisesta yhteiskunnasta - vaan meistä yksilöistä. Sen taustalla on tietyt omaksut olettamukset ja näkemykset, jotka puolestaan ovat samasta lähteestä-eli meistä. Me luomme sen kierteen, hyväksymme sen uudestaan ja jatkamme sen eteenpäin. Ja tämä kierre taas ei ole katkaistavissa luomalla jokin toisenlaininen organisoitu järjestelmä tai metodi, olisi se uskontoa tai poliittista tai meditaatiota. Koska se organisaatio perustuisi myös meihin ja se alkuperäinen ongelma on meissä yksilöissä, ei järjestelmässä.
Tuosta voisi päätellä, että minulla ei ole niinkään yksittäistä kristittyä, siis ihmisenä vastaan mitään. Minulla on uskontoja vastaan paljonkin, koska näen käytännössä miten ne tukevat ja muokkaavat tätä kierrettä.
En tiedä, mitä sinulle usko tarkoittaa. Minulle se tarkoittaa tätä:
"“If we cling to belief in God, we cannot likewise have faith, since faith is not clinging but letting go [of yourself]. The incredible truth that what religion calls the vision of God is found in giving up any belief in the idea of God.” - kristitty *
Sarcisson kirjoitti:
Ok, kiitos kritiikistä, noin yleisesti. Kenties ilmaisin itseäni huonosti, koitan petrata sen suhteen ja pohtia omia ennakkoasenteitani.
"Yleisestikin väitteesi siitä, että yhteiskunta on sellainen kuin on siksi koska ihmiset haluavat miellyttää toisiaan, on minusta liian köykäinen."
Ihmiset haluavat miellyttää toisiaan, se on luonnollista. He muokkaavat itseään tullakseen hyväksetyiksi. Mutta ilmiö ei ole noin yksinkertainen, että minä muokkaan itseäni sopiakseni joukkoon. Sillä samalla vahvistan sitä ilmiötä. Kuulumalla tiettyyn joukkoon minä samalla vahvistan niitä rajoja, jotka ovat meidän ja muiden välillä. Toisinsanoen asetan tai vahvistan kriteerit uudelleen kuka kuuluu joukkoon ja kuka ei. Tai minkälaista maailman- ja ihmiskuvaa minun joukkoni hyväksyy ja mitä ei. Tämä ilmiö nousee useammasta asiasta: käsitys minästä, yksinäisyyden pelko, tarve identifoitua, kuulua johonkin suurempaan, löytää merkitys jne.
Jos katsotaan tätä yhteiskuntaa, niin me voimme sanoa, että tämä on fakta eikä pelkkä mielipide. Yhteiskunta koostuu pienistä eturyhmistä, jotka kilpailevat keskenään rajallisista resursseista. Jokainen näistä pyrkii ensisijaisesti edistämään niitä arvoja ja toimintapoja, jotka yhdestä yksilöstä tai paremminkin hänen joukostaan ovat ensijaisia. Ja tämä puolestaan nostaa tiettyjä kriteerejä esiin vaikkapa siitä, millainen ihmisen pitäisi olla. Joka taas näkyy yksilön kohdalla, että 1) hän kokee tiettyjä paineita olla juuri tietynlainen ja 2) hän joutuu omaksumaan tämän ja pitämään koko ilmiötä "luonnollisena".
Mutta siis, ilmiö ei nouse ulkoisesta yhteiskunnasta - vaan meistä yksilöistä. Sen taustalla on tietyt omaksut olettamukset ja näkemykset, jotka puolestaan ovat samasta lähteestä-eli meistä. Me luomme sen kierteen, hyväksymme sen uudestaan ja jatkamme sen eteenpäin. Ja tämä kierre taas ei ole katkaistavissa luomalla jokin toisenlaininen organisoitu järjestelmä tai metodi, olisi se uskontoa tai poliittista tai meditaatiota. Koska se organisaatio perustuisi myös meihin ja se alkuperäinen ongelma on meissä yksilöissä, ei järjestelmässä.
Tuosta voisi päätellä, että minulla ei ole niinkään yksittäistä kristittyä, siis ihmisenä vastaan mitään. Minulla on uskontoja vastaan paljonkin, koska näen käytännössä miten ne tukevat ja muokkaavat tätä kierrettä.
En tiedä, mitä sinulle usko tarkoittaa. Minulle se tarkoittaa tätä:
"“If we cling to belief in God, we cannot likewise have faith, since faith is not clinging but letting go [of yourself]. The incredible truth that what religion calls the vision of God is found in giving up any belief in the idea of God.”Ahaa, lienet siis ristiretkellä uskontoja vastaan, vaikka puhut yhteiskunnasta. Ilmankos tuo näkemyksesi on niin pinnallinen. Siitä puuttuu kokonaan ihmisten oma henkilökohtainen ja usein hyvin syvä vakaumus tai "totuus", joka on syntynyt heille omien kokemusten kautta. Katsot asiaa vain sosiaalisena ilmiönä, jonka avulla ihmiset tyydyttävät lähinnä sosiaalisia tarpeitaan. Sinulla ei liene omaa kokemusta uskosta, koska näet siitä vain tuollaisen kuoren.
Mutta jos ja kun katsot myös koko yhteiskuntaa, sama pätee siihenkin. Sen elämästä ei tulisi pitemmän päälle mitään, jos ihmiset eläisivät lähinnä vain sosiaalisista tarpeistaan käsin. Paljon syvemmältä heidän toimintansa viime kädessä nousee.
Millaista olisi sinun ismisi mukainen ihmisten yhteiselämä, siis tarpeeksi suuren joukon, esim. suomalaisen yhteiskunnan kokoisen? Miten siinä vältettäisiin nuo sosiaaliset piirteet, joita kritisoit?
Usko tarkoittaa minulle tätä:
"If we cling to belief in God, we cannot likewise have faith, since faith is not clinging but letting go [of yourself]. The incredible truth that what religion calls the vision of God is found in giving up any belief in the idea of God."
Silti minulla on "idea of God", koska tarvitsen sitä "välineenä" ymmärtääkseni uskoani, sitä faith:iä. Se on vain oman inhimillisen mieleni kuva Jumalasta, mutta Jumalaa itseään ihminen ei pysty käsittämään kuin korkeintaan pikku hitusen verran.
Kristinuskon sanoma Kristuksesta on minulle totta, koska olen sen niin syvästi todeksi kokenut. Opit, symbolit ym. ovat vain yritystä sanoittaa ja kuvittaa tuota sanatonta; se on niiden merkitys ja arvo. - Sarcisson
kristitty * kirjoitti:
Ahaa, lienet siis ristiretkellä uskontoja vastaan, vaikka puhut yhteiskunnasta. Ilmankos tuo näkemyksesi on niin pinnallinen. Siitä puuttuu kokonaan ihmisten oma henkilökohtainen ja usein hyvin syvä vakaumus tai "totuus", joka on syntynyt heille omien kokemusten kautta. Katsot asiaa vain sosiaalisena ilmiönä, jonka avulla ihmiset tyydyttävät lähinnä sosiaalisia tarpeitaan. Sinulla ei liene omaa kokemusta uskosta, koska näet siitä vain tuollaisen kuoren.
Mutta jos ja kun katsot myös koko yhteiskuntaa, sama pätee siihenkin. Sen elämästä ei tulisi pitemmän päälle mitään, jos ihmiset eläisivät lähinnä vain sosiaalisista tarpeistaan käsin. Paljon syvemmältä heidän toimintansa viime kädessä nousee.
Millaista olisi sinun ismisi mukainen ihmisten yhteiselämä, siis tarpeeksi suuren joukon, esim. suomalaisen yhteiskunnan kokoisen? Miten siinä vältettäisiin nuo sosiaaliset piirteet, joita kritisoit?
Usko tarkoittaa minulle tätä:
"If we cling to belief in God, we cannot likewise have faith, since faith is not clinging but letting go [of yourself]. The incredible truth that what religion calls the vision of God is found in giving up any belief in the idea of God."
Silti minulla on "idea of God", koska tarvitsen sitä "välineenä" ymmärtääkseni uskoani, sitä faith:iä. Se on vain oman inhimillisen mieleni kuva Jumalasta, mutta Jumalaa itseään ihminen ei pysty käsittämään kuin korkeintaan pikku hitusen verran.
Kristinuskon sanoma Kristuksesta on minulle totta, koska olen sen niin syvästi todeksi kokenut. Opit, symbolit ym. ovat vain yritystä sanoittaa ja kuvittaa tuota sanatonta; se on niiden merkitys ja arvo.Tiedätkö, en osaa sanoa tähän enää mitään...Kysymyksesi osoittaa, että et ihan hiffannut mitä yritän ajaa takaa. Vähän kuin esittelisin sinulle itsestään ajavan auton, ja kysyisit saman tien, että miten sitä sitten ohjataan...
Muistan kun eräs saarnamies kysyi minulta elämän tarkoitusta ja vastasin, etten tarvitse sellaista. Seuraavaksi hän kysyi, että mikä syy minulla on sitten elää. Vastasin etten tarvitse sellaista. Sitten hän jo hiukan kimpaantui: mutta eihän elämässä ole silloin mitään järkeä. Ei niin, koska en tarvitse sellaista. Jonka jälkeen hän alkoi kertoa Jumalasta ja siitä miten elämään löytyy sitä kautta tarkoitus. Tämä keskustelu alkaa muistuttaa sitä keskustelua, joten eiköhän lopeteta tähän... - kristitty *
Sarcisson kirjoitti:
Tiedätkö, en osaa sanoa tähän enää mitään...Kysymyksesi osoittaa, että et ihan hiffannut mitä yritän ajaa takaa. Vähän kuin esittelisin sinulle itsestään ajavan auton, ja kysyisit saman tien, että miten sitä sitten ohjataan...
Muistan kun eräs saarnamies kysyi minulta elämän tarkoitusta ja vastasin, etten tarvitse sellaista. Seuraavaksi hän kysyi, että mikä syy minulla on sitten elää. Vastasin etten tarvitse sellaista. Sitten hän jo hiukan kimpaantui: mutta eihän elämässä ole silloin mitään järkeä. Ei niin, koska en tarvitse sellaista. Jonka jälkeen hän alkoi kertoa Jumalasta ja siitä miten elämään löytyy sitä kautta tarkoitus. Tämä keskustelu alkaa muistuttaa sitä keskustelua, joten eiköhän lopeteta tähän...Joo, lopetetaan vain. :) Kysyin siksi, koska en usko sellaiseen että suuri määrä ihmisiä kykenisi elämään yhdessä ilman, että ns. ihmisluonnon voimat vaikuttaisivat siihen yhteiselämään vahvasti. Ajatukseni oli siis ihan maallinen eikä uskonnollinen. Kiinnosti vain tietää, millaista se yhteiselämä teoriassa olisi sinun näkemyksesi mukaan.
Aada@ kirjoitti:
lisäys edelliseen
Tuossa edellä, kun kritisoin neuvola terveydenhoitajia tarkoitin että ongelmia olen kokenut heidän osaamisessa silloin kun on siirrytty heidän ydinosaamisalueen ulkopuolelle, aikuisten tunne-elämään ja sos.suhteisiin. Kyllä se lastenneuvola toiminta on sujunut erittäin hyvin ja olen siihen ollut tyytyväinen. Kuitenkin kun erehtynyt puhumaan muista asioista, on tullut kyllä "lunta tupaan". Samoja kokemuksia olen myös kuullut muilta.
kaarne
Mielenkiintoinen tuo sinun näkökulmasi piilo-opetussuunnitelmasta ja rakenteista jotka vaikuttavat toimintakulttuuriin.
Ajattelisin somaattisen terveydenhuollon kohdalla sen tarkoittavan hierarkisia rakenteita, joissa ei pyritäkään luomaan tasavertaista demokraattista keskustelukulttuuria vaan auktoriteettiasema korostuu työntekijöidenkin kesken.
Tällöin voi käydä asiakassuhteissa niin että ihmissuhteisiin ja tunne-elämän asioihin suhtaudutaan samoin kuin annettaessa ohjeita vaikka vauvan vaippaihottumaan. Asiantuntija, tässä tapauksessa TH on se joka antaa suorat ohjeet, tietää aikuisen ihmisen asiat paremmin kuin tämä itse. Pyrkimyksenä tulisi kuitenkin olla sellaisen vuorovaikutuksen mahdollistaminen, jossa asiakas löytäisi itse vastaukset.Jos ihminen samaistuu täysin ammattinsa todelliseen tai kuviteltuun professioon, sekin voi olla henkinen häkki. Tuskin edes kovin harvinainen.
- Sarcisson
kaarne kirjoitti:
Jos ihminen samaistuu täysin ammattinsa todelliseen tai kuviteltuun professioon, sekin voi olla henkinen häkki. Tuskin edes kovin harvinainen.
Tai voisiko tuo pitää paikkaansa miltei kaikkien "roolien" osalta? Usein kuulee vaikka ihmisten sanovan, että heillä on omassa ystäväpiirissä tai jopa omassa perheessään olemasa tietty "häkki" tai "rooli" ?
Sarcisson kirjoitti:
Tai voisiko tuo pitää paikkaansa miltei kaikkien "roolien" osalta? Usein kuulee vaikka ihmisten sanovan, että heillä on omassa ystäväpiirissä tai jopa omassa perheessään olemasa tietty "häkki" tai "rooli" ?
Kyllä :-)
Tietysti on niin, että kun joku ajatus levitetään tarpeeksi laajalle (esim. henkiset häkit), niin se laimenee ja menettää teränsä.
Mutta siitähän tässä mun mielestä on lopulta kysymys. Me kaikki eletään erilaisissa henkisissä häkeissä. Se ei ole suurin ongelma, että törmätään häkin kaltereihin. Sehän voi tehdä tietoiseksi häkistä. Suurin ongelma ja lujin häkki on se, josta ei olla tietoisia. Tästähän sinäkin olet mielestäni puhunut.
Toisaalta siis, ajatus leviää kuin pullataikina, kun kaikki muka elävät jossain häkeissä. Toisaalta, ajatus voi saada teränsä takaisin, jos niitä häkkejä aletaan tunnistaa omalla kohdalla.- Sarcisson
kaarne kirjoitti:
Kyllä :-)
Tietysti on niin, että kun joku ajatus levitetään tarpeeksi laajalle (esim. henkiset häkit), niin se laimenee ja menettää teränsä.
Mutta siitähän tässä mun mielestä on lopulta kysymys. Me kaikki eletään erilaisissa henkisissä häkeissä. Se ei ole suurin ongelma, että törmätään häkin kaltereihin. Sehän voi tehdä tietoiseksi häkistä. Suurin ongelma ja lujin häkki on se, josta ei olla tietoisia. Tästähän sinäkin olet mielestäni puhunut.
Toisaalta siis, ajatus leviää kuin pullataikina, kun kaikki muka elävät jossain häkeissä. Toisaalta, ajatus voi saada teränsä takaisin, jos niitä häkkejä aletaan tunnistaa omalla kohdalla.Voisi tietysti kysyä toisinpäin... Että jos tällaisia häkkejä on ja tiedostaa ne, niin jokin syyhän niille täytyy olla. Rakentaako sen itse vai hyväksyykö vain huomaamattaan tietyn häkin? Ja sitten tietysti se myös iso kysymys on, että miksi sen tekee? Jos ei ihan heti hyväksy väitettä, että se on vain luonnonlaki ja ihmiset toimivat näin ilman mahdollisuutta muuhun...
Sarcisson kirjoitti:
Voisi tietysti kysyä toisinpäin... Että jos tällaisia häkkejä on ja tiedostaa ne, niin jokin syyhän niille täytyy olla. Rakentaako sen itse vai hyväksyykö vain huomaamattaan tietyn häkin? Ja sitten tietysti se myös iso kysymys on, että miksi sen tekee? Jos ei ihan heti hyväksy väitettä, että se on vain luonnonlaki ja ihmiset toimivat näin ilman mahdollisuutta muuhun...
No yksi tapa ajatella asiaa vois olla se, että lakkaa ajattelemasta häkkejä häkkeinä.
Jos ajatellaan, että ihminen ei ole saari, ei kovin erillinen eikä irrallinen, vaan monin tavoin orgaaninen osa yhteisöjään ja maailmaa, niin häkkien sijaan voisi ajatella, että me rakennetaan verkosto maailman kanssa.
Voisiko koko ihmisen eloa ja oloa ajatella tällaiselta kommunikatiiviselta kannalta. Me emme voi olla kommunikoimatta maailman kanssa. Sikäli kyseessä on luonnonlaki, että yhteyksiä ja kommunikaatiovirtauksia ja -uomia syntyy kun vain yritämmekin olla yhteydessä mihinkään.
Ei ole mitään häkkiä meidän sisä- tai ulkopuolella, on vain yhteyksiä. Jos jotkut yhteydet ovat kovin vahvoja, ne dominoivat verkostoa. Se ei tarkoita, etteikö muitakin, vähäisempiä yhteyksiä voisi olla.
Tällöin se henkinen häkki olisi vain huono vertauskuva sille, että jotkut yhteydet dominoivat ihmisen virtausta maailman kanssa.
Tällainen verkosto olisi parempi kielikuva sikäli, että se antaa mahdollisuuden joustavasti kasvattaa heikkoja yhteyksiä ja vaimentaa liian voimakkaita, ilman että tarvitsee ajatella häkkien sisä- ja ulkopuolia.
http://www.strata.fi/uploads/1/3/6/2/13625291/4305420.jpg?457- Sarcisson
kaarne kirjoitti:
No yksi tapa ajatella asiaa vois olla se, että lakkaa ajattelemasta häkkejä häkkeinä.
Jos ajatellaan, että ihminen ei ole saari, ei kovin erillinen eikä irrallinen, vaan monin tavoin orgaaninen osa yhteisöjään ja maailmaa, niin häkkien sijaan voisi ajatella, että me rakennetaan verkosto maailman kanssa.
Voisiko koko ihmisen eloa ja oloa ajatella tällaiselta kommunikatiiviselta kannalta. Me emme voi olla kommunikoimatta maailman kanssa. Sikäli kyseessä on luonnonlaki, että yhteyksiä ja kommunikaatiovirtauksia ja -uomia syntyy kun vain yritämmekin olla yhteydessä mihinkään.
Ei ole mitään häkkiä meidän sisä- tai ulkopuolella, on vain yhteyksiä. Jos jotkut yhteydet ovat kovin vahvoja, ne dominoivat verkostoa. Se ei tarkoita, etteikö muitakin, vähäisempiä yhteyksiä voisi olla.
Tällöin se henkinen häkki olisi vain huono vertauskuva sille, että jotkut yhteydet dominoivat ihmisen virtausta maailman kanssa.
Tällainen verkosto olisi parempi kielikuva sikäli, että se antaa mahdollisuuden joustavasti kasvattaa heikkoja yhteyksiä ja vaimentaa liian voimakkaita, ilman että tarvitsee ajatella häkkien sisä- ja ulkopuolia.
http://www.strata.fi/uploads/1/3/6/2/13625291/4305420.jpg?457Tai jos jatkaa vielä interaktiiviselta kannalta. Tuollainen verkko näin äkkiä päässä kuviteltuna muodostaisi ikäänkuin keskinäisen riippuvuuden kaikkien asioiden välillä.
Plus jos lisää vielä tuohon sen luonnollisen faktan, että jokaisella teolla on aina seuraus.
Silloin olisi lopulta verkko, jossa jokainen asia johtuu jostain ja vaikuttaa itse johonkin toiseen. Eräänlainen syklinen seurausketju, jonka alkupistettä ei pystyisi enää löytämään? Jokainen asia olisi siis jonkin toisen asian syy ja taas itse jonkin toisen asian seuraus.
