Kuvien tekeminen Kristuksesta

entä se kun VT:ssä aina halveksitaan pakanajumalia sillä, että ne ovat mykkiä ja tällä viitataan patsaisiin. Nyt kun Kristuksesta on tehty mykkä kuva, niin olemmeko tehneet vastaan Jumalan tahtoa? Olemmeko tehneet Jeesuksesta mykän? (Muistanko väärin? :))

-I- kirjoitti:

entä se kun VT:ssä aina halveksitaan pakanajumalia sillä, että ne ovat mykkiä ja tällä viitataan patsaisiin. Nyt kun Kristuksesta on tehty mykkä kuva, niin olemmeko tehneet vastaan Jumalan tahtoa? Olemmeko tehneet Jeesuksesta mykän? (Muistanko väärin? :))

Lue lisää

Ei kai siskosi valokuva pöydällä tee hänestäkään mykkää?

Toinen juttu on, jos muovailet itsellesi jonkun Kolmisilmäisen Minotauroksen.

-I- kirjoitti:

entä se kun VT:ssä aina halveksitaan pakanajumalia sillä, että ne ovat mykkiä ja tällä viitataan patsaisiin. Nyt kun Kristuksesta on tehty mykkä kuva, niin olemmeko tehneet vastaan Jumalan tahtoa? Olemmeko tehneet Jeesuksesta mykän? (Muistanko väärin? :))

Lue lisää

samaistaa itse kuvan ja Jumalan ja palvoa kuvaa Jumalanaan. Nykyään ei tällaista vaaraa enää ole, koska ihmisten henkinen taso on korkeampi kuin VT:n kirjoittamisen aikoina, tai ainakin näin pitäisi olla. Kristus ei ole mykkä, vaan Hän puhuu meille Evankeliumien välityksellä.

Vaikka ortodoksi rukoilee ikonin edessä, kumartaa sen edessä tai suutelee ikonia, hän ei koskaan samaista kuvaa ja sitä henkilöä, jota kuva esittää. Kuvan saama kunnioitus kohdistetaan kuvaa esittävälle henkilölle, Jeesukselle, Hänen Puhtaimmalle Äidilleen tai jollekin pyhälle ihmiselle.

Suutelemme pyhiä ihmisiä esittäviä ikoneja kasvoihin niin kuin ystäviämme, Jumalansynnyttäjää kuvaavaa pyhäinkuvaa kädelle, koska Jumalansynnyttäjä on Valtiattaremme, ja kun on kyse Kristuksen kuvasta, niin olemme arvolliset suutelemaan vain hänen siinä kuvattuja pyhiä jalkojaan.

Vain Jumalaa tulee palvoa, pyhille ihmisille tai esineille osoitetaan vain tarpeellista kunnioitusta. Tämä sääntö koskee ikoneja, Pyhää Raamattua etenkin Evankeliumeja, alttaripöytää jne.

Yx ortodoksi kirjoitti:

samaistaa itse kuvan ja Jumalan ja palvoa kuvaa Jumalanaan. Nykyään ei tällaista vaaraa enää ole, koska ihmisten henkinen taso on korkeampi kuin VT:n kirjoittamisen aikoina, tai ainakin näin pitäisi olla. Kristus ei ole mykkä, vaan Hän puhuu meille Evankeliumien välityksellä.

Vaikka ortodoksi rukoilee ikonin edessä, kumartaa sen edessä tai suutelee ikonia, hän ei koskaan samaista kuvaa ja sitä henkilöä, jota kuva esittää. Kuvan saama kunnioitus kohdistetaan kuvaa esittävälle henkilölle, Jeesukselle, Hänen Puhtaimmalle Äidilleen tai jollekin pyhälle ihmiselle.

Suutelemme pyhiä ihmisiä esittäviä ikoneja kasvoihin niin kuin ystäviämme, Jumalansynnyttäjää kuvaavaa pyhäinkuvaa kädelle, koska Jumalansynnyttäjä on Valtiattaremme, ja kun on kyse Kristuksen kuvasta, niin olemme arvolliset suutelemaan vain hänen siinä kuvattuja pyhiä jalkojaan.

Vain Jumalaa tulee palvoa, pyhille ihmisille tai esineille osoitetaan vain tarpeellista kunnioitusta. Tämä sääntö koskee ikoneja, Pyhää Raamattua etenkin Evankeliumeja, alttaripöytää jne.

Lue lisää

Eivätkö ikonit koskaan muodostu epäjumaliksi?

Ikonit ovat sellaisia erityisiä kuvia, uskonnollisia maalauksia, joille ortodoksiseen kirkkoon kuuluvat osoittavat kunnioitustaan. Jotkin niistä ovat Kristusta, toiset kolminaisuutta, Mariaa, ”pyhimyksiä” tai enkeleitä esittäviä kuvia. Roomalaiskatolilaisten tavoin ortodoksiset teologit perustelevat ikonien kunnioitustaan sillä, että kyseessä on suhteellinen teko, joka lähettää hartaudenosoitukset eteenpäin sille jumaluudelle, jota ikonit kuvaavat. ”Ikoni säilyy vain pelkkänä esineenä eikä koskaan muodostu epäjumalaksi tai kulttiesineeksi”, väittää venäläissyntyinen teologi Sergei Bulgakov.

Samanaikaisesti ortodoksinen kirkko kuitenkin opettaa, että ikoni voi joillakin erityisillä tavoilla auttaa sen edessä rukoilevaa ihmistä – edellyttäen, että ikoni on kirkon ”pyhittämä”. Bulgakov kirjoittaa: ”Ikonin siunaaminen määrätyllä tavalla luo yhteyden kuvan ja sen esikuvan välille, kuvatun ja kuvan itsensä välille. Kristuksen ikonin siunaaminen mahdollistaa kristitylle mystillisen kohtaamisen Kristuksen kanssa. Samoin on laita Neitsyt Marian ja pyhimysten ikonien kanssa; heidän ikoniensa voidaan sanoa pidentävän heidän elämäänsä täällä alhaalla.” – The Orthodox Church.

Sitä paitsi monilla Mariaa esittävillä ikoneilla uskotaan olevan ihmeitä tekevää voimaa. Bulgakov väittää: ”Vaikka hän on taivaassa, hän yhä elää kanssamme tässä maailmassa, kärsii sen kärsimyksissä ja itkee sen kyyneliä. Hän auttaa maailmaa esirukouksillaan Jumalan valtaistuimen edessä. Hän ilmaisee itsensä maailmalle ihmeitä tekevissä ikoneissaan.”

näkemys. kirjoitti:

Eivätkö ikonit koskaan muodostu epäjumaliksi?

Ikonit ovat sellaisia erityisiä kuvia, uskonnollisia maalauksia, joille ortodoksiseen kirkkoon kuuluvat osoittavat kunnioitustaan. Jotkin niistä ovat Kristusta, toiset kolminaisuutta, Mariaa, ”pyhimyksiä” tai enkeleitä esittäviä kuvia. Roomalaiskatolilaisten tavoin ortodoksiset teologit perustelevat ikonien kunnioitustaan sillä, että kyseessä on suhteellinen teko, joka lähettää hartaudenosoitukset eteenpäin sille jumaluudelle, jota ikonit kuvaavat. ”Ikoni säilyy vain pelkkänä esineenä eikä koskaan muodostu epäjumalaksi tai kulttiesineeksi”, väittää venäläissyntyinen teologi Sergei Bulgakov.

