AA
A A A
Opastus ja palaute
liity jäseneksi!

 /   /  / uudenmaan asutushistoria

uudenmaan asutushistoria

192 Vastausta 2 311 Lukukertaa
Keskustelun alustaksi kokosin seuraavia tietoja Uudenmaan asutuksesta. Aikaisemmissakin ketjuissa on asiaa sivuttu. Tässä siis joitakin poimintoja erilähteistä ja tutkimuksista:

- karjanhoitoa ja viljanviljelyä 3200-2350 ekr. RUNSAASTI asutusta Espoo, Kirkkonummi, Lapinjärvi
- maanviljelyä 2350-1500 ekr. Rannikkoryhmillä pääasiassa meripyyntiä.

- pronssikaudella 1500-500 vähemmän asutusta mutta hautalöytöjä koko rannikkovyöhykkeeltä, erityisesti Tammisaari, Porvoojoki suun alue.

- rautakauden alussa 500 ekr-50jkr asutus lisääntyy "huomattavasti" länsi-Uudellamaalla, itä-Uudellamaalla asutusta Porvoon seutu, Sipoo, Pernaja. Karjanhoito, maanviljely vakiintuu.

- rautakauden "asutustyhjiö" 400-700 jkr. Asutusta ainakin Tenhola, Karjaa. Hämeen nousu alkaa (muuttoliike?), länsi-Suomen nousu alkaa (muuttoliike?)

- KUITENKIN Sipoossa ja Inkoossa maanviljely jatkuu katkeamattomana merovingiajan 600-800 jkr.

- Espoossa INTENSIIVISTÄ maanviljelyä VIIMEISTÄÄN 800-luvulta

- ns. viikinkiajalta eli heimokaudelta 800-1050 jkr enemmänkin merkkejä asutuksesta

- nimistön perusteella oltetetaan että Sipoo hämäläisten nautinta-aluetta mutta pysyvää maanviljelyä jo 800-luvulta
- suomalaisperäistä, keskiaikaa EDELTÄVÄÄ viljelynimistöä Vantaanjokilaakso, Tenhola, Karjaa, Espoo, Sipoo

- ruotsalaisasutuksen alku 1100-1300 -luku (kuinka ollakaan tätä näkemystä ja tulkintaa kannattavat mm. tutkijat Jansson, Lindkvist, Meinander, Haggrén!)

- HUOM: Maunu Eerikin pojan lupakirje 1300-luvulta: ruotsalaisilla uudisasukkailla on lupa mennä metsiin, mikäli OMISTAJAT eivät niitä käytä! Keitä olivatkaan nämä metsien "omistajat" joiden oikeuksia kuningas määräyksellään polki ruotsalaisten hyväksi 1300-luvulla?? HUOM vielä 1300-luvulla näin!! Eikös alueen pitänyt olla täysin ruotsalaista asutusta sen svetisistisen tulkinnan mukaan??

- Huldén: ruotsalaiset asettuivat rannikolle ja saaristoon, alue ruotsalaistui kun alkuperäisväestö (suomalaiset) omaksuivat ruotsin kielen

- keskiajan Uudenmaan demografia: ruotsalaisasutusta pääasiassa rannikolla, suomalaisasutusta, Keski-Uusimaa harvaan asuttua, pohjois-Uusimaa edelleen osa eteläistä Hämettä ja/rajamaata.

Eiköhän tuosta jonkinlainen kipakka keskustelu saada aikaiseksi?

Tohon

Tuohon ei ole mitään lisättävää sinänsä, eikä siinä ole virheitä, mainitsematta vain jäi mäkilinnojen ketju rautakaudelta, jotka joidenkin tutkijoiden mukaan muodostavat yhden yhtenäisen puolustusjärjestelmän.

Mitkä mäkilinnat?

Ei Uudellamaalla ole mitään mäkilinnaketjua koskaan ollutkaan. Kuka sitä olisi tarvinnut lähes tyhjässä maassa? Sipoon Sibbesborg ja Porvoon Linnanmäki olivat ruotsalaisten uudisasukkaiden turvapaikkoja. Niiden merkitys jäi vähäiseksi.

jasså

Millä perusteella juuri ruotsalaisten? Ja jos kaikki asukkaat olivat ruotsalaisia, mihin tarvittiin turvapaikkoja?
Entäpä itäisessä Helsingissä sijaitsevat mäkilinnat? Kenen ne olivat?
Onko kaikkien olemassa olleiden asutusten ja linnavuorten sijainti selvillä?
Ei ole.

Voi härreguud ändå!

Turvapaikkoja tarvittiin vihollisen varalta. Nogorodista tehtiin retkiä jopa Hämeeseen vielä 1200-luvulla. Viipurin ja Hämeen linnat olivat kaukana. Siellä, missä oli asutusta enmmän, oli myös yleensä jokin pakopaikka tai "mäkilinna". Esimerkiksi Porvoon Linnanmäki ja Sipoon Sibbesborg on kaivauksin todettu ajoittuneen 1200-luvulle, mutta tuskin aiemmaksi. Mitään "linnaketjua" ei UUdellamaalla ole ollut.

Suosittelen suomipakanalle tähän aiheeseen perehtymistä. Silloin voisi syntyä vaikka asiallista keskustelua. Koeta nyt ymmärtää, että väitteet eivät ole todisteita eikä mielipiteett faktoja. Lue alkajaisiksi vaikka suosittelemani Suomen historian pikku jättiliäsen luku "Varhaiskeskiaika". Pääset höpöttelystä edes vähän eteenpäin.

Mikään

Ne vähät kaivaukset mitä linnoista on tehty, niin mikään ei viittaa Ruotsalaiseen alkuperään tai muuhunkaan yhteyteen, myöskään sellaisia asiakirjoja ei ole olemassa, mistä ne voisi tunnistaa jotenkin Ruotsin vaikutusvallan alaisuuteen.

Suosittelen pysymään faktoissa.

Faktat on tässä

LInnaa tai varustusta ei rakenneta a muuten kuin vakinaisen asutuksen voimin ja sen turvaksi. Se on varma fakta. Esimerkiksi Porvoon linnanmäki on kaikkien tutkimustietojen mukaan rakennettu 1200-luvun loppupuolella, jolloin alueella oli ruotsalaista asutusta ja mm. seurakunta ja kirkko. Satama oli tuolloin aivan mäen alla.

Viimeiset tutkimukset soittavat että Linnanmäellä on ollut jokin varustus tai asutus jo 700-900 luvuilla. Siinä on juuri kysymys siitä, että tuon ajan jälkeen alue autioitui syystä tai toisesta.

Ei kukaan ole väittänyt, etteikö Uusimaa olisi ollut asuttu eri vaiheissa historiaa , mutta ruotsinkielisten uudisasukkaiden tullessa alue oli tyhjä tai lähes tyhjä. Ei uudusasutusta suunnata asutuille seuduille, Vaka Vanha. Ymmärrätkö? No, et tietenkään.

Mitkä ne faktat ovat, joissa todistetaan nämä varustukset jonkun muun kuin ruotsalaisen väestön rakentamiksi? Ja kuka olisi rakentanut linnoja Ruotsin valtion alueelle? Sitähän Uusimaa oli noin 1240 alkaen ja nimenomaan "Nyland".

Onko vaikeaa?

Höpöhöpöhöpö

Linnat on rakennettu vakituisen asutuksen toimesta ja sen turvaksi, mutta rakentajat ei ole olleet Ruotsalaisia, sillä mäkilinnat oli jo olemassa jo rautakaudella.
Tämä teoria alueen autioitumisesta, ilman mitään selitystä syystä miksi niin olisi tapahtunut, on täysin naurettava.

Sitten sellainen pointti, ettei alueelle ole suuntautunut merkittävää uudisasutusta, missään vaiheessa, ehkä pitäisi todeta että vasta Suomen itsenäistyessä alueelle on muuttanut merkittävästi uutta väestöä ....

VV pimeyden ytimessä!

Tuo on jo niin pimeää tekstiä, että sinänsä on turha vastata.Kerrataan silti faktoja.

Kaikki tutkimukset Uudenmaan rannikon asutushistoriasta osoittavat, että alue sai toisen ristiretken jälkeen pysyvän ruotsinkielisen asutuksen, josta osan jo 1200-luvulla.

Esimerkiksi Porvoon pitäjästä on ensimmäiset kirjalliset tiedot 1320- luvulta. Niistä ilmenee, että elämä on ollut jo varsin järjestäytynyttä ( mm. maakaupat). Alueella on ollut seurakunta "Civitas Borgha". Asiakirjat ovat tietysti ruotsiksi, mutta eräät nimet ( Olau Lippin = Olavi Lipponen, Pawel Thezala =Paavo Teissala) voidaan arvioida myös suomalaisperäisiksi. Kieliraja oli täällä alle 10 km merenrannasta.

Ensimmäiset säilyneet veroluettelot ovat 1430-luvulta. Niistä voi todeta useimpien tänäkin päivänä ruotsinkielisten kylien olleen jo tuolloin olemassa varsin elinvoimaisina. Suomenkieliste kylät eroavat nimiltään.Samoin voidaan todeta monet kantatilat, joista siis vanhimmat voivat juontua jopa 1200-luvulta. Tiedot on helppo vertailla vuoden 1571 perusteelliseen hopeaveroluetteloon, josta löytyvät samat kylät ja useimmat talotkin.

Sattuu olemaan niin hauskasti, että olen tätä asiaa tutkinut. Vaka Vanha puolestaan kirjoittaa puhtaita satuja. Se on kyllä totta, että alueelle on suuntautunut uutta väestöä myöhemmin. Jo 1800-luvun lopulla alkoi sisämaasta muuttaa suomenkielistä työväkeä etelän teollisuulaitoksiin myös ruotsalaisseuduille, mm. Porvoosen ja maalaiskuntaan.

Karjalaisten tulo merkitsi myös suurta murrosta kielisuhteissa. Silti vanhan ruotsalaisalueen kylät ovat edelleen kantaväeltään ruotsinkielisiä. VV:n satuilut eivät asiaa muuksi muuta. Hupaisana yksityiskohtana voidaan todeta VV:n väite, ettei maanviljelyksen harjoittaminen käynyt ilmaston takia päinsä. Kummallista kyllä, veroparselliluettelot 1400-luvulta käsittävät nimenomaan maa- ja karjatalouden tuotteita, joita on täydennetty kalalla ja turkiksilla.

Jos nyt VV tosisaan väittää, ettei ruotsalaista siirtolaisuutta ole ollut, niin miten ja milloin alue on sitten muuttunut suomalaisesta ruotsalaiseksi ja miksi ruotsinkielinen kulttuuri ja perinne on niin voimakasta vieläkin?

Oletko sinä tämä sama tyyppi joka väittää ristiretkiä olleen 5000 vuotta siien?....

Oletko sinä tämä sama tyyppi, joka väittää ristiretkiä olleen 5000 vuotta sitten?....

Aloituksen aihe oli mm:
"- karjanhoitoa ja viljanviljelyä 3200-2350 ekr. RUNSAASTI asutusta Espoo, Kirkkonummi, Lapinjärvi
- maanviljelyä 2350-1500 ekr. Rannikkoryhmillä pääasiassa meripyyntiä."

Tekikö svenskut jo silloin ristiretkiä? Eihän helevettisoikoon satuhahmo jessukaan ollut vielä synytnyt! Lue ja mieti faktoja!

Faktoja tässä vain kerrotaan...

En usko kenenkään väittäneen ristiretkiä olleen 5000 vuotta sitten. Sen tason tietoja esittävät vain kaltaisesi " tiedollisen pimeyden ytimessä" vaeltavat.

Kukaan ei ol emyöskään väittänyt, ettei Uusimaa ole ollut ajoittain tavalla tai toisella asuttu jo vuosituhansia sitten. Se vain ei ole jäänyt pysyväksi.