Se on aika iso ajatus mitä tuossa esität? Ja moraalisesti aika vaativa ihmiselle? Sarcisson kirjoitti:
Tai jos jatkaa vielä interaktiiviselta kannalta. Tuollainen verkko näin äkkiä päässä kuviteltuna muodostaisi ikäänkuin keskinäisen riippuvuuden kaikkien asioiden välillä.
Plus jos lisää vielä tuohon sen luonnollisen faktan, että jokaisella teolla on aina seuraus.
Silloin olisi lopulta verkko, jossa jokainen asia johtuu jostain ja vaikuttaa itse johonkin toiseen. Eräänlainen syklinen seurausketju, jonka alkupistettä ei pystyisi enää löytämään? Jokainen asia olisi siis jonkin toisen asian syy ja taas itse jonkin toisen asian seuraus.
Se on aika iso ajatus mitä tuossa esität? Ja moraalisesti aika vaativa ihmiselle?Niii...
Voi se olla iso ajatus. Minusta se näyttää realistiselta ajatukselta :-)kristitty * kirjoitti:
"Mutta mikään organisaatio tai organisoitu filosofia ei sitä voi aidosti tuottaa."
Ei voi aidosti tuottaa, mutta voi kuitenkin kantaa sisältöä, josta yksilöt saavat eväitä oman totuutensa löytämiseen. Ajattelen esimerkiksi opetuslaitosta tai, kristitty kun olen, kirkkoa.
Noiden kulttuuriorganisaatioiden tehtävä on kantaa sisältöä muotohökötyksensä suojissa.Ehkä mun ajatuksissa on keskeistä se, että se muotohökötys muuttuu myös osaksi sisältöä, väkisin, pelkän lemassaolonsa vuoksi. Sisältö ja muoto ovat vaikeasti erotettavissa toisistaan.
Sarcisson kirjoitti:
Tai jos jatkaa vielä interaktiiviselta kannalta. Tuollainen verkko näin äkkiä päässä kuviteltuna muodostaisi ikäänkuin keskinäisen riippuvuuden kaikkien asioiden välillä.
Plus jos lisää vielä tuohon sen luonnollisen faktan, että jokaisella teolla on aina seuraus.
Silloin olisi lopulta verkko, jossa jokainen asia johtuu jostain ja vaikuttaa itse johonkin toiseen. Eräänlainen syklinen seurausketju, jonka alkupistettä ei pystyisi enää löytämään? Jokainen asia olisi siis jonkin toisen asian syy ja taas itse jonkin toisen asian seuraus.
Se on aika iso ajatus mitä tuossa esität? Ja moraalisesti aika vaativa ihmiselle?Ihminenhän kasvaa orgaanisesti maailmaan, osaksi sitä, ja se miltä maailma näyttää on aina ihmisen ja maailman yhteityön tulos, sama pätee kai moraaliinkin.
En osaa sanoa, onko esittämäni ajatus moraalisesti "aika vaativa ihmiselle", liian vaativa vai ihan piece of cake.
Samalla viivalla me lähtökohtaisesti ollaan kaikki asian suhteen. Siinä mielessä se ei ole erityisen vaativa tilanne. Vaativa se on, jos ajatellaan, että on olemassa joku moraali, joka on ihmisen sille asettamaa mittaa korkeampi? Toki, ihmiset osaavat kyllä itsekin rakentaa mittareita, joiden asteikolla he eivät pärjää kovin hyvin.- Sarcisson
kaarne kirjoitti:
Ihminenhän kasvaa orgaanisesti maailmaan, osaksi sitä, ja se miltä maailma näyttää on aina ihmisen ja maailman yhteityön tulos, sama pätee kai moraaliinkin.
En osaa sanoa, onko esittämäni ajatus moraalisesti "aika vaativa ihmiselle", liian vaativa vai ihan piece of cake.
Samalla viivalla me lähtökohtaisesti ollaan kaikki asian suhteen. Siinä mielessä se ei ole erityisen vaativa tilanne. Vaativa se on, jos ajatellaan, että on olemassa joku moraali, joka on ihmisen sille asettamaa mittaa korkeampi? Toki, ihmiset osaavat kyllä itsekin rakentaa mittareita, joiden asteikolla he eivät pärjää kovin hyvin.Ajattelin moraalisesti vaativalla juuri tuota. Jos se, miltä maailma näyttää on ihmisen ja maailman yhteistyön tulos -niin eikö se aseta yksilön vastuuseen ihan eri tavalla? Jos näen, että asiat ovat huonosti niin nyt olisin (osa)vastuussa siitä. En siis voi piiloutua enää sen tavallisen lauseen taakse: No, maailma on nyt tällainen koska se on luotu/muodostunut tällaiseksi.
Jos ihminen kasvaa orgaanisesti maailmaan ja on osa sitä, hän äärimmilleen viritettynä ajatuksena on se maailma. Hän on aktiivinen tekijä siinä. Maailma ei ole enää puhtaasti jokin hänen ulkopuolellaan. On vaikea vetää tuossa raja mikä on oikeastaan minua ja mikä maailmaa.
Jos oikein ymmärrän ajatustasi? Sarcisson kirjoitti:
Ajattelin moraalisesti vaativalla juuri tuota. Jos se, miltä maailma näyttää on ihmisen ja maailman yhteistyön tulos -niin eikö se aseta yksilön vastuuseen ihan eri tavalla? Jos näen, että asiat ovat huonosti niin nyt olisin (osa)vastuussa siitä. En siis voi piiloutua enää sen tavallisen lauseen taakse: No, maailma on nyt tällainen koska se on luotu/muodostunut tällaiseksi.
Jos ihminen kasvaa orgaanisesti maailmaan ja on osa sitä, hän äärimmilleen viritettynä ajatuksena on se maailma. Hän on aktiivinen tekijä siinä. Maailma ei ole enää puhtaasti jokin hänen ulkopuolellaan. On vaikea vetää tuossa raja mikä on oikeastaan minua ja mikä maailmaa.
Jos oikein ymmärrän ajatustasi?" Jos se, miltä maailma näyttää on ihmisen ja maailman yhteistyön tulos -niin eikö se aseta yksilön vastuuseen ihan eri tavalla?"
Ihan eri tavalla kuin - mikä?
Kyllä sinä ymmärsit minun ajatukseni ihan oikein, tai minä sinun. En ole varma, koska itsekin tässä kehittelen ajatuksiani, enkä ensisijaisesti yritä tarjota muille ajatuksia.
Maailma ei ole pelkästään jotain ihmisen ulkopuolella, vaan myös osa ihmistä ja siksi ihminen on osavastuussa kaikesta: osallinen maailmasta, samoin kuin maailma on hänestä osallinen.
En taida nyt olla itsekään jyvällä, mihin tämä ajatus on menossa :-)- Sarcisson
kaarne kirjoitti:
" Jos se, miltä maailma näyttää on ihmisen ja maailman yhteistyön tulos -niin eikö se aseta yksilön vastuuseen ihan eri tavalla?"
Ihan eri tavalla kuin - mikä?
Kyllä sinä ymmärsit minun ajatukseni ihan oikein, tai minä sinun. En ole varma, koska itsekin tässä kehittelen ajatuksiani, enkä ensisijaisesti yritä tarjota muille ajatuksia.
Maailma ei ole pelkästään jotain ihmisen ulkopuolella, vaan myös osa ihmistä ja siksi ihminen on osavastuussa kaikesta: osallinen maailmasta, samoin kuin maailma on hänestä osallinen.
En taida nyt olla itsekään jyvällä, mihin tämä ajatus on menossa :-)"En taida nyt olla itsekään jyvällä, mihin tämä ajatus on menossa :-) "
Hyvä niin, en minäkään nimittäin, mutta katsotaan mihin tämä päätyy?
"Ihan eri tavalla kuin - mikä?"
Tuon sanomasi voisi kuvata myös: ihminen tekee maailmaa ja maailma tekee ihmistä. Ikäänkuin virta, joka kulkee sisään ja ulos.
Yleisempi käsitys varmaan ihmisillä kuitenkin on, että maailma tekee ihmisen. Tai ehkä tämä on kokemus ihmisen sisällä. Että minun täytyy sopeutua ja muokata itseäni maailmaan sopivaksi. Tässä maailma on selkeästi ulkopuolella. Se on eräänlainen luonnonlaki, jolle minä en voi tehdä juurikaan mitään. Olen vain objekti, joka alistuu.
Sinun ajatuksessasi taas ihmisestä tulee osa tuota virtaa. En ole pelkkä objekti, itseäni suuremman luonnonlain heiteltävänä, jolle ei pohjimmiltaan voi mitään. Nyt olen myös subjekti. Jokin joka vaikuttaa siihen luonnonlakiin, ei enää vain alistu.
Muistan oman kokemuksen vuosien takaa, kun ensimmäisen kerran ajattelin tuota . Kyseessä oli isoisäni hautajaiset, jossa koko suku oli paikalla. Ja jotka päättyivät keskinäisten suhteiden selvittelyyn ja perintöriitoihin. Ja siinä istuessani ulkopuolisena kaiken huutamisen keskellä tajusin, että minä olen kaikkien näiden ihmisten tekojen ja heiltä omaksuttujen arvojen tulos. Mikä oli aika karmaiseva ajatus, heh.
Kuten tuossa jossain sanoit, tulin tietoiseksi asioista, joihin en ollut osannut kiinnittää huomiota. Ja tajusin samalla myös, että jatkan tuota tiettyä arvomaailmaa ja elämänkatsomusta tiedostamattani eteenpäin. "Näin" ikäänkuin sen mistä nyt puhumme ja miten se toimii käytönnässä.
Mutta siinä samalla tajusin, että minun on mahdollista pistää se "perinne" poikki omalta kohdaltani. Siis muuttua itse, vaikuttaa maailmaan ihan eri tavalla. Mikä oli taas aika helpottava kokemus. Sarcisson kirjoitti:
"En taida nyt olla itsekään jyvällä, mihin tämä ajatus on menossa :-) "
Hyvä niin, en minäkään nimittäin, mutta katsotaan mihin tämä päätyy?
"Ihan eri tavalla kuin - mikä?"
Tuon sanomasi voisi kuvata myös: ihminen tekee maailmaa ja maailma tekee ihmistä. Ikäänkuin virta, joka kulkee sisään ja ulos.
Yleisempi käsitys varmaan ihmisillä kuitenkin on, että maailma tekee ihmisen. Tai ehkä tämä on kokemus ihmisen sisällä. Että minun täytyy sopeutua ja muokata itseäni maailmaan sopivaksi. Tässä maailma on selkeästi ulkopuolella. Se on eräänlainen luonnonlaki, jolle minä en voi tehdä juurikaan mitään. Olen vain objekti, joka alistuu.
Sinun ajatuksessasi taas ihmisestä tulee osa tuota virtaa. En ole pelkkä objekti, itseäni suuremman luonnonlain heiteltävänä, jolle ei pohjimmiltaan voi mitään. Nyt olen myös subjekti. Jokin joka vaikuttaa siihen luonnonlakiin, ei enää vain alistu.
Muistan oman kokemuksen vuosien takaa, kun ensimmäisen kerran ajattelin tuota . Kyseessä oli isoisäni hautajaiset, jossa koko suku oli paikalla. Ja jotka päättyivät keskinäisten suhteiden selvittelyyn ja perintöriitoihin. Ja siinä istuessani ulkopuolisena kaiken huutamisen keskellä tajusin, että minä olen kaikkien näiden ihmisten tekojen ja heiltä omaksuttujen arvojen tulos. Mikä oli aika karmaiseva ajatus, heh.
Kuten tuossa jossain sanoit, tulin tietoiseksi asioista, joihin en ollut osannut kiinnittää huomiota. Ja tajusin samalla myös, että jatkan tuota tiettyä arvomaailmaa ja elämänkatsomusta tiedostamattani eteenpäin. "Näin" ikäänkuin sen mistä nyt puhumme ja miten se toimii käytönnässä.
Mutta siinä samalla tajusin, että minun on mahdollista pistää se "perinne" poikki omalta kohdaltani. Siis muuttua itse, vaikuttaa maailmaan ihan eri tavalla. Mikä oli taas aika helpottava kokemus.Yksi perustavimmista asioista, jota pienelle ihmisenalulle opetetaan, on erillisyys äidistä, tai yleensä erillisyys: sinä olet sinä ja kaikki muu on jotain muuta. Lukemani mukaan aivan pieni lapsi ei tee eroa ulkoisen ja sisäisen välillä, itsen ja maailman välillä.
No, en tiedä, millaiseen tilaan ihminen päätyisi, jos tuota ei opetettaisi. Mutta siitä se lähtee, erojen tekeminen, sisä- ja ulkojoukon havaitseminen ja rakentaminen.
Itse arvelen, että suuri merkitys erilaisten ykseydellisten kokemusten tavoittelussa on tiedostamattomassa elävä muisto tuosta ajasta, jolloin kaikki todella virtasi ykseydessä.
Kiitos kokemuksesi jakamisesta. Itselläni on joitain samanlaisia kokemuksia, ja saattaapa niitä olla kaikilla. Se ei tietenkään vähennä niiden merkitystä, päinvastoin. Olisi kiinnostavaa pohtia, mikä mekanismi saattaa ihmisen siihen tilanteeseen, että tuollainen tiedostamisen väläys on mahdollinen. Voiko sitä tietoisesti harjoittaa.- Sarcisson
kaarne kirjoitti:
Yksi perustavimmista asioista, jota pienelle ihmisenalulle opetetaan, on erillisyys äidistä, tai yleensä erillisyys: sinä olet sinä ja kaikki muu on jotain muuta. Lukemani mukaan aivan pieni lapsi ei tee eroa ulkoisen ja sisäisen välillä, itsen ja maailman välillä.
No, en tiedä, millaiseen tilaan ihminen päätyisi, jos tuota ei opetettaisi. Mutta siitä se lähtee, erojen tekeminen, sisä- ja ulkojoukon havaitseminen ja rakentaminen.
Itse arvelen, että suuri merkitys erilaisten ykseydellisten kokemusten tavoittelussa on tiedostamattomassa elävä muisto tuosta ajasta, jolloin kaikki todella virtasi ykseydessä.
Kiitos kokemuksesi jakamisesta. Itselläni on joitain samanlaisia kokemuksia, ja saattaapa niitä olla kaikilla. Se ei tietenkään vähennä niiden merkitystä, päinvastoin. Olisi kiinnostavaa pohtia, mikä mekanismi saattaa ihmisen siihen tilanteeseen, että tuollainen tiedostamisen väläys on mahdollinen. Voiko sitä tietoisesti harjoittaa.Mutta siis ajattelet, että tuo erillisyys on opittua? Tai rakennettua?
Toinen kysymys, kun tuollainen väläys (tai intuitio, oivallus?) tapahtuu..Olettaen, että kaikilla on niitä jostain asiasta...Niin noin näppituntumalla, mistä tai miksi se sinun mielestä tulee? Tai jos sinulla on vastaavia kokemuksia, niin onko niillä hetkillä jotain yhteistä jos muistelet taaksepäin? Sarcisson kirjoitti:
Mutta siis ajattelet, että tuo erillisyys on opittua? Tai rakennettua?
Toinen kysymys, kun tuollainen väläys (tai intuitio, oivallus?) tapahtuu..Olettaen, että kaikilla on niitä jostain asiasta...Niin noin näppituntumalla, mistä tai miksi se sinun mielestä tulee? Tai jos sinulla on vastaavia kokemuksia, niin onko niillä hetkillä jotain yhteistä jos muistelet taaksepäin?Joo, ajattelen niin. Olenko oikeassa, se on eri juttu.
Kun muistelen niitä hetkiä, jolloin itse olen kokemut tuollaista, niin ei niillä ole mitään yhteistä nimittäjää.
Jotkut ovat olleet sosiaalisia tilanteita, joissa olen kokenut ulkopuolisuuden ja oma ajattelu on välähdyksenomaisesti saanut kirkkaan muodon, joka on poikennut tilanteessa vallitsevasta kollektiivisesta tietoisuudesta.
Joissakin tilanteissa ei ole ollut muita ihmisiä lainkaan. Olenollut itsekseni ja kokenut jotain poikkeavaa, joka on muokannut kokemustani maailmasta.
No, yhteinen nimittäjä on tämän perusteella se, että molemmissa tapauksissa, eri syistä, on kanssaihmisten tietoisuuden ja/tai sosiaalisen tilanteen vaikutus ollut minimissään, poissa tai poikki.
Sosiaalinen erillisyys on tuottanut yleisempiä yhteyksiä maailmaan.- Sarcisson
kaarne kirjoitti:
Joo, ajattelen niin. Olenko oikeassa, se on eri juttu.
Kun muistelen niitä hetkiä, jolloin itse olen kokemut tuollaista, niin ei niillä ole mitään yhteistä nimittäjää.
Jotkut ovat olleet sosiaalisia tilanteita, joissa olen kokenut ulkopuolisuuden ja oma ajattelu on välähdyksenomaisesti saanut kirkkaan muodon, joka on poikennut tilanteessa vallitsevasta kollektiivisesta tietoisuudesta.
Joissakin tilanteissa ei ole ollut muita ihmisiä lainkaan. Olenollut itsekseni ja kokenut jotain poikkeavaa, joka on muokannut kokemustani maailmasta.
No, yhteinen nimittäjä on tämän perusteella se, että molemmissa tapauksissa, eri syistä, on kanssaihmisten tietoisuuden ja/tai sosiaalisen tilanteen vaikutus ollut minimissään, poissa tai poikki.
Sosiaalinen erillisyys on tuottanut yleisempiä yhteyksiä maailmaan.Et ole ainakaan yksin tuon näkemyksen kanssa. Sille löytyy pitkähkö rivi ajattelijoita ihan antiikin ajoilta lähtien. Mutta en tiedä, haluatko lähteä siihen suuntaan tai kiinnostaako se sinua?
Toinen yhteinen nimittäjä tuli minulla mieleen....En tiedä, onko se eri vai sama asia. Mutta molemmissa puhut olemisesta yksin, eli tavallaan etäisyyden saamisesta. Oli se sitten arkielämä, omat tuntemukset jne.
Tuohan voi tapahtua seurassakin, niinkuin useimmilla varmasti joskus on käynyt. Mutta se mitä tapahtuu, on se että tulee yhtäkkiä tietoiseksi itsestään tai tilanteesta eri tavalla. Puhun nyt siis, miten itse koen...
Yksinollessa on tietysti helpompi nähdä itsestään joitain asioita. Mutta myös tuo kokemus ulkopuolisuudesta aiheuttaa saman tilanteen, jossa näkee itsensä selvemmin kun on tavallaan vastakohta mihin vertaa. Tunnistatko jotain tässä vai heittääkö ihan puuvaraston puolelle? Sarcisson kirjoitti:
Et ole ainakaan yksin tuon näkemyksen kanssa. Sille löytyy pitkähkö rivi ajattelijoita ihan antiikin ajoilta lähtien. Mutta en tiedä, haluatko lähteä siihen suuntaan tai kiinnostaako se sinua?
Toinen yhteinen nimittäjä tuli minulla mieleen....En tiedä, onko se eri vai sama asia. Mutta molemmissa puhut olemisesta yksin, eli tavallaan etäisyyden saamisesta. Oli se sitten arkielämä, omat tuntemukset jne.
Tuohan voi tapahtua seurassakin, niinkuin useimmilla varmasti joskus on käynyt. Mutta se mitä tapahtuu, on se että tulee yhtäkkiä tietoiseksi itsestään tai tilanteesta eri tavalla. Puhun nyt siis, miten itse koen...