Samanaikaisesti ortodoksinen kirkko kuitenkin opettaa, että ikoni voi joillakin erityisillä tavoilla auttaa sen edessä rukoilevaa ihmistä – edellyttäen, että ikoni on kirkon ”pyhittämä”. Bulgakov kirjoittaa: ”Ikonin siunaaminen määrätyllä tavalla luo yhteyden kuvan ja sen esikuvan välille, kuvatun ja kuvan itsensä välille. Kristuksen ikonin siunaaminen mahdollistaa kristitylle mystillisen kohtaamisen Kristuksen kanssa. Samoin on laita Neitsyt Marian ja pyhimysten ikonien kanssa; heidän ikoniensa voidaan sanoa pidentävän heidän elämäänsä täällä alhaalla.” – The Orthodox Church.

Sitä paitsi monilla Mariaa esittävillä ikoneilla uskotaan olevan ihmeitä tekevää voimaa. Bulgakov väittää: ”Vaikka hän on taivaassa, hän yhä elää kanssamme tässä maailmassa, kärsii sen kärsimyksissä ja itkee sen kyyneliä. Hän auttaa maailmaa esirukouksillaan Jumalan valtaistuimen edessä. Hän ilmaisee itsensä maailmalle ihmeitä tekevissä ikoneissaan.”

Lue lisää

ortodoksit osaavat erottaa Jumalaan kohdistuvan palvonnan pyhiin ihmisiin ja esineisiin kohdistuvasta kunnioituksesta. Miksi ikoni olisi sen "vaarallisempi" kuin Kristuksen sanallinen ikoni, Evankeliumi-kirja, jota sitäkin suudellen kunnioitetaan?

Hengelliset minimalistit ovat itse lapsellisia eivätkä osaa erottaa uskonnon eri elementtejä toisistaan. Halu kieltää kuvat johtuu siitä, että vielä pidetään kuvainpalvonnan vaaraa todellisena. Me olemme jo ohittaneet sen vaiheen, missä israelilaiset olivat tanssiessaan kultaisen vasikan ympärillä.

-I- kirjoitti:

entä se kun VT:ssä aina halveksitaan pakanajumalia sillä, että ne ovat mykkiä ja tällä viitataan patsaisiin. Nyt kun Kristuksesta on tehty mykkä kuva, niin olemmeko tehneet vastaan Jumalan tahtoa? Olemmeko tehneet Jeesuksesta mykän? (Muistanko väärin? :))

Lue lisää

Yritin edellisessä viestissäni esitellä vanhan ja uuden liittojen suhdetta Kirkon silmissä. Uusi liitto - Kristuksessa - on syvä mullistus. Apostoli Paavalin sanoin: "Monet kerrat ja monin tavoin Jumala muinoin puhui isillemme profeettojen suulla, mutta näinä viimeisinä aikoina hän on puhunut meille Pojassaan..." (Hepr. 1:1)

Toki moni asia voi olla ns. mykkä! Raamattukin voi olla mykkä monelle - kirja joka ei avaudu tai puhuttele... Voidaan sanoa, että vasta Kirkon elämässä moni asia avautuu ja voidaan ns. ymmärtää. "Tule, niin näet..." (Joh. 1:43).

Muuten on - ns. ulkopuolisena - ehkä parempaa, jos vain luottaa siihen mitä Kirkko esittää. Esim.: ikonien käyttö on perusteltua, niitä ei palvota, niitä kunnioitetaan, ja että ne ovat sopusoinnussa kristillisen uskon kanssa. Tämä on parempaa, kuin heittää huonosti perusteltuja syytöksiä Kirkkoa kohtaan, perustuen ennakkoluuloihin - luonteeltaan "Voiko Nasaretista tulla mitään hyvää?" (Joh. 1:46)

Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)

P.S. Hyvä ja lyhyt kirja suomeksi ikoneista on Leonid Ouspenskyn "Ikoni ja sen sanoma" (1979, 136 s.).

näkemys. kirjoitti:

Eivätkö ikonit koskaan muodostu epäjumaliksi?

Ikonit ovat sellaisia erityisiä kuvia, uskonnollisia maalauksia, joille ortodoksiseen kirkkoon kuuluvat osoittavat kunnioitustaan. Jotkin niistä ovat Kristusta, toiset kolminaisuutta, Mariaa, ”pyhimyksiä” tai enkeleitä esittäviä kuvia. Roomalaiskatolilaisten tavoin ortodoksiset teologit perustelevat ikonien kunnioitustaan sillä, että kyseessä on suhteellinen teko, joka lähettää hartaudenosoitukset eteenpäin sille jumaluudelle, jota ikonit kuvaavat. ”Ikoni säilyy vain pelkkänä esineenä eikä koskaan muodostu epäjumalaksi tai kulttiesineeksi”, väittää venäläissyntyinen teologi Sergei Bulgakov.

Samanaikaisesti ortodoksinen kirkko kuitenkin opettaa, että ikoni voi joillakin erityisillä tavoilla auttaa sen edessä rukoilevaa ihmistä – edellyttäen, että ikoni on kirkon ”pyhittämä”. Bulgakov kirjoittaa: ”Ikonin siunaaminen määrätyllä tavalla luo yhteyden kuvan ja sen esikuvan välille, kuvatun ja kuvan itsensä välille. Kristuksen ikonin siunaaminen mahdollistaa kristitylle mystillisen kohtaamisen Kristuksen kanssa. Samoin on laita Neitsyt Marian ja pyhimysten ikonien kanssa; heidän ikoniensa voidaan sanoa pidentävän heidän elämäänsä täällä alhaalla.” – The Orthodox Church.

Sitä paitsi monilla Mariaa esittävillä ikoneilla uskotaan olevan ihmeitä tekevää voimaa. Bulgakov väittää: ”Vaikka hän on taivaassa, hän yhä elää kanssamme tässä maailmassa, kärsii sen kärsimyksissä ja itkee sen kyyneliä. Hän auttaa maailmaa esirukouksillaan Jumalan valtaistuimen edessä. Hän ilmaisee itsensä maailmalle ihmeitä tekevissä ikoneissaan.”

Lue lisää

Mukavaa, kun olet lukenut hyvää ortodoksista teologiaa. Venäläinen rovasti Sergei Bulgakov (1871-1944) on syvällinen Kirkon opettaja - ehkä välillä hieman rohkea monen mielestä. Hyvän kirjan olet lukenut... :)

Toki monet asiat ihmisen elämässä voivat muodostua epäjumalankuviksi - useimmiten esim. ihminen itse, omat ajatukset tai vaikkapa raha. Nämä voivat olla meidän jokaisen kiusauksia...

Kirkon opetus on selvä esim. ikonien kohdalla - niistä ei tule tehdä palvonnan kohteita - kuten Bulgakovkin opettaa. JOS joku näin tekee hänellä on vääristynyt käsitys ikoneista. Ikoni voi siten olla jollekin palvottava epäjumalankuva, mutta näin ei kuuluisi olla, jos ottaa oppia Kirkon elämästä, joka palvoo yksin Pyhää Kolminaisuutta - Jumalaa. Tällaiset kuvia palvovat ovat varmaankin harvassa - kyllä suurin osa ihmisistä osaavat tehdä erotuksen Jumalan ja luodun välillä. Jos joku huutaa hukkuessaan kaverilleen "pelasta minut" hän ei toki pidä kaveriaan Vapahtajana, tai jos joku kutsuu isäänsä isäksi hän ei luule häntä Isä Jumalaksi... :) Kyllä ihmisillä on suhteellisuuden tajua...!

Ikoneita kunnioitaan Kirkossa ja ns. hartaudenosoitukset todella kulkevat niiden kautta eteenpäin. Hauska vertaus on vaalimainos! Kun joku töhrii tai sotkee vaalimainoksen hän ei ole suuttunut pahville tai liimalle, vaan siinä esitettävälle henkilölle tai puolueelle. Joku toki voi nyt väittää, että joku on vain summittaisesti sotkenut mainoksen, mutta esim. nähdessä RKP:n mainokset usein lähes ns. systemaattisesti tuhottuna muuten ehjien mainoksien vierellä, mieli muuttuu. Tämä on ehkä huono vertaus ja kuvaus epäkunnioituksen ja pilkan välittymisestä kuvasta sen kuvamaan kohteeseen. Mutta se kuvaa yhdellä tavalla kuvan eteenpäin välittävästä roolista...