Käsittelen vain ruotsinkielisten osuutta Uudellamaalla. Oleellista on, että RANNIKON PYSYVÄ RUOTSALAISASUTUS syntyi toisen ristiretken jälkeen 1200-luvun loppupuolelta alkaen. Sen ovat kaikki tutkijat yksimielisesti todenneet. Ruotsalaissiirtolaiset ovat tulleet noin 1250-1350 aikana tyhjälle tai lähes tyhjälle alueelle. Suunnilleen samoihin aikoihin on alueelle alkanut muuttaa suomenkielisiä sisämaasta. Heitä on voinut olla paikoin jo entuudestaan. Kieliryhmien tapaaminen on synnyttänyt kielirajan. Se pysyi vuosisatoja ja on edelleen havaittavissa, vaikka onkin periatteessa siirtynyt etelämmäksi samalla kun väestö on suomalaistunut.

Toivon nimimerkin noudattavan edes jossain määrin omaa ohjettaan. Voisit aloittaa vaikka sisälukutaidosta. Se vaikuttaa ihmeesti olevan samaa surkeaa tasoa kuin esimerkiksi Vaka Vanhalla.

ai niikö?

En tiedä mikä "pimeyden persereikäydin pääsi" on, mutta sulla heittää "faktoissasi" vuosituhannet, kuin ruåttalaisen homopakarat aktin aikana.

Typeryyksissäsi luulet, että saamet piruuttaan eivät osanneet asua merenrannalla kaksi-kolmetuhatta vuotta sitten kalojen, hylkeiden ja muun riistan kanssa? Sinä varmaan luulet, että kun lännestä tuli jokin mokoma karvainen sakki, niin se vasta hoksasi, että "hej gossar detta eee liffaa! Stannataaa hääär pååå!m Huru ääär lifvet?"

Toiset tässä lukee ja kirjoittaa mitä tietää, mutta sulla ei tahdo sujua kumpikaan, koska jokin jäykkä typerä mielialasi ei taivu ihmisälyn liikkeisiin.
Mahdoton keskustella kaltaisesi tahmeamielisen rutsausgeenipankin kanssa.

saamet ja elinkeino

Saamet ehkä osasivat asua merenrannalla vuotta sitten kalojen, hylkeiden ja muun riistan kanssa, toisaalta ovat aina olleet harvalukuisia ja ilmeisesti siirrelleet asuinsijojaan vuodenaikojen mukaan. Siinä vaiheessa, kun muuta väkeä alkoi tulla he ovat joutuneet siirtymään pohjoiseen. Rannikon ruotsalaisasutus tapahtui 1200-luvulla ja tällöin ei nyt enää ollut saamelaisilla mitään roolia. Ruotsalaiset kohtasivat länsi-suomalaiset heimot, jotka asustivat hivenen sisämaassa johtuen todennäköisesti rannikon levottomuudesta.

Mitä noihin ala-arvoisiin rutsausgeenihöpinöihisi tulee niin geneettisesti rannikon ruotsinkieliset ovat kyllä lähinnä ruotsalaisia suomalaisista, mutta siitä huolimatta selkeästi varsinaissuomalaisia eivätkä ruotsalaisia, sillä väestöt ovat sekoittuneet. Tämä näkyy noissa Tuuli Lappalaisen julkaisemissa tutkimuksissa.

En epäilekään

saamelaisten tai jonkin muun muinaissuomalaisen kansanryhmän asumista vaikkapa silloisella Uudenmaan rannikolla vuosituhansia sitten. Mutta missä ovat heidän PYSYVÄT ASUTUKSENSA TÄNÄ PÄIVÄNÄ UUDELLAMAALLA?

Oleellista on, että PYSYVÄN ASUTUKSEN ja siis nimenomaan tähän päivään pysyneen, toivat alueelle noin 1200-luvulla nämä ruotsalaiset. Sen todistaa Uusimaan asutushistoria. Yhtään poikkeavaa tutkimustietoa ei ole.

Sinun tekstisi on aivokääpiön kälätystä. Mene jollekin kirjoitustaidon alkeiskurssille.

kirjoittaisin mielelläni aikuisen tietäjän kanssa enkä finnisen sibbopoijkenin

Tämänpäivän uudella maalla -mikäs e onkin- asuu kuule eniten savolaisia, karjalaisia ja pohjalaisia. Joitakin huru-hurusprookkia on täinpierun vertainen määrä. Missä siinä on se sun tämänpäivän asutus, jonka ruåttalaiset tekivät?

Kumpikahan meistä on julkaissut enemmän tieteellsitä tekstiä? Pannaako oikein nimellä vertailut tänne ja ainesistoluettelot, kirjoitetut kirjat, seminaari-, lueneto- ja alustusmateriaalit framille?

Sitä ruotsinkielistä asutusta

on edelleen Uudellamaalla eritoten rannikolla Hangosta Pyhtäälle. Se on syntynyt noin 800 vuotta sitten ja on elinvoimainen edelleen. Monin paikoin ruotsinkileinen väestö on vielä enemmistönäkin, esimerkiksi Raaseporin ja Loviisan tienoilla.

Pane vaan lkuettelo laatimistasi teksteistä. Saadaanpahan nauraa. Tuon tason tekstiä tuskin saa julki edes omakustanteina. Hahhah!

On naurattanut tämä sun tyhjänpäiväinen vääntösi he heeee minultakin.

Täällähä kirjoittaja pyysi keskustelua, eikä jänkytystä. Tässä yhteen valheeseesi ja tietämättömyytesi virallista tietoa:

http://2002-2006.ita-uusimaa.fi/files/Tilastot/vaesto.pdf

On naurattanut tämä sun tyhjänpäiväinen vääntösi he heeee minultakin.

Niiniin

Niiniin, ehkä on todenneet ehkä ei ...
Tosiasia vaan on, ettei siitä ns. siirtolaisuudesta ole olemassa faktoja, dokumentteja tai argeologisia todisteita, näin se asia vaan on.
Tämän olen todennut ja se mitä joku professori on mieltä, on sitten ihan eri juttu ....

Mahtuuhan maailmaan mielipiteitä, mutta ei pidä puhua niistä tosiasioina.

Tosiasiat on todistettu

lukuisissa historiankirjoissa. Vielä enemmän niitä on käsitelty paikallishistorioissa. Todista alkajaisiksi vääriksi ja olemattomiksi vaikka Porvoon, Loviisan ja Pernajan sekä Sipoon ammattilaisten tutkimat historiat. Niissä kuvataan ruotsalaisten siirtolaisuus hyvin tarkkaan, eikä kukaan sitä edes yritä kiistää.

Yritätkö siis kiistää ruotsalaisen kansanosan olemassa olon? Saisiko faktoja, siis ettei sitä olekaan?

Väärinpäin

Juttusi on kyllä täyttä potaskaa, on tainnu mennä käsitteet täysin sekaisin ....

Ei minun tarvitse todistaa sitä, että Suomenkielinen asutus on ollut pysyvää uudellamaalla, vaan sinun pitää todistaa asutuksen katkeaminen jos sellaista väität, koska sinä väität Ruotsalaisten tulleen tyhjään maakuntaan.

Eli milloin Uusimaa tyhjeni asutuksesta, miksi se tyhjeni ja minne väestö vetäytyi, vai kuoliko ne sukupuuttoon jostakin ihmeen syystä.

Uusimaa oli asuttu rautakaudella, se on selvä, argeologia ei osoita asutuksen katkeamista tai uuden väestön tulemista, joten jos sellaista väität niin esitä todisteet.
Ei tämä asutus sitä tarkoita, että joka niemestä ja saaresta pitää mökki löytyä, se riittää että alue kuului jonkun heimon hallintaan ja nautintaan ja sillä heimolla oli jokin edustus alueella.
Ei Amerikan intiaaneiltakaan joka teltan paikkaa tivata, kun niiden alueita korvataan, riittää että niillä on ollut jokin hallinta väittämäänsä alueeseen ....

Itse uskon, että kun Turun hiippakunta ja Paldinskin luostari sopivat Vantaanjoen seudun siirtyneen Tallinnasta turin hallintaan 1500 luvulla, niin silloin alueelle tuli Ruotsista hallinnollista henkilökuntaa tai Turusta, mutta talonpojat ja kalstajat oli varmasti paikallista väestöä, kuten aina ennenkin.
Silloin alue sai Ruotsinkielen, joka siellä elää vieläkin.

Mitä sitten tulee Ruotsalaiseen kansanosaan, niin sitä ei ole olemassakaan, kyse on vain Ruotsinkielisestä kanasanosasta.
Mielestäni Jörn Donner on hyvin määritellyt aikanaan tämän, Donnerin sukuhan on tullut Suomeen suoraan Saksasta, käymättäkään Ruotsissa ja Donner itse tämän mainitsi, Donner sanoi ettei ole olamssa mitään Suomenruotsalaisuutta, kyse on Suomen Ruotsinkielisyydestä, kyse on kielestä ei kansasta.

Löysin tietoa

Sotkeudun tähän sen verran, että löysin Helsingin Vartiokylän linnavuoren kaivauskertomuksen, jossa sanotaan näin:

"Linnavuoren ikäongelma ja rakentajat eivät ratkenneet niin yksiselitteisesti kuin oltiin toivottu. Varmuudella selvisi, ettei linnavuori ole rautakautinen ja että se on keskiaikainen. Siksi voidaan olettaa, että sen rakentajat ovat olleet ruotsalaisia, joko uudisasukkaita tai ruotsalaisvallan vakiinnuttua valtaa pitäneitä. Kymmenen hiilinäytteen ajoitussarja jätti valitettavasti paljon pelivaraa 1200-luvulta 1400-luvulle. Harvat löydöistäkään eivät paljoa auta, vaikka niiden mukaan 1300-luku näyttää varmimmalta vaihtoehdolta. Hiiltyneestä herneestä kiihdytinmassaspektrometria-menetelmällä (AMS) tehtävällä ajoituksella saattaisi ikä hieman tarkentua.
Löytöjen vähäisyyden, niiden ilmeisen samanikäisyyden ja vaatimattomuuden perusteella voidaan olettaa Vartiokylän linnavuoren olleen vain lyhyen aikaa käytössä. Samasta syystä voidaan olettaa myös sen merkityksen olleen vähäisen. Merkityksen vähäisyyden puolesta puhuu myös se, ettei sen alkuperäistä nimeä tai siitä kertovaa perimätietoa tunneta. Monet samanikäiset ja samantapaiset paikat ovat löytöjen tai rakenteiden perusteella olleet tärkeämpiä paikkoja, ja monia niistä on mahdollisesti myös käytetty pidempään. Löytöjen puute voi viitata myös paikan tarkoitukselliseen paikan tyhjentämiseen. Silloin tuo vähäpätöinen ja merkityksetön varustus olisi hylätty, ja kaikki vähänkin arvokas tavara olisi viety pois. Ajoitustulosten pelivara tarjoaa mahdollisuuden, tai kiusauksen, kytkeä paikan hylkääminen 1300-luvun lopun tapahtumiin, ensin kuningas Albrekt Mecklenburgilaisen antamaan lupaan rakentaa linnoja ja sitten kuningatar Margareetan käskyyn purkaa nuo samat linnat."

http://www.hel2.fi/kaumuseo/linnavuori/pdf/kaivauskertomus.pdf

Siihen en ota kantaa, mitä alueella on aiemmin tapahtunut.

ehkä

Toisen ristiretken alkusaagassa, jossa vallattiin Hämeen linna, niin alussa mainitaan, että ensin vallattiin Hämeen satama, eli ristiretki alkoi Hämeen sataman valtauksella.
Sataman ympärillä on kylä ja kauppapaikka, jospa linna liittyy siihen, ehkä ns. Hämeen satama olikin Linnavuoren alueella ja Birger jaarli rakennutti sinne linnan varmistakseen sataman hallinnon ja hallussa pysymisen.

Toiset tutkijat kyllä sijoittaa Hämeen sataman Kokemäenjoen puolelle meren rantaan, mutta ei sielläkään tarkkaa paikkaa tiedetä, se on vain arvaus ....