Yksinollessa on tietysti helpompi nähdä itsestään joitain asioita. Mutta myös tuo kokemus ulkopuolisuudesta aiheuttaa saman tilanteen, jossa näkee itsensä selvemmin kun on tavallaan vastakohta mihin vertaa. Tunnistatko jotain tässä vai heittääkö ihan puuvaraston puolelle?No, mua kiinnostaa potentiaalisesti moni asia. Ja olen liikkumassa siihen suuntaan, että erillisyys ja ykseys ovat lähinnä tarkastelukulmia, ikään kuin eri tason kokemuksia samasta todellisuudesta. Joudun tietysti myös ottamaan aiemmin puhutut vastuukysymykset käsittelyyn tämän ajattelun perustalta.
Minä kuvaisin omaa kokemustani niin, että normaalissa tietoisuuden tilassa me kuljetaan täällä yksilöinä,koetaan yksilöllisesti - tai sitten osana ryhmää. kollektiivisesti. Mutta maailma on sen muotoinen, miksi olemme sen rakentaneet.
Välillä tulee kuitenkin hetkiä, jolloin "maailma tulee vastaan", tai maailmaan aukeaa ikäänkuin rako, josta näkyy toisenlainen rakenne. Se voi perustua tuollaiseen vertailuun,mutta sen lopputulos ei ole vertailutulos, vaan rakenteet äkkiä järjestyvät mielessä uudestaan, erilaisiksi. Intuitioksi sitä voi sanoa: äkillisiä oivalluksia, joissa rakenteet liikkuvat.
Usein yksin ollessa tuo kokemus on juuri sellainen että maailma tulee vastaan: kaikki ympärillä muuttuu merkitseväksi, "saa hengen". Koen sen samalla kertaa sekä vierautena maailmassa, että syvänä ykseytenä kaiken kanssa. Josminulla olisi joku uskonnollinen viitekehys, sovittaisin kokemuksen varmaan siihen. Mutta moisen kehyksen puuttuessa, puhun vain kokemuksesta :-)
Tämä lähti siitä että puhuttiin siitä kuinka lapselle opetetaan erillisyys (muistutan itseäni, missä mennään). Tunnen kyllä kiitollisuutta siitä, että mulla on mahdollisuus kokea nyt aikuisena tuollainen ykseyden kokemus, vaikka väläyksittäin.
En tiedä, onko tämä siellä klapivajassa :-)- Sarcisson
kaarne kirjoitti:
No, mua kiinnostaa potentiaalisesti moni asia. Ja olen liikkumassa siihen suuntaan, että erillisyys ja ykseys ovat lähinnä tarkastelukulmia, ikään kuin eri tason kokemuksia samasta todellisuudesta. Joudun tietysti myös ottamaan aiemmin puhutut vastuukysymykset käsittelyyn tämän ajattelun perustalta.
Minä kuvaisin omaa kokemustani niin, että normaalissa tietoisuuden tilassa me kuljetaan täällä yksilöinä,koetaan yksilöllisesti - tai sitten osana ryhmää. kollektiivisesti. Mutta maailma on sen muotoinen, miksi olemme sen rakentaneet.
Välillä tulee kuitenkin hetkiä, jolloin "maailma tulee vastaan", tai maailmaan aukeaa ikäänkuin rako, josta näkyy toisenlainen rakenne. Se voi perustua tuollaiseen vertailuun,mutta sen lopputulos ei ole vertailutulos, vaan rakenteet äkkiä järjestyvät mielessä uudestaan, erilaisiksi. Intuitioksi sitä voi sanoa: äkillisiä oivalluksia, joissa rakenteet liikkuvat.
Usein yksin ollessa tuo kokemus on juuri sellainen että maailma tulee vastaan: kaikki ympärillä muuttuu merkitseväksi, "saa hengen". Koen sen samalla kertaa sekä vierautena maailmassa, että syvänä ykseytenä kaiken kanssa. Josminulla olisi joku uskonnollinen viitekehys, sovittaisin kokemuksen varmaan siihen. Mutta moisen kehyksen puuttuessa, puhun vain kokemuksesta :-)
Tämä lähti siitä että puhuttiin siitä kuinka lapselle opetetaan erillisyys (muistutan itseäni, missä mennään). Tunnen kyllä kiitollisuutta siitä, että mulla on mahdollisuus kokea nyt aikuisena tuollainen ykseyden kokemus, vaikka väläyksittäin.
En tiedä, onko tämä siellä klapivajassa :-)Koitan olla lyhyt, mutta tämä liittyy tuohon mitä sanoit opitusta erillisyydestä...
N.500 eaa kreikassa oli kaveri nimeltä Heraclitus. H oli filosofi, joka päätteli että maailmassa on kyse jatkuvasta muutoksesta. Se on ikuinen "Becoming", tulossa jostakin ja muuttumassa joksikin. Kaikki ikuisesti pysyvä eli oleminen (Being) oli hänelle illuusiota. Hänestä maailma oli syklinen ja syntyi erilaisista vastakohdista, jotka olivat kuitenkin saman ilmiön kaksi eri puolta. Mutta pohjimmiltaan siis yhtä.
Samoihin aikoihin oli kaveri nimeltä Parmenides. Hän oli myös filosofi, mutta päätteli, että muutos on illuusio. Kaikki onkin ikuista olemista (Being).
Näitä kahta yritettiin Kreikassa sovittaa yhteen ja päädyttiin atomismiin. Siinä maailma jaettiin pieniin paloihin, atomeihin, jotka ovat jakamattomia ja elottomia. Niitä liikuttaa ulkoinen voima (Being), joka on erillinen ja henkinen. Ja se aiheuttaa näennäisen muutoksen (Becoming). Oli siis henki ja materia.
Aristoteles viritti tämän teorian huippuunsa ja oli luonnollisesti kiinnostunut pelkästään henkisestä puolesta ja etiikasta. Kristinuskoon tämä sopi kuin nenä päähän ja se jatkoi (ja jatkaa) tätä maailmankatsomusta..
1600-luvulla kaveri nimeltä Descartes viritti tämän mallin nykymuotoonsa, myös Newtonin lakien tukemana. Hänestä mieli ja materia olivat myös täysin erilliset. Mieli ohjasi ruumista, mutta oli siitä riippumaton. Eli ihminen kokee itsensä pienenä olentona, joka on vankina ruumiin "sisällä". Siis pikku-ukko (tai akka) päässä.
Lisäksi tämä mieli jaettiin pieniksi, erillisiksi osasiksi. Lahjakkuudet, tunteet, ajatukset, uskomukset jne olivat kaikki erillisiä, kuin atomeita mielen sisällä. Ja mieli toimii osina tietyssä järjestyksessä, tiettyjen ikuisten ja muuttumattomien lakien mukaan. Kuten koko maailma. Hyvin mekaaninen maailmakuva, siis. Freud käytti samaa oletusta omissa teorioissaan, muuten...
Tämä "sisäinen" maailmankuva taas heijastuu siihen miten käsitämme myös "ulkoisen" maailman. Me näemme sen myös atomeina, pieninä erillisinä yksiköinä. Jokainen asia ja tapahtuma on erillinen muista, noudattaa omia lakejaan.
Eli maailma on kuin järkyttävän iso kellokoneisto, jossa jokaisella osalla on tietty rooli ja tehtävä. Lisäksi jokaisen asian sisällä on jokin näkymätön entiteetti, joka tekee siitä asiasta juuri sellaisen kuin se on. Eli muidenkin ihmisten (ja eläinten) sisällä on pieni, vangittu mieli.
Tästä muodostui se maailman- ja ihmiskuva, joka on länsimaille ollut tyypillinen ainakin pari tuhatta vuotta, ennen viime vuosisataa. Muutamaa yksittäistä poikkeutta lukuunottamatta, siis.
Joten täysin mahdollista, että olet oikeassa... kaarne kirjoitti:
Joo, ajattelen niin. Olenko oikeassa, se on eri juttu.
Kun muistelen niitä hetkiä, jolloin itse olen kokemut tuollaista, niin ei niillä ole mitään yhteistä nimittäjää.
Jotkut ovat olleet sosiaalisia tilanteita, joissa olen kokenut ulkopuolisuuden ja oma ajattelu on välähdyksenomaisesti saanut kirkkaan muodon, joka on poikennut tilanteessa vallitsevasta kollektiivisesta tietoisuudesta.
Joissakin tilanteissa ei ole ollut muita ihmisiä lainkaan. Olenollut itsekseni ja kokenut jotain poikkeavaa, joka on muokannut kokemustani maailmasta.
No, yhteinen nimittäjä on tämän perusteella se, että molemmissa tapauksissa, eri syistä, on kanssaihmisten tietoisuuden ja/tai sosiaalisen tilanteen vaikutus ollut minimissään, poissa tai poikki.
Sosiaalinen erillisyys on tuottanut yleisempiä yhteyksiä maailmaan."Jotkut ovat olleet sosiaalisia tilanteita, joissa olen kokenut ulkopuolisuuden ja oma ajattelu on välähdyksenomaisesti saanut kirkkaan muodon, joka on poikennut tilanteessa vallitsevasta kollektiivisesta tietoisuudesta."
Ovatko nuo kokemukset olleet sen suuntaisia että on oivaltanut (tai ainakin luullut oivaltaneensa) ettei tässä ole mitään järkeä, tilanteessa/siinä mitä ihmiset sanovat/mitä tässä ollaan tekemässä?- Sarcisson
kaarne kirjoitti:
No, mua kiinnostaa potentiaalisesti moni asia. Ja olen liikkumassa siihen suuntaan, että erillisyys ja ykseys ovat lähinnä tarkastelukulmia, ikään kuin eri tason kokemuksia samasta todellisuudesta. Joudun tietysti myös ottamaan aiemmin puhutut vastuukysymykset käsittelyyn tämän ajattelun perustalta.
Minä kuvaisin omaa kokemustani niin, että normaalissa tietoisuuden tilassa me kuljetaan täällä yksilöinä,koetaan yksilöllisesti - tai sitten osana ryhmää. kollektiivisesti. Mutta maailma on sen muotoinen, miksi olemme sen rakentaneet.
Välillä tulee kuitenkin hetkiä, jolloin "maailma tulee vastaan", tai maailmaan aukeaa ikäänkuin rako, josta näkyy toisenlainen rakenne. Se voi perustua tuollaiseen vertailuun,mutta sen lopputulos ei ole vertailutulos, vaan rakenteet äkkiä järjestyvät mielessä uudestaan, erilaisiksi. Intuitioksi sitä voi sanoa: äkillisiä oivalluksia, joissa rakenteet liikkuvat.
Usein yksin ollessa tuo kokemus on juuri sellainen että maailma tulee vastaan: kaikki ympärillä muuttuu merkitseväksi, "saa hengen". Koen sen samalla kertaa sekä vierautena maailmassa, että syvänä ykseytenä kaiken kanssa. Josminulla olisi joku uskonnollinen viitekehys, sovittaisin kokemuksen varmaan siihen. Mutta moisen kehyksen puuttuessa, puhun vain kokemuksesta :-)
Tämä lähti siitä että puhuttiin siitä kuinka lapselle opetetaan erillisyys (muistutan itseäni, missä mennään). Tunnen kyllä kiitollisuutta siitä, että mulla on mahdollisuus kokea nyt aikuisena tuollainen ykseyden kokemus, vaikka väläyksittäin.
En tiedä, onko tämä siellä klapivajassa :-)Ei se ole klapivajassa, et ole yksin asian kanssa. Tunnistan saman omista kokemuksistani.
Zeniä kun opiskelin, niin siellä käytettiin ilmiöstä termiä "pikku-satori". Satori tarkoittaa hetkellistä väläystä tai jonkin asian ymmärtämistä yhtäkkiä, ilman sanoja. Se liittyy sanaan kensho. Ken tarkoittaa näkemistä ja sho luonnetta. Kensho tarkoittaa siis raakilemaisesti kääntäen "nähdä asioiden todellinen luonne".
Satorit ovat usein juuri tuollaisia välähdyksiä, hetkeksi jokin sisällä aukeaa ja lyhyen ajan "näkee" toisella tavalla kuin aiemmin. Zenissä tietysti pyrittiin siihen, että ne muodostuvat pelkistä hetkistä yhä pidemmiksi. Ja sitten lopulta pysyväksi tilaksi. Tai no, tuo taitaa olla vähän kaikissa idän uskonnoissa tarkoituksena. Ettei tule kuvaa, että mainostan zeniä jotenkin erityisesti.
Minusta tuo on hyvä kuvaus, millainen se kokemus on käytännössä :)
"When the mind is disturbed, the multiplicity of things is produced, but when the mind is quieted, the multiplicity of things disappears" - kristitty *
kaarne kirjoitti:
No, mua kiinnostaa potentiaalisesti moni asia. Ja olen liikkumassa siihen suuntaan, että erillisyys ja ykseys ovat lähinnä tarkastelukulmia, ikään kuin eri tason kokemuksia samasta todellisuudesta. Joudun tietysti myös ottamaan aiemmin puhutut vastuukysymykset käsittelyyn tämän ajattelun perustalta.
Minä kuvaisin omaa kokemustani niin, että normaalissa tietoisuuden tilassa me kuljetaan täällä yksilöinä,koetaan yksilöllisesti - tai sitten osana ryhmää. kollektiivisesti. Mutta maailma on sen muotoinen, miksi olemme sen rakentaneet.
Välillä tulee kuitenkin hetkiä, jolloin "maailma tulee vastaan", tai maailmaan aukeaa ikäänkuin rako, josta näkyy toisenlainen rakenne. Se voi perustua tuollaiseen vertailuun,mutta sen lopputulos ei ole vertailutulos, vaan rakenteet äkkiä järjestyvät mielessä uudestaan, erilaisiksi. Intuitioksi sitä voi sanoa: äkillisiä oivalluksia, joissa rakenteet liikkuvat.
Usein yksin ollessa tuo kokemus on juuri sellainen että maailma tulee vastaan: kaikki ympärillä muuttuu merkitseväksi, "saa hengen". Koen sen samalla kertaa sekä vierautena maailmassa, että syvänä ykseytenä kaiken kanssa. Josminulla olisi joku uskonnollinen viitekehys, sovittaisin kokemuksen varmaan siihen. Mutta moisen kehyksen puuttuessa, puhun vain kokemuksesta :-)
Tämä lähti siitä että puhuttiin siitä kuinka lapselle opetetaan erillisyys (muistutan itseäni, missä mennään). Tunnen kyllä kiitollisuutta siitä, että mulla on mahdollisuus kokea nyt aikuisena tuollainen ykseyden kokemus, vaikka väläyksittäin.
En tiedä, onko tämä siellä klapivajassa :-)Huh, kylläpä tuo kaarneen kirjoitus kolahti. Oli osittain niin tuttua asiaa omasta kokemuksesta (minkä selittäjänä ja raamina on mulla kristinusko pienellä? lisukkeella), ja osittain sitä, minkä edessä vasta pähkäilen. Pähkäilen maailmaan auenneen raon edessä, josta se osa maailmaa näkyy, mutta... Olen luullut, että mun pitää mennä itse maailmaa vastaan, mutta kun siitä ei käytännössä tule oikein mitään. En ole koskaan tajunnut, että maailma tulee mua vastaan, jos annan tulla enkä sano että pääsy kielletty. No tässä on kyse yhdestä elämänalueesta, mutta tärkeästä.
Sarcisson kirjoitti:
Koitan olla lyhyt, mutta tämä liittyy tuohon mitä sanoit opitusta erillisyydestä...
N.500 eaa kreikassa oli kaveri nimeltä Heraclitus. H oli filosofi, joka päätteli että maailmassa on kyse jatkuvasta muutoksesta. Se on ikuinen "Becoming", tulossa jostakin ja muuttumassa joksikin. Kaikki ikuisesti pysyvä eli oleminen (Being) oli hänelle illuusiota. Hänestä maailma oli syklinen ja syntyi erilaisista vastakohdista, jotka olivat kuitenkin saman ilmiön kaksi eri puolta. Mutta pohjimmiltaan siis yhtä.
Samoihin aikoihin oli kaveri nimeltä Parmenides. Hän oli myös filosofi, mutta päätteli, että muutos on illuusio. Kaikki onkin ikuista olemista (Being).
Näitä kahta yritettiin Kreikassa sovittaa yhteen ja päädyttiin atomismiin. Siinä maailma jaettiin pieniin paloihin, atomeihin, jotka ovat jakamattomia ja elottomia. Niitä liikuttaa ulkoinen voima (Being), joka on erillinen ja henkinen. Ja se aiheuttaa näennäisen muutoksen (Becoming). Oli siis henki ja materia.
Aristoteles viritti tämän teorian huippuunsa ja oli luonnollisesti kiinnostunut pelkästään henkisestä puolesta ja etiikasta. Kristinuskoon tämä sopi kuin nenä päähän ja se jatkoi (ja jatkaa) tätä maailmankatsomusta..
1600-luvulla kaveri nimeltä Descartes viritti tämän mallin nykymuotoonsa, myös Newtonin lakien tukemana. Hänestä mieli ja materia olivat myös täysin erilliset. Mieli ohjasi ruumista, mutta oli siitä riippumaton. Eli ihminen kokee itsensä pienenä olentona, joka on vankina ruumiin "sisällä". Siis pikku-ukko (tai akka) päässä.
Lisäksi tämä mieli jaettiin pieniksi, erillisiksi osasiksi. Lahjakkuudet, tunteet, ajatukset, uskomukset jne olivat kaikki erillisiä, kuin atomeita mielen sisällä. Ja mieli toimii osina tietyssä järjestyksessä, tiettyjen ikuisten ja muuttumattomien lakien mukaan. Kuten koko maailma. Hyvin mekaaninen maailmakuva, siis. Freud käytti samaa oletusta omissa teorioissaan, muuten...
Tämä "sisäinen" maailmankuva taas heijastuu siihen miten käsitämme myös "ulkoisen" maailman. Me näemme sen myös atomeina, pieninä erillisinä yksiköinä. Jokainen asia ja tapahtuma on erillinen muista, noudattaa omia lakejaan.
Eli maailma on kuin järkyttävän iso kellokoneisto, jossa jokaisella osalla on tietty rooli ja tehtävä. Lisäksi jokaisen asian sisällä on jokin näkymätön entiteetti, joka tekee siitä asiasta juuri sellaisen kuin se on. Eli muidenkin ihmisten (ja eläinten) sisällä on pieni, vangittu mieli.
Tästä muodostui se maailman- ja ihmiskuva, joka on länsimaille ollut tyypillinen ainakin pari tuhatta vuotta, ennen viime vuosisataa. Muutamaa yksittäistä poikkeutta lukuunottamatta, siis.
Joten täysin mahdollista, että olet oikeassa...En ole ennen osannut koota dualismia tällä tavalla jatkumoksi, vaikka olen toki tietoinen senhistoriallisuudesta. Joudun nyt nsiis tutustumaan tuohon jatkumoon, ainakin pinnallisesti.
a-teisti kirjoitti:
"Jotkut ovat olleet sosiaalisia tilanteita, joissa olen kokenut ulkopuolisuuden ja oma ajattelu on välähdyksenomaisesti saanut kirkkaan muodon, joka on poikennut tilanteessa vallitsevasta kollektiivisesta tietoisuudesta."
Ovatko nuo kokemukset olleet sen suuntaisia että on oivaltanut (tai ainakin luullut oivaltaneensa) ettei tässä ole mitään järkeä, tilanteessa/siinä mitä ihmiset sanovat/mitä tässä ollaan tekemässä?"Ovatko nuo kokemukset olleet sen suuntaisia että on oivaltanut (tai ainakin luullut oivaltaneensa) ettei tässä ole mitään järkeä, tilanteessa/siinä mitä ihmiset sanovat/mitä tässä ollaan tekemässä?"
