..kevään -44 ehtojen hyväksymistä? Tätä on pakko kysyä nyt uudestaan kun en tuohon saanut mitään vastauksia - en edes arvailuja tuossa aikaisemmassa ketjussa.
Pistän tässä alustukseksi pätkän aikaisempaa tekstiäni muistin tueksi , joten heittäkääpä arvioita miksi Paasikivi murisi että " ei ole Suomessa enää miehiä...". Oliko kyseessä todellinen törppö vaiko peräti oikea mies joka oli vain liian aikaisin liikkeellä hyvän asian puolesta?
Lainaus tähän väliin:
"Kevään -44 ehdoissa oli muutamakin myrkkypilleri rivien välissä luettavissa. Pari näistä voisi ainakin mainita , kuten esimerkiksi tuo saksalaisten karkottaminen /internoiminen Suomen alueelta ja samaan aikaan armeijan saattaminen rauhan ajan vahvuuksiin. Määrittelemättä taisi vielä tuolloin jäädä myös se mitä tarkoitetaan tuolla armeijan rauhan ajan vahvuudella - vuoden -38 vaiko vuoden -40 tasoa? Tuolla olikin jo suuri ero.
Miten tuo saksalaisten internoiminen/karkotus olisi käytännössä tuolloin hoidettu? Olisiko odotettavissa saksalaisten rauhallinen poistuminen maasta vai olisiko jouduttu pyytämään puna-armeijalta virka-apua? Tuossa on iso kysymysmerkki miten tuo olisi vaikuttanut Suomen tulevaan asemaan - mikäli puna-armeija olisi jouduttu noiden rauhanehtojen pohjalta kutsumaan apuun maahan. Olisiko nuo apuvoimat poistuneet mahdollisesti maasta pyydettäessä?
Kysymyksessä oli siis vielä keväällä -44 tilanne jossa Suomen alue saattaisi joutua kahden suurvallan - Saksan ja Neuvostoliiton sotatoimialueeksi. Siis käytännössä sama tilanne jota täällä oli yritetty välttää täysin johdonmukaisesti jo katastrofaalisen talvisodan ajoilta saakka. Oli myös kysymys siitä että vaikutusmahdollisuus omiin kohtaloihin pidettäisiin mahdollisimman paljon omissa käsissä. Keväällä -44 oli olemassa suuri vaara siitä että omat kädet olisivat olleet sidottuna annettuihin lupauksiin ja lopputulos olisi SAATTANUT olla katastrofi Suomen kannalta. Tuota ei tiedetä.
Toinen vaarallinen kohta oli nuo 600 miljoonan sotakorvaukset. Tuo summa oli niin valtava että ruotsalainen kapitalisti Wallenberg nauroi kuullessaan venäläisten vaatimukset, kuitenkaan venäläisten puolelta ei ollut kysymyksessä mikään vitsi. Miten nuo olisi käytännössä hoidettu? Mistä materiaalit ja raaka-aineet olisi haalittu tuolloin käytännössä saarrettuun maahan? Myöhemmät kokemukset osoittivat että venäläiset tarkoittivat täyttä totta - korvaukset oli maksettava ja ne korvaukset lähtivät juoksemaan kohtuullisen nopealla aikataululla.
Muistutuksena vielä että keväällä -44 ei ollut vielä nähtävissä milloin suursota olisi ohi ,kuten ei myöskään saksalaisten nopeaa romahtamista.
Paasikiven ajatuksena oli todennäköisesti että nuo ehdot olisivat olleet vielä neuvoteltavissa tuolloin keväällä , mutta tapahtumat jälkeenpäin osoittivat että venäläiset sanelivat ja suomalaiset vikisivät. Toki tuo on mahdotonta sanoa täysin varmasti mitä olisi tapahtunut - olisiko noihin tullut lievennyksiä esimerkiksi aikatauluihin ja tuohon korvaussummaan sekä -aikatauluihin. Kun katselee noita käytyjä keskusteluja keväällä -44 ja sittemmin syksyllä -44 samasta aiheesta, on aika vaikea nähdä venäläisten puolelta mitään varsinaisia signaaleja joita voisi tulkita kovin myöntyväisyysmieliseksi suomalaisosapuolen toiveita kohtaan. Hangon tukikohdan palautus olisi ollut keväällä suurin muutos ja mahdollisesti signaali siitä että Neuvostoliitto ei hae ns. lopullista ratkaisua Suomen kohdalla. Tuon voisi tulkita jonkinlaisena ajatuksena siitä että nuo sanellut ehdot olisivat riittäneet. Mahdollisesti."