Med vänlig hälsning,

Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)

Ortodoksit kunnioittavat kuvien esittämiä edesmenneitä henkilöitä ja heidän elämänsä meille antamaa mallia.

Uskomme, että pyhtät henkilöt ovat menneet meidän edellämme Vapahtajan jalkojen juureen ja siksi pyydämme heitä lausumaan rukouksen myös meidän syntisten puolesta.

Mutta Jeesuksen omienkin sanojen mukaan vain Isää Jumalaa saa palvoa.

>>>Satoja selityskirjoja on kirjoitettu ja niissä selitellään kilvan miksi ikonien kumarteleminen ja niiden edessä kynttilöiden kanssa häärääminen on sopivaa palvontaa.>Ulkopuolinen, selityskirjoja lukematon näkee ikonien kumartelemisessa vain vanhoja pakanallisia tapoja jotka ovat jääneet ortodokseille näytelmäksi jotka poistamalla ortodoksi uskoo portin taivaaseen sulkeutuvan.

Välillä tuntuu, että niitä ns. selityskirjoja pitäisi kirjoittaa vielä toiset sataa - ainakin sellainen olo tulee lukiessaan sinun tekstiä. Esität aika karkeita syytöksiä - ei mitenkään harvinaisia, vaan valitettavan yleisiä...

Sekoitat useita asioita keskenään ja tuntuu, että et edes halua ymmärtää. Ymmärtäminen on toki toinen asia, kuin hyväksyminen. Ymmärtämisen myötä voi ainakin oivaltaa miksi Kirkko käyttää ikoneita ja näkee ne perusteltuina. En oikein käsitä miksi jotain ns. ristiretkeä pitää - ulkopuolisena - harjoittaa Kirkon ikonikunnioitusta kohtaan...

Sen voin - ainakin itse - tunnustaa, että Kirkon uskon esityksissä lukiessa usein tuntuu, että ikoneista tehdään ns. salatiedettä. "Tämä asia symboloi sitä... jne.", eli osittain unohdetaan, että ikonit ovat aika ns. yksinkertaisia viestiltään - niitä ei tarvitse ns. symbolisesti YLItulkita. Sama tunne tulee, kun lukee liian allegorista tulkintaa Raamatusta. Tietty raittius on mielestäni kohdallaan.

Hyökkäyksissä ikoneita kohtaan tuntuu olettamuksena olevan usein hieman epäselvä kristologia - oppi Kristuksesta. Sama asia on nähtävissä hyökkäyksissä Jumalansynnyttäjää Neitsyt Marian kunnioitusta vastaan. Toisaalta hyökkäyksissä on nähtävissä tietty kyvyttömyys oivaltaa käsitteiden eroavaisuuksia. Käsitteet ovat palvonta ja kunnioitus.

En usko, että Kirkon jäseneen luulevan Jumalan valtakunnan portin sulkeutuvan ikonien mahdollisen menettämisen myötä. Tosiasia on se, että monet kristityt ovat ne pakosta menettäneet. Mieleen nousee venäläinen piispa, pyhä Ilarion Troitski (1886-1929), joka kuoli marttyyrina Neuvostoliiton uskonnonvastaisissa vainoissa. Hänestä kerrotaan, kuinka hän yhdellä vankileirillä oli saanut tehtäväkseen puhdistaa suuren leirin ulkovessat. Pappi, joka oli joutunut samaan pakkotyöhön, kysyi häneltä: "Miten voit tehdä ristinmerkin paskasilla käsilläsi?" Kädet oli kirjaimellisesti paskassa! Pyhä Ilarion vastasi: "Teen sen silmilläni! Katson ylös, alas, oikealle ja vasemmalle..." Siellä he tulivat pakosta toimeen ilman ikoneita ja paljon muutakin...

Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)

Teologinen ja kirkkohistoriallinen valistumattomuutesi vetää vertoja jopa suvaitsemattomuudellesi. Olen aina ollut kateellinen niille, jotka tuntevat uskomme paremmin kuin me itse.

Jätän kirjoituksesi poistamatta vain siksi, että se on poikinut täällä jo pari erittäin hyvää ja asiantuntevaa kommenttia.

t. Moderaattori

xyz kirjoitti:

>>>Satoja selityskirjoja on kirjoitettu ja niissä selitellään kilvan miksi ikonien kumarteleminen ja niiden edessä kynttilöiden kanssa häärääminen on sopivaa palvontaa.>Ulkopuolinen, selityskirjoja lukematon näkee ikonien kumartelemisessa vain vanhoja pakanallisia tapoja jotka ovat jääneet ortodokseille näytelmäksi jotka poistamalla ortodoksi uskoo portin taivaaseen sulkeutuvan.

Lue lisää

minä ainakin rukoilisin sen puolesta, joka ei tunne tarvetta rukoilla ikonien edessä... rukoilisin sen puolesta joka tarvitsee eniten rukouksiani. minun kuvieni edessä ei tarvitse häärätä jotta saa minun esirukoukseni - ei maanpäällä eikä tuonpuoleisessakaan

VeliJohannes kirjoitti:

Teologinen ja kirkkohistoriallinen valistumattomuutesi vetää vertoja jopa suvaitsemattomuudellesi. Olen aina ollut kateellinen niille, jotka tuntevat uskomme paremmin kuin me itse.

Jätän kirjoituksesi poistamatta vain siksi, että se on poikinut täällä jo pari erittäin hyvää ja asiantuntevaa kommenttia.

t. Moderaattori

Lue lisää

seurata ortodoksikirkon omaksumia vanhanaikaisia palvontatapoja on se tietenkin heidän asiansa.
Jos olisin mukana ikoninäytelmissä en tietenkään arvostelisi niitä vaan ottaisin innokkaana osaa.
Nyt kuitenkin monia ihmetyttää tapa, jolla jumalaa palvotaan uskonnossanne. Tapa heijastelee vanhoja rituaaleja, joiden juuret menevät hyvin kauas.
Joukkoon on tullut mukaan itämaista mystiikkaa, joka on jäänyt elämään traditiona uskossanne.
Ulkopuoliset ajattelevat, että tuskin jumala oli tarkoittanut palvonnakseen näitä ikoneita ja niiden ympärillä tapahtuvaa kummallista toimintaa.
Kun Mooses perusti alkuperäisen yksijumalaisen uskonnon puuttui sieltä kuvat kuten kymmenessä käskyssä määrättiinkin.
Nyt kuitenkin uusi kristinusko, joka tuli Mooseksen uskonnon tilalle, länsimaissa unohti käskyn jumalankuvista ja alkoi suhtautua suopeasti kaikenlaisiin kuviin Jeesuksesta ja Mariasta.
Luovuttiin Mooseksen uskonnon kuvakäskystä ja nyt sitten on seliteltävä kuvien käyttöä muillekin, jotka pitävät kuvia edelleen jumalankuvina ortodoksien harmiksi.

Moderaattorina voit tietysti poistaa epämieluisat mielipiteet mutta ne poistamalla osoitat vain kuinka pieni on maailmasi: Et anna mitään arvoa muiden kuin ortodoksin tunnustajille. Muut ovat roskajoukkoa typerine mielipiteineen ja itse olette jumalan valitsemaa kansaa ja aikanaan jumala ottaa teidät taivaaseen.
Aikamoinen itserakkaus vallitsee keskellänne.