Joo kai. Ainakin jotkut kokemukset. Ehkä se on niin, että itse on tietoisesti joukon kanssa samassa veneessä, samassa asiassa. Silti itsellä on kyseisetä asiasta tiedostamaton käsitys,joka ei ole saman suuntainen. Lopulta muiden ihmisten puheet tai käyttäytyminen johtavat sellaiseen ritiriitaan, että tuo tiedostamaton käsitys pullahtaa tietoisuuteen. Se muuttaa sitten väkisin omaa tietoista käsitystä kyseisestä asiasta.
Jotkut muut kokemukset ovat taas ihan suoraa ykseyttä maailman kanssa, ilman sen kummempia ristiriitoja. Maailma vain tulee luo. Se on hienoa, vähättelevästi sanoakseni :-)
Nuo ovat varmaan kaksi eri asiaa, mutta molemmissa maailman (kokemukselliset) rakenteet muuttuvat.kristitty * kirjoitti:
Huh, kylläpä tuo kaarneen kirjoitus kolahti. Oli osittain niin tuttua asiaa omasta kokemuksesta (minkä selittäjänä ja raamina on mulla kristinusko pienellä? lisukkeella), ja osittain sitä, minkä edessä vasta pähkäilen. Pähkäilen maailmaan auenneen raon edessä, josta se osa maailmaa näkyy, mutta... Olen luullut, että mun pitää mennä itse maailmaa vastaan, mutta kun siitä ei käytännössä tule oikein mitään. En ole koskaan tajunnut, että maailma tulee mua vastaan, jos annan tulla enkä sano että pääsy kielletty. No tässä on kyse yhdestä elämänalueesta, mutta tärkeästä.
Ok, kuulostaa hedelmälliseltä. Olla sen edessä.
Keskustelu saa kummallisen sävyn, kun kaikki puhuvat asioista nimeämättä niitä tarkasti :-)- kristitty *
kaarne kirjoitti:
Ok, kuulostaa hedelmälliseltä. Olla sen edessä.
Keskustelu saa kummallisen sävyn, kun kaikki puhuvat asioista nimeämättä niitä tarkasti :-)Lieneekö tuolla niin väliä, nimeääkö. Yksillä yksiä asioita, toisilla toisia. Itselläni tuo, minkä edessä seison, liittyy fyysiseen maailmaan, ei ihmismieliin ainakaan suoraan.
Mutta jatkakaa. Kävin tässä vain välissä häiriköimässä, kun älysin kirjoituksesi perusteella jotakin. kaarne kirjoitti:
"Ovatko nuo kokemukset olleet sen suuntaisia että on oivaltanut (tai ainakin luullut oivaltaneensa) ettei tässä ole mitään järkeä, tilanteessa/siinä mitä ihmiset sanovat/mitä tässä ollaan tekemässä?"
Joo kai. Ainakin jotkut kokemukset. Ehkä se on niin, että itse on tietoisesti joukon kanssa samassa veneessä, samassa asiassa. Silti itsellä on kyseisetä asiasta tiedostamaton käsitys,joka ei ole saman suuntainen. Lopulta muiden ihmisten puheet tai käyttäytyminen johtavat sellaiseen ritiriitaan, että tuo tiedostamaton käsitys pullahtaa tietoisuuteen. Se muuttaa sitten väkisin omaa tietoista käsitystä kyseisestä asiasta.
Jotkut muut kokemukset ovat taas ihan suoraa ykseyttä maailman kanssa, ilman sen kummempia ristiriitoja. Maailma vain tulee luo. Se on hienoa, vähättelevästi sanoakseni :-)
Nuo ovat varmaan kaksi eri asiaa, mutta molemmissa maailman (kokemukselliset) rakenteet muuttuvat.Saman suuntaisia ovat omat kokemukseni, ristiriita sen vallitsevan käynnissä olevan "prosessin kanssa" jonka oivaltaa jotenkin absurdiksi ainakin omasta näkökulmastaan käsin.
"Jotkut muut kokemukset ovat taas ihan suoraa ykseyttä maailman kanssa, ilman sen kummempia ristiriitoja. Maailma vain tulee luo. Se on hienoa, vähättelevästi sanoakseni :-)
Nuo ovat varmaan kaksi eri asiaa..."
Ovat juu, tuollaisen yhteyden itseni ja maailman välillä olen joskus kokenut jossakin tähtitaivasta yksikseni tuijotellessani. Itse kuvaisin sitä jonkinlaiseksi ajatusten virraksi jossa ulkopuolinen maailma hämärtyy. Ehkä samaa mihin meditaatiossa tms. pyritään tietoisesti? En tiedä, en ole meditoinut.kristitty * kirjoitti:
Lieneekö tuolla niin väliä, nimeääkö. Yksillä yksiä asioita, toisilla toisia. Itselläni tuo, minkä edessä seison, liittyy fyysiseen maailmaan, ei ihmismieliin ainakaan suoraan.
Mutta jatkakaa. Kävin tässä vain välissä häiriköimässä, kun älysin kirjoituksesi perusteella jotakin.No, vaikea kokea häiriköinniksi.
a-teisti kirjoitti:
Saman suuntaisia ovat omat kokemukseni, ristiriita sen vallitsevan käynnissä olevan "prosessin kanssa" jonka oivaltaa jotenkin absurdiksi ainakin omasta näkökulmastaan käsin.
"Jotkut muut kokemukset ovat taas ihan suoraa ykseyttä maailman kanssa, ilman sen kummempia ristiriitoja. Maailma vain tulee luo. Se on hienoa, vähättelevästi sanoakseni :-)
Nuo ovat varmaan kaksi eri asiaa..."
Ovat juu, tuollaisen yhteyden itseni ja maailman välillä olen joskus kokenut jossakin tähtitaivasta yksikseni tuijotellessani. Itse kuvaisin sitä jonkinlaiseksi ajatusten virraksi jossa ulkopuolinen maailma hämärtyy. Ehkä samaa mihin meditaatiossa tms. pyritään tietoisesti? En tiedä, en ole meditoinut.Useamman kerran on käynyt niin, että kun ateistit puhuvat henkisyydestä, niin puhe kiertyy ykseyden kokemuksiin ja/tai meditaatioon. Yhtenä teemana tulee esiin myös pyhän kokemus, joka yritetään selittää jotenkin luonnollisesti.
Tämä vain irtohuomiona, kun tämä aliketju kulkeutui tälaisiin kokemuksellisiin asioihin.
Mutta tässä näyttää ylimalkaan olevan tärkeässä roolissa intuitiivinen oivaltaminen, joka on poikittain sen hetkisen vallitsevan todellisuuskäsityksen kanssa.
Arjen tasolla se voi olla vaikka joku palaveri, koulutustilaisuus tms. jossa luodaan kuvaa todellisuudesta ja itse joutuu sen todellisuuskuvan ulkopuolelle.
Tai sitten se voi olla oivallus yleisemmällä tasolla, esim kokemus/oivallus dualistisen todellisuuskäsityksen luomasta harhaisesta maailmankuvasta.- Sarcisson
kaarne kirjoitti:
En ole ennen osannut koota dualismia tällä tavalla jatkumoksi, vaikka olen toki tietoinen senhistoriallisuudesta. Joudun nyt nsiis tutustumaan tuohon jatkumoon, ainakin pinnallisesti.
Noh, tuo on vain yksi tapa nähdä se filosofisena jatkumona. Tuli lähinnä mieleen kun puhuit siitä, että erillisyys on opittua. Tai oikeastaan kun puhuit tarkastelukulmista. Ei kenties olisi kaukaa haettu ajatus, että todellakin voisi olla kaksi eri tapaa?
Usemmiten se tarkastelutapa on konventionaalinen, yhteiseen omaksuttuun sopimukseen perustuva. Siinä maailmaa tarkastellaan ikäänkuin abstraktioiden, symbolien ja konseptien tasolla. Kuvauksien kautta. Maailmasta rakennetaan eräänlainen mielikuva päässä. Vähän kuin maantiedon kirjassa on kartta, joka pelkästään kuvaa tiettyä asiaa. Se on aina suhteellinen eli riippuu tekijästä, mihin tarkoitukseen hän sitä käyttää tai mitkä "häkit" hän on omaksunut.
Tuo tarkastelutapa (tai kokemus) mihin viittaat, ei ole niinkään rationaalinen tai älyllinen. Enemmän intuitiivinen oivallus siitä, että se mitä kartta kuvaa onkin ihan jotain muuta. Ei kasa symboleja tai konsepteja, tai välttämättä edes sanoja. Vaan ikäänkuin suora kokemus. Ei se kartta, vaan oikea maasto.
Jos sen taas yrittää pukata kartaksi, niin kuten tässä huomattiin... Vähän vaikea löytää yhteisiä sanoja. Miten kuvata kokonaisuutta sanoilla, jotka kertovat vain yhden asian kerrallaan ja lineaarisesti? Jos siis "näkee" kokonaisuuden, jossa kaikki asiat vaikuttavat toisiinsa ja vielä yhtäaikaa? kaarne kirjoitti:
Useamman kerran on käynyt niin, että kun ateistit puhuvat henkisyydestä, niin puhe kiertyy ykseyden kokemuksiin ja/tai meditaatioon. Yhtenä teemana tulee esiin myös pyhän kokemus, joka yritetään selittää jotenkin luonnollisesti.
Tämä vain irtohuomiona, kun tämä aliketju kulkeutui tälaisiin kokemuksellisiin asioihin.
Mutta tässä näyttää ylimalkaan olevan tärkeässä roolissa intuitiivinen oivaltaminen, joka on poikittain sen hetkisen vallitsevan todellisuuskäsityksen kanssa.
Arjen tasolla se voi olla vaikka joku palaveri, koulutustilaisuus tms. jossa luodaan kuvaa todellisuudesta ja itse joutuu sen todellisuuskuvan ulkopuolelle.
Tai sitten se voi olla oivallus yleisemmällä tasolla, esim kokemus/oivallus dualistisen todellisuuskäsityksen luomasta harhaisesta maailmankuvasta."Arjen tasolla se voi olla vaikka joku palaveri, koulutustilaisuus tms. jossa luodaan kuvaa todellisuudesta ja itse joutuu sen todellisuuskuvan ulkopuolelle."
Ihan tuttu tilanne, tällaista on tapahtunut töissä (sivuhuomautus: nämä palaverithan ovat usein jonkin sorttisia näytelmiä, ainakin meillä ja iso organisaatio näyttää oikein rakastavan palavereja joiden hyödyn voi kyllä kyseenalaistaa) intuitioon perustuva tunne että tämä nyt ei näin vain ole. Mutta ei se tunne aina oikea ole ollut. Ja onhan tuo intuitio johtanut vääriin ratkaisuihin yksityiselämänkin puolella jos jälkiviisaaksi ryhtyy.
Toisaalta näen, että väärätkin ratkaisut voivat olla nekin "oikeita", niistäkin seuraa valintoja ja uusia ratkaisuja yhtä lailla kuin oikeista valinnoista. Virheistä oppii sanonta on aivan totta.
Omassa elämässäni olen muuttanut käsitystäni itsestäni sen suhteen että toimisin aina niin rationaalisesti kuin ehkä olen kuvitellut, kai olin itselleni luonut jopa jonkin asteisen harhan, että niin toimisin mutta kun jälkikäteen ajattelen olen aika tavalla antanut sen intuition johdatella. Jopa sellaisissa tapauksissa kun järki väittää vastaan. Mutta sitäkin kautta harharetkien lisäksi on tullut ihan täysosumiakin :)
"Tai sitten se voi olla oivallus yleisemmällä tasolla, esim kokemus/oivallus dualistisen todellisuuskäsityksen luomasta harhaisesta maailmankuvasta."
Ehkä. Jos mennään tuonne dualismin metafyysisiin ulottuvuuksiin niin olemme olemme kuitenkin sellaisten asioiden äärellä joista ei ole oikeastaan olemassa muuta tietoa kuin mielipiteet.a-teisti kirjoitti:
"Arjen tasolla se voi olla vaikka joku palaveri, koulutustilaisuus tms. jossa luodaan kuvaa todellisuudesta ja itse joutuu sen todellisuuskuvan ulkopuolelle."
Ihan tuttu tilanne, tällaista on tapahtunut töissä (sivuhuomautus: nämä palaverithan ovat usein jonkin sorttisia näytelmiä, ainakin meillä ja iso organisaatio näyttää oikein rakastavan palavereja joiden hyödyn voi kyllä kyseenalaistaa) intuitioon perustuva tunne että tämä nyt ei näin vain ole. Mutta ei se tunne aina oikea ole ollut. Ja onhan tuo intuitio johtanut vääriin ratkaisuihin yksityiselämänkin puolella jos jälkiviisaaksi ryhtyy.
Toisaalta näen, että väärätkin ratkaisut voivat olla nekin "oikeita", niistäkin seuraa valintoja ja uusia ratkaisuja yhtä lailla kuin oikeista valinnoista. Virheistä oppii sanonta on aivan totta.
Omassa elämässäni olen muuttanut käsitystäni itsestäni sen suhteen että toimisin aina niin rationaalisesti kuin ehkä olen kuvitellut, kai olin itselleni luonut jopa jonkin asteisen harhan, että niin toimisin mutta kun jälkikäteen ajattelen olen aika tavalla antanut sen intuition johdatella. Jopa sellaisissa tapauksissa kun järki väittää vastaan. Mutta sitäkin kautta harharetkien lisäksi on tullut ihan täysosumiakin :)
"Tai sitten se voi olla oivallus yleisemmällä tasolla, esim kokemus/oivallus dualistisen todellisuuskäsityksen luomasta harhaisesta maailmankuvasta."
Ehkä. Jos mennään tuonne dualismin metafyysisiin ulottuvuuksiin niin olemme olemme kuitenkin sellaisten asioiden äärellä joista ei ole oikeastaan olemassa muuta tietoa kuin mielipiteet."Tai sitten se voi olla oivallus yleisemmällä tasolla, esim kokemus/oivallus dualistisen todellisuuskäsityksen luomasta harhaisesta maailmankuvasta."
Tarkennetaan. En sinänsä näe että maailman erottaminen materialismiin ja henkisyyteen sotisivat toisiaan vastaan, molemmat voi huomioida vaikka ateisti olisikin.
Enhän minä itse itsellenikään voi läpiselittää itseyttäni mutta materialistisen puolen sijoitan sinne tiedon puolelle ja toisen puolen sinne ei aavistustakaan asioihin.Sarcisson kirjoitti:
Noh, tuo on vain yksi tapa nähdä se filosofisena jatkumona. Tuli lähinnä mieleen kun puhuit siitä, että erillisyys on opittua. Tai oikeastaan kun puhuit tarkastelukulmista. Ei kenties olisi kaukaa haettu ajatus, että todellakin voisi olla kaksi eri tapaa?
Usemmiten se tarkastelutapa on konventionaalinen, yhteiseen omaksuttuun sopimukseen perustuva. Siinä maailmaa tarkastellaan ikäänkuin abstraktioiden, symbolien ja konseptien tasolla. Kuvauksien kautta. Maailmasta rakennetaan eräänlainen mielikuva päässä. Vähän kuin maantiedon kirjassa on kartta, joka pelkästään kuvaa tiettyä asiaa. Se on aina suhteellinen eli riippuu tekijästä, mihin tarkoitukseen hän sitä käyttää tai mitkä "häkit" hän on omaksunut.
Tuo tarkastelutapa (tai kokemus) mihin viittaat, ei ole niinkään rationaalinen tai älyllinen. Enemmän intuitiivinen oivallus siitä, että se mitä kartta kuvaa onkin ihan jotain muuta. Ei kasa symboleja tai konsepteja, tai välttämättä edes sanoja. Vaan ikäänkuin suora kokemus. Ei se kartta, vaan oikea maasto.
Jos sen taas yrittää pukata kartaksi, niin kuten tässä huomattiin... Vähän vaikea löytää yhteisiä sanoja. Miten kuvata kokonaisuutta sanoilla, jotka kertovat vain yhden asian kerrallaan ja lineaarisesti? Jos siis "näkee" kokonaisuuden, jossa kaikki asiat vaikuttavat toisiinsa ja vielä yhtäaikaa?Olen samaa mieltä. Ja arkisen puheen kielellisen ilmaisun lineaarisuus on tavallaan ongelma tässä asiassa.
Ajattelen, että taide on tärkeä keino, jolla tätä toista tarkastelukulmaa voi tuoda esiin, nähdyksi, kuulluksi jne. Minun mielestäni suuri osa taiteesta onkin tämän toisen tarkastelutavan käsittelyä, tuotosta, yritystä kommunikoida laatikon ulkopuolella. Eihän sekään aina onnistu, mutta se kertoo, että monet ihmiset kokevat maailman ainakin toisenlaisen konseptin kautta.
Se ei tietenkään ole ainoa keino, mutta kaikkien tavoitettavissa oleva mahdollisuus katsoa maailmaa toisin.a-teisti kirjoitti:
"Arjen tasolla se voi olla vaikka joku palaveri, koulutustilaisuus tms. jossa luodaan kuvaa todellisuudesta ja itse joutuu sen todellisuuskuvan ulkopuolelle."
Ihan tuttu tilanne, tällaista on tapahtunut töissä (sivuhuomautus: nämä palaverithan ovat usein jonkin sorttisia näytelmiä, ainakin meillä ja iso organisaatio näyttää oikein rakastavan palavereja joiden hyödyn voi kyllä kyseenalaistaa) intuitioon perustuva tunne että tämä nyt ei näin vain ole. Mutta ei se tunne aina oikea ole ollut. Ja onhan tuo intuitio johtanut vääriin ratkaisuihin yksityiselämänkin puolella jos jälkiviisaaksi ryhtyy.
Toisaalta näen, että väärätkin ratkaisut voivat olla nekin "oikeita", niistäkin seuraa valintoja ja uusia ratkaisuja yhtä lailla kuin oikeista valinnoista. Virheistä oppii sanonta on aivan totta.
Omassa elämässäni olen muuttanut käsitystäni itsestäni sen suhteen että toimisin aina niin rationaalisesti kuin ehkä olen kuvitellut, kai olin itselleni luonut jopa jonkin asteisen harhan, että niin toimisin mutta kun jälkikäteen ajattelen olen aika tavalla antanut sen intuition johdatella. Jopa sellaisissa tapauksissa kun järki väittää vastaan. Mutta sitäkin kautta harharetkien lisäksi on tullut ihan täysosumiakin :)
"Tai sitten se voi olla oivallus yleisemmällä tasolla, esim kokemus/oivallus dualistisen todellisuuskäsityksen luomasta harhaisesta maailmankuvasta."
Ehkä. Jos mennään tuonne dualismin metafyysisiin ulottuvuuksiin niin olemme olemme kuitenkin sellaisten asioiden äärellä joista ei ole oikeastaan olemassa muuta tietoa kuin mielipiteet.Minusta varsinkin erilaiset koulutustilaisuudet, henkilöstöpäivät jne. ovat mainio ikkuna häkin rakentamisen anatomiaan. Niistä voi repiä kiinnostusta juuri siksi, että ne avaavat mahdollisuuden tarkastella kollektiivisen harhan luomista käytännössä.
Monestihan tällaisten tilaisuuksien tavoite on ajaa jokin ohdon ajatus läpi suorittavalla tasolla. Myös henkilöstökriiseissä käytetään samanlaisia metodeja.
En tiedä kuka niihin uskoo. Tilanteet ovat läpinäkyviä: palkatut konsultit luovat henkeä, tehdään ryhmäharjoituksia, käsitellään asioita pienryhmissä, lopuksi suoritetaan yhteenveto ja todetaan asian edistyneen huimasti tilaisuuden aikana.
