Suomen poliitikkojen rehellisyys ei ansaitse kunniamainintaa Karjala-kysymyksen käsittelystä. Sekä sosialistipresidentti Koivisto että entinen ulkoministeri Väyrynen pitivät Kainuun Sanomien Karjala-kirjoitusta täytenä valheena ja hurmoksellisessa YYA-hengessä jyrkästi kiistivät tienneensä mitään kaavailuista Karjalan palauttamiseksi. Nyt venäläinen hyvin Suomen asioita tunetva virkamies Andrei Fjodorov vakuuttaa, että Koivisto ja Väyrynen valehtelivat suomalaisille.
Fjodorovin todistus on vakuuttavaa:
" Hänen mukaansa presidentti Mauno Koivisto tiesi, "että tällaisia ajatuksia oli". Samoin hän pitää selvänä, että ulkoministeri Paavo Väyrynen oli epävirallisista keskusteluista tietoinen. Sillä "hyvän ministerin pitää tietää tällaisista asioista ja Väyrynen oli hyvä ministeri". "
Fjodorovin tulkinnan mukaan Suomi tavallaan hukkasi tuolloin mahdollisuuden avata keskustelu Karjalasta. Hän uskoo, että jos Suomen puolelta olisi tullut siihen signaali, Venäjä olisi ehkä ollut neuvotteluihin valmis.
Minä olen tämän asian aina tiennyt ja olen siitä useinkin tällä palstalla kirjoittanut, mutta aina minua on pidetty vain vanhana evakkohöperönä. Onneksi venäläiset virkamiehet kertoivat meille viimein totuuden Karjala-asiasta, mutta kotimaiset YYA-aikaa elävät poliitikkomme turvautuvat vieläkin täysiin valheisiin. Täysin naurettavaa touhua!
Fjodorovin todistus on vakuuttavaa:
" Hänen mukaansa presidentti Mauno Koivisto tiesi, "että tällaisia ajatuksia oli". Samoin hän pitää selvänä, että ulkoministeri Paavo Väyrynen oli epävirallisista keskusteluista tietoinen. Sillä "hyvän ministerin pitää tietää tällaisista asioista ja Väyrynen oli hyvä ministeri". "
Fjodorovin tulkinnan mukaan Suomi tavallaan hukkasi tuolloin mahdollisuuden avata keskustelu Karjalasta. Hän uskoo, että jos Suomen puolelta olisi tullut siihen signaali, Venäjä olisi ehkä ollut neuvotteluihin valmis.
Minä olen tämän asian aina tiennyt ja olen siitä useinkin tällä palstalla kirjoittanut, mutta aina minua on pidetty vain vanhana evakkohöperönä. Onneksi venäläiset virkamiehet kertoivat meille viimein totuuden Karjala-asiasta, mutta kotimaiset YYA-aikaa elävät poliitikkomme turvautuvat vieläkin täysiin valheisiin. Täysin naurettavaa touhua!
Vastaukset 82
Vanhimmat
Koivisto valtakunnanoikeuteen Karjala-asian salaamisesta kansalta.
enempää kiusata. Kyllä hänelle on tarpeeksi kiusallista seurata asioiden paljastumista. Sen sijaan yritetään korjata noiden jukuripäiden virheet siirtymällä avoimempaan ja kaveriakin arvostavaan toimintatapaan.
==========
=====0====
Palauttajat uskovat mieluummin venäläistä Venäjän etujen ajajaa kuin suomalaisia poliitikkoja.
Kovin on outoa näiden miesten isänmaallisuus.
Onko sinun mielestä isänmaallista, että Mauno Koivisto ja kumppanit käyvät salaisia keskusteluja tuollaisesta asiasta? Mitä syitä muka tuolla kyseisellä Venäjän edustajalla olisi valehdella. Mauno Koivisto on siis mielestäsi niin isänmaallinen mies ettei voi tällaisissa asioissa valehdella? Eikös muuten Urho Kekkonen myös käynnyt aina silloin tällöin salaisia keskusteluja ja valehdellut joskus pitääkseen kiinni vallastaan? Jos sinä määrittelet isänmaallisuudeksi sen, että uskooo kaiken miten suomalaiset poliitikot sanovat niin et tiedä isänmaallisuudesta yhtään mitään etkä osaa ajatella itsenäisesti.
Palauttajat uskovat mieluummin venäläistä Venäjän etujen ajajaa kuin suomalaisia poliitikkoja.
Millä tavalla kyseinen henkilö ajaa Venäjän etuja jos toteaa, että Mauno Koivisto, Esko Aho ja Paavo Väyrynen kieltäytyivät käymästä keskusteluja Karjalan palauttamisesta silloin kun siihen olisi ollut mahdollisuus? Äläkä nyt yritä vastata, että Venäjä yritti myydä meille huonon alueen. Isänmaallisuudelle ei voi asettaa hintaa, mutta ilmeisesti Koivisto ja kumppanit pitivät rahaa isänmaallisuutta tärkeämpänä.
Eikö nyt pitäisi syyttää eri lehtien toimittajia, noita Koiviston aikoinaan sopuleiksikin nimittämiä tiedon julkistajia? Hehän näitä asioita ovat viime viikkoina tuoneet esille!
Mielenkiintoiset sanavalinnat - venäläiset Venäjän etujen ajajat ja suomalaiset poliitikot! Siis venäläiset ovat isänmaallisia, entä suomalaiset?
Eikö maittemme välillä ole hyvät ja luottamukselliset suhteet, naapuruussopimuksella vahvistettuna, miksi emme siis luottaisi naapurin sanaan?
Toimittaja ei mustamaalaa poliitikko. Itse poliitikko sanoo ja tekee sellaisia asioita jotka antavat toimittajalle materiaali mustamaalata poliitikkoa. Mauno Koivisto ei voi syyttä toimittajia vaan itseään siitä, että kävi salaisia keskusteluja ilman eduskunnan tai Suomen kansan tietoa.
Siis venäläiset ovat isänmaallisia, entä suomalaiset?