Totas noin...

Puhutaanko me samasta asiasta? Helsingin Vartiokylän linnavuoresta? Mun on vaikea sijoittaa sitä hämäläisten satamaksi.

Tätä

Tätä Hämeen satamaa on joskus tutkijat haeskelleet, se tiedetään että Hämeen alue ulottui suolamerestä suolamereen, eli Suomenlahdelta Pohjanlahdelle, kronikoiden mukaan.

Tässä ristiretkisaagassa, kuvataan valtausretki niin, että se alkoi Hämeen sataman valtauksella, satamassa on varmasti ollut jonkinlainen puulinnoitus ja Birger jaarli saagan mukaan oli satamassa noin vuoden, ennen etenemistä itse Hämeenlinnaan, joka on noin sadan kilometrin päässä Helsingistä.
Birger varmasti varmisti sataman pysymisen hallussaan, sehän oli elinehto oman huollon kannalta, se että se olisi rakentanut sinne linnan sopisi kuvaan erittäin hyvin ja olisi myös loogista.

No tämä oli vain tälläinen arvaus, katsotaan nyt löytyykö joku joka tietää kyseisistä kaivauksista enempi ja osaa valaista asiaa ....

Ei se ehkä olekkaan...

Viimeisimpien tulkintojen mukaan se oli Rikala nykyisessä Halikossa. Hämeen härkätien toinen pää tuli sydänhämeestä sinne, toinen ura kulki luonnollisesti Aurajoelle... En puhu Turusta mitään, koska väylä oli olemassa jo ennen kuin kaupunki edes perustettiin. Koroisillahan oli kauppapaikka.

Ruotsalaiset tulevat!

Tohtori Jouko Vahtola: "Suomen historian pikku jättiläinen": "Hämeen ristiretki käynnisti Suomenlahden pohjoisrannikon asuttamisessa uuden vaiheen erityisesti Inkoon itäpuolisen rannikon osalta. Ruotsalaiset valtasivat nopeasti koko rannikon suunnilleen nykyistä valtakunnanrajaa myöten.Ny t syntyi Nyland, Uusimaa."

"Ruotsalainen oikeuskäytäntö tunkeutui jo sekä uuden esivallan, että ruotsalaisten uudisasukkaiden mukana,.."

"Ratsain kruunua palveleavt asemiehet saivat verovapauden Maunu Ladonlukon Alsnön säännöstön (1280) perusteella. Näin syntyi maallinen rälssi. Se johti aatelissäädyn muotoutumiseen."

Toisen ristretken jälkeen Ruotsin kruunu alkoi järjestelmällisesti asuttaa mm. Uusimaata. Talonpoikia lähettetiin laivalasteittain aina jonkun päällikön johdolla. Siitä kertovat monet paikannimet henkilönimistä johdettuina. Nämä päälliköt olivat tulevan ruostinkielisen aateliston alkio. "Kristityt asuttivat maan", kertoo Eerikin kronikka.

Ruotsalaiset asettuivat talonpojiksi ja kalastajiksi rannikolle. Sisämaahan levittäydyttiin eri paikoissa eri tavoin lähinnä viljelyskelpoista maata etsien. Pian tulivat vastaan suomenkieliset uudisasukkaat Hämeen suunnasta. Syntyi kieliraja, joka erottuu vieläkin.

Täsmmennyst'

Tähän huomautan pari seikkaa. Yli 5000 vuotta sitten rannikkoseutu oli nykymuodostaan kovin erilainen. Erottui pitkälle merelle kalliosaaria, pieniä maapläntteja ja sisämaahan alkavaa soistunutta merenrantaa. Jotkut alueet ovat nousseet yli sentin vuosivauhdilla tänä aikana. Voimme kuvitella, että mm Espoo ja osa Kirkkonummea oli vain saaristoa ja suota. Ne sijaitsivat 30 - 50 metriä nykyistä alempana, kuten koko rannikkoalue.
Kovin erikoista viljanviljelyä siis ei ollut. Jyvälöydöt ja 1960-luvn alkeelliset kokeet siitepölyistä ovat auttamattomasti osoittautuneet harhaiksi, jopa tutkijoiden omasta aloitteellisuudesta harhaanjohtaviksi. Syväsuolöydöt todistavat melkoisen ristiriitaista tietoa kasvillisuudesta ja lämpötilojen muutoksista Pohjolassa 3000-3500 vuotta eaa.

"karjanhoitoa ja viljanviljelyä 3200-2350 ekr. RUNSAASTI asutusta Espoo, Kirkkonummi, Lapinjärvi"

totta

Vielä 1200-luvulla meri oli nykyistä rantaviivaa metritolkulla ylempänä. Siksi herättääkin ihmetystä miksi ruotsalaisasutus ei ole sijainnut nykyistä pidemmällä, siis tuolloisilla rantaseuduilla.

Se kun sijaitsi

Ruotsalaisasutus eteni hyvin epäytasaisesti. Esimerkiksi Porvoon joen suunnasa vain vajaa kymmenen kilometriä. Vastaan tulivat - tai olivat jo alueella - itähämeen suunnasta suomenkieliset. Taas idempänä asutus eteni Myrskylän ja Liljendalin korkeudelle kymmeniä kilometrejä sisämaahan. Sinne mentiin, missä oli tilaa ja viljelyskelpoista maata.

Samoin lännessä edettiin Lohjan ja Tuusulan korkeudelle.

Toisaalta väkeä jäi kalastajiksi saaristoon.

Tässä

Tässä on sellainen lähtökohtainen ajatusvirhe, kuvitellaan että Ruotsalaiset olisi tulleet alueelle maata viljelemään, vaikka muissa elinkeinoissa olisi tienannut paljon paremmin.

Maanviljelys taantui Suomessa hyvin voimakkaasti 1300-1600 lukujen kylmän kauden aikana, sen jälkeen sitä on valtion toimesta voimakkaasti elvytetty.
Esim. pohjois-suomessa kalastus oli se elinkeino, jolla veroja maksettiin turkispyynnin ohella, ei maatalous, vaikka maatalouden varjolla asutustoimintaa yritettiinkin lisätä.

Kun tälläisiä "maatalousvaltaisia" asutusteorioita rakennellaan, niin pitäisi perehtyä muuhunkin aineistoon, kuin setä Topeliuksen satuihin ....

Ajatusvirhe on VV:llä

Kerrohan VV, mitä elinkeinoja oli tarjolla 1200-luvulla asumattomalla erämaaseudulla? Kyllä osa tulijoista jäi kalastajiksi saaristoon, mutta ei se niin loistavan tuottavaa ollut. Maanviljelijät olivat samalla kalastajia, missä vesistöt antoivat mahdollisuuden. Metsästystä kyllä harjoitettiin vuosisatoja, mutta maatalous antoi turvatun toimeentulon.

Kerro,VV, vähän 1200-luvun teollisuudesta, kaupasta ja palveluista Uudellamaalla tai yleensä Suomen alueella. Paljonko niillä mahtoi olla työpaikkoja tarjolla?

Miten tietoisia uudisviljelijät mahtoivat olla "pikku jääkaudesta"? Esitä faktoja VV!

Kyse oli vanhan Svean alueen liikaväestön purkamisesta tyhjälle valtausalueelle. Väki alkoi tiettysti harjoittaa sitä ainoaa elinkeinoa, jonka osasi ja johon alue tarjosi kohtalaisen hyvätkin mahdollisuudet. Niin tuli pysyvä asutus Uudellemaalle ja nimenomaan sen rannikolle. Et näy tuntevan asia lainkaan.

Setä Topeliuksen satuja en tunne, mutta Suomen asutushistorian kyllä.

Suosittelen VV:lle perehtymistä käsiteltävään asiaan. Nyt tulee pelkkää puuta heinää.

Höpöhöpö

Höpöhöpö ....

Ei Swealaisessa valtakunnassa mitään liikaväestöä ollut, koko ongelma liikaväestöstä syntyi itseasiassa kun orjat vapautettiin, sekin on myöhemmin selitetty niin, että ilmaston kylmenminen romahduttu maatalouden tuotannon, joka johti siihen että piti keksiä parempi tapa hallita orjia.
Niimpä luotiin torpparijärjestelmä, torppari ei tarvitse vartijaa, se on vuokralainen ja tekee taksvärkkiä vuokransa maksuksi, joten kartanoissa ei tarvita samallalailla hallinollista väkeä, eli vartijoita ja työnjohtajia.
Samat henkilöt teki samoja töitä, asema orjasta vaan muuttui torppariksi tai mäkitupalaiseksi, mutta tosiasia tietenkin oli, että maataloustuotannon romahtaminen ilmaston kylmenemisen seurauksena johti jonkinlaiseen nälänhätään tai ainakin vakavaan niukkuuteen.

Maatalouden merkitystä muuna kuin perusravinnon tuottajana, ei pidä liioitella, kyllä varsinaiset verotulot ja muutkin tulot kaupankäyntiin saatiin muista elinkeinoista.

Jaa-a, jaa-a...

On kyllä täysin uutta historiaa. Tuolla höpinällä ei ole mitään tekemistä aiheen kanssa.

Peri kommenttia

Kaikkien tutkijoiden mukaan varsinkin titäinen Uusimaa oli autio tai lähes autio noin 800-1100 luvuilla. Pysyvän asutuksen Uudellemaalle toivat siis ruotsalaiset siirtolaiset lähinnä 1250 alkaen, osin lännessa jo aiemmin. Alueella on voinut olla hyvin harvaa muuta asutusta eli lähinnä etelähämäläisiä ja saamelaisia. Siitä todistavat ruotsalaisalueen suomalaiset paikannimet kuten Härkäpää, Suomenkylä, Hämeenkylä, Lapinjärvi, Särkijärvi jne.

Esimerkiksi Tuusulan seudulla ja Myrskylässä asutusvirrat menivät "ristiin".

Maunu Eerikinpojan lupakirja on täysijärkiselle aivan selvä. Ruotsinkieliset kohtasivat pohjoiseen edetessään alueen jo asuttaneet suomalaiset. Toisaalta asuttaminen jatkui noin sata vuotta. Näin ollen vanhemman ruotsinkielisen uudisasutuksen sekaan tuli uutta. Silloin syntyi tietysti kiistaa metsien käytöstä samankielistenkin kesken. On muistettava, että asutus oli hyvin harvaa 1500-luvulle asti.

på finska

Mutta kun Uusimaa ei ollut mikään autiomaa, se on ihan absoluuttinen fakta. Ruotsalaiset eivät asuttaneet asumatonta aluetta. Asukkaita oli jo entuudestaan ja oli ollut jo vuosituhansia.

Uusimaa oli "Nyland"

eli tyhjä tai ainakin laajalti asumaton. Ei kivikautisesta tai myöhemmästäkään asutuksesta ollut jälkeäkään laajoilla alueilla. Se on melko varmaa, että alueella kalastettiin ja metsästettiin lähinnä Hämeestä käsin ja joku on voinut jäädä asumaankin. Samoin alueella liikkui pieni määrä paimentoilaisia tai ainakin heidän tapaansa eläviä ihmisiä.

Ruotsalaiset aloittivat vakinaisen asumisen, perustivat pitäjiä ja rakensivat kirkkoja.

Suomipakana on osoittanut jopa lukutaitoa aiemmin. Mihin se nyt on hävinnyt?

älkää ny repikö nyaresseniänne tai susisuomenlehteänne!

Täällä tietämättömät ilkimykset kirjoittelevat mitä sattuu. Jokin typerä ruåttalaisuus/suomalaisuus kilpailu, kuin TV:n pikratorista hehkuu lapsellisuuden kanssa.
Tietämättömät eivät ole kuulleetkaan, että saamet asuivat hyvin pian jääkauden jälkeisen kasvillisuuden ja eläinten saapumisen jälkeen eteläistä Suomea vasarakirvesporukan kanssa rinnakkain.
Saamet nyt vain on melko tutkimaton alue historiassamme. Johonkin lännestä tulleisiin svenskuihin ja juutteihin on 300 vuotta tuhlattu kaikki liikenevä raha ja eräänlainen aivokapasiteetti yliopistomaailmassa.