Uskooko johto itse näihin näytelmiin? Edustavatko ne johdon toiveajattelua, ovatko ne johdon oman kollektiivisen harhan representaatioita vai ostaako henkilöstö tällaisen harhan? Lopuksi kaikki palaavat työpisteisiinsä ja alkavat toteuttaa koulutuksen askelmerkkejä, jalkauttaa tavoitteita käytäntöön. Kaikki elävät samaa näytelmää todeksi, joku uskoen siihen, joku ilman uskomatta.
En tiedä kuinka monella on kokemusta tällaisista tilaisuuksista, uskoakseni aika monilla.kaarne kirjoitti:
Minusta varsinkin erilaiset koulutustilaisuudet, henkilöstöpäivät jne. ovat mainio ikkuna häkin rakentamisen anatomiaan. Niistä voi repiä kiinnostusta juuri siksi, että ne avaavat mahdollisuuden tarkastella kollektiivisen harhan luomista käytännössä.
Monestihan tällaisten tilaisuuksien tavoite on ajaa jokin ohdon ajatus läpi suorittavalla tasolla. Myös henkilöstökriiseissä käytetään samanlaisia metodeja.
En tiedä kuka niihin uskoo. Tilanteet ovat läpinäkyviä: palkatut konsultit luovat henkeä, tehdään ryhmäharjoituksia, käsitellään asioita pienryhmissä, lopuksi suoritetaan yhteenveto ja todetaan asian edistyneen huimasti tilaisuuden aikana.
Uskooko johto itse näihin näytelmiin? Edustavatko ne johdon toiveajattelua, ovatko ne johdon oman kollektiivisen harhan representaatioita vai ostaako henkilöstö tällaisen harhan? Lopuksi kaikki palaavat työpisteisiinsä ja alkavat toteuttaa koulutuksen askelmerkkejä, jalkauttaa tavoitteita käytäntöön. Kaikki elävät samaa näytelmää todeksi, joku uskoen siihen, joku ilman uskomatta.
En tiedä kuinka monella on kokemusta tällaisista tilaisuuksista, uskoakseni aika monilla.Näihin kaiken maailman kehittämis- ja koulutuspäiviin on jo leipäännytty, ennakkoasenne alkaakin olla ettei niillä juuri annettavaa ole ja jos kävisikin niin, että olisikin jotakin annettavaa saattaisi mennä ohitse paperiarkin taittelun lomassa, jotakin tuollaista oli viimeksi.
Konsultithan nämä talolle myy, ensin ajatus myydään sinne johtoportaaseen eli kai siellä jotakin uskoa asiaan on.
Sitten on nämä organisaatiomuutokset jotka ovat oma lukunsa, kaupallisia tuotteitahan nekin ovat ja kalliita tuotteita, meidän kokoisessa laitoksessa puhutaan miljoonista. Muutama vuosi sitten sellainen käynnistettiin eikä siitä oikein valmista tullut joten nyt on keksitty ratkaisu: tehdään organisaatio muutos. Tämä takaa ainakin sen kahvia ja pullaa saa talonpuolesta tulevaisuudessakin.- Sarcisson
kaarne kirjoitti:
Olen samaa mieltä. Ja arkisen puheen kielellisen ilmaisun lineaarisuus on tavallaan ongelma tässä asiassa.
Ajattelen, että taide on tärkeä keino, jolla tätä toista tarkastelukulmaa voi tuoda esiin, nähdyksi, kuulluksi jne. Minun mielestäni suuri osa taiteesta onkin tämän toisen tarkastelutavan käsittelyä, tuotosta, yritystä kommunikoida laatikon ulkopuolella. Eihän sekään aina onnistu, mutta se kertoo, että monet ihmiset kokevat maailman ainakin toisenlaisen konseptin kautta.
Se ei tietenkään ole ainoa keino, mutta kaikkien tavoitettavissa oleva mahdollisuus katsoa maailmaa toisin.Oikeastaan melkein mikä tahansa voi käydä keinoksi? Jos ajattelee yksinkertaisesti, niin ajatteluhan on vain sisäistä puhetta. Pieni ääni päässä. Toimii sana kerrallaan ja lineaarisesti, koska se perustuu kieleen.
Sitten on toinen puoli, sanaton puoli. Kaikki käyttävät sitä jo. Kun unohdan jonkun nimen, ajattelemalla harvemmin saan sen esiin. Teen jotain muuta. Poks. Se on siinä.
Tai vitsit. Joko ymmärrät sen heti ilman ajattelua ja naurat. Tai et ymmärrä ja joudut selittämään sen itsellesi. Ja se lakkaa olemasta hauska.
Taide ja tiede ovat molemmat täynnä. Arkhimedeen kylpyamme, Newtonin omena jne. Osa on varmaan urbaanitarinoita, mutta kun itse olen ammatin puolesta ollut molemmilla puolilla, niin kaikki huippuosaajat kertovat aina samankaltaista tarinaa omista keksinnöistään.
Tapahtuu eräänlainen yhtäkkinen oivallus. Jokin täysin asiaan liittymätön saa palaset loksahtamaan kohdalleen. He ovat tehneet tai ajatelleet jotain muuta, mutta kokevat että jokin osa aivoissa jatkaa sen tietyn asian käsittelyä. Nyt vain ajatuksen hidastamatta sitä tai pakottamatta kulkemaan niitä vanhoja polkuja. Syntyy uusi ja luova ratkaisu.
Jos tuota nyt kutsuisi intuitioksi, niin siinä on omat vaaransa tietysti. On helppo kuvitella olevansa intuitiviinen ihminen ja päättää asioita tunnepohjalla. Mutta tunteetkaan eivät synny tyhjästä. Ne ovat reaktioita ja pohjautuvat usein opittuihin tapoihin reagoida ja ajatella. Usein tiedostamattomiin...Mutta tästä palataan taas siihen tietoisena olemiseen ja itsensä tuntemiseen.... Sarcisson kirjoitti:
Oikeastaan melkein mikä tahansa voi käydä keinoksi? Jos ajattelee yksinkertaisesti, niin ajatteluhan on vain sisäistä puhetta. Pieni ääni päässä. Toimii sana kerrallaan ja lineaarisesti, koska se perustuu kieleen.
Sitten on toinen puoli, sanaton puoli. Kaikki käyttävät sitä jo. Kun unohdan jonkun nimen, ajattelemalla harvemmin saan sen esiin. Teen jotain muuta. Poks. Se on siinä.
Tai vitsit. Joko ymmärrät sen heti ilman ajattelua ja naurat. Tai et ymmärrä ja joudut selittämään sen itsellesi. Ja se lakkaa olemasta hauska.
Taide ja tiede ovat molemmat täynnä. Arkhimedeen kylpyamme, Newtonin omena jne. Osa on varmaan urbaanitarinoita, mutta kun itse olen ammatin puolesta ollut molemmilla puolilla, niin kaikki huippuosaajat kertovat aina samankaltaista tarinaa omista keksinnöistään.
Tapahtuu eräänlainen yhtäkkinen oivallus. Jokin täysin asiaan liittymätön saa palaset loksahtamaan kohdalleen. He ovat tehneet tai ajatelleet jotain muuta, mutta kokevat että jokin osa aivoissa jatkaa sen tietyn asian käsittelyä. Nyt vain ajatuksen hidastamatta sitä tai pakottamatta kulkemaan niitä vanhoja polkuja. Syntyy uusi ja luova ratkaisu.
Jos tuota nyt kutsuisi intuitioksi, niin siinä on omat vaaransa tietysti. On helppo kuvitella olevansa intuitiviinen ihminen ja päättää asioita tunnepohjalla. Mutta tunteetkaan eivät synny tyhjästä. Ne ovat reaktioita ja pohjautuvat usein opittuihin tapoihin reagoida ja ajatella. Usein tiedostamattomiin...Mutta tästä palataan taas siihen tietoisena olemiseen ja itsensä tuntemiseen...."...kaikki huippuosaajat kertovat aina samankaltaista tarinaa omista keksinnöistään.
Tapahtuu eräänlainen yhtäkkinen oivallus. Jokin täysin asiaan liittymätön saa palaset loksahtamaan kohdalleen."
Tavallisemmallekin tallaajalle kuin huippuosaajalle voi käydä samoin, olen joskus työstynyt jotakin ongelmaa enkä oikein saanut aikaan järkevää ratkaisua aikaan kunnes eräänä yönä aamuyön tunteita heräsin ja asia oli kristallin kirkas, se oli niin kirkas, että nousin ylös, käynnistin tietokoneen ja kirjoitin ne koodirivit ohjelmaan saman tien.- Sarcisson
a-teisti kirjoitti:
"...kaikki huippuosaajat kertovat aina samankaltaista tarinaa omista keksinnöistään.
Tapahtuu eräänlainen yhtäkkinen oivallus. Jokin täysin asiaan liittymätön saa palaset loksahtamaan kohdalleen."
Tavallisemmallekin tallaajalle kuin huippuosaajalle voi käydä samoin, olen joskus työstynyt jotakin ongelmaa enkä oikein saanut aikaan järkevää ratkaisua aikaan kunnes eräänä yönä aamuyön tunteita heräsin ja asia oli kristallin kirkas, se oli niin kirkas, että nousin ylös, käynnistin tietokoneen ja kirjoitin ne koodirivit ohjelmaan saman tien.Toki, olen itsekin ohjelmoija, joten olen herännyt keskellä yötä tekemään töitä. Sivutuotteena meditaation ja buddhalaisuuden opiskelussa huomaa muuten tosi ison vaikutuksen tuolla puolella. Tapa tehdä työtä ja ajatella asioita on muuttunut todella paljon.
Huippuosaajien (en lukeudu joukkoon) kohdalla tulee myös usein mieleen, että he ovat oppineet luottamaan siihen puoleen paremmin. Sen sijaan, että he hikipäässä ja stressaantuinena yrittävät punnertaa sitä ratkaisua, he antavat sen olla. Menevät hiljaisuuteen, luontoon tai tekevät yksinkertaisesti jotain muuta.Kaikilla ei tietysti ole tätä mahdollisuutta työssä, mutta oman elämän päätöksissä ehkä siihen on mahdollisuus. Sarcisson kirjoitti:
Toki, olen itsekin ohjelmoija, joten olen herännyt keskellä yötä tekemään töitä. Sivutuotteena meditaation ja buddhalaisuuden opiskelussa huomaa muuten tosi ison vaikutuksen tuolla puolella. Tapa tehdä työtä ja ajatella asioita on muuttunut todella paljon.
Huippuosaajien (en lukeudu joukkoon) kohdalla tulee myös usein mieleen, että he ovat oppineet luottamaan siihen puoleen paremmin. Sen sijaan, että he hikipäässä ja stressaantuinena yrittävät punnertaa sitä ratkaisua, he antavat sen olla. Menevät hiljaisuuteen, luontoon tai tekevät yksinkertaisesti jotain muuta.Kaikilla ei tietysti ole tätä mahdollisuutta työssä, mutta oman elämän päätöksissä ehkä siihen on mahdollisuus.Täällä palstalla oli aikoinaan pitkä keskustelu intuitiivisesta ja analyyttisesta ajattelusta.
Mulle kolahti oivalluksena se, että todella monet rankkasivat intuition alemman tason ajatteluksi, joksikin reliikiksi, josta on ehkä ollut hyötyä apinaihmisten vältellessä leijonia savannilla, mutta joka ei nykymaailmassa anna mitään lisäarvoa, johtaa vain tunteellisiin ja virheellisiin päätelmiin.
Siinä ei auttanut, että vieritin esiin erilaista väitöskirjaa ja progradua intuition merkityksestä, artikkelia, joissa kerrottiin kuinka poliisijohtoa koulutetaan intuition käyttöön yms. Intuitio pysyi alemman tason ajatteluna, joka oli tarkoitettu niille, jotka eivät analyyttiseen ajatteluun kykene.
Se oli mulle siis oivallus, tai uusi asia, että intuitioon suhtaudutaan tuolla tavalla. Itselleni se on tärkeä "työkalu", enkä osannut odottaa, että monet ihmiset tavallaan jättävät sen pois pakistaan.
Onko intuitio täysin vieras akateemisen teoreettisen koulutuksen saaneille, vai onko se pelottava asia, koska sitä ei oikein voi mitata ja kontrolloida. Sen käyttäminen vaatii tavallaan luottamista tuntemattomaan?kaarne kirjoitti:
Täällä palstalla oli aikoinaan pitkä keskustelu intuitiivisesta ja analyyttisesta ajattelusta.
Mulle kolahti oivalluksena se, että todella monet rankkasivat intuition alemman tason ajatteluksi, joksikin reliikiksi, josta on ehkä ollut hyötyä apinaihmisten vältellessä leijonia savannilla, mutta joka ei nykymaailmassa anna mitään lisäarvoa, johtaa vain tunteellisiin ja virheellisiin päätelmiin.
Siinä ei auttanut, että vieritin esiin erilaista väitöskirjaa ja progradua intuition merkityksestä, artikkelia, joissa kerrottiin kuinka poliisijohtoa koulutetaan intuition käyttöön yms. Intuitio pysyi alemman tason ajatteluna, joka oli tarkoitettu niille, jotka eivät analyyttiseen ajatteluun kykene.
Se oli mulle siis oivallus, tai uusi asia, että intuitioon suhtaudutaan tuolla tavalla. Itselleni se on tärkeä "työkalu", enkä osannut odottaa, että monet ihmiset tavallaan jättävät sen pois pakistaan.
Onko intuitio täysin vieras akateemisen teoreettisen koulutuksen saaneille, vai onko se pelottava asia, koska sitä ei oikein voi mitata ja kontrolloida. Sen käyttäminen vaatii tavallaan luottamista tuntemattomaan?"Onko intuitio täysin vieras akateemisen teoreettisen koulutuksen saaneille, vai onko se pelottava asia, koska sitä ei oikein voi mitata ja kontrolloida. Sen käyttäminen vaatii tavallaan luottamista tuntemattomaan?"
Ei, ainakin tutkijamaailmassa intuitio on oikeastaan se portti uusiin ideoihin. Näin uskoisin, ehkä jopa tiedän. Mutta jotta niitä intuitiivisia valintoja voi tehdä uskoen olevansa tässä nyt oikeassa tarvittaneen taustalla roppakaupalla vankkaa tietoakin.
Tässä asiassa olen aika tavalla samaa mieltä kuin nimimerkki Sarcisson, mitä lähempänä ollaan akateemisessa tutkijamaailmassa huippua sen suurempi merkitys on intuitiolla kun valitaan tie mitä edetään.
Sitten nämä kellokäyrän keskimmäiset, rivitutkijat toimivat kenties enemmän mekaanisesti ja luottaen vain siihen oppimaansa, analyyseihin ja tilastoihin, se kun on "leipätyötä", rutiineja ja taas rutiineja, tarkistamisen tarkistuksia eikä mitään Pelle Pelottoman maailmaa jossa ideoita pursuaa hatusta enemmän kuin ehtii vetelemään.- Sarcisson
kaarne kirjoitti:
Täällä palstalla oli aikoinaan pitkä keskustelu intuitiivisesta ja analyyttisesta ajattelusta.
Mulle kolahti oivalluksena se, että todella monet rankkasivat intuition alemman tason ajatteluksi, joksikin reliikiksi, josta on ehkä ollut hyötyä apinaihmisten vältellessä leijonia savannilla, mutta joka ei nykymaailmassa anna mitään lisäarvoa, johtaa vain tunteellisiin ja virheellisiin päätelmiin.
Siinä ei auttanut, että vieritin esiin erilaista väitöskirjaa ja progradua intuition merkityksestä, artikkelia, joissa kerrottiin kuinka poliisijohtoa koulutetaan intuition käyttöön yms. Intuitio pysyi alemman tason ajatteluna, joka oli tarkoitettu niille, jotka eivät analyyttiseen ajatteluun kykene.
Se oli mulle siis oivallus, tai uusi asia, että intuitioon suhtaudutaan tuolla tavalla. Itselleni se on tärkeä "työkalu", enkä osannut odottaa, että monet ihmiset tavallaan jättävät sen pois pakistaan.
Onko intuitio täysin vieras akateemisen teoreettisen koulutuksen saaneille, vai onko se pelottava asia, koska sitä ei oikein voi mitata ja kontrolloida. Sen käyttäminen vaatii tavallaan luottamista tuntemattomaan?Tunnustan kuuluneeni näihin alemman tason kannattajiin. Voin vastata tietysti vain omasta puolestani.
Pidin itseäni siis puhtaasti rationaalisena ihmisenä. Tarkoitan sitä, että asiat olivat mielestäni ratkaistava lineaarisella ajattelulla. Äärimmillään tuo ajattelu on siinä, että jos asiaa ei voida kuvata symboleilla (em.sanoilla), sitä asiaa ei ole olemassa. Se täytyy pystyä rajaamaan erilleen muista, antamaan sille selkeät ominaisuudet ja määrittelemään se tarkasti. Mitata ja kontrolloida on ihan hyvä ilmaisu.
Minulle suurin ongelma tuossa oli, että rinnastin silloin kaksi eri asiaa toisiinsa: tunteet ja intuition. Se oli minulle jonkinlaista fiilispohjalta tehtävää mutu-päätöksentekoa.
Zenissä tämä suhtautuminen muuttui. Minulla oli opettajana tosi yrmy vanha sensei, joka pommitti koko ajan kysymyksillä. Niihin piti vastata samantien, ei saanut ajatella mitään. Aina piti sanoa, mikä tuli ensimmäisenä mieleen. Se opetti luottamaan siihen, että aivoissa on jo vastaus useimpiin asioihin.
Tietty, jos alkaisin rakentamaan avaruusrakettia, niin täytyisi opiskella ja käyttää rationaalista ajattelua. Mutta tarkoittaa vain sitä, että tuollaisella ajattelulla on merkityksensä asioissa, joissa sitä vaaditaan. Mutta oletus siitä, että kaikki pystyttäisiin kuvaamaan tällä tavalla, on minulle nykyään absurdi.
Yrmy sensei ei ollut myöskään tippaakaan kiinnostunut minun tunteistani. Huusi aina: "I don´t care how you feel!!! Forget those blah-blah-feelings! Is this true or not? Examine yourself!" Tarkoitus oli siis oppia erottamaan tunnepohjainen reaktio ja intuitiviinen fakta toisistaan. Eli tutkia omia motiivejaan. Reagoinko siis johonkin opittuun tapaan ajatella ja kokea, vai puhtaasti siihen mitä tapahtuu just nyt. Tunne ei siis ole välttämättä väärin, mutta oli tärkeää oppia erottamaan tunnereaktio ja se mitä oikeasti tapahtuu toisistaan...
Eikös kaikki luovuus elämässä ja työssä perustu tuntemattomaan? Tai luottamukseen itseensä? a-teisti kirjoitti:
"Onko intuitio täysin vieras akateemisen teoreettisen koulutuksen saaneille, vai onko se pelottava asia, koska sitä ei oikein voi mitata ja kontrolloida. Sen käyttäminen vaatii tavallaan luottamista tuntemattomaan?"
Ei, ainakin tutkijamaailmassa intuitio on oikeastaan se portti uusiin ideoihin. Näin uskoisin, ehkä jopa tiedän. Mutta jotta niitä intuitiivisia valintoja voi tehdä uskoen olevansa tässä nyt oikeassa tarvittaneen taustalla roppakaupalla vankkaa tietoakin.
Tässä asiassa olen aika tavalla samaa mieltä kuin nimimerkki Sarcisson, mitä lähempänä ollaan akateemisessa tutkijamaailmassa huippua sen suurempi merkitys on intuitiolla kun valitaan tie mitä edetään.