Jos nyt joku haluaa kirjoitti:

seurata ortodoksikirkon omaksumia vanhanaikaisia palvontatapoja on se tietenkin heidän asiansa.
Jos olisin mukana ikoninäytelmissä en tietenkään arvostelisi niitä vaan ottaisin innokkaana osaa.
Nyt kuitenkin monia ihmetyttää tapa, jolla jumalaa palvotaan uskonnossanne. Tapa heijastelee vanhoja rituaaleja, joiden juuret menevät hyvin kauas.
Joukkoon on tullut mukaan itämaista mystiikkaa, joka on jäänyt elämään traditiona uskossanne.
Ulkopuoliset ajattelevat, että tuskin jumala oli tarkoittanut palvonnakseen näitä ikoneita ja niiden ympärillä tapahtuvaa kummallista toimintaa.
Kun Mooses perusti alkuperäisen yksijumalaisen uskonnon puuttui sieltä kuvat kuten kymmenessä käskyssä määrättiinkin.
Nyt kuitenkin uusi kristinusko, joka tuli Mooseksen uskonnon tilalle, länsimaissa unohti käskyn jumalankuvista ja alkoi suhtautua suopeasti kaikenlaisiin kuviin Jeesuksesta ja Mariasta.
Luovuttiin Mooseksen uskonnon kuvakäskystä ja nyt sitten on seliteltävä kuvien käyttöä muillekin, jotka pitävät kuvia edelleen jumalankuvina ortodoksien harmiksi.

Moderaattorina voit tietysti poistaa epämieluisat mielipiteet mutta ne poistamalla osoitat vain kuinka pieni on maailmasi: Et anna mitään arvoa muiden kuin ortodoksin tunnustajille. Muut ovat roskajoukkoa typerine mielipiteineen ja itse olette jumalan valitsemaa kansaa ja aikanaan jumala ottaa teidät taivaaseen.
Aikamoinen itserakkaus vallitsee keskellänne.

Lue lisää

Olisiko aiheellista välillä pohtia mihin jumalankuvien kielto perustui?

Oma ns. näppituntumani on se, että taustalla on Herran kiivaus (vrt. 2. Moos. 20:5) - Hän yksin on elävä ja todellinen Jumala. Monet uskoivat jumalakuvien ja patsaiden todella olevan jumalia. Viisaudenkirjassa löytyy ivallisen herkullinen kuvaus tämän palvonnan turhuudesta (ks. Viis. 13-15). Ihmisillä sekoittui luotu ja Luoja, jos saa lainata apostoli Paavalin ajatusta (Room. 1:25).

Kuvakielto voidaan myös laajentaa ja lisätä siihen ns. käsitekielto. Inhimilliset kuvaukset ja käsitykset voivat tulla epäjumalaksi. Saatamme langeta palvomaan omia ajatuksiamme Jumalasta, eikä niinkään itse Jumalaa. Sanat ovat sanoja ja ns. vain osoittimia... Jos emme kykene näkemään inhimillisten käsitteiden ja kuvausten rajallisuutta, voimme sanoa Jumalalla todella olevan jalat, sillä Hänhän käveli paratiisin puutarhassa (1. Moos. 3:8). Tämä sanojen rajallisuus sai varmaan pyhän Gregorios Teologin (329-390) toteamaan: "Oi Sinä, yläpuolella kaiken, miten voisin huutaa sinua avuksi ... Millainen laulu voisi ylistää sinut julki? Mitkään sanat ei riitä. Kuka sinut käsittäisi?" Mielenkiintoista on, että pyhä Gregorios piti runouden sanoja parhaimpana ylistäessään Jumalaa - hänen väitetään kirjoittaneen kymmeniä tuhansia runoja... :)

"Monet kerrat ja monin tavoin Jumala muinoin puhui isillemme profeettojen suulla, mutta näinä viimeisinä aikoina hän on puhunut meille Pojassaan..." (Hepr. 1:1), toteaa apostoli Paavali. Näin hän kokoaa menneen ja samalla osoittaa mikä mullistus on tapahtunut, kun Jumalan Poika, joka itse on Jumala, tuli ihmiseksi.

Jos me olemme kristittyjä, niin Hän - Herramme Jeesus Kristus - on avain. Hän on Vanhan testamentin osoittama ja sen salattu sisältö. "... mitä Mooseksen laissa, profeettojen kirjoissa ja psalmeissa on minusta kirjoitettu..." (Luuk. 24:44)...

Esitän joitakin väittämiä tai asioita pohdiskeltavaksi ... palautetta saa antaa!

- Jeesus Kristus on Jumala ja ihminen ja TODELLA ja TODELLISUUDESSA eli n. 2000 vuotta sitten.
- "Hän on näkymättömän Jumalan kuva..." (Kol. 1:15).
- Ikonit ovat kuvia lihaksitulleesta Jumalasta.
- Kirkko ei näe ikoneita jumalina tai Jumalana, vaan kuvina...
- Kirkko kunnioittaa ikoneita, mutta yksin Jumalaa palvotaan.

Med vänlig hälsning,

Lars Ahlbäck
Ortodoksisen teologian opiskelija (Joensuun yliopisto)

Jos nyt joku haluaa kirjoitti:

seurata ortodoksikirkon omaksumia vanhanaikaisia palvontatapoja on se tietenkin heidän asiansa.
Jos olisin mukana ikoninäytelmissä en tietenkään arvostelisi niitä vaan ottaisin innokkaana osaa.
Nyt kuitenkin monia ihmetyttää tapa, jolla jumalaa palvotaan uskonnossanne. Tapa heijastelee vanhoja rituaaleja, joiden juuret menevät hyvin kauas.
Joukkoon on tullut mukaan itämaista mystiikkaa, joka on jäänyt elämään traditiona uskossanne.
Ulkopuoliset ajattelevat, että tuskin jumala oli tarkoittanut palvonnakseen näitä ikoneita ja niiden ympärillä tapahtuvaa kummallista toimintaa.
Kun Mooses perusti alkuperäisen yksijumalaisen uskonnon puuttui sieltä kuvat kuten kymmenessä käskyssä määrättiinkin.
Nyt kuitenkin uusi kristinusko, joka tuli Mooseksen uskonnon tilalle, länsimaissa unohti käskyn jumalankuvista ja alkoi suhtautua suopeasti kaikenlaisiin kuviin Jeesuksesta ja Mariasta.
Luovuttiin Mooseksen uskonnon kuvakäskystä ja nyt sitten on seliteltävä kuvien käyttöä muillekin, jotka pitävät kuvia edelleen jumalankuvina ortodoksien harmiksi.

Moderaattorina voit tietysti poistaa epämieluisat mielipiteet mutta ne poistamalla osoitat vain kuinka pieni on maailmasi: Et anna mitään arvoa muiden kuin ortodoksin tunnustajille. Muut ovat roskajoukkoa typerine mielipiteineen ja itse olette jumalan valitsemaa kansaa ja aikanaan jumala ottaa teidät taivaaseen.
Aikamoinen itserakkaus vallitsee keskellänne.

Lue lisää

Juttuasi lukiessaan alkaa epäillä, uskotko mihinkään muuhun, kuin itseesi?

Mooseksen aikaan oli tarpeen kieltää kaikki jumalankuvat, sillä sen aikaisessa kulttuurissa uskottiin, että jumala on paikallinen ja sijaitsee jossain esineessä. Tälle löytyy kyllä pitkäkin selitys. Minun lukemani oli vajaat tuhatsivuinen, kirjoitettu 1800 -luvun lopulla.

Paavali yritti saada kristityt rukoilemaan tyhjän alttarin edessä. Sittemin alkoivat symbolit tulla esiin. Ensin kalasymboli ja myöhemmin risti.