Teemana on Uudenmaan

asuttaminen ristiretkien jälkeen.

Kukkan ei kiistä erilaista aiempaa asutusta aikojen saatossa noin 20 000 vuoden aikana.

On siis hyvin mahdollista, että jokin itämerensuomalainen paimentolaiskansa on ollut ensimmäisten asuttajien joukossa jo kivikaudelta alkaen. Heitä oli vielä historiallisen ajan alussa lähes koko nykyisen Suomen alueella. Heistä vain eri juuri ole kirjallisia eikä paljon arkeologisiakaan todisteita.He väistyivät uusien asukkaiden tieltä tai sulautuivat heihin. Viimeiset asuvat perimmäisessä pohjolassa vieläkin.

! Lue ja mieti faktoja!

Aloituksen aihe oli mm:
"- karjanhoitoa ja viljanviljelyä 3200-2350 ekr. RUNSAASTI asutusta Espoo, Kirkkonummi, Lapinjärvi
- maanviljelyä 2350-1500 ekr. Rannikkoryhmillä pääasiassa meripyyntiä."

Tekikö svenskut jo silloin ristiretkiä? Eihän helevettisoikoon satuhahmo jessukaan ollut vielä synytnyt! Lue ja mieti faktoja!

Esitä sitten

saamelaisesta asutuksesta Uudellamaalla.

! Lue ja mieti faktoja!

Laitahan osoitteesi niin panen paketissa hieman luunuolia, koristetavaraa, virallisen valvojan hyväksymiä eräkäyntisopimuksia vuodelta 2908 eaa, aitoja saamelaisten äänityksiä viidentuhannen vuoden takaa ja vielä astraalihahmoiset henkiin herätetyt sahmaanit tanssimaan 3 D muodossa sulle.
Nopeasti nyt!

Älä unohda

todistusta mielenterveydestä.

Selitys on yksinkertainen.

Eväät loppui savokarjalaiselta evakonjätökseltä?

Onkos suomalaisuus

yhtä kuin savo-karjalalainen ja mistä lähtökohdista kutsut evakonjätöksiksi?

ei pitäisi yritää kun ei ole munaa höpinän päälle painaa

Mieti vaikka näin. Voisko olla, vai eikö sittenkään kovin varmaa, vaikka olisihan se sittenkin mahdollista.

omituinen vertaus

tuo "munaa höpinän päälle painaa" missä ihmeessä tuollaista viljellään. En ole muuten karjalainen, enkä ole osallistunut tähän keskusteluun aiemmin, mutta kun alettiin puhumaan "evakon jätöksistä" provosoiduin, koska se vaikuttaa jo kommari-ilmaisulta. Tässähän oli kyse kaiken lisäksi Uudestamaasta.

Kyllä kai yleinen käsitys on se, että maa on ollut saamelaisten asuttama ensin. Väkeä nyt on vaan ollut niin vähän, että heidät on tulokkaat syrjäyttäneet. Asuttamisesta muuten olen pääasiassa samaa mieltä. Yleensä sitä on tehty sinne, missä ei juuri ole asutusta.

Ruotsalaisasutus Uudellamaalla

Oma mielipiteeni on että Uudenmaan ruotsalaisasutus on syntynyt 1200-luvulla kun kristinusko alkoi juurtumaan Hämeen asutuskeskuksiin.
1100-luvulla ruotsalaisasutus olisi ollut kesällä ympäröivien pakanamaiden merihyökkäysten kohteena (Viro,Karjala, Saarenmaa ja Suomi) ja talvisaikaan uudisasutus olisi ollut takuuvarmasti Hämäläisten hyökkäyksien kohteena.
Todennäköisesti Hämäläiset pitivät aluetta jonkinlaisena omana rajamaanaan, sillä muinaisen Hämeen on sanottu ylettyneen suolaiselta mereltä, suolaiselle merelle eli Suomenlahdelta Pohjanlahdelle.
Viikinkiajalla tämä yhteys merelle heikkeni ja rannikko jäi merirosvoilun takia vähäiselle asutukselle.
Koska vielä 1200-luvullakin alue oli edelleen vilkkaasti käytetyn idäntien varrella
se haluttiin Ruotsalaisten toimesta asuttaa luotettavilla maamiehillä hinnalla millä hyvänsä ja todennäköisesti tämä rannikon asutus vaati myös liittosuhdetta Hämäläisiin.
Todennäköisesti myös "ristiretket" Hämeeseen oli ennenkaikkea Hämeen varustamista Nowgorodin hyökkäyksiä vastaan ja kristilliset tavoitteet tulivat siinä sivussa.

Kiitokset täysijärkiselle

Onneksi näillekin palstoille kjirjoittelevat edes jotkut täysijärkiset.

Todetaan nyt vielä kerran, että "ristiretket" nykyiseen Suomeen olivat valloitus- ja asutusretkiä. Varmaan kastamistakin harjoitettiin, koska sillä pelastettiin pakanoiden sielut kuolemattomiksi. Samalla levitetttiin syntyvän Ruotsin valtion hallintoaluetta ja vietiin sitä kilpailevalta Novgorodilta sekä Tanskalta. Ristiretket olivat aikansa propagandaa, jolla valloitusta perusteltiin Jumalalle otolliseksi työksi.

olet oikeassa

Olet täysin oikeassa, pohjimmiltaan kyse on vain mielipiteestä, mitkään faktat ei tue tuota tai voi sitä todistaa, ei myöskään voida todistaa päivastaista, kuten ei voida todistaa sitäkään, että amerikkalaiset ei ole käyneet kuussa ....

Kyse on pohjimmiltaan puhtaasti mielipiteestä ja tulkinnoista.

Sitä ollaan hyvin viisaita -niinpä

Aivan aluksi voitte kertoa mikä teistä oli Uusimaa 900 vuotta sitten? Missä meni itä- ja länsi, mutta erityiseti missä kulkikaan pohjoisreuna?
Tällä vuosituhannella olen yliopistossa kuunnellut kahta proffaa, joilta kummaltakin erilaiset tulkinnat käsitteestä Uusimaa, Varsinainen Suomi ja Häme keskiajan alussa.

Rajansa kullakin

Ensin muodostuu alue (Uusimaa) ja vasta sitten sille rajat.
Jos sulle on jotkut proffat määritelleet 1100-luvun Uudenmaan rajat, niin vaihda luennoitsijoitasi;)

Voi poikaparkaa!

Eipä voi muuta sanoa. Tuollaiseksi se usein tällä palstalla menee, kun ei asiasta mitään tiedä, mutta kinata vain pitää.

Saitpahan kerrankin kunnolla takaisin

Sulta taisi nyt loppua kusi päästäsi ja rakostasi?

Saipahan idioottikin

yhden kannattajan. Ei siellä lopu kusi päästä, rakosta pikemminkin.

Eikö keljuta?

Niin sun sukusihan teki ristiretkiä ruottista uudellamaalle jo 4000 vuotta sitten? He heee

Missä tuollaista

on esitetty? Jäikö peruskoulu pahastikin kesken? Hehee...

Käy

Käy sinä omasi loppuun ....

Jaaha, itse

se siinä. Kerro, missä koulussa nuo sinun historiatietosi on hankittu? Onko jossain oikein kursseja, joilla moista höpinää opetetaan?

Katselkaa pornona oleilkaa seksisivuilla!

Täällä viidiujen katselusta aivonsa surkastuttaneet amispojut itsetyydytyksen välissä ärsyttää aikuisväestöä, joka haluaisi kirjoittaa historiasta. Katselkaa pornona oleilkaa seksisivuilla!

Koulussa

Koulusta en tiedä, mutta kyllä muilla tieteenaloilla aina on niin, että se todistaa joka väittää, jos väität uudenmaan olleen asutuksesta tyhjä Ruotsinkielisten sinne tullessa, niin esitä todisteita äläkä niiden kyselijää hauku, niitä kun ei ole olemassa.

Tyhjäksi tai lähes tyhjäksi

esittävät tutkimustensa perusteella lukuisat tiedemiehet. Paras todiste lienee se, että alueella ei ole suomenkielistä nimistöä. Silloin ei ole ollut pysyvää asutustakaan ruotsalaisten tullessa.

Tämä ei tarkoita sitä, etteikö Uusimaa olisi ollut ajoittain aiemmin asuttu. Siitä väestöstä ei ole tietoja 1200-luvulta.

Jos alue oli asuttu, niin miksi sille annettiin nimi Nyland? Miksi Ruotsin hallitus halusi asuttaa alueen "luotettavalla ruotsalaisella väellä", kuten asiakirjat osoittavat? Miksi kaikki rannikon kylät olivat ruotsinkielisiä, sitten oli kaksikielisiä ja sisempänä maassa suomenkielisiä? Miksi muotoutui kieliraja, jos väestö oli suomenkielistä?

Anna todisteet suo,menkielisestä PYSYVÄSTÄ ASUTUKSESTA tai lopeta järjetön inttämisesi. Olet joka säikeessä, mihin olet osallistunut todistanut tietämättömyytesi historiasta. Sama juttu toistuu tässäkin.

Suomessa

Suomessa eikä muuallakaan Euroopassa ole ollut tyhjiä alueita enää 1100 luvulla, maailma on pääosin asutettu jo yli 10 000 vuotta sitten, joitakin saaria on jäänyt asuttamatta, kuten esim. Islanti.

Tyhjiä alueita ei ole ollut Lapissa, ei Kuolan niemaalla, ei Siperiassa, miksi helvetissä sellainen olisi Uudellamaalla ????

Mistä tuota

Suomi oli "tyhjä" 1100-luvulla muutamia asuttuja länttejä lukuunottamatta. Esimerkiksi Savo ja ylipäätään pääosa maata siitä ylöspäin Lappia myöten asutettiin lähinnä 1500-luvulta alkaen. Ruotissa oli tyhjää aluetta Värmlannissa jne.

Kuolan niemimaa on lähes tyhjä vieläkin. Siperian asuttaminen alkoi aikaisintaan 1600-luvulla tsaarinvallan vahvistuessa.

Olet melkoinen tyhjänjauhaja VV!

Vaka....

varmaan tosissaan luulee, että suomessa on aina asunut monta miljoona ihmistä....

Tyhjiä

Tyhjiä ja vapaita alueita ei ole ollut enää 10 000 vuoteen, kaikki alueet on olleet jonku heimon tai kansan omaisuutta ja niiden käytössä, tavalla tai toisella ....

Siperiassa asui lukuisia heimoja ja alueet oli jaettu niiden kesken, Samoin Kuolassa, alueet oli joko Saamelaisten tai muiden kansojen hallinnassa, ehkä Ruotsissa on Värmlannissa tyhjä alue, mutta se maana on jonkun omaisuutta ja käytössä, kuten on kaikki muutkin maat maailmassa, paitsi tietenkin etelänapamanner eli Antarktis, jota ei ole jaettu, eikä sen omistuksesta le olemassa sitovia sopimuksia.
Vaatimuksia siihen on esittäneet hyvin monet valtiot ....

Mitä Lappiin tulee, niin alue on ollut asuttuna kauemmin kuin se teidän rannikko siellä etelässä, täällä oli pysyvä asutus jo silloin kuin teillä oli vielä kymmenen metriä vettä maan päällä, eli olitte meren pohjaa ...

Voisitko....

käydä vastaamassa tähän:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/8323920

Kiitos!

Mitä

Mitä sinne pitäisi vastata ????

Onko sinulla vaikeuksia....

lukutaidossa?

nojos

No jos sinulla on jotain kysyttävää, johon en ole jo jossakin vastannut, niin kysy äläkä linkittele samaa kysymystä ketjusta toiseen.
Ei viitsi kymmentäkertaa samaan asiaan vastata ....

Tuohon sinä et....

ole vastannut, mikset?