Sitten nämä kellokäyrän keskimmäiset, rivitutkijat toimivat kenties enemmän mekaanisesti ja luottaen vain siihen oppimaansa, analyyseihin ja tilastoihin, se kun on "leipätyötä", rutiineja ja taas rutiineja, tarkistamisen tarkistuksia eikä mitään Pelle Pelottoman maailmaa jossa ideoita pursuaa hatusta enemmän kuin ehtii vetelemään.Näinhän se minustakin on.
Se mikä mua pohditutti, oli näiden kahden ajattelutavan arvottaminen. MInusta kun hyvä ajattelu koostuu molemmista, sekä intuitiivisesta oivaltamisesta että analyyttisesta tarkastelusta.
Mutta keskustelussa törmäsin asenteeseen, että mitä vähemmälle haitallisen intuition saa karsittua, sen parempaa ajattelua syntyy.
Sellainen läpäisemätön intuition tuomitseva asenne. Aloin epäillä, että kyse on oman turvallisuusalueen linnoittamisesta: kun analyysi hallitaan (tai ainakin luullaan niin), sitä myös puolustetaan haitallisilta vaikutteilta.
Minusta tämä on tärkeä asia, koska tuollainen asenne jakaa ymmärtämisen maailman omalla tavallaan kahteen leiriin: oikeaan ymmärrykseen, joka syntyy analysoimalla asioita ja väärään ymmärrykseen, joka syntyy heittäytymällä mielijohteiden ja tunteiden varaan, eli intuition varaan.
Ymmärrän, että palstakonteksti saattaa vaikuttaa asiaan: ateistit tahdotaan nähdä analyyttisina ymmärtäjinä ja uskovat intuitiivisina höpsöinä. Asenne oli kuitenkin niin jyrkkä, että tuo ei minusta selitä sitä kokonaan.kaarne kirjoitti:
Näinhän se minustakin on.
Se mikä mua pohditutti, oli näiden kahden ajattelutavan arvottaminen. MInusta kun hyvä ajattelu koostuu molemmista, sekä intuitiivisesta oivaltamisesta että analyyttisesta tarkastelusta.
Mutta keskustelussa törmäsin asenteeseen, että mitä vähemmälle haitallisen intuition saa karsittua, sen parempaa ajattelua syntyy.
Sellainen läpäisemätön intuition tuomitseva asenne. Aloin epäillä, että kyse on oman turvallisuusalueen linnoittamisesta: kun analyysi hallitaan (tai ainakin luullaan niin), sitä myös puolustetaan haitallisilta vaikutteilta.
Minusta tämä on tärkeä asia, koska tuollainen asenne jakaa ymmärtämisen maailman omalla tavallaan kahteen leiriin: oikeaan ymmärrykseen, joka syntyy analysoimalla asioita ja väärään ymmärrykseen, joka syntyy heittäytymällä mielijohteiden ja tunteiden varaan, eli intuition varaan.
Ymmärrän, että palstakonteksti saattaa vaikuttaa asiaan: ateistit tahdotaan nähdä analyyttisina ymmärtäjinä ja uskovat intuitiivisina höpsöinä. Asenne oli kuitenkin niin jyrkkä, että tuo ei minusta selitä sitä kokonaan.Olisiko intuitio jonkinlainen tiedostamaton tietämys, voimavara jossa käytämme sellaisia resursseja joiden olemassaolo on ehkä meiltä itseltämmekin ikään kuin kateissa mutta pulpahtelee sitten silloin tällöin pintaan?
a-teisti kirjoitti:
Olisiko intuitio jonkinlainen tiedostamaton tietämys, voimavara jossa käytämme sellaisia resursseja joiden olemassaolo on ehkä meiltä itseltämmekin ikään kuin kateissa mutta pulpahtelee sitten silloin tällöin pintaan?
Ohjaisiko intuitiota alitajuntainen tieto ja kokemus mutta myös toiveet ja haaveet?
Sarcisson kirjoitti:
Tunnustan kuuluneeni näihin alemman tason kannattajiin. Voin vastata tietysti vain omasta puolestani.
Pidin itseäni siis puhtaasti rationaalisena ihmisenä. Tarkoitan sitä, että asiat olivat mielestäni ratkaistava lineaarisella ajattelulla. Äärimmillään tuo ajattelu on siinä, että jos asiaa ei voida kuvata symboleilla (em.sanoilla), sitä asiaa ei ole olemassa. Se täytyy pystyä rajaamaan erilleen muista, antamaan sille selkeät ominaisuudet ja määrittelemään se tarkasti. Mitata ja kontrolloida on ihan hyvä ilmaisu.
Minulle suurin ongelma tuossa oli, että rinnastin silloin kaksi eri asiaa toisiinsa: tunteet ja intuition. Se oli minulle jonkinlaista fiilispohjalta tehtävää mutu-päätöksentekoa.
Zenissä tämä suhtautuminen muuttui. Minulla oli opettajana tosi yrmy vanha sensei, joka pommitti koko ajan kysymyksillä. Niihin piti vastata samantien, ei saanut ajatella mitään. Aina piti sanoa, mikä tuli ensimmäisenä mieleen. Se opetti luottamaan siihen, että aivoissa on jo vastaus useimpiin asioihin.
Tietty, jos alkaisin rakentamaan avaruusrakettia, niin täytyisi opiskella ja käyttää rationaalista ajattelua. Mutta tarkoittaa vain sitä, että tuollaisella ajattelulla on merkityksensä asioissa, joissa sitä vaaditaan. Mutta oletus siitä, että kaikki pystyttäisiin kuvaamaan tällä tavalla, on minulle nykyään absurdi.
Yrmy sensei ei ollut myöskään tippaakaan kiinnostunut minun tunteistani. Huusi aina: "I don´t care how you feel!!! Forget those blah-blah-feelings! Is this true or not? Examine yourself!" Tarkoitus oli siis oppia erottamaan tunnepohjainen reaktio ja intuitiviinen fakta toisistaan. Eli tutkia omia motiivejaan. Reagoinko siis johonkin opittuun tapaan ajatella ja kokea, vai puhtaasti siihen mitä tapahtuu just nyt. Tunne ei siis ole välttämättä väärin, mutta oli tärkeää oppia erottamaan tunnereaktio ja se mitä oikeasti tapahtuu toisistaan...
Eikös kaikki luovuus elämässä ja työssä perustu tuntemattomaan? Tai luottamukseen itseensä?En muista sinun Sarcisson osallistuneen tuohon keskusteluun (en muista ketään yksittäisiä osallistujia), mutta hauska palata asiaan :-)
Mun uteliaisuus tietenkin herää tässä kohden. Mikä sai sinut jättämään tuon turvallisen lineaarisen maailman ja siirtymään tuntemattomille vesille? Ei tarvitse vastata, kunhan ilmaisen kiinnostukseni.
Tuo oli ehkä monille se kynnys: juuri tunteiden ja intuition samaistaminen toisiinsa. Siksi mua jäikin pohdituttamaan, oliko koko intuitiivisen ajattelun käsite täysin vieras. Se tuntuu oudolta, koska me kaikki käytämme intuitiota. Toisaalta, me havaitsemme vain sen, minkä olemme oppineet havaitsemaan. Joku voi hyödyntää intuitiota olematta siitä lainkaan tietoinen, ehkä. Koska ei ole oppinut tunnistamaan sitä?
"Eikös kaikki luovuus elämässä ja työssä perustu tuntemattomaan? Tai luottamukseen itseensä?"
Noin se minusta on. Ja puhtaalla analyysilla sinne on vaikea päästä. Siis tuntemattomaan ja luottamukseen siihen tuntemattomaan.a-teisti kirjoitti:
Ohjaisiko intuitiota alitajuntainen tieto ja kokemus mutta myös toiveet ja haaveet?
"Olisiko intuitio jonkinlainen tiedostamaton tietämys, voimavara jossa käytämme sellaisia resursseja joiden olemassaolo on ehkä meiltä itseltämmekin ikään kuin kateissa mutta pulpahtelee sitten silloin tällöin pintaan?"
Minä olen ymmärtänyt intuition juuri niin, että siinä tiedostamattomasta nousee tietoisuuteen synteettisiä tai holistisia visioita, jotka tietoisuudessa ilmenevät äkillisinä oivalluksina., "näkemisenä".
Tiedostamaton olisi tässä mallissa aktiivinen ja tuottaisi sisältöjä, mutta se ei toimi analyysin kautta vaan kokonaishahmojen, ikäänkuin kuvien kautta (vaikka kyse ei olisi konkreettisista kuvista).
"Ohjaisiko intuitiota alitajuntainen tieto ja kokemus mutta myös toiveet ja haaveet?"
Minä en tiedä. Tiedostamaton on aika tiedostamaton alue :-)
Mutta ajattelun kokonaisuudessa on siksi (ainakin) nämä kaksi puolta: intuitio ja analyysi. Analyysin kautta on vaikea hahmottaa kokonaisuuksia, vaikka se tuottaa järjestelmällistä tietoa. Tuloksena on helposti paljon tämällistä tietoa ilman jätkevää kontekstia. Kokonaisuuksien ymmärtämiseen tarvitaan intuitiota, mutta se tarvitsee tuekseen analyysia, koska pelkkä intuitio ei vielä varmenna mitään.
Noin minä sen näen. Ja tässäkin muakiusaa se, että todellisuus, ajattelu, splitataan irrallisiin osiin, jotka muka toimivat erikseen ja joista voi valita mitä osaa käyttää :-)kaarne kirjoitti:
"Olisiko intuitio jonkinlainen tiedostamaton tietämys, voimavara jossa käytämme sellaisia resursseja joiden olemassaolo on ehkä meiltä itseltämmekin ikään kuin kateissa mutta pulpahtelee sitten silloin tällöin pintaan?"
Minä olen ymmärtänyt intuition juuri niin, että siinä tiedostamattomasta nousee tietoisuuteen synteettisiä tai holistisia visioita, jotka tietoisuudessa ilmenevät äkillisinä oivalluksina., "näkemisenä".
Tiedostamaton olisi tässä mallissa aktiivinen ja tuottaisi sisältöjä, mutta se ei toimi analyysin kautta vaan kokonaishahmojen, ikäänkuin kuvien kautta (vaikka kyse ei olisi konkreettisista kuvista).
"Ohjaisiko intuitiota alitajuntainen tieto ja kokemus mutta myös toiveet ja haaveet?"
Minä en tiedä. Tiedostamaton on aika tiedostamaton alue :-)
Mutta ajattelun kokonaisuudessa on siksi (ainakin) nämä kaksi puolta: intuitio ja analyysi. Analyysin kautta on vaikea hahmottaa kokonaisuuksia, vaikka se tuottaa järjestelmällistä tietoa. Tuloksena on helposti paljon tämällistä tietoa ilman jätkevää kontekstia. Kokonaisuuksien ymmärtämiseen tarvitaan intuitiota, mutta se tarvitsee tuekseen analyysia, koska pelkkä intuitio ei vielä varmenna mitään.
Noin minä sen näen. Ja tässäkin muakiusaa se, että todellisuus, ajattelu, splitataan irrallisiin osiin, jotka muka toimivat erikseen ja joista voi valita mitä osaa käyttää :-)"Mutta ajattelun kokonaisuudessa on siksi (ainakin) nämä kaksi puolta: intuitio ja analyysi."
Ja nämäkin taitavat enemmän tai vähemmän sitten lomittua toisiinsa tavalla jota emme kenties edes aina huomaa tai kykene analysoimaan, täysin selkeää rajaa ei taida aina olla edes olemassa kuin "ääripäissä", puhtaan teknisessä analyysissa jonkin asian suhteen joka voidaan selkeästi esittää vaikka matemaattisesti tai muutoin eksaktisti ja sitten näissä ennalta varoittamatta tulevissa ymmärryksen hetkissä.a-teisti kirjoitti:
"Mutta ajattelun kokonaisuudessa on siksi (ainakin) nämä kaksi puolta: intuitio ja analyysi."
Ja nämäkin taitavat enemmän tai vähemmän sitten lomittua toisiinsa tavalla jota emme kenties edes aina huomaa tai kykene analysoimaan, täysin selkeää rajaa ei taida aina olla edes olemassa kuin "ääripäissä", puhtaan teknisessä analyysissa jonkin asian suhteen joka voidaan selkeästi esittää vaikka matemaattisesti tai muutoin eksaktisti ja sitten näissä ennalta varoittamatta tulevissa ymmärryksen hetkissä.Olen pohtinut sitä, että koulutustason kohotessa, yhä useamman hankkiutuessa vähintään maisteriksi, analyyttisen ajattelun arvostus lisääntyy automaattisesti.
Sitä pidetään positiivisena asiana ja se ilmenee esim. täällä palstalla puheenvuoroina, joissa mainitaan ihan tutkimustietoa, että korkeammin koulutetujen piirissä uskovaisuus on pienempää.
Jollain tasolla tämä on toki positiivista: syvästä tietämättömyydestä kumpuaa kaikenlaista kamalaa taikauskoisuutta. Tästä saamme lukea kauhistuttavia esimerkkejä lehdistä päivittäin.
Toisaalta minusta tuntuu, että hyvin pitkälle viety teoreettinen koulutus tuottaa omanlaistaan häkkiytymistä, tai tajunnan virtausten tukkeutumista. Kun abstrakti ajattelu ja empirismistä kumpuava tiukan analyyttinen ote maailmaan alkaa dominoida, niin se voi johtaa kehitykseen, jossa numerot, tilastot ja analyysit alkavat hallita ihmisten todellisuuskäsitystä. Kapeiden erikoisalojen asiantuntijat tuottaisivat korkeaa tietoa, jota muiden on vaikea ymmärtää. Hallinto luottaisi asiantuntijoiden laatimiin ennusteisiin. Kaikki olisi kalkuloitua, mutta kokonaisvisiop siitä, mihin ollaan menossa ja miksi puuttuisi. Visiot ovat intuition alaista sisältöä. Ennusteet eivät ylety niihin. Tällaisessa maailmassa ennusteet määräisivät, millaisia visioita kannattaa visioida, eikä niin, että tuotettaisiin visioita, joita ennusteilla yritettäisiin tukea.
Tulipas siitä nyt tommonen visio... :-)- Sarcisson
kaarne kirjoitti:
En muista sinun Sarcisson osallistuneen tuohon keskusteluun (en muista ketään yksittäisiä osallistujia), mutta hauska palata asiaan :-)
Mun uteliaisuus tietenkin herää tässä kohden. Mikä sai sinut jättämään tuon turvallisen lineaarisen maailman ja siirtymään tuntemattomille vesille? Ei tarvitse vastata, kunhan ilmaisen kiinnostukseni.
Tuo oli ehkä monille se kynnys: juuri tunteiden ja intuition samaistaminen toisiinsa. Siksi mua jäikin pohdituttamaan, oliko koko intuitiivisen ajattelun käsite täysin vieras. Se tuntuu oudolta, koska me kaikki käytämme intuitiota. Toisaalta, me havaitsemme vain sen, minkä olemme oppineet havaitsemaan. Joku voi hyödyntää intuitiota olematta siitä lainkaan tietoinen, ehkä. Koska ei ole oppinut tunnistamaan sitä?
"Eikös kaikki luovuus elämässä ja työssä perustu tuntemattomaan? Tai luottamukseen itseensä?"
Noin se minusta on. Ja puhtaalla analyysilla sinne on vaikea päästä. Siis tuntemattomaan ja luottamukseen siihen tuntemattomaan.Ajattelun umpikuja. Minulla oli ongelma (elämään liittyvä), jota en osannut ratkaista. Olin pohtinut ja pyöritellyt sitä mielestäni kaikista kulmista tosi pitkään. Enkä löytänyt ulospääsyä siitä. Sitten istuin meren rannalla ja katselin aaltoja. Pohdin taas uutta ratkaisua. Ja siinä tajusin, että koko kysymys on väärä ja tapa hakea ratkaisua on väärä.
Ja samalla ajatus pysähtyi täysin. Siis täysin. Se jatkuva sisäinen ääni loppui kokonaan. Täydellinen hiljaisuus. Valtava kokemus siinä tilanteessa. Osin samanlainen avautumisen kokemus mistä itse puhut. Mutta ei lyhyt väläys niinkuin aiemmin, vaan tällä kertaa se kesti tunteja. Kun tokenin, kävelin kotiin. Lopetin yrityksen seuraavana päivänä, myin kaiken mitä sain äkkiä myytyä ja tilasin lentolipun Japaniin. Ja ajattelin, että pahus, nyt vasta ymmärsin mistä Buddha puhui ja mistä meditaatiosta oli kysymys...Eli palataanpa takaisin alkuun, nyt olisin ehkä valmis jopa oppimaankin jotain...
Osin koko sana intuitio voi olla vähän värittynyt? On paljon yksinkertaisempia asioita, jotka viittaavat siihen että mieli toimii kyllä ilman ajatuksiakin. Jossain tilanteessa jopa paremmin ja tehokkaammin kuin niiden kanssa. Otetaan vaikka liukastuminen. Aivot yrittävät korjata asennon itsestään. Kävelemään oppiminen? Lukemisen osaaminen? Jostain ihmisestä pitäminen tai hänen motivaationsa ymmärtäminen yhtäkkiä? Ja konkreettisia, sanattomia asioita. Miltä banaani maistuu? Kukaan ei osaa sanoa, mutta kaikki tietävät. Miltä märkä tuntuu? Sama juttu. - Sarcisson
kaarne kirjoitti:
"Olisiko intuitio jonkinlainen tiedostamaton tietämys, voimavara jossa käytämme sellaisia resursseja joiden olemassaolo on ehkä meiltä itseltämmekin ikään kuin kateissa mutta pulpahtelee sitten silloin tällöin pintaan?"
Minä olen ymmärtänyt intuition juuri niin, että siinä tiedostamattomasta nousee tietoisuuteen synteettisiä tai holistisia visioita, jotka tietoisuudessa ilmenevät äkillisinä oivalluksina., "näkemisenä".
Tiedostamaton olisi tässä mallissa aktiivinen ja tuottaisi sisältöjä, mutta se ei toimi analyysin kautta vaan kokonaishahmojen, ikäänkuin kuvien kautta (vaikka kyse ei olisi konkreettisista kuvista).
"Ohjaisiko intuitiota alitajuntainen tieto ja kokemus mutta myös toiveet ja haaveet?"
Minä en tiedä. Tiedostamaton on aika tiedostamaton alue :-)
Mutta ajattelun kokonaisuudessa on siksi (ainakin) nämä kaksi puolta: intuitio ja analyysi. Analyysin kautta on vaikea hahmottaa kokonaisuuksia, vaikka se tuottaa järjestelmällistä tietoa. Tuloksena on helposti paljon tämällistä tietoa ilman jätkevää kontekstia. Kokonaisuuksien ymmärtämiseen tarvitaan intuitiota, mutta se tarvitsee tuekseen analyysia, koska pelkkä intuitio ei vielä varmenna mitään.
Noin minä sen näen. Ja tässäkin muakiusaa se, että todellisuus, ajattelu, splitataan irrallisiin osiin, jotka muka toimivat erikseen ja joista voi valita mitä osaa käyttää :-)"Minä olen ymmärtänyt intuition juuri niin, että siinä tiedostamattomasta nousee tietoisuuteen synteettisiä tai holistisia visioita, jotka tietoisuudessa ilmenevät äkillisinä oivalluksina., "näkemisenä"."
Sivuhuomautus, tuohon ajatukseen mikä sinua kiusaa. Tuohan tulee Freudilta tuo ajatus kahdesta osasta. Freud ajatteli mekaanisen maailmankuvan lähtökohdista. Ia tulee usein mieleen, että hän käsitti ihmismielen jonkinlaisena hydrauliikkana. On tiedostamaton allas, josta nousee putkistoa pitkin vettä tietoisuuden altaaseen. Kielikuvat viittaavat (nousee, purkaa painetta, vajoaa) siihen, että tämä ei ole ihan puskista tämä tulkintani.