Ihminen tarvitseen jonkin esineen voidakseen keskittyä rukouksiinsa. Joillekin se on vain risti, toisille rukousnauha, ortodokseille ikoni ja katolisille usein jokin patsas. Jos sinä pärjäät ilman mitään apuja, niin olet aika vahva. Mutta salli ikonit ja muut apuvälineet meille, jotka olemme huonompia keskittymään.

Golem kirjoitti:

Juttuasi lukiessaan alkaa epäillä, uskotko mihinkään muuhun, kuin itseesi?

Mooseksen aikaan oli tarpeen kieltää kaikki jumalankuvat, sillä sen aikaisessa kulttuurissa uskottiin, että jumala on paikallinen ja sijaitsee jossain esineessä. Tälle löytyy kyllä pitkäkin selitys. Minun lukemani oli vajaat tuhatsivuinen, kirjoitettu 1800 -luvun lopulla.

Paavali yritti saada kristityt rukoilemaan tyhjän alttarin edessä. Sittemin alkoivat symbolit tulla esiin. Ensin kalasymboli ja myöhemmin risti.

Ihminen tarvitseen jonkin esineen voidakseen keskittyä rukouksiinsa. Joillekin se on vain risti, toisille rukousnauha, ortodokseille ikoni ja katolisille usein jokin patsas. Jos sinä pärjäät ilman mitään apuja, niin olet aika vahva. Mutta salli ikonit ja muut apuvälineet meille, jotka olemme huonompia keskittymään.

Lue lisää

Ken ei rukoile juuri lainkaan, ei myöskään tarvitse apuvälineitä. Usein tuntuu siltä, että näillä herännäislahkolaisillla on niin kova vauhti korvienvälissä, ettei henkilökohtaiseen jumalsuhteen hoitoon jää aikaa. Se mitä hätäinen, levoton, korvienvälissä tapahtuva ajatustoiminta uskottelee jumaluutena olevan, Jumalan kehoittavan heitä toimimaan tietyllä tavalla, sotkee heidän kohdallaan koko alkuperäisen jumaloitumis kehitys kulun. Mitä enemmän huudat toreilla, mitä useamman lappusen jaat, mitä erinomaisempi koet olevasi suhteessa toisiin ihmisiin, sitä parempi taivasosuus, näyttää olevan heidän mottonsa.

...kaikki olemme, Sinä tämän ja minä tuon asian suhteen. Me ortodoksit olemme ulkopuolisia protestanttisuuden suhteen. Tästä pieni esimerkki jatkosodan vuosilta Itä-Karjalasta. Paikallinen ortodoksiasukas oli mennyt luterilaiseen jumalanpalvelukseen ja sieltä kotiin tultuaan tuumasi, että eihän siellä mitään jumalanpalvelusta ollut, istuttiin penkeissä kuin elokuvateatterissa!

Toki Sinulla, ulkopuolisella, on oikeus arvioida ort.uskoa ja kirkkoa siten kuin haluat. Mutta voi olla, että me ortot emme tunnista kirkkoamme arvioidesi perusteella. Entäs jos erehdyt yhtä paljon kuin tuo kertomuksen itä-karjalainen luterilaisen jumalanpalveluksen suhteen? Kertooko erehdyksesi enemmän Sinusta kuin ort.uskosta??

Jos nyt joku haluaa kirjoitti:

seurata ortodoksikirkon omaksumia vanhanaikaisia palvontatapoja on se tietenkin heidän asiansa.
Jos olisin mukana ikoninäytelmissä en tietenkään arvostelisi niitä vaan ottaisin innokkaana osaa.
Nyt kuitenkin monia ihmetyttää tapa, jolla jumalaa palvotaan uskonnossanne. Tapa heijastelee vanhoja rituaaleja, joiden juuret menevät hyvin kauas.
Joukkoon on tullut mukaan itämaista mystiikkaa, joka on jäänyt elämään traditiona uskossanne.
Ulkopuoliset ajattelevat, että tuskin jumala oli tarkoittanut palvonnakseen näitä ikoneita ja niiden ympärillä tapahtuvaa kummallista toimintaa.
Kun Mooses perusti alkuperäisen yksijumalaisen uskonnon puuttui sieltä kuvat kuten kymmenessä käskyssä määrättiinkin.
Nyt kuitenkin uusi kristinusko, joka tuli Mooseksen uskonnon tilalle, länsimaissa unohti käskyn jumalankuvista ja alkoi suhtautua suopeasti kaikenlaisiin kuviin Jeesuksesta ja Mariasta.
Luovuttiin Mooseksen uskonnon kuvakäskystä ja nyt sitten on seliteltävä kuvien käyttöä muillekin, jotka pitävät kuvia edelleen jumalankuvina ortodoksien harmiksi.

Moderaattorina voit tietysti poistaa epämieluisat mielipiteet mutta ne poistamalla osoitat vain kuinka pieni on maailmasi: Et anna mitään arvoa muiden kuin ortodoksin tunnustajille. Muut ovat roskajoukkoa typerine mielipiteineen ja itse olette jumalan valitsemaa kansaa ja aikanaan jumala ottaa teidät taivaaseen.
Aikamoinen itserakkaus vallitsee keskellänne.

Lue lisää

Me ortodoksit emme valitettavasti valitse uskostamme niitä piirteitä, jotka meitä itseämme sattuisivat miellyttämään. Ne "vanhanaikaiset palvontatavat" joihin viittaat, vahvistettiin kirkon oikeaksi uskoksi jo 700-luvulla, joten olet kritiikkisi kanssa 1300 vuotta myöhässä. Ortodoksia ei maailmassa ole mitenkään uusi tulokas ja meidän ajatteluumme on sisäänrakennettuna Kirkon Perinteen kunnioitus.

Huomauttaisin silti, että emme ole juutalaisia vaan kristittyjä. Mooseksen laissa noudatamme pääpiirteissään kymmentä käskyä, mutta emme esimerkiksi sen monimutkaisia uhri- ja puhtaussääntöjä. Kristus tuli täyttämään Mooseksen lain ja antoi meille Rakkauden kaksoiskäskyn, joka tiivistää koko lain. Kuvakiellon kumosi itse Kristus, syntymällä Jumalana maailmaan.

"Nyt kuitenkin monia ihmetyttää tapa, jolla jumalaa palvotaan uskonnossanne"

Ihan vapaasti saa ihmetellä. Jumalan palvonta onkin ihmettelyä ja ylistystä eikä rationalistista ja fundamentalistista pähkäilyä.
Mekin tosin ihmettelemme uususkontojen vimmaista tapaa takertua Ilmestyskirjan oppeihin tai yrityksiä käännyttää muita kristittyjä. Suomessa meitä muuten on ihmetelty vasta 800 vuotta.

"Ulkopuoliset ajattelevat, että tuskin jumala oli tarkoittanut palvonnakseen näitä ikoneita ja niiden ympärillä tapahtuvaa kummallista toimintaa"

Kummallista on kaikki se, mistä nähdään vain ulkoinen, perehtymättä sisältöön ja syihin. Ulkopuoliset ovatkin ulkopuolisia ihan omasta tahdostaan.

" Moderaattorina voit tietysti poistaa epämieluisat mielipiteet"

Niin voinkin, mutta nyt en sitä tehnyt ja kerroin myös syyn siihen.

" Et anna mitään arvoa muille kuin ortodoksin tunnustajille"

Anteeksi nyt, mutta en tiedä mitä ovat mainitsemasi ortodoksin tunnustajat??? En ole koskaan kuullutkaan sen nimisestä uskonnosta.
Jos olet sitä mieltä, etten arvosta muita, se on oma käsityksesi, joka ei perustu mihinkään. Vai tunnetko hyvinkin ajatusmaailmaani? : )

Koska et ole kiinnostunut siitä, miksi kunnioitamme ikoneita, katson että väittely kanssasi on hedelmätöntä.

Miksi muuten kirjoitat Jumalan nimen pienellä alkukirjaimella?