Kielenvaihto

Kielenvaihto voi tapahtua jopa yhdessä sukupolvessa. Todennäköisesti Uudellamaalla on joka puolella ollut ainakin jonkin verran suomenkielistä väestöä. Ruotsinkielisten massiivisen muuton tuloksena nämä vähemmistöön jääneet suomenkieliset lienevät omaksuneet ruotsin kielen, koska siitä on ollut hyötyä uudessa tilanteessa. Sisämaassa ruotsinkielisten vaikutus jäi pienemmäksi ja näin kaksikielisyys tai suomenkielisyys jäi vallitsevaksi olotilaksi. Tekisi hyvää itse kullekin perehtyä kielitieteen ihmeelliseen maailmaan.

Nimistö???

Ei se, että ko. aluella ei ole suomenkielistä nimistöä NYKYÄÄN, todista sitä ettei siellä olisi ollut pysyvää asutusta ennen svealaisten tuloa 800 VUOTTA sitten!!!

Vastaus da da läpä läpälle

Tässä satututaan keskustelemaan uudenmaan alueen asutushistoriasta.
Jos se ei sun jurttiis mene, niin ei sillä väliä.
Sinä kun satut olemaan siinä onnellisessa asemassa, että ei ole väliä kummasta päästä turautat vastauksesi, sillä samaa p*skaa se on kumminkin.

Vedit älykapasiteettisi ylälaidallisen ja sukusi varmaan auttoi kirjoituksessasi?

Vedit älykapasiteettisi ylälaidallisen ja sukusi varmaan auttoi kirjoituksessasi?

Vastakaa nyt tollot tälle kyselijälle ja mulle

Aivan aluksi voitte kertoa mikä teistä oli Uusimaa 900 vuotta sitten? Missä meni itä- ja länsi, mutta erityiseti missä kulkikaan pohjoisreuna?
Tällä vuosituhannella olen yliopistossa kuunnellut kahta proffaa, joilta kummaltakin erilaiset tulkinnat käsitteestä Uusimaa, Varsinainen Suomi ja Häme keskiajan alussa

Nuo jaothan...

ovat oikeastaan ruotsinvallan aikaan, sillä heillä kykyä ja älyä, toisin kuin suomalaisilla, organisoida alueet. He olivat sivistyskansaa, toisin kuin suomalaiset, jotka olivat lähes villejä...

Vastasitko sinä nyt, vain hieroitko kuviteltua kieliruotsalaisuuteen lemahtavaa terskavaikkuasi nenääsi ja kirjoitit hajun perus

Vastasitko sinä nyt, vain hieroitko kuviteltua kieliruotsalaisuuteen lemahtavaa terskavaikkuasi nenääsi ja kirjoitit hajun perusteella?
Ei sinun tarvitse vastata typeryydelläsi ja puuttellisuudellasi kaikkeen, kun kukaan ei niistä välitä.

Näiden kanssa

keskustella...

Toivon, että Sammapåsvenska jaksaisi vielä yrittää. Aika paljon on hyvää asiaa jo tullut. Eihän se näille mene perille, mutta ei sinne mene mikään muukaan.

Etkö tollo käsitä?

KYsessä oli 1100-luvulla lähinnä erämaa-alue. Kuka ja missä sille olisi rajat määrittänyt? Ja mitä väliä? Eihän tarkkoja rajoja ylipäänsä ollut missään ennenkuin hallinto kehittyi riittävästi.

Aluksi Ruotsin valtio määritti linnaläänit, jolloin Uusimaa oli kihlakunnittain jaettu Turun, Hämeen ja Viipurin linnaherroille.
Kustaa II Aadolf muodosti ensimmäisen selkeän lääninjaon 1634. Silloin Häme ja Uusimaa muodostivat yhteisen läänin.

Uudenmaan maakunta on sitten taas oma juttunsa. Sehän ei ole virallinen hallintoalue. Pohjoisraja lienee lähinnä se, mikä muotoutui tsarin aikana ( 1831?) kun viimein muodostettiin itsenäinen UUdenmaan lääni. Se taisi jatkaa sellaisenaan kunnes tuli tämä uusin ja järjettömin läänijako.

Ja mitä muuten teet Uudenmaan rajoilla? Eivät ruotsinkieliset uudisasukkaat niitä tarvinneet. He tulivat tyhjään maahan ja asuttivat sen rannikon. Heidän jälkeläisensä asuvat tänä päivänäkin niillä alueilla.

Miten jotkun kiivailevat uudestamaasta, jota kukaan ei osaa määritellä rajallisesti tai hallinnolisesti?

Kas kun sinäkin jäkätät onnetomana täällä päivästä päivään asiaa, josta et tiedä mitään ja uskallat sen toki tunnustaakin.
Selvennyksen vuoksi pohjoisrajasta olen kiinnostut ja osaksi itäisen alueen kuviteltu raja.

Miten jotkun kiivailevat uudestamaasta, jota kukaan ei osaa määritellä rajallisesti tai hallinnolisesti?

Olen ainoa faktoja

esittävä ja yleensä aiheesta jotain tietävä. Kokonaan toinen asia on, että faktat eivät mene perille niille, jotka perustavat näkemyksensä omiin kuvitelmiinsa, eivätkä tunne historiasta edes perusasioita. Sitä kun höystää vielä hurrivihalla, niin tulos on selvä.

Se Uusimaa, joka oli viimeksi omana lääninään, alkoi lännessä Bromarvista ja päättyi idässä Kymijoen haaraan Ruotsinpyhtäällä. Koko tämä rannikko oli aikanaan ruotsalaisten asuttama.Pohjoisessa Karkkila, Hyvinkää ja Orimattila kuuluivat tähän HALLINNOLLISEEN Uudenmaan lääniin. Ne ovat aina olleet suomenkielisiä.

Uudenman historiallinen MAAKUNTA on sitten oma juttunsa. Sen rajoista voidaan perustellusti kiistellä. Aluksi siis sen itäinen kihlakunta eli Porvoon seutu kuului Viipurin linnalääniin. Pohjoisosa nykyistä Tuusulaa myöten oli Hämeenlinnan reviiriä. Läntinen UUsimaa oli Turun linnalääniä. Siitä tuli 1400-luvulla itsenäinen Raaseporin lääni joksikin aikaa.

Kuten edellä esitin, Uusimaa kuului pääosan Ruotsin suurvalta-aikaa Hämeen kanssa yhteiseen lääniin. Tarkat rajat? So what? Katso jotain tuon ajan karttaa läänijaosta. Kyllä ne historiankirjoista löytyvät. Taitaa olla ensi kerta sinulle, jos nyt historia käsittelevän kirjan avaat?

Kun siis puhutaan Uudenmaan rannikon ruotsinkielisen osan asutushistoriasta on kyse alueesta Bormarvista Ruotsinpyhtäälle ja niiden välissä olevista edelleen osittain ruotsinkielisistä kunnista. Sekin tuntuu oleva hyvin epäselvää asiasta jankuttaville. Minä en ole muuta Uusimaata juuri käsitellyt.

Ymmärrätkö? Etpä taida. Muutenkin näyt kuuluvan niihin, joiden on pakko "keskustella", vaikka edes aihe ei ole selvillä. No, et mitenkään eroa esimerkiksi vaka vanhasta.

! Lue ja mieti faktoja!

Näen, ettet tiedä oikein tosissasi mitään 1200-luvusta tai sitä aikaisemmasta ajasta.
Kerro minulle yksikin 1200-luvun tunnettu kartta Suomenlahden rannikostakaan -sisämaasta puhumattakaan! Kartat yleistyi parisataa vuotta myöhemmin.
Kuinka oli mahdollista, että varhaisimmat Varsinaisen Suomen nautintorajat Tukholman kuninkaalisen arkiston tiedoissa mainitaan Picalaå rantapenkereelle. Se on se nykyinen kuihtunut ja kuivunut Pikkalajoki Kirkkonummella.
Samaan rajavetoon kuului Loimaå ja Kåceälev, eli Loimaajoki lähtöisin Forssan takaa ja yhten Kokemäenjoki kulkien Poriin.
Idästä karjalaiskronikat kertoo kalastusalueen olleen Porgå Porvoojoki. Parasta on hämäläiskronikat jossa kerskutaan että kalastusalue oli "salttivatista salttevatteniin". Tarkoittivat että nauttivat Suomenlahdesta Jäämerelle kalaapajiaan. Sama tarulaulu kertoo saamellisten palvelleen heitä ja antaneen "oravat" eli rahat pyydettäessä.

Kuten huomaat niin uusimaa-nyland on kovin kapea ajatus ja mahdoton kertomasi mukaan laittaa uljaille ruåttalaisille mitenkään hallittavaksi tyhjänä neitseellisenä tavarana.
En enempää kaltaisesi kanssa jaksa/ viitsi jäbättää, kun ei sinulla ole betoniperustaaa puheillasi.

Uudenmaan rannikon

Vantaanjoen suun ja uudenmaan rannikon oikeudet, kalastus sun muut oikeudet oli Tallinnan alaisella Paldinskin luostarilla, 1500 luvulla Turku ja Tallinna tekivät sopimuksen missä kyseinen alue siirtyi osaksi Turun hiippakuntaa.
Tästä sopimuksesta löytyy dokumentti.

Joten kukaan Ruåttalainen tai kukaan muukaan ei muuttanut sinne asumaan ilman Virolaisten lupaa ....

Ai kun taas naurattaa

Sun 1500-luku on 300 vuotta myöhemmin! Pysykää nyt saatana edes samoilla vuosisadoilla! Ei 1200-luvulla, tai sitä ennen ollut luostareita Suomenlahden millään rannalla. Enemmän täällä silloin pitkin rantoja mellastivat hallitsijoina juutit, hansat ja latvit!
En enmpää jauha tätä!

No tälläinen

No tälläinen sopimus löytyy, kirja nimelta "suomalaiset dokumentit".
Kuulisin mielelläni miksi sellainen sopimus on tehty, jos mitään ei ole ollut tai siirtynyt sopimuskumppaneiden välillä ????

Kyllä kuule tälläisiä sopimuksia ja virallisia pakkohuutokauppoja on tehty 1930-luvualla ukko!

Oletko kuullut, että 1932 helmikuun 2. päivä KOP:n paikallinen pankinjohtaja vei isoisäni velkakirjat J.K. Paasikiven (pääj. KOP) käskemänä paikalliselle nimismiehelle. Velkaa oli 8500 markkaa ja isoisän metsäkaupoista tuli 12500, mutta Paasikivi halusi kukistaa isoisän ja saada pankin haltuun 6300 hehtaaria maata (viljeltyä 216 ha) Varsinais-Suomesta.
Minä kävin lukemassa nuo paperit maakunta-arkistosta viimeviikolla. Pitäjän nimismies ei hyväksynyt isoisäni käteissuoritusta pakkohuutokaupan alussa. Paikalle lähetetty Paasikiven sukulaiskätyrijuristi puhui ymmärtämättömän nimismiehen pellolle.
Kyllä kuule tälläisiä sopimuksia ja virallisia pakkohuutokauppoja on tehty 1930-luvualla ukko!

aivan

Aivan, tämä on kiinnostava ykistyiskohta tässä varsin sekavassa keskustelussa ....

Paadisten luostari

sai kuningas Maunu Eerikinpojalta 1351 ns. patronaattioikeuden. Se sai kantaa veroja määräalueilta ja kalastaa Uudenmaan joissa. Alue pysyi Ruotsin osana hallinnollisesti. Kyse oli eräänlaisesta hengellisestä rälssistä. Vastineeksi luostari toimitti tietyn määrän esirukouksia kuninkaan ja hänen perheensä sielujen pelastamiseksi. Sopimus raukesi kuninkaan kuolemaan 1364.

Asuttamisen kannalta sopimuksella ei ollut mitään merkitystä. Kyse oli edelleen Ruotsin kruunun alueesta ja pääosa ruotsalaisista uudisasukkaista oli jo tullut. Heidän lukumääränsä ei ollut kovin suuri ja aluekin, jolle he keskittyivät oli aluksi varsin kapea rannikkokaistale. Pohjoisesta muutti samaan aikaan hämäläisiä.