Minusta helpompi tapa on ajatella aivojen olevan iso luola, jossa leijuu erilaisia malleja todellisuudesta. Aivot tekevät niitä automaattisesti, simuloivat eri vaihtoehtoja oman kokemuksen, näkemysten jne. pohjalta. Luolan katossa on taskulamppu eli huomio, joka liikkuu (myös kokemusten, uskomusten jne. perusteella) ja ajoittain valaisee jonkin näistä malleista tai useamman. Sanomme, että tulimme tietoiseksi siitä asiasta. Tuossa tiedostamatonta on siis kaikki, mikä aivoissa on. Kysymys on vain siitä, osaammeko suunnata sen taskulampun uuteen suuntaan tai estää siitä kiinnittymästä vain yhteen ja samaan asiaan.
Rationaalinen ajattelu tavallaan rakentaa näitä malleja erillisistä osasista, palanen kerrallaan. Siitä mikä on sillä hetkellä valaistu. Useimmiten opittujen ja omaksuttujen sääntöjen mukaan. Mikä on hyödyllistä joissain tilanteissa.
Intuitiivinen ajattelu puolestaan toimii valokeilan ulkopuolella. Se yhdistelee ja rakentaa uusia malleja koko ajan, eikä välttämättä tiukkojen sääntöjen mukaan. Kokeilee, niin sanotusti. Osa niistä on tietysti täysin hyödyttömiä ja huvittaviakin. Puhdasta mielikuvitusta. Mutta aina välillä ne tuottavat jotain toimivaa. Ja juuri siksi, että ajatus, joka toimii lineaarisesti ja tiettyjen sääntöjen mukaan, ei estä sitä yhdistelyä. Silloin on helpompi hahmottaa kokonaisuuksia, kun yksittäisistä malleista muodostuu luonnollisesti uusia yhdistelmiä.
Rajaa on varmasti vaikea vetää, mutta ei tarvitsekaan. Se, mitä ajattelemme ja koemme vaikuttaa siihen miten malleja syntyy. Mutta myös toisinpäin... Sarcisson kirjoitti:
Ajattelun umpikuja. Minulla oli ongelma (elämään liittyvä), jota en osannut ratkaista. Olin pohtinut ja pyöritellyt sitä mielestäni kaikista kulmista tosi pitkään. Enkä löytänyt ulospääsyä siitä. Sitten istuin meren rannalla ja katselin aaltoja. Pohdin taas uutta ratkaisua. Ja siinä tajusin, että koko kysymys on väärä ja tapa hakea ratkaisua on väärä.
Ja samalla ajatus pysähtyi täysin. Siis täysin. Se jatkuva sisäinen ääni loppui kokonaan. Täydellinen hiljaisuus. Valtava kokemus siinä tilanteessa. Osin samanlainen avautumisen kokemus mistä itse puhut. Mutta ei lyhyt väläys niinkuin aiemmin, vaan tällä kertaa se kesti tunteja. Kun tokenin, kävelin kotiin. Lopetin yrityksen seuraavana päivänä, myin kaiken mitä sain äkkiä myytyä ja tilasin lentolipun Japaniin. Ja ajattelin, että pahus, nyt vasta ymmärsin mistä Buddha puhui ja mistä meditaatiosta oli kysymys...Eli palataanpa takaisin alkuun, nyt olisin ehkä valmis jopa oppimaankin jotain...
Osin koko sana intuitio voi olla vähän värittynyt? On paljon yksinkertaisempia asioita, jotka viittaavat siihen että mieli toimii kyllä ilman ajatuksiakin. Jossain tilanteessa jopa paremmin ja tehokkaammin kuin niiden kanssa. Otetaan vaikka liukastuminen. Aivot yrittävät korjata asennon itsestään. Kävelemään oppiminen? Lukemisen osaaminen? Jostain ihmisestä pitäminen tai hänen motivaationsa ymmärtäminen yhtäkkiä? Ja konkreettisia, sanattomia asioita. Miltä banaani maistuu? Kukaan ei osaa sanoa, mutta kaikki tietävät. Miltä märkä tuntuu? Sama juttu.Kiitos jakamisesta. Kokemuksen on täytynyt olla voimakas.
Varmasti intuitio on sanana värittynyt, kuten lähes kaikki sanat. Sanojen heikkous ja vahvuus: ne ovat aina jotenkin sumeita. Niillä on vaikea ilmaista täsmällisesti asioita ja se kuitenkin juuri se antaa myös mahdollisuuden leikata niillä todellisuutta poikittain.
Sanoihin uskotaan kuitenkin vahvasti. Niistä taistellaan. On niissä jotain maagista voimaa.Sarcisson kirjoitti:
"Minä olen ymmärtänyt intuition juuri niin, että siinä tiedostamattomasta nousee tietoisuuteen synteettisiä tai holistisia visioita, jotka tietoisuudessa ilmenevät äkillisinä oivalluksina., "näkemisenä"."
Sivuhuomautus, tuohon ajatukseen mikä sinua kiusaa. Tuohan tulee Freudilta tuo ajatus kahdesta osasta. Freud ajatteli mekaanisen maailmankuvan lähtökohdista. Ia tulee usein mieleen, että hän käsitti ihmismielen jonkinlaisena hydrauliikkana. On tiedostamaton allas, josta nousee putkistoa pitkin vettä tietoisuuden altaaseen. Kielikuvat viittaavat (nousee, purkaa painetta, vajoaa) siihen, että tämä ei ole ihan puskista tämä tulkintani.
Minusta helpompi tapa on ajatella aivojen olevan iso luola, jossa leijuu erilaisia malleja todellisuudesta. Aivot tekevät niitä automaattisesti, simuloivat eri vaihtoehtoja oman kokemuksen, näkemysten jne. pohjalta. Luolan katossa on taskulamppu eli huomio, joka liikkuu (myös kokemusten, uskomusten jne. perusteella) ja ajoittain valaisee jonkin näistä malleista tai useamman. Sanomme, että tulimme tietoiseksi siitä asiasta. Tuossa tiedostamatonta on siis kaikki, mikä aivoissa on. Kysymys on vain siitä, osaammeko suunnata sen taskulampun uuteen suuntaan tai estää siitä kiinnittymästä vain yhteen ja samaan asiaan.
Rationaalinen ajattelu tavallaan rakentaa näitä malleja erillisistä osasista, palanen kerrallaan. Siitä mikä on sillä hetkellä valaistu. Useimmiten opittujen ja omaksuttujen sääntöjen mukaan. Mikä on hyödyllistä joissain tilanteissa.
Intuitiivinen ajattelu puolestaan toimii valokeilan ulkopuolella. Se yhdistelee ja rakentaa uusia malleja koko ajan, eikä välttämättä tiukkojen sääntöjen mukaan. Kokeilee, niin sanotusti. Osa niistä on tietysti täysin hyödyttömiä ja huvittaviakin. Puhdasta mielikuvitusta. Mutta aina välillä ne tuottavat jotain toimivaa. Ja juuri siksi, että ajatus, joka toimii lineaarisesti ja tiettyjen sääntöjen mukaan, ei estä sitä yhdistelyä. Silloin on helpompi hahmottaa kokonaisuuksia, kun yksittäisistä malleista muodostuu luonnollisesti uusia yhdistelmiä.
Rajaa on varmasti vaikea vetää, mutta ei tarvitsekaan. Se, mitä ajattelemme ja koemme vaikuttaa siihen miten malleja syntyy. Mutta myös toisinpäin...Ainakin minä ymmärrän hyvin tämän luolamallinkin.
Isot pojat on kuulemma tutkineet ihmisen aivoituksia ja päätyneet juuri siihen, että koko mieli on tavallaan tiedostamaton. Tietoisuus on tosiaan vain lamppu, joka valaisee jotain tiedostamattoman tuottamaa maallia. Tällöin pätöksentekokin tapahtuisi tiedostamattomassa ja päätös toteutuu, kun valokeila eli tietoisuus osuu siihen tiedostamattoman rakentamaan päätökseen.
Jos tuo on marssijärjestys, niin se asettaa tietoisen ajattelun ja sen suuren arvostuksen hauskaan valoon, kömpelösti veistelläkseni.kaarne kirjoitti:
Olen pohtinut sitä, että koulutustason kohotessa, yhä useamman hankkiutuessa vähintään maisteriksi, analyyttisen ajattelun arvostus lisääntyy automaattisesti.
Sitä pidetään positiivisena asiana ja se ilmenee esim. täällä palstalla puheenvuoroina, joissa mainitaan ihan tutkimustietoa, että korkeammin koulutetujen piirissä uskovaisuus on pienempää.
Jollain tasolla tämä on toki positiivista: syvästä tietämättömyydestä kumpuaa kaikenlaista kamalaa taikauskoisuutta. Tästä saamme lukea kauhistuttavia esimerkkejä lehdistä päivittäin.
Toisaalta minusta tuntuu, että hyvin pitkälle viety teoreettinen koulutus tuottaa omanlaistaan häkkiytymistä, tai tajunnan virtausten tukkeutumista. Kun abstrakti ajattelu ja empirismistä kumpuava tiukan analyyttinen ote maailmaan alkaa dominoida, niin se voi johtaa kehitykseen, jossa numerot, tilastot ja analyysit alkavat hallita ihmisten todellisuuskäsitystä. Kapeiden erikoisalojen asiantuntijat tuottaisivat korkeaa tietoa, jota muiden on vaikea ymmärtää. Hallinto luottaisi asiantuntijoiden laatimiin ennusteisiin. Kaikki olisi kalkuloitua, mutta kokonaisvisiop siitä, mihin ollaan menossa ja miksi puuttuisi. Visiot ovat intuition alaista sisältöä. Ennusteet eivät ylety niihin. Tällaisessa maailmassa ennusteet määräisivät, millaisia visioita kannattaa visioida, eikä niin, että tuotettaisiin visioita, joita ennusteilla yritettäisiin tukea.
Tulipas siitä nyt tommonen visio... :-)"Olen pohtinut sitä, että koulutustason kohotessa, yhä useamman hankkiutuessa vähintään maisteriksi, analyyttisen ajattelun arvostus lisääntyy automaattisesti."
No, siihenhän se koulutus nimenomaan tähtää. Kyllä tuota analyyttisen ajattelun tuottamaa analyysiasi oikean suuntaisena pidän mutta vaikuttaako se sitten läheskään aina "läpi linjan" kaikkeen vai onko siinä sellainen analyyttinen minä kun olen töissä ja minä minä sen ulkopuolella?
Kotona on tuo parempi puolisko menee aika täysillä tunteidensa mukaan, hyvässä ja pahassa ja on sortunut sellaiseen epärationaalisuuteenkin jota ei voisi olettaa tutkivan fyysikon tekevän vieläpä omalla alallaan: Oli varma, että äitinsä kuolema, joka kuoli syöpään oli seuraus Tšernobylistä.
Se vain oli niin kova paikka että alkoi sekoilemaan tuon suhteen, myöhemmin myönsi ettei edes mitään tilastollista yhteyttä ole olemassa (asiaahan tutkittiin) ja ettei tilastollinenkaan yhteys mitään todistaisi kuten ei todistakaan.
"Visiot ovat intuition alaista sisältöä. Ennusteet eivät ylety niihin."
Ennusteet kyllä käyttävät pohjanaan paljon faktatietoa mutta johtopäätökset ovat kuitenkin enemmänkin sitten vain valistuneita arvauksia, ehkä tutkijan omien mielipiteiden väittämiä jne. Tulevaisuuden tutkimus on monelta osin kiistelty tieteenala, siellä kun on niin paljon sitä tilaa aika vapaa valintaisiin tulkintoihin ja varmasti intuitio ohjaileekin lopputulemia.
Sama koskee monia muitakin ns. ei kovia tieteitä ja kyllähän tässä se intuitio arvotetaan selkeästi mittausdataa alemmalle tasolle eikä näitä pehmeitä tieteitä aina edes pidetä ehkä varsinaisina tieteinäkään.- kristitty *
kaarne kirjoitti:
Ehkä mun ajatuksissa on keskeistä se, että se muotohökötys muuttuu myös osaksi sisältöä, väkisin, pelkän lemassaolonsa vuoksi. Sisältö ja muoto ovat vaikeasti erotettavissa toisistaan.
Niin, mielestäni tuo sekoittuminen tapahtuu pinnallisemmalla tasolla, mutta syvemmällä tasolla nuo hökötykset kuljettavat sisällään ehtaa tavaraa.
Esimerkiksi ilman koulutuslaitosta ei olisi yleistä lukutaitoa, ja tiedon ja sivistyksen taso olisi alhainen. Sama koulutuksen kaikilla asteilla, esikoulusta huipulle, kuonaa ja sen sisällä arvokasta.
Samoin on kirkkojen laita. Ihmisten kyhäämiä hökötyksiä typeryyksineen ja raadollisuuksineen, mutta nuo hökötykset ovat kuljettaneet sisällään aarretta vuosituhansien läpi, hyvää viiniä kehnoissa saviastioissa, näin tämän itse kristittynä koen.
Monille tietysti muodon ja sisällön sekoitus on yhtä kuin totuus, mutta se ei liene sisällön vika. kristitty * kirjoitti:
Niin, mielestäni tuo sekoittuminen tapahtuu pinnallisemmalla tasolla, mutta syvemmällä tasolla nuo hökötykset kuljettavat sisällään ehtaa tavaraa.
Esimerkiksi ilman koulutuslaitosta ei olisi yleistä lukutaitoa, ja tiedon ja sivistyksen taso olisi alhainen. Sama koulutuksen kaikilla asteilla, esikoulusta huipulle, kuonaa ja sen sisällä arvokasta.
Samoin on kirkkojen laita. Ihmisten kyhäämiä hökötyksiä typeryyksineen ja raadollisuuksineen, mutta nuo hökötykset ovat kuljettaneet sisällään aarretta vuosituhansien läpi, hyvää viiniä kehnoissa saviastioissa, näin tämän itse kristittynä koen.
Monille tietysti muodon ja sisällön sekoitus on yhtä kuin totuus, mutta se ei liene sisällön vika.Tämä on asia, josta mulla ei ole yksiselitteistä mielipdettä, pelkkä tuntuma vain. Pohtimisen arvoinen asia kuitenkin.
Totta kai kaikki instituutiot kantavat sisältöjä, se on selvää. Siksihän ne ovat syntyneet, kantamaan sisältöjä.
Koululaitos tuottaa yleistä lukutaitoa ja yksinkertaisuuden vuoksi pidettäköön sitä positiivisena sisältönä, aarteena. Koululaitos kuitenkin on myös laitos ja kansallinen laitos, eli se ulottaa institutionaalisen lukutaidon koko kansaan. Se kertoo mitä on hyvä lukutaito ja se kertoo, että se saavutetaan koulua käymällä. Lukutaito on osa kansalaisuutta, ilman sitä ei voi olla täysipainoinen kansalainen. Koululaitos toteuttaa myös siis valtion asettamaa kansalaisen kasvattamisen ohjelmaa, jossa valtio on määritellyt kansalaisuuden raja-arvot.
Aiemmin joku mainitsi että hyvä ihminen on hyvä kansalainen, ajatus josta olin eri mieltä. Ja tässä näkyy juuri tuo asia: koulullaitos ei tuota puhdasta lukutaitoa, vaan kytkee sen valtion päämääriin. Valtio tarvitsee hyviä kansalaisia. Lukutaito on hyödyksi toki ihmiselle, mutta valtio tuottaa yleistä lukutaitoa ensisijassa valtion tarpeiden vuoksi. En kritisoi tätä, se on sinänsä ihan hyvä asia. Mutta lukutaito ei ole itseisarvo, vaan sen tuottaminen on valtion etu. Jos se ei olisi, ei valtio satsaisi siihen rahaa.
Voiko ihminen olla hyvä, jos ei täytä kansalaisuuden kriteerejä. Lukutaito on tietysti vain esimerkki.
Kristinuskon aarre on mulle toki vieras. Oletan sen olevan pelastus ikuiseen elämään Jeesuksen ristinkuoleman kautta, Jumalan armosta.
Kaikki kristilliset kirkot pitävät tämän ytimen, kai.
Kysymys terveellisestä hengellisyydestä asettuu näin: jos tuo on se kristittyjen yhteinen aarre, miksi se sitoutuu suurten kirkkojenkin kesken keskinäiseen kyräilyyn. Ekumenia on vaikeaa ja käydään rajanvetoa siitä kuka voi käydä kenen kirkossa ehtoollisella, tai siitä, mikä kirkko laskee toisen kirkon tuottavan pelastusta. Hengellisyys on voimakkaasti sitoutunut muotoon.
En kritisoi tätä erityisesti, mutta totean, että jokaisella kirkolla on oma käsityksensä siitä, mikä on terveellistä hengellisyyttä, ja se on sidottu kyseisen kirkon traditioon: muotoon.
Tähän ei tarvitse vastata, mutta esitän kysymyksen: jos tuo aarre on yhteinen, eikä sidottu muotoon, voisitko toteutta tervettä kristillistä hengellisyyttä missä tahansa kirkossa, tai vaikka kaikkien kirkkojen ulkopuolella?
Tämä on pikainen vastaus, jota en ehtinyt pohtia pohjia myöten. Voi olla että pohdintani asiasta myös muuttuu.- kristitty *
Sarcisson kirjoitti:
Ajattelun umpikuja. Minulla oli ongelma (elämään liittyvä), jota en osannut ratkaista. Olin pohtinut ja pyöritellyt sitä mielestäni kaikista kulmista tosi pitkään. Enkä löytänyt ulospääsyä siitä. Sitten istuin meren rannalla ja katselin aaltoja. Pohdin taas uutta ratkaisua. Ja siinä tajusin, että koko kysymys on väärä ja tapa hakea ratkaisua on väärä.
Ja samalla ajatus pysähtyi täysin. Siis täysin. Se jatkuva sisäinen ääni loppui kokonaan. Täydellinen hiljaisuus. Valtava kokemus siinä tilanteessa. Osin samanlainen avautumisen kokemus mistä itse puhut. Mutta ei lyhyt väläys niinkuin aiemmin, vaan tällä kertaa se kesti tunteja. Kun tokenin, kävelin kotiin. Lopetin yrityksen seuraavana päivänä, myin kaiken mitä sain äkkiä myytyä ja tilasin lentolipun Japaniin. Ja ajattelin, että pahus, nyt vasta ymmärsin mistä Buddha puhui ja mistä meditaatiosta oli kysymys...Eli palataanpa takaisin alkuun, nyt olisin ehkä valmis jopa oppimaankin jotain...
Osin koko sana intuitio voi olla vähän värittynyt? On paljon yksinkertaisempia asioita, jotka viittaavat siihen että mieli toimii kyllä ilman ajatuksiakin. Jossain tilanteessa jopa paremmin ja tehokkaammin kuin niiden kanssa. Otetaan vaikka liukastuminen. Aivot yrittävät korjata asennon itsestään. Kävelemään oppiminen? Lukemisen osaaminen? Jostain ihmisestä pitäminen tai hänen motivaationsa ymmärtäminen yhtäkkiä? Ja konkreettisia, sanattomia asioita. Miltä banaani maistuu? Kukaan ei osaa sanoa, mutta kaikki tietävät. Miltä märkä tuntuu? Sama juttu.Tuosta Sarcissonin kokemuksesta meren rannalla muistui mieleen muuan Aaro Hellaakosken runo. Panenpa sen tähän, kun niissä on mielestäni samaa, ellen sitten ole ymmärtänyt ihan väärin. Tiedän kyllä, että Sarcisson on ateisti, joten tuota "uskontoa" ei pidä ottaa liian kirjaimellisesti.