Älä ajattele asioita tuolla tavalla. Väyrynen ja Koivisto eivät ehkä ole isänmaallisia, mutta tämä venäläinen voi ja todennäköisesti onkin koska hänellä ei ole mitään syytä valehdella toisin kuin Koivistolla ja Väyrysellä. Yleistykset ja yleispätevä luokittelu ovat pahoja asioita. Älkäämmr siis yleistäkö kokonaisia kansoja niin kuin suomalaisia ja venäläisiä yksilöiden sanomisten ja tekemisten perusteella.
Kun "muutoksia pelkäävä" Mauno Koivisto valittiin presidentiksi, Karjalan-asiassa alkoi "suuri hiljaisuus". Koivisto aloitti Seppisen mukaan aktiivisen Karjalan vastaisen kampanjan, löi maan edut laimin ja esti yhdessä ulkoministeri Paavo Väyrysen (kesk) kanssa Karjalan paluun Suomelle ratkaisevina vuosina 1989-94.
Ahtisaari myös virallisti Suomen Karjala-tavoitteet, jotka nyt odottavat toteutumistaan, Seppinen kirjoittaa. Hän jättää kertomatta, mitä nuo viralliset tavoitteet ovat.
http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Karjala-kysymyksen hyvät ja pahat/HS20060620SI1KU02a6p
FJODOROV VAHVISTI SEPPISEN PUHEET PALAUTUKSESTA
Valt. tohtori Jukka Seppinen kertoi 04.09.07 ilmestyneessä Karelia Klubi –lehden haastattelussa Neuvostoliiton Politbyroolta saamistaan Karjalan palauttamiseen liittyvistä viesteistä jo 1990. Viestin tuojana oli ollut Liettuan pääministeri Kazimiera Prunskiene.
Presidentti Mauno Koivisto ja silloinen ulkoministeri Paavo Väyrynen ovat tiukasti kieltäneet saaneensa tarjousta palautuksesta. Vastaus on tyypillinen politiikon keino vastata asian vierestä ja pelata sanoilla, kun tehdään epämiellyttävä kysymys. Korkealta taholta tullut viesti kyllä ymmärretään tarjoukseksi aloittaa neuvottelut asiasta.
Nämä kiellot asettuvat entistä oudompaan valoon, kun luetaan viime viikon keskiviikon 29.08.2007 venäläisestä Argumenti Nedeli (”Viikon Argumentit”) –lehdestä Andrei Fjodorovin kolumni. Fjodorov vahvistaa sen, että Karjalan ja Kuriilien (Japanin pohjoiset saaret) palautus on ollut harkittavana vastiketta vastaan. Samoin on ollut harkittavana aluepalautus Kiinalle.
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1355&author=10
Keskustelu Neuvostoliiton ja Venäjän viesteistä Karjalan palauttamiseksi on aaltoillut Suomessa voimakkaasti Kainuun Sanomien julkaistua 25.08.2007 artikkelin, jossa se kertoi Venäjän lähettäneen viestejä valmiudestaan keskustella asiasta. Lehden mukan presidentti Mauno Koivisto asetti työryhmän selvittämään palautuksen kustannuksia. Koivisto piti kustannuksia liian korkeina ja tyrmäsi viestit.
Koivisto kieltää ehdottomasti saaneensa tarjousta palautusneuvotteluista tai asettaneensa työryhmää. Myös (pääministeri) Esko Aho ja (ulkoministeri) Paavo Väyrynen, kieltävät kuulleensa tarjouksesta tai työryhmästä.
Asiaan liittyvissä kannanotoissa on systemaattisesti ja tahallisesti sotkettu keskenään neuvotteluviestit ja viralliset tarjoukset sekä kauppahinta, kustannukset ja investointien tuottavuus. Mikään taho ei tiettävästi ole väittänyt Venäjän antaneen virallista tarjousta aluepalautuksesta.
On tarpeen kysyä henkilöltä, joka itse on ollut välittämässä palautukseen liittyviä viestejä Suomen valtionjohdolle. Valt. tohtori, tutkija Jukka Seppinen on yksi viestien saajista.
- Haluan kertoa ja samalla kirjata, miten Karjalan asia sijoittui Neuvostoliiton heikkenemisen murrokseen. Ollessani ulkoasiainministeriössä työssä neuvostoliittolaiset saivat käsityksen, että suhtaudun Karjalan asiaan myönteisesti korkean esimieheni presidentti Urho Kekkosen tapaan. Hoidin 1970-luvulla ulkoministeriön poliittisella osastolla Suomen poliittisia neuvostosuhteita. Silloin olin tietenkin heihin yhteydessä ja tein töitä heidän kanssaan. He tuntevat minut ja minä heidät. He sanovat: ”Me tunnemme Jukka Seppisen”, ”Мы знаем Юкку Сеппинена”.
- Venäläiset olivat arvioineet tilannetta Koiviston aikana. Tulkitsen asian niin, että he halusivat keskustelukontaktin nimenomaan henkilöön, joka suhtautuu varmasti myönteisesti tähän asiaan. Sen vuoksi venäläiset avasivat keskustelun kanssani heinäkuussa 1990, kun olin Kotkan kaupungin palveluksessa kansainvälisessä Ruotsinsalmi–projektissa pääsihteerinä.
- Ruotsinsalmi 200-vuotta tapahtumasarjaan osallistuivat mm. Ruotsin kuningaspari Kaarle VI Kustaa ja Sylvia, Mauno Koivisto puolisoineen, pääministeri Harri Holkeri, Venäjän Federaation ulkoministeri Vladimir M. Vinogradov, Virosta pääministeri Edgar Savisaar ja ulkoministeri Lennart Meri, Liettuan pääministeri Kazimiera Prunskiene sekä korkeita edustajia ja ministereitä Baltian maista, Saksasta, Tanskasta ja Ruotsista. Tämä oli ensimmäinen tilaisuus, jossa kaikki Itämeren maat esiintyivät omine kansallisine tunnuksineen.
- Venäjä esiintyi siis Venäjän Federaationa, eikä Neuvostoliitto ollut läsnä. Paikalla oli kuitenkin useita neuvostodiplomaatteja, joista eräs otti Karjala-kysymyksen esille kanssani. Sen jälkeen oli joitakin keskustelukertoja myönteisessä hengessä.