VeliJohannes kirjoitti:

Me ortodoksit emme valitettavasti valitse uskostamme niitä piirteitä, jotka meitä itseämme sattuisivat miellyttämään. Ne "vanhanaikaiset palvontatavat" joihin viittaat, vahvistettiin kirkon oikeaksi uskoksi jo 700-luvulla, joten olet kritiikkisi kanssa 1300 vuotta myöhässä. Ortodoksia ei maailmassa ole mitenkään uusi tulokas ja meidän ajatteluumme on sisäänrakennettuna Kirkon Perinteen kunnioitus.

Huomauttaisin silti, että emme ole juutalaisia vaan kristittyjä. Mooseksen laissa noudatamme pääpiirteissään kymmentä käskyä, mutta emme esimerkiksi sen monimutkaisia uhri- ja puhtaussääntöjä. Kristus tuli täyttämään Mooseksen lain ja antoi meille Rakkauden kaksoiskäskyn, joka tiivistää koko lain. Kuvakiellon kumosi itse Kristus, syntymällä Jumalana maailmaan.

"Nyt kuitenkin monia ihmetyttää tapa, jolla jumalaa palvotaan uskonnossanne"

Ihan vapaasti saa ihmetellä. Jumalan palvonta onkin ihmettelyä ja ylistystä eikä rationalistista ja fundamentalistista pähkäilyä.
Mekin tosin ihmettelemme uususkontojen vimmaista tapaa takertua Ilmestyskirjan oppeihin tai yrityksiä käännyttää muita kristittyjä. Suomessa meitä muuten on ihmetelty vasta 800 vuotta.

"Ulkopuoliset ajattelevat, että tuskin jumala oli tarkoittanut palvonnakseen näitä ikoneita ja niiden ympärillä tapahtuvaa kummallista toimintaa"

Kummallista on kaikki se, mistä nähdään vain ulkoinen, perehtymättä sisältöön ja syihin. Ulkopuoliset ovatkin ulkopuolisia ihan omasta tahdostaan.

" Moderaattorina voit tietysti poistaa epämieluisat mielipiteet"

Niin voinkin, mutta nyt en sitä tehnyt ja kerroin myös syyn siihen.

" Et anna mitään arvoa muille kuin ortodoksin tunnustajille"

Anteeksi nyt, mutta en tiedä mitä ovat mainitsemasi ortodoksin tunnustajat??? En ole koskaan kuullutkaan sen nimisestä uskonnosta.
Jos olet sitä mieltä, etten arvosta muita, se on oma käsityksesi, joka ei perustu mihinkään. Vai tunnetko hyvinkin ajatusmaailmaani? : )

Koska et ole kiinnostunut siitä, miksi kunnioitamme ikoneita, katson että väittely kanssasi on hedelmätöntä.

Miksi muuten kirjoitat Jumalan nimen pienellä alkukirjaimella?

Lue lisää

häiritsee asiassa juuri se, että 10 käskyssä ollut kuvakielto on poistettu. Ja 10 käsky jouduttiin jakaa kahtia, jotta käskyjä olisi kymmenen.

-I- kirjoitti:

häiritsee asiassa juuri se, että 10 käskyssä ollut kuvakielto on poistettu. Ja 10 käsky jouduttiin jakaa kahtia, jotta käskyjä olisi kymmenen.

Ortodoksisessa kirkossa 2. käskynä on edelleenkin kuvakielto, ja 10. käskyä ei ole jaettu kahteen osaan. Olisiko se 2. käskyn poistaminen läntisissä kirkoissa Lutherin tekosia? Vai tapahtuiko se jo ennen reformaatiota? Kalvinisteilla on kalvinisteilla on käsittääkseni samat käskyt kuin ortodokseilla, mutta katolilaisten tilannetta en muista...

-I- kirjoitti:

häiritsee asiassa juuri se, että 10 käskyssä ollut kuvakielto on poistettu. Ja 10 käsky jouduttiin jakaa kahtia, jotta käskyjä olisi kymmenen.

Ortodoksit lukevat kymmenet käskyt sellaisina kuin ne ovat Exoduksessa.

Yx ortodoksi kirjoitti:

Ortodoksit lukevat kymmenet käskyt sellaisina kuin ne ovat Exoduksessa.

Room.kat.kirkon tekosia taitaa olla. Olen iloinen, että ortodokseilla ne ovat pysyneet kunnossa.

Yx ortodoksi kirjoitti:

Ortodoksit lukevat kymmenet käskyt sellaisina kuin ne ovat Exoduksessa.

...sisko/veli hyvä lausua väärän todistuksen roomalaiskatolisesta uskosta. Luepa mitä "Katolisen kirkon katekismus" (se viime vuonna suomeksi ilmestynyt)opettaa kuvista ensimmäisen käskyn selityksessään. Kovin ovat samat perustelut kuin meillä ort.kirkossa. Enkä yhtään tuota ihmettele. Johannes Damaskolaisen teologiaanhan sielläkin perustaudutaan. Johannes D. on muistaakseni saanut katokisessa kirkossa arvonimen "kirkon opettaja". Elämä on - joskus kivan mutkikasta!

ponomari Jerma kirjoitti:

...sisko/veli hyvä lausua väärän todistuksen roomalaiskatolisesta uskosta. Luepa mitä "Katolisen kirkon katekismus" (se viime vuonna suomeksi ilmestynyt)opettaa kuvista ensimmäisen käskyn selityksessään. Kovin ovat samat perustelut kuin meillä ort.kirkossa. Enkä yhtään tuota ihmettele. Johannes Damaskolaisen teologiaanhan sielläkin perustaudutaan. Johannes D. on muistaakseni saanut katokisessa kirkossa arvonimen "kirkon opettaja". Elämä on - joskus kivan mutkikasta!

Lue lisää

Rooman kirkon opetus ikoniasiassa on sama kuin meidänkin eli siis VII ekumeenisen kirkolliskokouksen kanonien mukainen. Samoin siinä, että Pyhä Johannes Damaskolainen on roomalaiskatolisessa kirkossa "Kirkon Opettaja".

Rooman kirkon käytäntö tässä kuva-asiassa poikkeaa meidän käytännöstämme vain sen verran, että lännessä hyväksytään myös täysplastiset kuvanveistokset (patsaat) kirkkoihin. Meillä niitä taas pidetään liian realistisina.

Puhuinkin edellisessä vastauksessani aivan eri asiasta. Perinteellisissä roomalaiskatolisissa katekismuksissa on I ja II käsky yhdistetty yhdeksi käskyksi ja sen selityksessä selitetään myös tämä kuva asia. II käsky taas kuuluu "Älä turhaan lausu Herran sinun Jumalasi nimeä".

Jotta käskyjen lukumäärä pysyisi samana X käsky jaetaan kahdeksi eri käskyksi, jolloin IX käsky kuuluu "Älä himoitse lähimmäisesi aviopuolisoa" ja X "Älä himoitse lähimmäisesi tavaraa."

Tämä minun omistamani katolinen katekismus on tosin jo vähän vanha, vuodelta 1953. Mutta perusasiathan eivät muutu. Tuskin postkonsiilisissa katekismuksissa on tätä asiaa muutettu. Voit tarkistaa käskyjen jaottelun siitä uudesta katekismuksesta. Minulla ei ole intressiä sellaisiin puuhiin.