Esitin Uusimaan rajoja

kun niitä pyydettiin. Kyllähän alueilla ja varsinkin vesistöillä nimiä oli jo ennen karttojen aikaa. Nautintaoikeuksien jako tarkoitti siis astuksesat tyhjiä kalastus- ja eräalueita, jotta niistä ei turhaan tapeltaisi. Se, että varsinaissuomalaisten nautinta-alue ulottui kauas nykyiselle länsiuusimaalle osoittaa nimenomaan sen, että se oli autio.

Jos hämäläiset olisivat asuneet pysyvästi Suomenlahden rannalla olisi nautintaoikeus syntynyt siitä. Nyt ne annettiin siis asumattomilta alueilta. Koska Uusimaa oli jaettu nautinta-alueisiin kolmelta suunnalta,osoittaa se jälleen nimenomaan asutuksesta tyhjää seutua.

Saamelaiset vaelsivat poroineen, missä laitumia löysivät. ei kukaan ole väittänytkään, etteikö heitä olisi kulkenut myös UUdenmaan alueella. Siellä on edelleen heistä musituttavia paikannimiä.

Pahoittelen jo

etukäteen, että sotkeudun tähän hyvään kukkotappeluun olemattominen tietoineni. En aio väittää mitään, mistään asiasta. Pysyttelen sillai neutraalina, että kaikki voivat tasapuolisesti moittia minua tietämättömyydestäni...

Mua kiinnostaa kuitenkin kysyä, mitkä voisivat olla ne syyt, joiden takia Uudenmaan rannikko olisi jäänyt autioksi. Kalastushan on käsitykseni mukaan ollut mitä parhain elinkeino, maanviljelyksen ollessa aina riskialtista.

Laitan tähän kaksi kelvottomista lähteistä (Wikipedia ja Internetix) löytämääni karttaa.

Ensimmäinen kuvaa Suomen oletettua asutusta 1150. Huomio kiinnittyy siihen, että Varsinais-suomalainen ja karjalainen asutus on kiinni isojen vesien rannikoissa. Hämäläinen asutus sen sijaan on sisämäässä, suurten sisävesien tienoilla. Etelärannikko on "asumatonta".
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Suomen_asutus_keskiajan_alussa.png

Kartta liitty Wikipedian sivuun: http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomalaiset

Toinen karttani on murrekartta v. 1938 tilanteen mukaan. Hämäläinen murrealue ulottuu etelään. Vain aivan rannikkopitäjät ovat ruotsinkielisiä ja heti niiden yläpuolella on hämäläismurteiden alue.
http://www.internetix.fi/opinnot/opintojaksot/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/hamalais.html#

Sitten varsinainen kysymykseni: mitä arvelette, miksiköhän hämäläiset ovat noin hyljeksineet meren rannikkoa asuinalueena? Voisiko syynä olla rannikkorosvous? Jos niin, niin miksi Varsinais-suomalaiset eivät siitä kärsineet? Ovatko hämäläiset Varsinais-suomesta levinneen asutuksen muodostama "uusi heimo"?
Minusta ei ole loogista, että hämäläiset olisivat rynnäköineet sisämaahan paimentolaisasutuksen keskelle, jättäen rannikon asuttamatta.

No niin. Siinä se. Ei muuta kuin kimppuun :-)

kyse on myytistä

Kuten tässä aloituksessanikin jo osoitin ja tuolla muissa ketjuissa, että nykyisen Uudenmaan alueella on ollut koko ajan asutusta. Kun ruotsalaiset ryhtyivät asuttamaan aluetta, he olivat tunkeilijoita ja valloittajia. Kuten niin usein, hekin rakensivat jälkikäteen oman myyttinsä neitseellisestä erämaasta jonka uudisasukkaita he olivat, siitä nimikin Nyland, Uusi Maa.

Aivan saman ilmiön voitte havaita Amerikan asutustarinoissa ja niiden kehityksessä. Monet idän intiaaniheimot julistettiin sukupuuttoon kuolleiksi, monien muiden heimojen tavoin, jo 1800-luvulla. Sukupuuttoon kuolleeksi julistamisen idea oli saada heimojen alueet haltuun, ts. heimojen valtion sopimukset mitätöityivät kun heimo oli kadonnut. Siksi näin. 1990-luvulta lähtien Yhdysvaltain hallitus on tunnustanut jo toistakymmentä heimoa edelleen olemassa oleviksi.

Ruotsalaiset toimivat Uudellamaalla ihan samalla tavalla. Sanoivat sen olleen aution, vaikka se ei sitä suinkaan ollut, hieman kuten eräs Francisco Columbus julisti erään "Intian" Espanjan omistukseen, koska siellä ei ollut "maata" (valtiota).

Tuo 1150-kartta

kuitenkin esittää, että hämäläiset olivat selvästi sisävesien kansaa. Perustuneeko esinelöytöihin vai mihin, en tiedä. Mutta sen mukaan rannikolla ei ollut hämäläisasutusta.

Onpa höpinää

Uudenmaan alueella on ollut asutusta eri vaiheissa. Kyllä se on tutkittu. Keitä he sitten ovat olleet, onkin toinen juttu. He ovat voineet olla suomalaisia (hämäläisiä?), ruotsalaisia, baltteja tai vaikka jokin muinainen itämerensuomalainen kansa.

Jostain syystä asutus on hävinnyt kokonaan tai lähes kokonan viikinkiretkien aikaan.

Uusimaa ja Häme kuuluivat viimeistaan 1250-luvulta Ruotsin valtioon. Sillä oli yhteinen uskonto, lait ja hallinto ja yhteisenä hallintokielenä ruotsi. Mitään intiaanit- valkoinen mies asetelmaa ei ollut. Kieliryhmät Uudellamaalla asuivat vierekkäin ja osittain samoissa kylissä. Usein toinen kieli hävisi. Aluksi ruotsi levisi, mutta 1700-luvulla kieliraja alkoi vetäytyä kohti rannikkoa. Tietytsi oli yksikielisiä alueita, ruotslalsia rannikolla ja suomalaisia sisämaassa.

Kieliryhmillä oli samat oikeudet Ruotsin alamaisina. Molempien väki kastettiin kristityiksi ruotsinkielisillä nimillä. Riitoja varmasti oli, mutta erilaiset kiistat erämetsistä, kalavesistä, niityistä ja kaskeamisoikeuksista ratkottiin käräjillä, joita hallituksen voudit ja tuomarit järjestivät. Verojakin maksettiin samalla lailla.

Suomipakanan höpinä intiaaneista on tässä yhteydessä täsin asiaankuulumatonta.

Etelä-Afrikka

Sama homma toimi Etelä-afrikassa, sekä Britit että Buurit tulivat tyhjään asumattomaan (väestökadon) kohtaamaan maanosaan (Matabelet ja Zulut siellä oli nahistelleet). Apartheidin kukkasia nuo vertaukset Uuden Maan tyhjänä löytämiset!!!

Keskustelun

nuo siirrot Amerikkaan ja Afrikkaan. Kun tieto ei riitä, ryhdytään höpöttämään asian ulkopuolelta. Tutkittu historia ja kuvitelmat olisi hyvä pitää erossa toisistaan.

Israelissa

Jooo, näin ne selittää Israelissakin, kun juutalaisia alkoi maahan saapua 1947 niin valtaosa nykyisestä Israelin valtiosta oli Arabien hylkäämää suomaata, jonka Juutalaiset osti, ojitti ja otti käyttöön, oikeastaan alue oli melkein autio ....
Israelin valtio on kumminkin pienempi kuin Uudenmaanlääni ja siellä asuu kaikenkaikkiaan noin 8 miljoonaa ihmistä, kun Länsiranta lasketaan mukaan.

Tällä laskukaavalla Uudenmaan lääni on yhäkin pääasiassa autio alue ....

Australia vielä

Jos et ymmärrä miten kolonialismi perustelee uusien mantereiden ja kansojen alistamista, niin oikeastaan turha kommentoida. Mekanismi voidaan haluttaessa nähdä kaikissa tapauksissa samana. Herrakansa tulee tyhjään maahan jumalan armosta jne... Tosiasioilta ja raadollisuudelta voi toki ummistaa silmänäsä ja voit olla näkemättä edellä mainittujen esimerkkien yhteyttä tähän ketjuun..

Tasapuolisuuden nimissä

Mainitaan vielä Lappi, ei se suomalaisillakaan ole niin tahraton menneisyys, tämä on hyvä tiedostaa. Siinä mielessä ollaan samassa ojassa Norjan, Ruotsin ja Venäjän kanssa!

Jooo

Joo, mutta me emme ole koskaan väittäneet, että Lappi oli tyhjä ja autio meidän tänne saapuessa, siinä on oleellinen ero.
Täällä oli ja on aina ollut ne saamelaiset.

Veronkanto

Näinhän se tilanne on nykypäivänä. Täällä on ollut puhetta myös Pirkkalaisten veronkannosta pohjoisessa, se tuskin toimi niin että mentiin sanomaan: "Ok, te olette kanssamme samanvertaisia, ellette jopa parempia, mutta nyt sitten katsotaan tuota ALVia pikkuisen isommalle prosentille..."

Yövuorossa voisi heittä bensaa liekeille, voihan olla, että Koilis-Euroopan voimakkain etninen ryhmä sai sitä mitä tilasi! Saanen vetää keskusteluun orja-sanan etymologian, sehän tuli arjalaisista, joita Suomen ja Viron sukuiset kansat käyttivät pelto-orjina. Entiset orjat, Arjalaiset Sveat nuosivat kapinaan herrojaan vastaan ja vähempi ei riittänyt kuin täystuho ja maanpako esim. Gotlannista ja Keski-Ruotsista... Linnavuori toisensa jälkeen kukistui...

"Orjasta"....

Kerropa lähteet, missä kerrotaan "arjalaisista" "pelto-orjista"? "Orja" tarkoitti muinoin sodassa vangiksi jäänyttä henkilö, joten ei ihme, että se tulee sanasta "arya", mikä on tarkoittaa "ihmistä", sillä arjalaisethan olivat valloittajia suomalaisten asuttamilla alueilla.

Arkoelogian peruskurssilla

muistan kyllä luennoitsijan, mutta en halua henkilöä tässä nimetä. Ei tuokaan hänen teoriansa ollut, ansiokkaasti hän vertaili Suomen ja Ruotsin arkeologian eroja. 1900-luvun alussa rotuopit olivat Ruotsin tiedemaailmassa yleisesti hyväksyttyä huttua, johon sitten hieman hihhulina pidetty Suomalaistutkija oli Arjalaisten ylivertaisuuden toitottamiseen kyllästyneenä laatinut teorian Turanilaisten kansojen ylivallasta arjalaisiin nähden (huom. vaihtoehtoinen tulkinta). Joten siis täysin teorian tasolla liikutaan! Mutta kuten itsekin näytät tietävän asiasta jotain, onhan se luonnollista että sodassa saatuja vankeja orjuutetaan, tällä kertaa suomeksi...

Eli mikähän se kansa oli joka sai sai sodassa vankeja, Arjalaisia, joista sitten jäi suomen ja viron kieleen sana orja? Asiaan liittyen ja hieman vapaasti keskustelua laventaen, hieman on ihmetyttänyt miten sujuvasti ohitetaan jäämies Ötzi (liittyy suomalaisten liikkeisiin Pohjois-Euroopassa), mitä ne suomalaisten asuinalueet ovat todella olleet jääkauden jälkeen ja missä esim. Kalevalan runojen tapahtumat sijaitsiva? Lalli ja Erik, tapahtuiko itse asiassa siellä Mälarenin rannalla?

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1643757

Kyllä nimenomaan....

toisaalta germaanikielinen orjaa tarkoittavaa sana "slav" tulee "slaavilaista" tarkoittavasta sanasta. Ja jos ajattelee, että suomalaiset ja slaavit ovat muinoin asuneet samalla alueella, niin yhtä hyvin voidaan ajatella, että suomalaisiakin otettiin vangeiksi.