- Elokuussa 1991 heti presidentti Mihail Gorbatshoviin kohdistuneen vallankaappausyrityksen jälkeen sain kutsun lounaalle, jonka aikana minulle välitettiin tieto korkealla diplomaattisella tasolla, että NKP:n keskuskomitea haluaisi keskustella luovutetusta Karjalasta Suomen kanssa.
- Luovutettu Karjala oli Baltian maiden itsenäisyysprosessien kanssa samalla linjalla, koska sen liittäminen Neuvostoliiitoon oli identtinen ja perustui samaan salaiseen Molotov-Ribbentrop –lisäpöytäkirjaan. Pääministeri Kazimiera Prunskiene otti myös oma-aloitteisesti Karjalan kanssani esille ja sanoi, että kun Baltian maat ovat itsenäistyneet, sitten tulee Karjalan vuoro.
- Jo kesällä 1990 NKP:n politbyroo oli käsitellyt myönteisessä hengessä Baltian maiden itsenäistymistä. Samat historialliset perusteet sopivat luovutettuun Karjalaan. Saamani viestit vahvistivat, että politbyroossa oli käsitelty Karjalan asiaa myönteisessä hengessä.
- Nämä viestit vein eteenpäin Karjalan Liitolle ja valtionjohdolle. Liiton silloinen puheenjohtaja Rauno Meriö ja valtioneuvos Johannes Virolainen tapasivat presidentti Koiviston. Kirjoitin myös ulkoministeri Paavo Väyryselle ja presidentti Koivistolle. Tällä lailla vastasin yhteistyökumppanieni toiveisiin, kun sain viestit.
- Asemani ei mahdollistanut enempää kuin minkä tein, mutta yhteistyöverkostoni toimi tässä asiassa. Jos Suomi syksyllä 1991 olisi ottanut tämän tilaisuuden onkeensa ja ilmoittanut vaikkapa salaisen diplomatian kautta, että olemme kiinnostuneita Karjalasta, olisi keskusteluissa voitu katsoa, miten päästäisiin eteenpäin.
- Neuvostoliittolaiset ja venäläiset odottivat myönteistä palautetta Suomelta, jotta he olisivat voineet käsitellä asiaa eteenpäin. On selvää, että yksittäisiä vastustajia oli, mutta siitä huolimatta Moskovan päälinja oli tuolloin saada myös luovutetun Karjalan asia pois päiväjärjestyksestä. Naapuruussopimusneuvottelut syksyllä 1991 olivat yleissopimuksen tekoa varten. Yksityiskohdat, kuten luovutetun Karjalan asema, olisi vaatinut erilliset neuvottelut, mitkä siis tuolloin olivat täysin mahdollisia.
- Täsmällisemmät tiedot viestien muista lähettäjistä pidän omassa kassakaapissani. Minua lähestyneet tahot olivat vaikutusvaltaisia, ja viestit tulivat suoraan NKP:n keskuskomitealta.
- Kun Neuvostoliitto romahti ja Boris Jeltsin oli noussut presidentiksi, kaikki Koiviston muistelmissa olevat tiedot menevät kokemuspiirini ulkopuolelle. En ollut silloin enää ulkoministeriössä, enkä tiedä tarkasti, oliko kirjallista viestejä, vai tapahtuiko kaikki suullisten viestien perusteella.
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1353&author=10
Mitään todisteita siitä, että asiasta olisi käyty salaisia keskusteluja ei ole. Fjodorov itse asiassa sanoo, ettei niitä tai virallisia ehdotuksia ollut. Hän tosin vihjailee, että Suomen johto olisi ollut tietoinen Venäjällä salaisesti ja suljetussa piirissä tehdyistä laskelmista, muttei esitä asiasta mitään todisteita.
Tätä juuri tarkoitan palauttajien oudolla isänmaallisuudella. He ovat valmiita uskomaan pahinta omista maanmiehistään ja herkkäuskoisina nielevät vieraiden valtioiden disinformaation, kunhan se palvelee heidän omia haaveitaan. Lenin kutsui tuollaisia ihmisiä hyödyllisiksi idiooteiksi.
Seppisen muistelot on moneen kertaan osoitettu huteriksi.
Hänen ainoa nimetty lähteensä Kremlin esittämille viesteille on Liettuan pääministeri Kazimiera Prinskiene -- joka maineen oli napit vastakkain Kremlin kanssa ja vailla keskusteluyhteyttä Moskovaan. Ja hänet Seppinen väittää valitun Kremlin viestinviejäksi.
Pystytkö kunnolla ja kiistattomalla todistusaineistolla todistamaan, että Jukka Seppinen kuuli olemattomia? Suututtaako sinua se ettei Mauno Koivisto olekkaan mikään täydellinen ja hyvä presidentti?
Hänen mukaansa presidentti Mauno Koivisto tiesi, "että tällaisia ajatuksia oli". Samoin hän pitää selvänä, että ulkoministeri Paavo Väyrynen oli epävirallisista keskusteluista tietoinen. Sillä "hyvän ministerin pitää tietää tällaisista asioista ja Väyrynen oli hyvä ministeri".
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Fjodorov Koivisto ja Väyrynen tiesivät Karjala-tunnusteluista/1135230075337
Tuo tarkoittaa siis sitä että mahdollisuus virallisten keskustelujen käymiseen oli, mutta Mauno Koivisto ja Paavo Värynen asettivat hinnan isänmaallisuudelle ja pitivät Karjalan palauttamista liian kalliina. Toiseiksi opettelehan keskustelemaan kunnolla. Turvaudut nimettelyyn ja se kertoo todella alhaisesta keskustelutaidosta. Kanssasi ei siis kannata keskustella.
herkkäuskoisina nielevät vieraiden valtioiden disinformaation,
Ja milläköhän sinä se todistat, että tuo on disinformaatiota? Etkös itse ole hyödyllinen idiootti jos uskot kaiken mitä oman maan politikkosi sanovat ja pidät oman maan poliitikkojasi erittäin isänmaallisina ihmisiän. Mauno Koiviston tai tuon venäläisen henkilön teot ja sanat eivät yleistä koko naisia kansoja. Sinä olet taipuvainen yleistyksiin ja yleispätevään luokitteluun. Opettelehan olemaan vähän sivistyneempi.
Homma menee näin.