Jos nyt joku haluaa kirjoitti:

seurata ortodoksikirkon omaksumia vanhanaikaisia palvontatapoja on se tietenkin heidän asiansa.
Jos olisin mukana ikoninäytelmissä en tietenkään arvostelisi niitä vaan ottaisin innokkaana osaa.
Nyt kuitenkin monia ihmetyttää tapa, jolla jumalaa palvotaan uskonnossanne. Tapa heijastelee vanhoja rituaaleja, joiden juuret menevät hyvin kauas.
Joukkoon on tullut mukaan itämaista mystiikkaa, joka on jäänyt elämään traditiona uskossanne.
Ulkopuoliset ajattelevat, että tuskin jumala oli tarkoittanut palvonnakseen näitä ikoneita ja niiden ympärillä tapahtuvaa kummallista toimintaa.
Kun Mooses perusti alkuperäisen yksijumalaisen uskonnon puuttui sieltä kuvat kuten kymmenessä käskyssä määrättiinkin.
Nyt kuitenkin uusi kristinusko, joka tuli Mooseksen uskonnon tilalle, länsimaissa unohti käskyn jumalankuvista ja alkoi suhtautua suopeasti kaikenlaisiin kuviin Jeesuksesta ja Mariasta.
Luovuttiin Mooseksen uskonnon kuvakäskystä ja nyt sitten on seliteltävä kuvien käyttöä muillekin, jotka pitävät kuvia edelleen jumalankuvina ortodoksien harmiksi.

Moderaattorina voit tietysti poistaa epämieluisat mielipiteet mutta ne poistamalla osoitat vain kuinka pieni on maailmasi: Et anna mitään arvoa muiden kuin ortodoksin tunnustajille. Muut ovat roskajoukkoa typerine mielipiteineen ja itse olette jumalan valitsemaa kansaa ja aikanaan jumala ottaa teidät taivaaseen.
Aikamoinen itserakkaus vallitsee keskellänne.

Lue lisää

Vanha ateistiprovosoija se siinä näkyy palanneen ikävystyttämään meitä.

>>>Nyt kuitenkin monia ihmetyttää tapa, jolla jumalaa palvotaan uskonnossanne.>Ulkopuoliset ajattelevat, että tuskin jumala oli tarkoittanut palvonnakseen näitä ikoneita ja niiden ympärillä tapahtuvaa kummallista toimintaa.>nyt sitten on seliteltävä kuvien käyttöä muillekin,>jotka pitävät kuvia edelleen jumalankuvina ortodoksien harmiksi.

Yx ortodoksi kirjoitti:

Rooman kirkon opetus ikoniasiassa on sama kuin meidänkin eli siis VII ekumeenisen kirkolliskokouksen kanonien mukainen. Samoin siinä, että Pyhä Johannes Damaskolainen on roomalaiskatolisessa kirkossa "Kirkon Opettaja".

Rooman kirkon käytäntö tässä kuva-asiassa poikkeaa meidän käytännöstämme vain sen verran, että lännessä hyväksytään myös täysplastiset kuvanveistokset (patsaat) kirkkoihin. Meillä niitä taas pidetään liian realistisina.

Puhuinkin edellisessä vastauksessani aivan eri asiasta. Perinteellisissä roomalaiskatolisissa katekismuksissa on I ja II käsky yhdistetty yhdeksi käskyksi ja sen selityksessä selitetään myös tämä kuva asia. II käsky taas kuuluu "Älä turhaan lausu Herran sinun Jumalasi nimeä".

Jotta käskyjen lukumäärä pysyisi samana X käsky jaetaan kahdeksi eri käskyksi, jolloin IX käsky kuuluu "Älä himoitse lähimmäisesi aviopuolisoa" ja X "Älä himoitse lähimmäisesi tavaraa."

Tämä minun omistamani katolinen katekismus on tosin jo vähän vanha, vuodelta 1953. Mutta perusasiathan eivät muutu. Tuskin postkonsiilisissa katekismuksissa on tätä asiaa muutettu. Voit tarkistaa käskyjen jaottelun siitä uudesta katekismuksesta. Minulla ei ole intressiä sellaisiin puuhiin.

Lue lisää

Raamattuasi. Dekalogi annetaan kaksi kertaa, kahdessi eri kohtaa Mooseksen kirjoissa.... tutkipa asiaa, ennenkuin puhut jaottelemisesta... sellaista ei kukaan ole harrastanut.

Yx ortodoksi kirjoitti:

Rooman kirkon opetus ikoniasiassa on sama kuin meidänkin eli siis VII ekumeenisen kirkolliskokouksen kanonien mukainen. Samoin siinä, että Pyhä Johannes Damaskolainen on roomalaiskatolisessa kirkossa "Kirkon Opettaja".

Rooman kirkon käytäntö tässä kuva-asiassa poikkeaa meidän käytännöstämme vain sen verran, että lännessä hyväksytään myös täysplastiset kuvanveistokset (patsaat) kirkkoihin. Meillä niitä taas pidetään liian realistisina.

Puhuinkin edellisessä vastauksessani aivan eri asiasta. Perinteellisissä roomalaiskatolisissa katekismuksissa on I ja II käsky yhdistetty yhdeksi käskyksi ja sen selityksessä selitetään myös tämä kuva asia. II käsky taas kuuluu "Älä turhaan lausu Herran sinun Jumalasi nimeä".

Jotta käskyjen lukumäärä pysyisi samana X käsky jaetaan kahdeksi eri käskyksi, jolloin IX käsky kuuluu "Älä himoitse lähimmäisesi aviopuolisoa" ja X "Älä himoitse lähimmäisesi tavaraa."

Tämä minun omistamani katolinen katekismus on tosin jo vähän vanha, vuodelta 1953. Mutta perusasiathan eivät muutu. Tuskin postkonsiilisissa katekismuksissa on tätä asiaa muutettu. Voit tarkistaa käskyjen jaottelun siitä uudesta katekismuksesta. Minulla ei ole intressiä sellaisiin puuhiin.

Lue lisää

...myös tässä uudessa "Katolisen kirkon katekismuksessa" epäjumalankuvakielto selitetään ensimmäisen käskyn yhteydessä.

raamatunlukija kirjoitti:

Raamattuasi. Dekalogi annetaan kaksi kertaa, kahdessi eri kohtaa Mooseksen kirjoissa.... tutkipa asiaa, ennenkuin puhut jaottelemisesta... sellaista ei kukaan ole harrastanut.

Lue lisää

emme Raamatusta.

ponomari Jerma kirjoitti:

...kaikki olemme, Sinä tämän ja minä tuon asian suhteen. Me ortodoksit olemme ulkopuolisia protestanttisuuden suhteen. Tästä pieni esimerkki jatkosodan vuosilta Itä-Karjalasta. Paikallinen ortodoksiasukas oli mennyt luterilaiseen jumalanpalvelukseen ja sieltä kotiin tultuaan tuumasi, että eihän siellä mitään jumalanpalvelusta ollut, istuttiin penkeissä kuin elokuvateatterissa!

Toki Sinulla, ulkopuolisella, on oikeus arvioida ort.uskoa ja kirkkoa siten kuin haluat. Mutta voi olla, että me ortot emme tunnista kirkkoamme arvioidesi perusteella. Entäs jos erehdyt yhtä paljon kuin tuo kertomuksen itä-karjalainen luterilaisen jumalanpalveluksen suhteen? Kertooko erehdyksesi enemmän Sinusta kuin ort.uskosta??

Lue lisää

eräs kertoi että ei hän aina välttämätt ortodoksikirkkoon mene vaan valitsee joskus myös luterilaisen temppelin.
Yksinkertainen oli selitys. Kirkossa sai väsynyt istua suurimman osan ajasta:)

xyz kirjoitti:

Vanha ateistiprovosoija se siinä näkyy palanneen ikävystyttämään meitä.

>>>Nyt kuitenkin monia ihmetyttää tapa, jolla jumalaa palvotaan uskonnossanne.>Ulkopuoliset ajattelevat, että tuskin jumala oli tarkoittanut palvonnakseen näitä ikoneita ja niiden ympärillä tapahtuvaa kummallista toimintaa.>nyt sitten on seliteltävä kuvien käyttöä muillekin,>jotka pitävät kuvia edelleen jumalankuvina ortodoksien harmiksi.