Mutta kuten sanoin jo toisaalla, niin "arya", josta sana "orja" on tullut, ei ole germaanisana, vaan intiasta peräisin olevaa sanskriittia, niin herää kysymys, ketä nämä sotavangit sitten todellisuudessa oli? Intialaisia mustalaisiako?

Altai

Toisaalta sieltä kaukaa idästä on muistaakseni löytynyt näitä sinisilmäisiä vaaleatukkaisia muumioita ja tarinoitakin taisi olla miten Arjalaiset siellä tekivät hävitysretkiä. Minä olin lukemani perusteella siinä luulossa, että Arya sana oli tunnettu ainakin Iranin alueella ja germaanit taidetaan tuntea myös indoeurooppalaisina, sinne suuntaanhan tuo sinisilmäisyyden syntyminenkin on sijoitettu (nopeasti googlaamalla en nyt löytänyt muuta).

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Kaikki+sinisilm%C3%A4iset+ovat+sukulaisia/1135233769318

Niin.

Mutta ottaen huomioon sen tosiasian, että "arya"-sana tuli eurooppalaiseen käyttöön vasta 1700-luvulla, ja silloinkin intialaisen sanskriitinkielen kautta, ei nykyaikaisen "arjalaisuuskäsityksen" ja "orja"-sanan välillä ole sidettä. Ilmeisesti kyseinen sana on syntynyt jo siihen aikaan, kun suomalaiset ja suomensukuiset heimot asuttivat itä-eurooppa, jonne jostain päin tuli proto-indo-eurooppalaisia valloittajia. Näistä seuranneista sodista sitten olisi peräinen kyseinen nimitys. Eli yhtäläisyysmerkkiä orja=eurooppalainen (tai ruotsalainen) ei voi tässä tapauksessa vetää, sillä eurooppalainen "arjalaisuuskäsitys" on 1700- ja 1800-luvun peruja ja siten melko lailla myöhäsyntyinen ja keinotekoinen aate, jolla toki oli huomattavaa kannatusta ns. paremmissakin piireissä.

Lainaus aiemmasta

Näinhän se on, tuskin Sveat itseään missään vaiheessa ovat ennen 1700-lukua Arjalaisina pitäneet. Tuohon lankeaa helposti itse kukin :)

"Kerropa lähteet, missä kerrotaan "arjalaisista" "pelto-orjista"? "Orja" tarkoitti muinoin sodassa vangiksi jäänyttä henkilö, joten ei ihme, että se tulee sanasta "arya", mikä on tarkoittaa "ihmistä", sillä arjalaisethan olivat valloittajia suomalaisten asuttamilla alueilla."

Sisältääkö muuten nuo tarkoittamasi Suomalaisten asuttamat alueet myös Uudenmaan (Nyland)? Hähää...

Vaikka noista ajoista on kauan ja kirjoittamaton tieto puuttuu, tällaisia mielenkiintoisia selittämättömyyksiä ilmenee (orja, Ötzi ym.). Tällaiset "minä tiedän miten se oli" on hieman arvelluttavia, koska paljon on virrannut vettä Vantaassa sitten niiden aikojen. Itsellä ei ole vaikeuksia myöntää, että en tiedä. Haluaisin kyllä tietää. Silkkaa uteliaisuuttani.

Pyydän saada...

kertoa, etten minä ole kirjoittanut uudenmaan asuttamisesta mitään. Pyydän samalla anteeksi sitä, että tuppauduin keskelle teidän keskusteluanne, sillä halusin vain kommentoida tuota "orja"-väitettä, joka oli nähdäkseni historiallisesti paikkaansapitämätön.

Ajattelisin niin, ettei suomalaiset ole aina asuttaneet suomea, vaan he ovat siirtyneet tänne muualta, kenties saamelaisten asuttamalle alueelle. Eli tavallaan hekin ovat "valloittajia" siinä mielessä. Mutta en sen tarkemmin tiedä asiasta, joten lopetan tältä osin tähän.

Ilo oli minupuolellani

Älä suotta anteeksi pyytele, kiitoksia osanotosta ja hyvää kesänjatkoa!

Kiitos...

samoin sinulle!

Ja huomiotavaa....

on myös se, että "arya" on sanskriittilainen lainasana, joka ilmestyi eurooppalaiseen käyttöön vasta 1700-luvulla, eli eurooppalaiset eivät käyttäneet sitä aikaisemmin...

Hämäläinen ja Suomalainen asutus

Olen myös ihmetellyt tuota hämäläis- ja suomalaisasutuksen eroa, kun toiset ovat puhtaita rannikkoasujia ja toiset pitivät tukialueenaan sisämaan järviseutuja.
Suomenlahden pohjoisrantaa pitkin kulkenut idäntie on ilmeisesti tehnyt alueen ryöstelylle alttiiksi ja hämäläisasutus ei ehtinyt juurtua kunnolla ennen viikinkiaikaa tuolle alueelle ja asutus jäi vähäiseksi.
Suomalaisten hallitsema alue rannikolla pystyi ilmeisesti vanhempana ja voimakkaampana asutuksena pitämään puolensa viikinkiajan melskeissä.
Tämä on yksi mahdollisuus ja monia muitakin selityksiä löytynee kunhan arkeologiset ym. tutkimukset etenevät.

No mitä olet mieltä?

"hämäläisasutus ei ehtinyt juurtua kunnolla ennen viikinkiaikaa tuolle alueelle"

Jos hämäläinen heimo ei syntynyt rannikkoa asuttamalla, niin mistä ne hiippailivat sinne sisämaahan?
Tässä ei ole mitään vinoilua eikä kompaa. Fundeeraan vain.

Siinäpä onkin kysymys

Jos ja kun Häme sai asutusta jostain Itämeren rannikolla olleesta asutuskeskuksesta, ajanlaskun alussa, niin miksi se ei edes alkuun juurtunut rannikolle?
Kun tämän suuntaisesta siirtolaisuudesta ei ole näyttöä täytyy siirtolaisuuden tulla jostain lähialueelta ja yksi suunta olisi tämän mukaan Kokemäenjoen suunta, josta olisi lähdetty uusien kaski- ja riistamaiden ja kalavesien toivossa, hämeen sisäosiin, sikäläisten lapinkylien naapuriksi.

ei pidä

Asutusta ei pidä tarkkailla nykyajan meriitein, ne alueet joita nykyään pidämme arvossa on voineet olla toisarvoisia ja ne joita emme nykyään arvosta on niitä joita aikanaan on haluttu hallita.

Hämäläiset, kuten muutkin heimot, ei oikeastaan hakeneet uusia viljelyalueita vaan pyrkivät kaupankäynnin hallintaan, eli niiden kulkureittien hallintaan joilla erämaita hallittiin.

Sisäsuomen järviseutu on ollut erittäin hyvä reitistö, jolla on kuljettu kaikkialle ns. "lapin kyliin" kauppaa käymään, sekä jonkinlaista veronkantoa toteuttamaan, ei Hämäläiset halunneet siellä eläneitä Saamelaisia karkottaa vaan saada heidät oman turkiskauppansa piiriin, sillä turkikset oli ne tuotteet mitä Itä-rooman markkinoille vietiin.
Eränkäynti oli myös erittäin tärkeä ravinnon tuotantomuoto ja paljon varmempi kuin viljanviljely, jota sitäkin kyllä harjoitettiin, mutta ei tulonsaanti mielessä, pikemminkin se oli vain kotitarveviljelyä.
Joten asuinpaikkoja ei valittu viljelynäkökulmasta, vaan näistä muista näkökulmista, eli eränkäynti, kauppareitin ja kaupan sekä alueen valvonta.

Tässä on

minun mielestä järkeä. Itse ajattelin, että meren rannikko olisi joka tapauksessa paras ympäristö: hyvät kulkuyhteydet itään ja länteen ja vielä jokia pitkin sisämaahan. Mutta näin ei käynyt, vaan hämäläiset suuntasivat suoraan sisämaahan.
Tuo Pohjan ukon esitys että hämäläiset tulivat Kokemäenjoelta tms, on myös ihan järkeen käypä mulle. Silloin hämäläiset olisivat enemmän tai vähemmän Varsinais-Suomalaisten "jälkeläisiä"?
Tuo selittäisi myös Uudenmaan rannikon oletetun tyhjyyden: hämäläinen asutus valui pohjoisesta etelään, kuten joku tässä ketjussa jo esitti?

Niiin

Niin, mutta pitää muistaa myös nimistö ja nimenannon alkuperäinen tarkoitus, alueen nimi alunperin yleensä kuvasi jotenkin alueen omistusta tai hallintaa, eli Suomen lahti on tarkoittanut "suomalaisten lahti".
Pohjanlahti on ollut "pohjalaisten lahti".

Ei ole loogista ajatella, että Suomen lahden keskellä olisi ollut asumaton alue, joka ei olisi kuulunut jonkun Suomalaisen heimon omistukseen ja hallintaan, selkeästi ja yksiselitteisesti.
Sehän olisi ollut nykytermein ns. "sotilaallinen tyhjiö", en usko hetkeäkään että Uusimaa olisi tyhjentynyt asutuksesta mistään syystä.

Tieto ja kuvitelmat

Eihän mikään suomalaisryhmä ole Suomenlahtea koskaan omistanut. Nimi on annettu kuvaamaan sijaintia ja erottamaan lahden muista Itämeren lahdista. Virolainen nimi on muistaakseni Läänemeri.

Pohjanlahti on Botniska viken eli Pohjoinen lahti ei pohjalaisten lahti.

Nykyinen Uusimaa oli asutuksesta tyhjä alue kaikkien tutkimusten mukaan ristiretkiajan alkaessa. Syytä on voitu lähinnä vain arvailla. Yksinkertaisin on väen vähyys. Maata oli paljon ja asukkaita vähän.

Suomalaiset heimot olivat järjestynet lähinnä kulttipitäjien tasolle. Ei ollut mitään heimovaltioita rajoineen ja omistuksineen saati sotajoukkoineen, jotka olisivat olleet huolestuneita "sotilaallisesta tyhjiöstä". Ruotsi oli kyllin vahva sen täyttääkseen ja asuttaakseen.

VV kirjoittaa omia höpinöitään, joila ei ole mitään todellisuuspohjaa historiassa.

läänemeri on itämeri

No tuossapa tulikin esille se ettet tiedä edes sitä, että eestiläisten Läänemeri on koko Itämeri. Moinen lipsahdus on svetisistille ymmärettävää, kun svedulle meri on idässä eikä tajua että eestiläisille se on lännessä.

No jos ne sinun saagasi kertovat tästä tulirannikosta, jossa sotajoukot seurasivat Olavi Pyhää, joka sitten kääntyi HELPOMMIN ryöstettävissä olevan etelärannikon, Eestin kimppuun, niin mikä kumma siinä on ettei sekään kelpaa sinulle todisteeksi siitä että rannikolla asuttiin?

Mihin ihmeeseen perustat väitteesi asumattomuudesta, kun arkeologista todistusaineistoa asutuksesta löytyy koko ajalta? Siis muuhun kuin siihen myyttiin ruotsalaisten erinomaisuudesta?

Suomenlahdella oli suomalaisten lisäksi nimittäjänä vain toinen kansa, vendit. Sinus Vendicum oli Suomenlahden rinnakkaisnimi kaikissa vanhoissa lähteissä. Eli älä nyt ihan houri siellä noita ruotsalaisjuttujasi vaikka olisitkin umpi håkan.