Joku esittää väitteen. Hän esittää sille todisteet. Jos todisteita ei ole, ei väite ole todistettu. Todisteetonta väitettä ei tarvitse kumota.
Seppinen on väittänyt Moskovan viestineen hänelle haluaan palauttaa Karjala. Ainoaksi nimetyksi todisteeksi hän on esittänyt Moskovan kanssa puhevälinsä katkaissen Liettuan pääministerin yleisluontoisia lausuntoja.
Seppisen väitteet eivät siis ole todistettuja ennen kuin hän esittää niille nimetyn venäläislähteen ja todistaa että Venäjä on tarjonnut Suomelle Karjalaa -- eikä vain salaa laskenut mahdollisen luovutuksen hintaa ja nopeasti luopunut näistä kaavailuista liian vaarallisina kuten venäläiset ovat todenneet.
Hän tosin vihjailee, että Suomen johto olisi ollut tietoinen Venäjällä salaisesti ja suljetussa piirissä tehdyistä laskelmista, muttei esitä asiasta mitään todisteita.
Korkearvoisen virkamiehen sana on aika iso todiste. Sinulle tietenkään kyseisen venäläisen sanalla ei näytä olevan painoarvo. Jukka Seppinen on myös kertonut saaneensa viestejä mahdollisesta Karjalan palauttamisesta. Kyllä todisteita on ja niitä varmasti löydetään lisää kun asioita tutkitaan tarkemmin. Jokainen saa tietenkin uskoa ketä haluaa, mutta täytyy kuitenkin muistaa että Koivisto ja Väyrynen voivat valehdella. Venäläisellä virkamiehellä ei ole mitään todellista ja realistista syytä valehdella tällaisesta asiasta. Koivistolla ja Värysellä taas on useita syitä.
Eikös muuten Esko Aho sanonnut, että kyseinen ryhmä oli olemassa ja se tutki Venäjän tilannetta mutta ei liittynyt mitenkään Karjalan palauttamiseen? Mauno Koivisto taas kielsi kaiken ja pisti Stasi-listat kaappiin. Värynen on myös kieltänyt asian. Mukana olleiden suomalaisten poliitikkojen lausuntojen ristiriitaisuus kertoo jo paljon siitä kuka valehteli ja kenelle.
Kyllä varmasti Seppinen sinulle voisi toimittaa todisteita jos niitä häneltä pyytäisit. Toinen juttu on se, että mikä riittää sinulle vakuuttavaksi todisteeksi vai riittääkö mikään?
Fjodorov "uskoo" ja "pitää selvänä", että Kremlissä salaa valmistellusta hankkesta tiedettiin Suomessa -- mutta tuo ei riitä. Ennen kuin Fjodorov esittää todisteet väitteilleen eivät ne ole kuin henkilökohtaisia luuloja.
Lisäksi kannattaa pitää mielessä, että Fjodorov ei ole milloinkaan sanonut, että viralliset keskustelut Karjalan palauttamisesta olisivat olleet mahdollisia. Itse asiassa uusimman HS:n mukaan hän nimen omaa kiistää palautuksen olleen mahdollista ja arvioi, että keskusteluja olisi voitu käydä vain joistain yhteisistä hankkeista.
Mitä sivistykseen tulee, keskeinen osa sitä on olla valehtelematta.
Todisteeksi riittää nimetty venäläislähde, jolla oli valtuudet puhua näistä asioista ja joka myöntää niistä Seppisen kera keskustelleensa.
Todisteeksi eivät riitä ympäripyöreät kannat henkilöltä, jolla ei ollut edes keskusteluyhteyttä Kremliin.
Jollekin korkea-arvoisen venäläisen luulot ja arviot painavat enemmän kuin oman maanmiehen sana.
Palauttajat siis uskokoot mieluummin vieraiden valtojen asialla olevia kuin suomalaisia -- mutta sen jälkeen ei kannata ihmetellä, jos teidän isänmaallisuuttanne epäillään.
Älkäämme siis yleistäkö yksilöiden sanomisten ja tekemisten perusteella!
Mikä onkaan ohjeistuksesi palautusmielisten henkilökohtaisuuksiin asti menevässä panettelussa, kun vielä nimimerkkeinä käytetään tyyliä "hiljainen enemmistö" jne.
Älä selitä. Nyt myönnettävä, nyt on se hetki. Suomen johto ja Koivisto joka taoauksessa TIESIVÄT, että Karjalaa tarjottiin Suomelle ja Suomessa neuviteltiin asiasta.
Monen lähteen taholta on tullut täysin selväksi,e ttä Koivisto TIESI ,että Karjala otettiin esiin itänaapurin taholta. Siitä neuvoteltiin Suomen johdonkin taholla. Nyt Koivisto on kieltänyt kaiken, että mitään ei otettu esille ja mitään keskutelua ei ollut.
Nimetty venäläislähdehän on jo: Fjodorov.
Olette te palautuksen vastustajat huonoja häviäjiä!
Fjodorov ei ole sanonut viestineensä yhtään mistään mitään. Hän on vain kertonut Kremlin salaisista laskelmista ja sanonut jostain syystä luulevansa, että Suomen johto olisi voinut tietää niistä.
Yksikään lähde ei ole tehnyt selväksi Koiviston tienneen Kremlin salaisista laskelmista. Ainoa asiasta puhunut on Fjodorov ja hän on vain sanonut jostain syystä luulevansa, että Suomen johto olisi tiennyt Kremlin suljettujen piirien toimista.
Kukaan ei ole edes väittänyt Karjalaa tarjotun Suomelle. Kukaan ei ole todistanut Suomessa neuvotellun asiasta.
Mitä on luotettavasti sanottu on, että Kremlissä tehtiin salaisia laskelmia Kuriilien ja Karjalan myynnistä, mutta että alustavista kaavailuista luovuttiin nopeasti, koska niitä pidettiin vaarallisina. Fjodorov on lisäksi sanonut jostain syystä luulevansa, että Suomen johto olisi tiennyt noista salaisina pidetyistä hankkeista.
http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=113971
http://www.kainuunsanomat.fi/uutiset/kainuu/6726.shtml
Kaikki tiesivät.
http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=113971
http://www.kainuunsanomat.fi/uutiset/kainuu/6726.shtml
Kaikki tiesivät.
http://www.verkkouutiset.fi/juttu.php?id=113971
http://www.kainuunsanomat.fi/uutiset/kainuu/6726.shtml
Kaikki tiesivät.