Lue lisää

että päätin vastata.
Ateistiprovosoija on hieno nimitys, kiitos vaan kauheasti.
Ruohonleikkiuri apinalle on oiva vertaus.
Jumala taas asustaa jokaisen päässä. Joskus se putkahtaa sieltä esiin ja niin on ortodoksikin valmis sitä ihmettelemään.
Kuvien käyttöä kukaan ei ymmärrä vaikka toisin selitellään.
Monta kirjaa on painettu selittelemään ikonien kumartelua, ei siitä mihinkään pääse.
Jotkut aina sitä ihmettelevät ortodoksiuskovien harmiksi. Ei se koskaan selviä muille eikä kait teille itsellekään.
Ortodoksien määrä lisääntyy varmaan syntyvyyden kautta.
On hyvä asia että uusia veronmaksajia kasvaa teidänkin joukossa. Kirkonmiehet ottavat osansa kuten leeviläiset Mooseksen aikaan ja rakennuksien kunnossapitoonkin tarvitaan rahaa.
Ei niitä ihan talkootyöllä kunnosteta. Ammattimiehiä kun tarvitaan.
Terveisin Ateistiprovosoija:)

tunnen minäkin ortodokseja kirjoitti:

eräs kertoi että ei hän aina välttämätt ortodoksikirkkoon mene vaan valitsee joskus myös luterilaisen temppelin.
Yksinkertainen oli selitys. Kirkossa sai väsynyt istua suurimman osan ajasta:)

Lue lisää

Saa meidänkin kirkossa istua. Minä ainakin olen päässyt aina istumaan kun minua on väsyttänyt. Tietysti seison enimmäkseen, niin kuin muutkin, mutta kun väsyn, niin menen istumaan.

Yx ortodoksi kirjoitti:

Saa meidänkin kirkossa istua. Minä ainakin olen päässyt aina istumaan kun minua on väsyttänyt. Tietysti seison enimmäkseen, niin kuin muutkin, mutta kun väsyn, niin menen istumaan.

Lue lisää

temppelipyhäkössä mutta tuoleja siellä ei näkynyt.

ponomari Jerma kirjoitti:

...kaikki olemme, Sinä tämän ja minä tuon asian suhteen. Me ortodoksit olemme ulkopuolisia protestanttisuuden suhteen. Tästä pieni esimerkki jatkosodan vuosilta Itä-Karjalasta. Paikallinen ortodoksiasukas oli mennyt luterilaiseen jumalanpalvelukseen ja sieltä kotiin tultuaan tuumasi, että eihän siellä mitään jumalanpalvelusta ollut, istuttiin penkeissä kuin elokuvateatterissa!

Toki Sinulla, ulkopuolisella, on oikeus arvioida ort.uskoa ja kirkkoa siten kuin haluat. Mutta voi olla, että me ortot emme tunnista kirkkoamme arvioidesi perusteella. Entäs jos erehdyt yhtä paljon kuin tuo kertomuksen itä-karjalainen luterilaisen jumalanpalveluksen suhteen? Kertooko erehdyksesi enemmän Sinusta kuin ort.uskosta??

Lue lisää

Ortodoksikirkossa on muutamia tuoleja ja penkkejä väsyneitä varten. Siellä voi sitten käydä istumassa kukin vuorollaan, jos jalat eivät kanna koko aikaa. Mutta ortodoksinen palvelus on toimintaa, johon myös seurakuntalaiset osallistuvat.

Luterilaiseen kirkkoon laitettiin penkit jo katolisena aikana. Näiden kirkkojen perinteisiin kuuluvat pitkät saarnat, eikä niitä monikaan jaksaisi seisaallaan kuunnella. Eli penkit ovat olemassa ihan käytännön syistä.

Kävin kerran ortojen kirjoitti:

temppelipyhäkössä mutta tuoleja siellä ei näkynyt.

ja aina niille on mahtunut istumaan. Lapset kyllä välillä istuvat lattiallakin. Mikäs sen somempaa. Meillä ei muuten ole mitään temppelipyhäkköjä, vaan kirkkoja ja rukoushuoneita.

kirjoittelet niin hauskasti kirjoitti:

että päätin vastata.
Ateistiprovosoija on hieno nimitys, kiitos vaan kauheasti.
Ruohonleikkiuri apinalle on oiva vertaus.
Jumala taas asustaa jokaisen päässä. Joskus se putkahtaa sieltä esiin ja niin on ortodoksikin valmis sitä ihmettelemään.
Kuvien käyttöä kukaan ei ymmärrä vaikka toisin selitellään.
Monta kirjaa on painettu selittelemään ikonien kumartelua, ei siitä mihinkään pääse.
Jotkut aina sitä ihmettelevät ortodoksiuskovien harmiksi. Ei se koskaan selviä muille eikä kait teille itsellekään.
Ortodoksien määrä lisääntyy varmaan syntyvyyden kautta.
On hyvä asia että uusia veronmaksajia kasvaa teidänkin joukossa. Kirkonmiehet ottavat osansa kuten leeviläiset Mooseksen aikaan ja rakennuksien kunnossapitoonkin tarvitaan rahaa.
Ei niitä ihan talkootyöllä kunnosteta. Ammattimiehiä kun tarvitaan.
Terveisin Ateistiprovosoija:)

Lue lisää

>>>Kuvien käyttöä kukaan ei ymmärrä vaikka toisin selitellään.>Jotkut aina sitä ihmettelevät ortodoksiuskovien harmiksi.>Ortodoksien määrä lisääntyy varmaan syntyvyyden kautta.

Golem kirjoitti:

Ortodoksikirkossa on muutamia tuoleja ja penkkejä väsyneitä varten. Siellä voi sitten käydä istumassa kukin vuorollaan, jos jalat eivät kanna koko aikaa. Mutta ortodoksinen palvelus on toimintaa, johon myös seurakuntalaiset osallistuvat.

Luterilaiseen kirkkoon laitettiin penkit jo katolisena aikana. Näiden kirkkojen perinteisiin kuuluvat pitkät saarnat, eikä niitä monikaan jaksaisi seisaallaan kuunnella. Eli penkit ovat olemassa ihan käytännön syistä.

Lue lisää

http://koti.phnet.fi/petripaavola/Jumalankuvankielto.html

Kandee tutustua ja lukaista ihan kunnolla nääs!

Nääsvillen Nässe kirjoitti:

http://koti.phnet.fi/petripaavola/Jumalankuvankielto.html

Kandee tutustua ja lukaista ihan kunnolla nääs!

Lue lisää

mutta meillä tiedetään asian olevan toisin!

Jumalaa ei kukaan ole nähnyt kasvoista kasvoihin. Jeesus syntyi "ihmiseksi maailmaan", hänet ovat aikalaiset nähneet elävänä inhimillisenä olentona, joten hänet voi kuvata. Se on aikanaan kirkkoisien tarkoin harkittu ja päätetty kanta, jossa ei ole mitään ristiriitaa. Ei aihetta enempään. Muslimien yms. annamme ajatella omalla tavallaan omassa uskossaan emmekä sekaannu siihen.

eikö jokaisen kristityn tulekin tehdä "mitä tahansa päästäkseen taivasten valtakuntaan"?

riitti kuuluu oleellisesti kakkien uskontojen harjoittamiseen.
evankelisluterilaisessa perinteessä noudatetaan reformaation aikana omaksuttua riisuttua linjaa: suomalainen on niin tottunut askeettisiin puupenkkeihin kirkoissa, virsilauluun , riisuttuun sisustukseen ja ylös-alas vuorohyppelyyn palveluksen aikana että kaikenlainen muu rituaalinen toiminta näyttää naurettavalta?