Siis oliko Paasikivi oikeassa tuolloin vai oliko tuo karkea virhearvio tunnustetulta poliitikolta ja kokonaisen uuden ulkopoliittisen linjan luojalta? Oliko nimenomaan noiden kevään ehtojen perusteella oikea aika irtautua sodasta? Oliko nuo suomalaiset ja venäläiset nimet turhaan kirjoitettu hautakiviin mitä kaiverrettiin kesän -44 taistelujen jäljiltä?
Keväällä -44 oli jo molemmilla puolin nähtävissä aivan kiistatta merkit että Saksa ei tulisi selviytymään voittajana suursodasta. Tämä ei ole jälkiviisautta.
Tarvittiinko tuo suurhyökkäys ja sen torjuminen suomalaisten puolelta ennen kuin molemmat puolet olivat valmiita tunnustamaan tosiasiat - ja mitkähän ne mahtavat olla? Miksi Paasikivi kannatti ainoana rauhan tekemistä kevään ehtojen pohjalta?
...Kyselenpä tässä kauniiden ja rohkeiden väliajalla kun täällä palstalla näyttää olevan kiinnostusta nimenomaan tähän asiaankin...
Pistän tässä alustukseksi pätkän aikaisempaa tekstiäni muistin tueksi , joten heittäkääpä arvioita miksi Paasikivi murisi että " ei ole Suomessa enää miehiä...". Oliko kyseessä todellinen törppö vaiko peräti oikea mies joka oli vain liian aikaisin liikkeellä hyvän asian puolesta?
Lainaus tähän väliin:
"Kevään -44 ehdoissa oli muutamakin myrkkypilleri rivien välissä luettavissa. Pari näistä voisi ainakin mainita , kuten esimerkiksi tuo saksalaisten karkottaminen /internoiminen Suomen alueelta ja samaan aikaan armeijan saattaminen rauhan ajan vahvuuksiin. Määrittelemättä taisi vielä tuolloin jäädä myös se mitä tarkoitetaan tuolla armeijan rauhan ajan vahvuudella - vuoden -38 vaiko vuoden -40 tasoa? Tuolla olikin jo suuri ero.
Miten tuo saksalaisten internoiminen/karkotus olisi käytännössä tuolloin hoidettu? Olisiko odotettavissa saksalaisten rauhallinen poistuminen maasta vai olisiko jouduttu pyytämään puna-armeijalta virka-apua? Tuossa on iso kysymysmerkki miten tuo olisi vaikuttanut Suomen tulevaan asemaan - mikäli puna-armeija olisi jouduttu noiden rauhanehtojen pohjalta kutsumaan apuun maahan. Olisiko nuo apuvoimat poistuneet mahdollisesti maasta pyydettäessä?
Kysymyksessä oli siis vielä keväällä -44 tilanne jossa Suomen alue saattaisi joutua kahden suurvallan - Saksan ja Neuvostoliiton sotatoimialueeksi. Siis käytännössä sama tilanne jota täällä oli yritetty välttää täysin johdonmukaisesti jo katastrofaalisen talvisodan ajoilta saakka. Oli myös kysymys siitä että vaikutusmahdollisuus omiin kohtaloihin pidettäisiin mahdollisimman paljon omissa käsissä. Keväällä -44 oli olemassa suuri vaara siitä että omat kädet olisivat olleet sidottuna annettuihin lupauksiin ja lopputulos olisi SAATTANUT olla katastrofi Suomen kannalta. Tuota ei tiedetä.