Todisteita, syitä ja perusteita kertomatta Fjodorov sanoo luulevansa, että suomalaiset tiesivät Kremlin salaisista laskelmista.
Ei vakuuta.
Todisteita, syitä ja perusteita kertomatta Fjodorov sanoo luulevansa, että suomalaiset tiesivät Kremlin salaisista laskelmista.
Ei vakuuta.
Todisteita, syitä ja perusteita kertomatta Fjodorov sanoo luulevansa, että suomalaiset tiesivät Kremlin salaisista laskelmista.
Ei vakuuta.
???????????
Tiesivät:
"Helsingin Sanomien verkkolehti kertoo keskiviikkoiltana niin ikään, että Fjodorovin mukaan Suomen valtiojohto, eli presidentti Mauno Koivisto sekä todennäköisesti ainakin ulkoministeri Paavo Väyrynen, tiesi Karjalan olevan mahdollisesti myynnissä. Molemmat ovat kieltäneet muistavansa mitään Karjala-tarjouksesta."
http://www.kainuunsanomat.fi/uutiset/kainuu/6667.shtml
"Fjodorov kertoi venäläisten ja suomalaisten epävirallisista tunnusteluista keskiviikkoiltana Helsingin Sanomien verkkosivuilla. Kainuun Sanomien lähde ihmetteli eilen Ahon lausuntoa siitä, että hän kieltää tienneensä Karjalan palauttamiskysymyksestä."
http://www.kainuunsanomat.fi/uutiset/kainuu/6726.shtml
Tiesivät:
"Helsingin Sanomien verkkolehti kertoo keskiviikkoiltana niin ikään, että Fjodorovin mukaan Suomen valtiojohto, eli presidentti Mauno Koivisto sekä todennäköisesti ainakin ulkoministeri Paavo Väyrynen, tiesi Karjalan olevan mahdollisesti myynnissä. Molemmat ovat kieltäneet muistavansa mitään Karjala-tarjouksesta."
http://www.kainuunsanomat.fi/uutiset/kainuu/6667.shtml
"Fjodorov kertoi venäläisten ja suomalaisten epävirallisista tunnusteluista keskiviikkoiltana Helsingin Sanomien verkkosivuilla. Kainuun Sanomien lähde ihmetteli eilen Ahon lausuntoa siitä, että hän kieltää tienneensä Karjalan palauttamiskysymyksestä."
http://www.kainuunsanomat.fi/uutiset/kainuu/6726.shtml
HS:ssa Fjodorov puhuu ilman mitään todisteita tai perusteita vain siitä, kuinka Koivisto "tiesi tällaisia ajatuksia olevan" ja kuinka hän "pitää selvänä", että Väyrysen "hyvänä ministeinä" olisi "pitänyt tietää tällaisista asioista".
KS toisin sanoen liioittelee ja kirjoittaja liiottelee vielä KS:n liioitteluja.
Alienit lupasivat hänelle Karjalan ja tehdä Seppisestä Euroopan keisarin.
Sinulleko pitäisi Fjodorovin vakuuttaa, että puhuu totta. Ja silloin asia selvä? hahahahaaaaaaaa.
Joku väittää jotain ilman todisteita ja sinä menet halpaan. Siitä vaan.
Olipa viisaasti sanottu. Nyt voitkin yrittää todistaa Jukka Seppisen väitteet vääriksi jos siihen pystyt.
Väitti muka ettei mitään salaista ryhmää ollut mutta Jaakko Blomberg sanoi että oli. Toiseksi ei kertonut kansalaisille mahdollisuudesta saada Karjala takaisin vaikka tiesi, että tällainen mahdollisuus olisi olemassa.
Ette te palautuksen vastustajat usko MIHINKÄÄN. mikä voisi vähänkin romuttaa uskoanne.
Neuvotteluja on takuuvarmasti käyty. Mutta tämähän ei sovi teidän maailmankuvaanne, misä Karjala on tabu, koskematon aihe. :D
http://www.kaleva.fi/plus/juttu678380_page0.htm
"Talvitie lisää kuitenkin, ettei sen paremmin Fjodorov kuin muutkaan venäläiset missään vaiheessa puhuneet hänen kanssaan Karjalan palauttamisesta."
Jos neuvotteluja olisi takuuvarmasti käyty, olisi niistä todisteita. Mitään todisteita ei kuitenkaan ole.
Päinvastoin, kaikki ovat sanoneet, että neuvotteluja ja tarjouksia ei ole ollut.
On ollut vain virkamiestason kaavailuja Venäjällä, joista luovuttiin nopeasti koska niitä pidettiin vaarallisina.
"Nyt voitkin yrittää todistaa Jukka Seppisen väitteet vääriksi jos siihen pystyt. "
Seppinen voisi ensin yritää todistella itse väitteitään todeksi. Siihen saakka viestit ovat Af Gran-tasoa ;)
"Neuvotteluja on takuuvarmasti käyty. Mutta tämähän ei sovi teidän maailmankuvaanne, misä Karjala on tabu, koskematon aihe. :D "
Ja mitä sitten vaikka olisikin käyty, mikä oli niiden neuvottelujen lopputulos? Onko Karjalakin jo salaa palautettu Suomelle? Ota tappi pois takapuolestasi ja lopeta häämöttäminen, Karjala kuuluu yhä Venäjälle, eikä muutosta siihen asianlaistaan näy, eikä liki 20 vuotta vanhoja poliittisia tekoja märehtimällä siihen asianlaitaan mitään muutostakaan tule.
Pistähn vaan Sinäkin pieni pääsi pensaaseen!
http://www.aamulehti.fi/teema/paivannopeat/43581.shtml
Mikä siinä on niin vaikeata, että et uskoRyssiin?
Luottamuspula?
Muistelehan vaan... "Ystävyys, yhteistyö ja avunanto"
Tämä olis nyt sitä ihteään ja joka kohtaan ... Ystävän lahja: Karjalan palauttaminen, ... yhteistyö; venäläisen väestön siirto ... ja avunanto: repullinen evästä, pullo Finlandia Vodkaa, ja junalippu (1.luokassa) takaisin Äiti Venäjän helmaan siirtyville!