MYSTEERIO
Rannalla tuoll' olet elänyt suuret hetket
mystillisen ja vieraan uskonnon,
taipuen tuulen tahtoon, jonka retket
täysin käsittämättömät sinulle on.
Aaltojen läikkeen tahdissa huumaavassa,
lehvien kahinan soidessa ympäri pään
täss' olet seisten viipynyt kadottamassa
ihmisen tietoiselta itseltään.
Sielusi polvistunut on niin kuin nainen,
joka on odotustäysi, ja jolle tapahtuu,
ollut tuulessa taipuvan oksan lainen,
ollut lehti ja laine ja kaikki muu.
Aatos on seisahtunut, ja tahtominen.
Nimesi kirjainten näet häipyneen.
Lienetkö koskaan ollut irrallinen?
Nyt olet kiinnitetty kaikkeuteen,
taipuen tahtoon johonkin, jonka retket
täysin käsittämättömät sinulle on. --
Yhäti tuttavampina tulvii hetket
mystillisen ja vieraan uskonnon. - Sarcisson
kristitty * kirjoitti:
Tuosta Sarcissonin kokemuksesta meren rannalla muistui mieleen muuan Aaro Hellaakosken runo. Panenpa sen tähän, kun niissä on mielestäni samaa, ellen sitten ole ymmärtänyt ihan väärin. Tiedän kyllä, että Sarcisson on ateisti, joten tuota "uskontoa" ei pidä ottaa liian kirjaimellisesti.
MYSTEERIO
Rannalla tuoll' olet elänyt suuret hetket
mystillisen ja vieraan uskonnon,
taipuen tuulen tahtoon, jonka retket
täysin käsittämättömät sinulle on.
Aaltojen läikkeen tahdissa huumaavassa,
lehvien kahinan soidessa ympäri pään
täss' olet seisten viipynyt kadottamassa
ihmisen tietoiselta itseltään.
Sielusi polvistunut on niin kuin nainen,
joka on odotustäysi, ja jolle tapahtuu,
ollut tuulessa taipuvan oksan lainen,
ollut lehti ja laine ja kaikki muu.
Aatos on seisahtunut, ja tahtominen.
Nimesi kirjainten näet häipyneen.
Lienetkö koskaan ollut irrallinen?
Nyt olet kiinnitetty kaikkeuteen,
taipuen tahtoon johonkin, jonka retket
täysin käsittämättömät sinulle on. --
Yhäti tuttavampina tulvii hetket
mystillisen ja vieraan uskonnon.Kiitos, kaunis runo ja puhuu ihan samasta kokemuksesta. Tuo oli vain ensimmäinen iso yksittäinen hetki. Se lähti siitä, myöhemmin se laajeni ja syveni monin tavoin.
Tämä voi yllättää sinua, mutta olen myös opiskellut kristillistä kontemplaatiota fransiskaanimunkkien kanssa yhden talven. Kristityillä on pitkä, vähän ev.lut. kirkossa taustalle jäänyt, perinne mietiskelyssä ja meditaatiossa. Kirjaimellisesti minut muuten luettaisiin non-teistiksi, mutta harvempi hyväksyy sitä termiä täällä...
Syy, miksi lähdin Japaniin aikanani oli puhdas kiinnostus oppia enemmän tästä kokemuksesta. Miten sen voisi yksittäisestä kokemuksesta pysyväksi tilaksi, syventää jne. Siinä sivussa tuli sitten tietysti kaikkea muuta mukaan. Buddhalaisuus on ollut väline tai tapa tutkia tuota asiaa ja itseään, josta olen heille hyvin kiitollinen, En kuitenkaan muulla tavoin samaistu siihen, iso vaikutus sillä tietysti on ollut. Kuten varmaan käynyt ilmi, heh... - kristitty *
kaarne kirjoitti:
Tämä on asia, josta mulla ei ole yksiselitteistä mielipdettä, pelkkä tuntuma vain. Pohtimisen arvoinen asia kuitenkin.
Totta kai kaikki instituutiot kantavat sisältöjä, se on selvää. Siksihän ne ovat syntyneet, kantamaan sisältöjä.
Koululaitos tuottaa yleistä lukutaitoa ja yksinkertaisuuden vuoksi pidettäköön sitä positiivisena sisältönä, aarteena. Koululaitos kuitenkin on myös laitos ja kansallinen laitos, eli se ulottaa institutionaalisen lukutaidon koko kansaan. Se kertoo mitä on hyvä lukutaito ja se kertoo, että se saavutetaan koulua käymällä. Lukutaito on osa kansalaisuutta, ilman sitä ei voi olla täysipainoinen kansalainen. Koululaitos toteuttaa myös siis valtion asettamaa kansalaisen kasvattamisen ohjelmaa, jossa valtio on määritellyt kansalaisuuden raja-arvot.
Aiemmin joku mainitsi että hyvä ihminen on hyvä kansalainen, ajatus josta olin eri mieltä. Ja tässä näkyy juuri tuo asia: koulullaitos ei tuota puhdasta lukutaitoa, vaan kytkee sen valtion päämääriin. Valtio tarvitsee hyviä kansalaisia. Lukutaito on hyödyksi toki ihmiselle, mutta valtio tuottaa yleistä lukutaitoa ensisijassa valtion tarpeiden vuoksi. En kritisoi tätä, se on sinänsä ihan hyvä asia. Mutta lukutaito ei ole itseisarvo, vaan sen tuottaminen on valtion etu. Jos se ei olisi, ei valtio satsaisi siihen rahaa.
Voiko ihminen olla hyvä, jos ei täytä kansalaisuuden kriteerejä. Lukutaito on tietysti vain esimerkki.
Kristinuskon aarre on mulle toki vieras. Oletan sen olevan pelastus ikuiseen elämään Jeesuksen ristinkuoleman kautta, Jumalan armosta.
Kaikki kristilliset kirkot pitävät tämän ytimen, kai.
Kysymys terveellisestä hengellisyydestä asettuu näin: jos tuo on se kristittyjen yhteinen aarre, miksi se sitoutuu suurten kirkkojenkin kesken keskinäiseen kyräilyyn. Ekumenia on vaikeaa ja käydään rajanvetoa siitä kuka voi käydä kenen kirkossa ehtoollisella, tai siitä, mikä kirkko laskee toisen kirkon tuottavan pelastusta. Hengellisyys on voimakkaasti sitoutunut muotoon.
En kritisoi tätä erityisesti, mutta totean, että jokaisella kirkolla on oma käsityksensä siitä, mikä on terveellistä hengellisyyttä, ja se on sidottu kyseisen kirkon traditioon: muotoon.
Tähän ei tarvitse vastata, mutta esitän kysymyksen: jos tuo aarre on yhteinen, eikä sidottu muotoon, voisitko toteutta tervettä kristillistä hengellisyyttä missä tahansa kirkossa, tai vaikka kaikkien kirkkojen ulkopuolella?
Tämä on pikainen vastaus, jota en ehtinyt pohtia pohjia myöten. Voi olla että pohdintani asiasta myös muuttuu.Maailma tuppaa olemaan sellainen, että niitä aarteita kuljetetaan enemmän tai vähemmän arveluttavien pakkausten sisällä ja arveluttavista syistä. Paradoksaalisesti ne säilyvät tuolla tavalla puhtaampina ja kauemmin kuin "taivasalla säiden armoilla". Vallanpitäjät omivat niitä valtansa välineiksi ja samalla levittävät ja tukevat niitä. Hyvää ja pahaa iloisessa sekasotkussa kuten elämässä muutenkin.
Minä en usko, että mitään puhdasta systeemiä voisi olla olemassa. Aina ne parhaatkin asiat valjastetaan vähemmän jaloon käyttöön, mutta siinä ei pystytä pilaamaan niiden ydintä, jos se on hyvä. Toisinaan ihmiset joutuvat "salakuljettamaan" tuota ydintä, jos ympäristö on sille vihamielinen.
No nuo olivat vain epämääräisiä ajatuksia ja kuvia, joita tuli mieleen. Ei minullakaan ole tuosta asiasta yksiselitteistä mielipidettä.
Kysyit, että voisinko toteuttaa tervettä kristillistä hengellisyyttä missä tahansa kirkossa, tai vaikka kaikkien kirkkojen ulkopuolella.
Ensinnäkin sanon, että mielestäni hengellisyyttä ei voi määritellä käsitteillä terve tai sairas, koska ne ovat tavallaan toisesta todellisuudesta otettuja käsitteitä. Ne ovat tästä reaalitodellisuudesta otettuja, ja hengellisyys liikkuu toisella alueella. Se on vähän samaa kuin jos yrittäisi määritellä tuoksuja väreillä. No en mä osaa tätä nyt selvästi ilmaista.
Tuolla terve/sairas -määrittelyllä tarkoitetaan tietysti hengellisyyden vaikutusta ihmiseen itseensä ja ympäristöön, mutta silloin pitäisi puhua terveellisestä/epäterveellisestä tai hyödyllisestä/vahingollisesta hengellisyydestä, mikä sekin on sitten paljolti mielipidekysymys.
Kippaan siis tässä tuon sanan "terve" yli laidan, ja kippaan hengellisyydenkin, jätän jäljelle vain uskon (koska en koe olevani varsinaisesti hengellinen, uskon vain).
Riippuisi kirkoista, voisinko elää niissä uskoineni. Tiukat kirkot heittäisivät minut pihalle vääräoppisena ja kenties myös väärin elävänä, ja joissakin kirkoissa en haluaisi olla niiden sellaisten piirteiden vuoksi, joita en läpi sormienkaan katsoen hyväksyisi. Tuo kaikki on kuitenkin vain ulkonaista, sitä muotoa. On toinen "kirkko", näkymätön, joka ei kysy kirkkokuntien rajoja eikä sitä, kuuluuko mihinkään kirkkoon. Se on nimeltään Kristuksen kirkko, ja sen muodostavat kaikki maailman kristityt, joiden usko on henkilökohtainen. Kirkkojen väliset eripurat ovat sen rinnalla vain "kohinaa". Mihinkään kirkkoon kuuluminen ei siis ole välttämätöntä (tästäkin kristityillä on tietysti erilaisia näkemyksiä, mistäpä ei olisi, heh).
- valistunut
Uskonto puhuu perisynnistä vaikka ei tiedä mitä se on.
Perisynti on sama kuin psykologinen perimämme
Mikä on sitten tuo psykologinen perimä, sitä ei tiedekkään tiedä
, koska tuo perimä ei salli tutkia sitä, sillä jos joku sen ymmärtäsi, niin se olisi tuon itsen, perimän kuolema, ja vapautuminen sen häkistä
Miten tuo perimä on menneisyydessä syntynyt, ja miksi periytyy, siksi että se on menneisyydessä syntynyt seurauksena ihmisen tekemistä valinnoista
Kun ihminen oppi informoimaan puhekielen avulla niin seurauksena oli sen mukainen ajatuksen synty.
Se oli hyvä asia, mutta kun ihminen alkoi käyttämään tätä ajallista kieltä myös ajattomalla henkisellä alueella, niin se tietämättään synnytti sinne ajallisen keskuksen egon sielun jonka vangiksi ja elättäjäksi ajatus joutui
Jatkuva ajatteleminen pitää tuota ajattelijaa egoa sielua hengissä
Ajatus on hyvä asuia siihen tehtävään mihi se oli alunperin kehittynyt, eli informaatiovälineeksi, ja jokapäiväisten asioden hoitoon.
Henkisellä alueella tuo sama ajatus luo vain kaaosta, ja sen tulosta on tämä kaaosmainen ihmiskunta, koska se on sitonut ajattoman mielemme perustan aikaan.
Tuo ajallinen ego sielu ja perimä ovat kaikkien vaikeuksimme syy ja lähde.
Jotkut yrittävät asian itsemurhalla, mutta eihän siinä itse kuole vaan viaton ruumis, ja silloin on tuon perimän ymmärtämine liian myöhäistä, ja itsarin aihettaneet vaikeudet siirtyvät lain mukaa seuraavan sukupolven harteille joka he saavat perimänä
Tietystihän yhteiskunta vaikuttaa vastaavasti yksilöön takaisin, ja vallanpitäjät varsinkin.
SEN TAKIA auktoriteettejä tarvitaan jotta niiden avulla voidaan hallita
Auktoriteeteistä pitäisi luopua, ja varsinkin omasta sisäisestä auktoteetista, joka pitää meitä tuossa häkissä
KUN ymmättämme tuon sisäsen auktoriteettimme , niin se hajoaa, je sen myötä kaikki ulkoisetkin auktoriteet hajoaa ja koittaa vapaus- ---
Höpönlöpöä.
>>>Henkiset häkit?
- Vaalkoparta...
Kuinka näet häkin, joka on veljesi ympärillä, mutta et huomaa häkkiä itsesi ympärillä?
Vaalkoparta... kirjoitti:
Kuinka näet häkin, joka on veljesi ympärillä, mutta et huomaa häkkiä itsesi ympärillä?
Periaatteessa ihan mahdollista.
Toki sillä erolla, esim lakouskoviin tms, että koska en ole koskaan ottanut mistään valmista mallia sen enempää poliittiseen katsomukseen, vapaan tahdon kyseenalaistamiseen kuin yliluonnollisiin uskomattomuuteenkaan eli olen ainakin omasta mielestäni itse päätynyt usein valtavirrasta poikkeaviinkin johtopäätöksiin, ainoana ohjenuorana oma järki.
Mutta joo, kaipa sen häkin voi itsekin rakentaa ihan omin voimin.
- apina.
Miksi pitäisi olla joku tarkoitus? Miksi pitäisi etsiä jotain totuutta, jota ei kuitenkaan tämän elämän aikana löydä? Miksi tuhlata aikaa pohtimaan asioita, jotka ovat liian suuria ihmisen käsittää? Turhaa stressiä.
Taidat viitata aloituksen kohtaan, jossa taas itse viittasin toiseen keskusteluun. Se oli vain pohjustus aloitukselleni. Se on tainnut menettää merkityksensä, kun tuo toinenkin keskustelu on jo vaiounut unhoon. Aloitusta kirjoittaessani sillä oli merkitys.
Mutta noin muuten, en minä väittänyt, että pitäisi olla joku tarkoitus. Useimmat kuitenkin tarvinnevat jonkun merkityksen elämälleen. Mutta jos joku pärjää ilman, niin se on mun puolesta ok.kaarne kirjoitti:
Taidat viitata aloituksen kohtaan, jossa taas itse viittasin toiseen keskusteluun. Se oli vain pohjustus aloitukselleni. Se on tainnut menettää merkityksensä, kun tuo toinenkin keskustelu on jo vaiounut unhoon. Aloitusta kirjoittaessani sillä oli merkitys.
Mutta noin muuten, en minä väittänyt, että pitäisi olla joku tarkoitus. Useimmat kuitenkin tarvinnevat jonkun merkityksen elämälleen. Mutta jos joku pärjää ilman, niin se on mun puolesta ok.Kaarneelle ja muille, jotka eivät kaipaa merkityksiä. Miksi olette? Ketä kiitätte kaikesta mitä teillä on? Ketä kiitätte siitä, että olette saaneet syntyä rauhan ja hyvinvoinnin keskelle? Ketä kiitätte hapesta? Ketä kiitätte ravinnosta? Ketä kiitätte auringosta? Miksi mikään olisi itsestäänselvyys?
yurki1000js kirjoitti:
Kaarneelle ja muille, jotka eivät kaipaa merkityksiä. Miksi olette? Ketä kiitätte kaikesta mitä teillä on? Ketä kiitätte siitä, että olette saaneet syntyä rauhan ja hyvinvoinnin keskelle? Ketä kiitätte hapesta? Ketä kiitätte ravinnosta? Ketä kiitätte auringosta? Miksi mikään olisi itsestäänselvyys?
MInä en myöskään väittänyt, että minä en kaipaisi merkityksiä tai tarkoituksia. En ottanut asiaan mitään henkilökohtaista kantaa.
Voin kyllä ottaa kantaa: minä kaipaan merkityksiä ja tarkoituksia. Olen niitä löytänytkin. Mutta yurki, yksikään niistä ei rakennu minkään teistisen jumaluuden varaan. Eikä tule sinun voimillasi rakentumaankaan. Anna sen jumalasi hoitaa itse hommansa. Sinä vaan sotket asioita.kaarne kirjoitti:
MInä en myöskään väittänyt, että minä en kaipaisi merkityksiä tai tarkoituksia. En ottanut asiaan mitään henkilökohtaista kantaa.
Voin kyllä ottaa kantaa: minä kaipaan merkityksiä ja tarkoituksia. Olen niitä löytänytkin. Mutta yurki, yksikään niistä ei rakennu minkään teistisen jumaluuden varaan. Eikä tule sinun voimillasi rakentumaankaan. Anna sen jumalasi hoitaa itse hommansa. Sinä vaan sotket asioita.Kaarne. Uskon tempauksen tapahtuvan 3 vuoden sisällä. Ellet tule temmatuksi, pyydän, ettet ottaisi "merkkiä" oikeaan käteesi tai otsaasi. Sitäpaitsi. Jos avaisit silmäsi, näkisit mitä hankkeita maailmassa on.
yurki1000js kirjoitti:
Kaarne. Uskon tempauksen tapahtuvan 3 vuoden sisällä. Ellet tule temmatuksi, pyydän, ettet ottaisi "merkkiä" oikeaan käteesi tai otsaasi. Sitäpaitsi. Jos avaisit silmäsi, näkisit mitä hankkeita maailmassa on.
No niin. Tämä viestisi on kuultu. Ok?
yurki1000js kirjoitti:
Mitä tapahtuu?
Ei mitään ja kaikkea. Elämä jatkuu, muutos on pysyvää. Minä pohdin turhuuksia ja sinä odotat tempausta.
Ketjusta on poistettu 23 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
eerikäinen novassa sanoi ei kukaan enää aja manuaalivaihteilla
meillä on 3 autoa talissa ja kaikissa manuaalilaatikot, on meillä vielä tämmöiset vaikka toisin puhutaan.1831994Ilo, joka nousee silmiisi saakka
kun katseemme kohtaavat. Olet energinen, aito, ihana. Välillä tuijotat suoraan silmiini - enkä hämmenny, katson takaisin671686Jokaisella on omat syntinsä
Minä olisin niin mielelläni sinun. Ehkä joskus viittasitkin siihen. Olet nainen ajatuksissani jatkuvasti ja taidat tietä791492En oikeasti
Tiennyt että sinulla on ollut vaikeuksia ja huonoja aikoja. Olen oikeasti pahoillani, ja olisin myös toiminut eritavoin1461406- 481324
90-luvulla maa syöksyi lamaan, ja silloinkin oli syypäinä samat tahot kuin nyt
Laman aiheuttajat olivat demarivetoinen virheellinen finanssipolitiikka, sekä ay-liikkeen taipumattomuus tilanteessa mik1191072- 173987
Vakava varoitus perussuomalaisista!
Keskustan Annika Saarikolta veret seisauttavaa tekstiä, lukekaa uutinen kokonaisuudessaan, tässä siitä maistiainen: ”Ke212938Mä olisin niin iloinen
Jos vielä joskus nähtäis.. Ollaanko tulkittu mies toisiamme väärin?. Kumpikin luuli ettei toinen tykkää, vaikka molemmat60784Olisitko ihminen minulle. Ihan ihminen vain.
Tiedätkö, että saan kyyneleet silmiini, niin syvästi sinua kaipaan. Meidän välillä on jotain todella syvää, kaunista ja43774