Toinen vaarallinen kohta oli nuo 600 miljoonan sotakorvaukset. Tuo summa oli niin valtava että ruotsalainen kapitalisti Wallenberg nauroi kuullessaan venäläisten vaatimukset, kuitenkaan venäläisten puolelta ei ollut kysymyksessä mikään vitsi. Miten nuo olisi käytännössä hoidettu? Mistä materiaalit ja raaka-aineet olisi haalittu tuolloin käytännössä saarrettuun maahan? Myöhemmät kokemukset osoittivat että venäläiset tarkoittivat täyttä totta - korvaukset oli maksettava ja ne korvaukset lähtivät juoksemaan kohtuullisen nopealla aikataululla.
Muistutuksena vielä että keväällä -44 ei ollut vielä nähtävissä milloin suursota olisi ohi ,kuten ei myöskään saksalaisten nopeaa romahtamista.
Paasikiven ajatuksena oli todennäköisesti että nuo ehdot olisivat olleet vielä neuvoteltavissa tuolloin keväällä , mutta tapahtumat jälkeenpäin osoittivat että venäläiset sanelivat ja suomalaiset vikisivät. Toki tuo on mahdotonta sanoa täysin varmasti mitä olisi tapahtunut - olisiko noihin tullut lievennyksiä esimerkiksi aikatauluihin ja tuohon korvaussummaan sekä -aikatauluihin. Kun katselee noita käytyjä keskusteluja keväällä -44 ja sittemmin syksyllä -44 samasta aiheesta, on aika vaikea nähdä venäläisten puolelta mitään varsinaisia signaaleja joita voisi tulkita kovin myöntyväisyysmieliseksi suomalaisosapuolen toiveita kohtaan. Hangon tukikohdan palautus olisi ollut keväällä suurin muutos ja mahdollisesti signaali siitä että Neuvostoliitto ei hae ns. lopullista ratkaisua Suomen kohdalla. Tuon voisi tulkita jonkinlaisena ajatuksena siitä että nuo sanellut ehdot olisivat riittäneet. Mahdollisesti."
Siis oliko Paasikivi oikeassa tuolloin vai oliko tuo karkea virhearvio tunnustetulta poliitikolta ja kokonaisen uuden ulkopoliittisen linjan luojalta? Oliko nimenomaan noiden kevään ehtojen perusteella oikea aika irtautua sodasta? Oliko nuo suomalaiset ja venäläiset nimet turhaan kirjoitettu hautakiviin mitä kaiverrettiin kesän -44 taistelujen jäljiltä?
Keväällä -44 oli jo molemmilla puolin nähtävissä aivan kiistatta merkit että Saksa ei tulisi selviytymään voittajana suursodasta. Tämä ei ole jälkiviisautta.
Tarvittiinko tuo suurhyökkäys ja sen torjuminen suomalaisten puolelta ennen kuin molemmat puolet olivat valmiita tunnustamaan tosiasiat - ja mitkähän ne mahtavat olla? Miksi Paasikivi kannatti ainoana rauhan tekemistä kevään ehtojen pohjalta?
...Kyselenpä tässä kauniiden ja rohkeiden väliajalla kun täällä palstalla näyttää olevan kiinnostusta nimenomaan tähän asiaankin...
Vastaukset 12
Vanhimmat
kevään -44 tilanteessa. Sotakorvaus, saksalaisten nopea karkoittaminen, vetäytyminen Itä-Karjalasta, armeijan kotiuttaminen, Moskovan rauhan rajat. Kaikki yhdessä tuntuivat liian rajulta. Koko sotahan olisi mennyt hukkaan. Kuitenkin armeija seisoi voittamattomana tavoitteissaan. Saksakaan ei ollut vielä aivan hukassa, eikä liittoutuneet Italiaa pitemmällä lännessä. Panther-asema Virossa piti.
Ensin hallitus ja sitten eduskunta hylkäsi ehdot.
Paasikivi on tapansa mukaan myös erityisen jälkiviisas. Tietysti voidaan arvioida, että jos hallitus ( eli Ryti ja Mannerheim) olisivat ehdot hyväksyneet, olisi ne menneet myös eduskunnassa läpi ja kansa olisi tyytynyt ratkaisuun. Kaikkihan olivat saaneet sodasta tarpeekseen. Tulevaisuudesta vain ei tiedetty.