Hänen mukaansa presidentti Mauno Koivisto tiesi, "että tällaisia ajatuksia oli". Samoin hän pitää selvänä, että ulkoministeri Paavo Väyrynen oli epävirallisista keskusteluista tietoinen. Sillä "hyvän ministerin pitää tietää tällaisista asioista ja Väyrynen oli hyvä ministeri".
Eli oli siis joitain "ajatuksia".
Koivisto kiisti, että Suomessa olisi tehty jotain laskelmia Karjalan palautuksesta. Fjodorovin todistus ei myöskään valaise näitä väitteitä.
Fdorov todistaa vain, että Venäjällä oli tällaisia ajatuksia, mutta ei muuta. Venäjällä todettiin samaan hengenvetoon Karjalan luovuttaminen "liian vaaralliseksi".
Eli Venäjä ei ole ollut koskaan valmis luovuttamaan Karjalaa takaisin.
Tiesivät:
"Helsingin Sanomien verkkolehti kertoo keskiviikkoiltana niin ikään, että Fjodorovin mukaan Suomen valtiojohto, eli presidentti Mauno Koivisto sekä todennäköisesti ainakin ulkoministeri Paavo Väyrynen, tiesi Karjalan olevan mahdollisesti myynnissä. Molemmat ovat kieltäneet muistavansa mitään Karjala-tarjouksesta."
http://www.kainuunsanomat.fi/uutiset/kainuu/6667.shtml
"Fjodorov kertoi venäläisten ja suomalaisten epävirallisista tunnusteluista keskiviikkoiltana Helsingin Sanomien verkkosivuilla. Kainuun Sanomien lähde ihmetteli eilen Ahon lausuntoa siitä, että hän kieltää tienneensä Karjalan palauttamiskysymyksestä."
http://www.kainuunsanomat.fi/uutiset/kainuu/6726.shtml
Silloinen ulkoministeriön poliittisen osaston päällikkö Jaakko Blomberg vahvistaa Kainuun Sanomille uudelleen muistikuvansa, että Karjalan palauttamisen kustannuksia selvitettiin työryhmässä. Blombergin mukaan työryhmää ei asettanut presidentti Koivisto. Kainuun Sanomien lähteen mukaan voi olla, että työryhmä ei ollut virallisesti presidentin asettama, mutta se oletti toimivansa hänen käskystään.
http://www.kainuunsanomat.fi/a/2007/09/06/paakirjoitus. shtml
Blooberg sanoi ihan päinvastaista aiemmin Ylen uutisissa, ei tiennyt sellaisten ryhmien olemassa olosta mitään.
Kainuun Sanomien tulkinta on täysin virheellinen. Fjodorov ei ole milloinkaan sanonut Karjalan olevan mahdollisesti myynnissä.
Hän on sanonut, että virkamiehet ilman korkeamman tason toimeksiantoa pohtivat mahdollisuutta myydä Kuriilit ja Karjala maan budjettivajeen kattamiseksi. Fjodorovin mukaan kaavailuista kuitenkin luovuttiin nopeasti, koska hanketta pidettiin liian vaarallisena.
Ensin Blomberg kielisi ja sitten myönsi joten sinä valehtelet. Blomberg valehteli, mutta myönsi totuuden. Hän kyllä antoi uutisille tuollaisen lausunnon, mutta myöhemmin sanoi että hänellä on muistikuva tuon ryhmän olemassa olosta. Et taida edes seurata kyseisen asian käsittelyä kunnolla.
Kyllä Fjodorov selvästi sanoi, että Karjalan takaisin saamiseen oli mahdollisuus. Tästä tiesivät myös Koivisto ja kumppanit. Älä yritä valheillasi ja epäisänmaallisella valituksellasi vääristää totuutta.
Fjodorov ei ole milloinkaan sanonut, että Karjala olisi ollut mahdollista saada takaisin -- päinvastoin hän kiistänyt tämän.
Fjodorov sanoi seuraavaa: "Nimenomaan silloin hallituksen sisällä ja Venäjän presidentti B. Jeltsinin lähipiirissä alkoi salainen sisäinen keskustelu. Puheet etenivät siten, kuinka voisi äärimmäisessä tapauksessa käyttää 'territoriaalista resurssia' Venäjän budjetin täydentämiseksi. Puhuttiin Japanista, Suomesta ja Kiinasta"
Hän jatkaa: "Kaikki nämä suunnitelmat jäivät kuitenkin paperille. Hajoamistilassa olleen maan johto päätteli, että Venäjän osien myyminen länsimaille olisi liian vaarallinen kokeilu."
Yhteenvedonomaisesti Fjodorov toteaam että "Venäjä olisi ehkä ollut neuvotteluihin valmis. Ei ehkä Karjalan palauttamiseksi, mutta joihinkin yhteisiin projekteihin."
Toisin sanoen virkamiestasolla pohdittiin alueiden myyntiä, mutta hankkeesta luovuttiin vaarallisena -- eli mitään mahdollisuutta Karjalan saamiseen ei ollut. Valmiutta olisi ollut vain joihinkin yhteisiin projekteihin Karjalassa.
Kuten aina ennenkin, koko keskustelu on ajautunut yhä kauemmaksi tosiasioista ja yhä lähemmäksi Karjalan palauttajien päiväunia.
"Ensin Blomberg kielisi ja sitten myönsi joten sinä valehtelet. Blomberg valehteli, mutta myönsi totuuden. Hän kyllä antoi uutisille tuollaisen lausunnon, mutta myöhemmin sanoi että hänellä on muistikuva tuon ryhmän olemassa olosta. Et taida edes seurata kyseisen asian käsittelyä kunnolla. "
Luehan uutiset vähän tarkemmin, ei Blomberg mitään ole valehdellut.
Blomberg sanoo, että ULKOMINISTERIÖSSÄ tutkittiin, mutta tutkijat eivät tutkineet KOIVISTON käskystä.
"Eläkkeellä oleva diplomaatti ja entinen Viron suurlähettiläs Jaakko Blomberg sanoi keskiviikkona, ettei ole tietoinen, että presidentti Mauno Koivistolla olisi ollut asiantuntijatyöryhmä, joka olisi arvioinut luovutetun Karjalan arvoa ja jälleenrakentamista."
http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/id67518.html
"Blombergin mukaan työryhmää ei asettanut presidentti Koivisto"
Onko Jaakko Blomberg antanut missään lausontoa jossa hän suoraan kiistää kertoneensa Kainuun Sanomille omasta muistikuvastaan? Jos on niin annappas suora sitaatti ja linkkin tällaiseen lausuntoon. Totuus on se, että ensin Blomberg valehteli uutisille, mutta sitten perui kielteiset lausuntonsa ja myönsi ryhmän olemassaolon. Tätä sinä vain et halua myöntää. Kysyppä Jaakko Blombergilta itseltään, että antoiko hän tällaisen lausunnon Kainuun Sanomille. Toisaalta mitä sinun kanssa kannattaa keskustella kun lähdet sellaisella ajatuksella keskusteluun mukaan, että kaikki mielipiteesi ovat oikeita ja vaikka minkälaisilta viranomaisilta tulisi tietoa, jotka osoittavat mielipiteesi vääräksi niin sekään ei sinulle riitä. Taidat vain todellisuudessa haluta haastaa riitaa. Venäjän edustajakin siis jo sanoi, että Suomen johto tiesi Karjalan takaisin saamis mahdollisuudesta. Mitä sinun on niin vaikea siinä ymmärtää? Intät vastaan kun joku suomettumisen ajassa elävä kommunisti.
Aho nyt ainakin tiesi ja Koivisto ja Väyrynen myöskin”, Derjabin sanoi Kainuun Sanomille torstaina Moskovassa. Derjabin oli Neuvostoliiton loppuaikoina maan apulaisulkoministeri ja Venäjän ensimmäinen suurlähettiläs Suomessa.
Derjabin pitää teoreettisesti mahdollisena, että Venäjä olisi halunnut jopa lykätä maiden naapurisopimuksen allekirjoitusta tammikuusta 1992 maaliskuulle Karjala-asian takia.
Suomi kuitenkin suhtautui niin lykkäämiseen kuin Karjalan nostamiseen pöydälle kielteisesti.
http://www.kainuunsanomat.fi/a/2007/09/07/2528574.shtml
"Onko Jaakko Blomberg antanut missään lausontoa jossa hän suoraan kiistää kertoneensa Kainuun Sanomille omasta muistikuvastaan? "
Onko meillä tuonkaan väitteen tueksi muuta kuin Kainuun Sanomien väite siitä, että Blomberg on noin sanonut? Ylen uutisissa Blomberg sanoi ihan itse, ettei mitään työryhmiä ollut.
http://www.yle.fi/mot/271100/liite9.htm
Andrei Fjodorovin puhe oli niin kovaa kuultavaa YYA-aikaa eläville Karjalan palautuksen vastustajille, että he eivät saaneet ollenkaan unta. Tuskissaan veikkoset kirjoittelivat palstalle keskellä yötä ja purkivat sillä konstilla pahaa oloaan.
Turha näiden kommunistien oli nyt hermostua, sillä eihän Fjodorov kertonut mitään uutta asiaa. Minäkin olen useasti kertonut täällä saman asian, mutta minua ei ole uskottu. Nyt kaikki voivat vakuuttua siitä, että olen puhunut aina täyttä totta.
Fjodorov snaoi, että virkamiehet ilman korkean tason toimeksiantoa pohtivat aluekauppoja keinona budjettivajeen täyttämiseksi -- mutta että koko hankeesta luovuttiin nopeasti, koska se oli liian vaarallinen.
Hyvä kuitenkin, että Evakkopoikakin myöntää jo pitkään sanoneensa samaa kuin Fjodorov, eli että Karjalan palautukseen ei olisi ollut mitään mahdollisuutta.
”Aho nyt ainakin tiesi ja Koivisto ja Väyrynen myöskin”, Derjabin sanoi Kainuun Sanomille torstaina Moskovassa. Derjabin oli Neuvostoliiton loppuaikoina maan apulaisulkoministeri ja Venäjän ensimmäinen suurlähettiläs Suomessa.
Derjabin pitää teoreettisesti mahdollisena, että Venäjä olisi halunnut jopa lykätä maiden naapurisopimuksen allekirjoitusta tammikuusta 1992 maaliskuulle Karjala-asian takia.
Suomi kuitenkin suhtautui niin lykkäämiseen kuin Karjalan nostamiseen pöydälle kielteisesti.
http://www.kainuunsanomat.fi/a/2007/09/07/2528574.shtml
Nyt on jo neljäs korkealla paikalla olevan henkilö tullut julkisuutteen, mutta tämäkään ei sinulle varmaan riitä. No ketä edes kiinnostaa mitä sinä uskot. Usko vaan typeryydessäsi Koiviston, Ahon ja Väyrysen valheet sillä aikaa kuin viisaat ihmiset selvittävät totuuden.
Onko kellään pälkähtänyt päähän mikä olisi Karjalassa nykyisin asuvien venäläisten kohtalo, jos Karjala saataisiin takaisin. Evakkotaivalko, vai Suomen kansalaisuus. Jälkimmäisen vaihtoehdon kohdalla Karjalan asukasluku saattaisi ennen Suomeen liittymistä nousta huomattavasti. Kuka ne elättäisi?
Karjala-tuopin ääressä palautuksesta keskusteltaessa on tehty usein suunnitelmia myös Karjalassa nyt asuvan Stalinin pakkosiirtämän porukan tulevasta kohtelusta. Suunnitelmien perustana on se, että Venäjä siirtää hallitusti väkensä takaisin muualle Venäjälle, ja palauttaa sitten Karjalan tyhjänä takaisin, sillä tyhjänä Karjala luovutettiinkin.
Sivistyneet suomalaiset voisivat kuitenkin olla tässä asiassa paljon inhimillisempiä kuin röyhkeät venäläiset sota-aikana. Suomalaiset voisivat antaa öljyllä rikastuneelle Venäjälle vuoden tai kaksi aikaa siirtää väestönsä pois Karjalasta, vaikka karjalaiset pakotettiin sota-aikana poistumaan kodeistaan muutamassa päivässä. Venäjä pystyy tähän hallittuun väestönsiirtoon ilman vaikeuksia, jos halua vain on.