Siinä vaiheessa kun Suomi laittoi nimensä aseleposopimukseen, niin se samalla ajautui sotaan Saksaa vastaan, tämä oli selviö, selvä oli myös se, että Suomi joutuisi vetäytymään Moskovan rauhan rajoille 1940, eli niille rajoille jotka oli Talvisodan jälkeen.
Sotatila Saksaa vastaan ja täysin varustettu taistelukykyinen puna-armeija itärajalla, oli vaarallinen yhtälö, torjuntataisteluissa kulutettiin puna-armeijan taisteluvoima ja saatiin Saksasta täysi aseapu, ennenkuin välit laitettiin poikki, eli siinä mielessä oli selvä, että torjuntataistelut kannatti käydä, yksin Suomen olisi ollut huomattavasti vaikeampi pysäyttää puna-armeijan hyökkäys varsinkin jos osa joukoista olisi taistelemassa Saksalaisia vastaan pohjoisessa.
Eli kyse oli Paasikiven virhearviosta.
luovuttaa Karjala, Petsamo ja Suomenlahden saaret. Olisi ilman muuta kannattanut lähteä neuvottelemaan pitkäksi ajaksi, vaikkapa 50 tai 100 vuodeksi, vuokraamisesta suoja-alueiksi. Valitettavasti Paasikivi oli jo seniili ja halusi selviytyä mahdollisimman vähällä.
Paasikivestä toinenkin ketju:
Kiittäkää Paasikiveä eikä veteraaneja
Kirjoittanut: itsenäisyydestä / 15.6.09 / klo 11:28
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8228938/flat
Suostuttiin aselepoon, alueluovutuksiin, sotakorvauksiin ja saksalaisten poistamiseen maasta. Tosin noin 17.000 vainajaa myöhemmin.
Eivät ne ehdot olleet samat, turha yrittää.
Ehdot oli kovat mutta eipä suostuttu kapitulaatioon... eli EHDOTTOMAAN antautumiseen!
Samat oli korvaukset muillekin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pariisin_rauha,_1947
Paasikivi suostui kaikenlaiseen ja olisi kenties suostunut miehitykseenkin. Sitä enne hänkin olisi luultavasti loikkinut Ruotsiin. Sinne meni Erkkokin Talvisodan puhjettua. Paasikivi nimitti talvisotaa silloisen ulkoministerin Eljas Erkon sodaksi.
ERKON SOTA
http://personal.inet.fi/yhdistys/vantaark/aiheet/Erkon sota.htm
Valtioneuvos Paasikivi nimitti talvisotaa silloisen ulkoministerin Eljas Erkon sodaksi. Paasikiven antama nimitys sisältää sen, että sota olisi voitu välttää suostumalla NL:n esittämiin rajansiirtoihin.
Paasikivi nimitti talvisotaa silloisen ulkoministerin Eljas Erkon sodaksi.
ERKON SOTA
http://personal.inet.fi/yhdistys/vantaark/aiheet/Erkon sota.htm
Valtioneuvos Paasikivi nimitti talvisotaa silloisen ulkoministerin Eljas Erkon sodaksi. Paasikiven antama nimitys sisältää sen, että sota olisi voitu välttää suostumalla NL:n esittämiin rajansiirtoihin.
kaikkien uhrausten ja menetysten jälkeen Suomen olleen kyvyttömyyksien, dementoituvien vanhusten, kätyrien, homofiilien ja ahdaskatseisesti omaa etuaan ajavien vihollisen liehittelijöiden käsissä.
ne tapaukset joissa mielevästi liehittelevät opportunistit eivät olisi kumarrellen antaneet maamme ohjaksia ulkopuoliselle vallanpitäjälle: Lalli Köyliön jäällä, nuijasota, itsenäistyminen ja talvisota. Onnetonta on nykypäivänäkin katsoa täysin omaa tahtoa vailla olevaa EU-"politiikkaamme".