Evakkopoika varmaan tietää, että hänen hekumoimansa väestön pakkosiirrot ovat kansainvälisen oikeuden mukaan rikos ja että häntä jo rikokseen kiihottajana odottaa yksisuuntainen lentolippu Haagin kansainväliseen tuomioistuimeen ja siellä selli serbisotarikollisten vieressä.
Eli ei voi kuin ihailla palauttajien sairasta kiintymystä asiaansa -- jopa siihen pisteeseen asti että he sen takia ovat valmiita ryhtymään rikoksiin ja kiihottamaan muita rikolliseen toimintaan.
Niin ja tietenkin ottamaan vastuun rikollisista toimistaan. Kaikillehan on ihan selvää, ettei Evakkopoika vain soittele suuta täällä, vaan on valmis myös marssimaan poliisin luo ja kertomaan että hän on julkisesti kiihottanut muita rikoksiin.
Karjalan palautusta vastustavassa kiihkossasi käyt jo ylikierroksilla, koska alat lupailla minulla aivan liikoja. Lupailet julkisesti minulle ilmaista lentolippua Brysselin ( Haagin) koneeseen??? Eivät tärkeät euromeppimme varmasti huoli meikäläisiä joutomiehiä kanssaan samaan koneeseen.
Tunnut pitävän minua tärkeänäkin henkilönä, jos todella luulet minun joutuvan Haagin tuomioistuimeen kiihotuksesta. Jos minä olen kotikorttelini kaljakuppilassa Karjala-tuopin ääressä kertoillut näitä mielipiteitäni, niin uskotko niillä olevan suurtakin arvoa kansainvälisessä politiikassa? Miten ihmeen vaarallisena miehenä mahdat minua pitääkään? Viimeksikin Karjala-asioista kapakassa puhuttaessa naapurinani asuva poliisimies oli samassa pöydässä, ja hän oli asioista täsmälleen samaa mieltä kuin minäkin.
Mistä ihmeen rikoksesta Sinä minua syytät? Onko se kansainvälisten sopimusten rikkomista, jos Venäjä siirtää työvoimapoliittisista syistä Karjalaan sodan jälkeen pakkosiirretyn väestönsä takaisin Venäjän rintamaille? Jos Venäjä näin menettelee ennen Karjalan palauttamista, niin ei tästä väestönsiirrosta voida silloinkaan minua syyttää.
Evakkopoika on yksiselitteisesti kiihottanut etnisiin puhdistuksiin luotutetun Karjalan alueella, tavoitteenaan ilmeisesti alueella jo kolmen sukupolven ajan asuneiden sukujen väkivaltainen karkottaminen kodeistaan.
En tietenkään usko, että hän joutuu rikoksistaan vastuuseen, mutta on hauska katsoa miehen paniikinomaista sanojen syömistä kun hänelle on hänen haaveidensa rikollisuudesta huomautettu.
Kesällä en ole joutanut tänne kirjoittelemaan, koska on ollut muuta puuhastelemista. Nyt iltojen pimetessä on taas aikaa palata Karjalan palauttamisen pariin.
Keväällä pistin merkille, että muutamat kirjoitukseni ärsyttivät Tehtaankadun päivystäjiä niin paljon, että he muutamassa minuutissa aina puheenvuoroihini vastasivat. Nyt syksyllä näyttää Tehtaankadulla olevan edelleen tarkkaavainen päivystäjä paikalla, koska kirjoitukseeni tuli heti närkästynyt vastaus.
Tehtaankadulle on näköjään palkattu vain erittäin tarkkaavaisia ja ahkeria päivystäjiä. Työhönottohaastattelussa on varmasti tarkistettu se, että päivystäjän molemmat vanhemmat ovat olleet työnsankareita edesmenneessä Neuvostoliitossa.
Evakkopiika se vain jaksaa. Jokaisen poikkipuolisen sanan jälkeen alkaa itku kurkussa hokemaan kuinka vieraiden valtojen agentit kiusaavat häntä.
Mutta kai piikaa lohduttaa se suuruudenhullu kuvitelma, että hän on niin mahtava ja vaikutusvaltainen mies että suurvallat joutuvat palkaamaan väkeä keskustelemaan hänen kanssaan.
Ei minua ollenkaan itketä, että olet niin hanakka minulle vastamaan, mutta ihmetyttää kuitenkin suuresti se, että joku pienenä aivopesty vakaumuksellinen kommunisti jaksaa työskennellä noin ahkerasti väärän asian puolesta.
Tämä kirjoitukseni on on lähetetty 11.09.2007, mutta Tehtaankadun miehet muuttivat siihen väärän päivämäärän. Tekstiä ei kuitenkaan ole muutettu.
Aikoinaan istuvat Stalin ja Kremlin sutena tunnettu Lazar Kaganonovits vodka lasien ääressä suunnitellen väestön pakkosiirtoja. Aika surullista että Suomessa käydään nyt samanlaisia keskusteluja Karjala-tuopin ääressä. Ei siis mitään uutta auringon alla, eikä ihminen koskaan viisastu ja ota opikseen.
"Nyt venäläinen hyvin Suomen asioita tunteva virkamies Andrei Fjodorov vakuuttaa, että Koivisto ja Väyrynen valehtelivat suomalaisille.
Fjodorovin todistus on vakuuttavaa:
" Hänen mukaansa presidentti Mauno Koivisto tiesi, "että tällaisia ajatuksia oli". Samoin hän pitää selvänä, että ulkoministeri Paavo Väyrynen oli epävirallisista keskusteluista tietoinen. Sillä "hyvän ministerin pitää tietää tällaisista asioista ja Väyrynen oli hyvä ministeri". "
Muistin virkistykseksi - tällainen mies tavoittelee Keskustan johtoon!
Työelämässä ollessani monesti havaitsin, että Oulun ja Porin seudulta kotoisin olevat ihmiset olivat täysin huumorintajuttomia ja hankalia neuvottelukumppaneita. Paavo on kotoisin Keminmaalta, ja hänessä näyttää olevan hiukan näitä samoja luonteenpiirteitä. Hän on siis maakuntansa kasvatti.