No tuokin riippuu näkökulmasta, Suomea katsotaan useimmissa naapurimaissa aikalailla ylöspäin, Suomi taisteli toisessa maailmansodassa molempia osapuolia vastaan jossakin vaiheessa, oli hävinneellä puolella ja jäi ainoana niistä valtaamatta ja miehittämättä, sen lisäksi se pystyi säilyttämään ainoana itä-euroopan puolelle jääneenä valtiona alkuperäisen ja laillisen hetiskuntajärjestyksensä toisen maailmansodan jälkeen, kaikista muista N-liitto teki satelliittejaan.
Norjalaiset esim. kunnoittavat sitä hyvin paljon, että Suomi pystyi pysäyttämään N-liiton hyökkäyksen Talvisodan alussa, vaikka sota alkoi yllätäen ja julistamatta, päinvastoin kuin Norjalle kävi Saksan kanssa, joka muuten miehitti tuon varsin pitkän ja vaikeakulkuisen maan muutamassa päivässä ja välissä oli vielä Tanska.
..kaikille vastanneille ja hyviä kommentteja tarjonneille. Paljon puhetta tulikin näköjään erityisesti näistä ehdoista ja niiden mahdottomuudesta. Vähemmän kuitenkin pohdintaa nimenomaan tästä otsikon kysymyksestä "miksi nimenomaan Paasikivi kannatti melkein ainokaisena ehtojen hyväksymistä tuolloin keväällä 1944. Tuohon olisin kaipaillut vähän enemmän näkökulmia.
Yhden arvauksen voisi heittää ainakin Pkiven omien merkintöjen ja puheiden pohjalta.
Näyttää siltä että Paasikivi ei pitänyt näitä ,ensin Tukholmassa ja sittemmin myöhemmin Moskovassa ,käytyjä keskusteluja lopullisina rauhanneuvotteluina vielä. Ensin oli kysymys ehtojen tunnustelemisesta ja sitten Moskovassa tulkinnan saamisesta - ei varsinaisista rauhanneuvotteluista VIELÄ Pkiven mielestä kuitenkaan.
Tuollaiseen käsitykseen voisi päästä kun katselee valtioneuvoksen puheita ja kirjoituksia tuoreeltaan. Moskovasta poislähtiessä(29.3) Pkivi ja Enckell keskustelivat Ruotsin asioiden hoitajan Hägglöfin kanssa ehdoista ja käydyistä keskusteluista ja tuolloin tuoreeltaan molemmat sekä Pkivi että Enckell olivat sitä mieltä että "TÄLLAISIA EHTOJA EI MISSÄÄN TAPAUKSESSA VOITU HYVÄKSYÄ". Pkivi arveli Hägglöfille että Moskovaan lähetettäisiin rauhanvaltuuskunta jatkamaan neuvotteluja saatujen ehtojen pohjalta. Muistetaan myös Pkiven kahdenkeskinen keskustelu Enckellin kanssa Moskovassa jo ennen poislähtöä jossa Pkivi ajatteli että he voisivat jäädä paikanpäälle Moskovaan odottamaan ohjeita neuvottelujen jatkamiseksi. Näyttäisi siltä että Pkivi oli ainakin tuolloin tuoreeltaan vilpittömästi tuota mieltä että ehdoissa olisi vielä neuvotteluvaraa. Tuollaiseen johtopäätökseen voisi päätyä selvästi noista puheista.
Mikäli Paasikivi oli vielä Moskovasta poislähtiessä tuota mieltä että tällaisia ehtoja ei missään tapauksessa voitu hyväksyä - luulisi tuon osoittavan juuri tuota että hän oletti myöhemmin lähetettävän rauhanvaltuuskunnan olevan muutakin kuin pelkkä kumileimasin?
Paasikivi ei siis kannattanut tällaisten ehtojen hyväksymistä sellaisenaan - vaan nimenomaan keskusteluyhteyden ylläpitämistä ja valtuuskunnan lähettämistä aloittamaan varsinaiset rauhanneuvottelut Moskovassa. Tästäkö voisi olla kysymys tässä ristiriitaisessa asiassa?
Olisiko muita ajatuksia? Arveluja? Heittoja?