Suomalaisilla oli jo viikinkiaikana kehittynyt pitäjälaitos sekä sitä suurempi kihlakuntalaitos asutuksineen, linnoineen ja nautintaerämaineen. Puheesi siitä että ruotsalaiset toivat meille jotakin on ihan silkkaa sontaa.
Ruotsalaiset olivat vielä 1277 niin heikkoja, ettei kuninkaalla ollut mitään muuta mahdollisuutta kuin tunnustaa pirkkalaiset koko pohjoisen hallitsijoiksi Skellefteåsta ylöspäin, Pohjanlahden molemmin puolin aina Ruijaa myöten. Miten tuollainen maa, joka ei saa yhtä kaukokauppiaiden porukkaa alistetuksi, oli sellainen mahti, joka synnytti ja loi venäjän kielen, Venäjän, hallitsi Bysanttia, toi suomalaisille yhteiskunnan ja kaiken muunkin??

Ei mitenkään. Se on vain historiallinen myytti.

Puuta heinää

Yhtäkkiä ruotslaiset legendat nyt ovatkin tutkittua historiaa?

Totean nyt vielä jkerran, että jos Uusimaa olisi ollut vahvasti suomenkielisten asuttama, olisi siitä jäänyt aivan eri lailla tietoa kuin nyt. On syytä muistaa, että asutukset menivät ristiin, koska ruotsalaiset eivät täyttäneet maata kerralla.

Mitä tulee Ruotsin valtioon, niin sen lainsäädäntö ja organisaatio linnalääneistä kihlakuntiin ( tuomiokuntiin) ja pitäjiin kehttyi tasaisesti nimenomaan 1300-luvulla. Suomalainen hallintojärjestelmä ( sikäli kuin sitä oli) sulautettiin ruotsalaiseen. Ruotsalainen lainsäädäntö tuli nimenomaan Maunu Eerikinpajan (Ladonlukko) aikana vallitsevaksi Suomessa, kuten koko valtakunnassa. Ruotsi oli virkakieli ja viranomaiset olivat käytännössä ruotsinkielisiä ja usein ruotsalaisia, varsinkin ylemmät. Tämä koski pitkälti myös kirkkoa.

Ruotsalaisuus vahvistui tasaisesti, kunnes Kustaa Vaasa loi tuolloin hyvin ajanmukaisen kuningasvallan. Sen jälkeen ei Ruotsin vaikutuksesta ole ollut mitään epäselvyyttä muille kuin suomipakanalle ja hänen laisilleen jälkijättöisille historian väärentäjille.

Ruotisn rooli Venäjällä ja Bysantissa on lähinnä suomipakana-tasoa olevien svekomaanien kuvittelua.

rauhotutaampa

Rauhotutaampa vähän tässä ruotsalaishuumassa ...

Keskiajalla kirkon kieli lännessä oli Latina, idässä kreikka ja kirkkoslaavi, kaupan kieli oli Itämerellä Saksa ja kauppa Hansan hallinnassa, Saksalaisia kauppiaita asui joka satamassa.
Paikalliset ihmiset puhui omia kieliä ja murteitaan, eikä Ruotsi vielä tuolloin pitänyt muita kieliä kuten Suomea ongelmana, tilanne muuttui myöhemmin kun Ruotsi "itsenäistyi" Kalmarin unionista Kustaa Vaasan johdolla, mutta ei mitenkään nopeasti.

Oikastaan Ruotsalaistaminen alkoi kahdessa vaiheessa, Kustaa Vaasan pojat valtataisteluissaan tuli teloittaneeksi valtaosan Suomen alkuperäisestä aatelistosta 1500 luvun lopulla, silloin vaihtui kieli aatelistolla, myöhemmin kun 1700 luvulla valtakunta menetti suuria alueita, niin turvallisuussyistä sitä ruvettiin Ruotsalaistamaan, tälläin Suomeen syntyi Ruotisnkielisiä alueita.
Mikäli Suomi olisi säilynyt osana Ruotsia 1808, niin kieli olisi vaihtunut kokonaan ...

Oijoi ja jestas

Aateliston ja ylhäisön kieli Rutosin valtakunnan alueella oli aina ruotsi, ellei sitten saksa. Tämä piti paikkansa myös Suomen alueella. Jos suomalaisperäinen mies eteni hengelliseen tai maalliseen rälssiin, niin hänen oli hallittava ruotsi tai opeteltava se kiireesti, sillä se oli hallinnon kieli. Suomen "alkuperäinen" aatelisto oli pääasiasa Ruotsista lähtöisin tai sitten suomenruotsalaisia,vain pieni osa ruotsalaistuneita suomenkielisiä. Mitään kielen vaihtoa si siis koskaan ollut. Suomen aatelisto on pääosin ruotsalaisperäistä vieläkin ja usein kotikielenä on ruotsi.

1700-luvulla ruotsi vahvistui säätyläisten määrän kasvaessa. Mitään alueiden ruotsalaistamista ei koskaan ole tapahtunut, vaan säätyläiset puhuivat kaikkialla ruotsia. Kansa opetteli sitä, jos halusi itse hoitaa asioitaan. Muuten oli turvaudttava erilaisin tulkkeihin ja muihin kaksikielisiin. Tietysti kaksikieliset alueet saattoivat ruotsalaistua kokonaan, aivan kuin ne 1900-luvun alusta alkaen ja nykyäänkin aika vauhdilla suomalaistuvat.

Höpöhöpö

Höpöhöpö ....
Aateliston kieli on ollut se, mikä muidenkin, eli aina enemmistön kieli, Balttiassa se on ollut sama kuin Balttien, Suomessa Suomi ja Ruotsissa Ruotsi, Saksassa se oli Saksa, Ruotsiinhan kuului alueita myös Saksasta.

Kauppiaat puhui Saksaa myös Ruostsissa, mutta tottakai ne on osanneet myös niitä kieliä, mitä asiakkaatkin puhui, sanoohan sen järkikin ...

Ruotsin merkitys oli keskeinen, mutta se ei tarkoita sitä, että nämä muut kielet olisi syrjäytyneet, se tapahtui paljon myöhemmin, esim. Tukoholman saaristossa puhuttiin Suomea vielä 1600 luvulla, näin sanoi opas Skanssenilla kun siellä kävin.
Skanssen on huvipuisto keskellä Tukholmaa ....

Muiden säätyjen kuin talonpoikien osuus, oli noin 5-10 %:tia väestöstä, vielä 1700 luvulla, joten tuskimpa niillä oli eri kieli kuin muilla ....

Ruotsi oli

hallinnon ja kirkon kieli. Aatelisto oli ruotsalaisperäinen, joten se puhui tietysti ruotsia. Joku suomalaistaustainen saattoi osata suomeakin. Säätyläiset ruotsalaistuivat, koska kaikki viranhoito tapahtui ruotsiksi.

Se, että rahvas puhui suomea, on sitten kokonaan toinen asia.

VV väittää taas täysin omiaan.

aatelisto

Aatelisto oli varsin sekalainen joukko, alunperin kaikki joilla oli varaa varustaa ratsumies kuninkaan palvelukseen, pääsi aatelistoon, osa kuninkaan sotilaista oli palkkasotilaita ympäri eurooppaa ( Mannerheimit on Hollannista ), jotka saivat palkaksi läänityksiä mm Suomesta, esim. kaikki Balttilaistaustaiset aatelissuvut on tulleet tätä kautta ja ovat kalanetrissa niistä ns. Saksalaisia alkuperältään ( esim. Ärnhrooth, vai kiten se nut kirjoitetaan, omo Ernhroot ).

Ja taas lisää

Ruotsin aateliston pohjana olivat ikivanhat ylimyssuvut. Alsnön säännöstön (1280) mukaan jokainen, joka varusti ratsumiehen kuninkaan käyttöön sai verovapauden eli oli rälssimies. Se ei kuitenkaan merkinnyt aatelointia, vaan se tapahtui erikseen erityisistä ansioista.

1500-luvulta alken myös talonpoika sai verovapauden ratsukon varustaessaan. Näistä ratsumiehistä tuli monasti myös aaatelisia upseerin arvon saavutettuaan.

Aatelisnimitys toi yleensä myös lisää rälssimaata.

Saksalaisia sukuja tuli sekä Baltiasta että suoraan Saksasta. Samoin tuli skotteja ja tanskalaisia, jopa venäläisiä.

Tsaarin aikana aateloitiin runsaasti suomalaisia, suomenruotsalaisia ja saksalaistaustaisia virkamiehiä ja upseereita.

sama höpinä

Sama höpinä näköjään jatkuu, no aateliskalenterin mukaan 40 %:tia Suomalaisista aatelissuvuista on taustaltaan Suomalaisia talonpoikia, kyllä minä sitä enemmän uskon kun jonkun svekomaanin höpinöitä "ruotsalaisesta" talonpoikaisväestöstä Suomessa ...

Ne "suomalaiset"

ovat nimenomaan suomenruotsalaisia pääosin. Siis sikäli kuin on kyse ruotsinvallan ajan aatelista. Asia selviää täysin tutkimalla esimerkiksi virkatalojen luetteloa ruotuväen ajoilta.Tsaarinaateli on sitten erikseen.

VV ei ole ilmeisesti lainkaan kuullut sellaisia nimiä kuin Creutz, Stålhandske. Adlercreutz , Uggla, Ekestubbe, Tönne, Stålhana, Hästesko,Ståhlhjelm, Orre, Arnkihl,Brunow, Jägerhorn, Rehbinder,Spåre, Nordenskiöd, Pocope. Näitä voi luetella kymmenittäin.

VV ei tästäkään asiasta tiedä mitään. Vain hölmö kinaa tuolla tavoin omien uskomustensa pohjalta tutkittua tietoa vastaan..

eikös

Eikös tämän aateliskalenterin omat sivut ole ihan vakavasti otettavia faktoja tässä asiassa, siellä ihan selvästi sanotaan näin, noin 40 %:tia aatelissuvuista on sellaisia, joiden alkuperää ei voida sanoa tai päätellä ja niistä joiden alkuperä voidaan määritellä niin niistä noin 40 %:tia on alkuperältään Suomalaisia talonpoikia, siinä ei sanota että Suomenruotsalaisia talonpoikia.

Millä helvetin pätevyydellä sinäkin saattana svekomaani tämän oikein muuksi todistat ????

Jos väität että jokin aatelissuku on Ruotsalaista alkuperää, eikö siihen pitäisi löytyä jokin fakta mihin se voidaan yhdistää, miten teidän kanssa on aina näin, että teidän väitteet pitää muiden todistaa vääriksi ja teidän ei itse tarvitse todistaa yhtään mitään, te vain arvelette että asiat on varmasti olleet näin ....

AAteliissukijen

niiden sukuluetteloista. Sellainen on jokaisesta aateliossuvusta, vaikka VV ei sitäkään tiedä. Suurin osa suomalaisista upseerisuvuista on lähtöisin uusmaalaisista tai länsisuomalaista ruotsinkielisiatä talonpojista. Se näkyy ensimmäisenä aateloidun alkuperäisestä nimestä. Esimerkiksi Ernst Creutz oli alkujaan pernajalainen Erengisle Larsson. Aina suvun esi-isän alkuperäinen nimi tiedetään.

Tietysti on myös suomenkielisiä talonpoikaissukuja aateloitu, mutta huomattavasti vähemmän.

Tämä asia on yleisesti tiedossa historiassa. Jos väittää muuta, tulisi se todistaa.
VV pystyy vain toistamaan höpinöitään ja paljastamaan tietämättömyytensä.

Ihailtavaa on tuo sitkeys, jolla VV jaksaa toistaa ei-tietävänsä mistään mitään.

Ai minun pätevyyteni? Muutaman kymmenen vuoden tutkimustyö nimenomaan uusmaalaista paikallishistoriaa ryyditettynä Karjalan ja sotilassukujen tutkimuksella. Lisäksi tarkistan asiat minua osaavampien tutkimuksista tutkimuksista. Miten tämä tekee minusta svekomaanin? Jos esitän faktoja kuvitelmien tilalle, niin olen siis svekomaani? Entä jos fakat korostavat suomalaisuutta?

on se vaan

Onse vaan hienoa, että kaveri täällä väittää ritarihuoneen sivujen vastaisesti, siellä nimenomaan sanotaan kuten minä tuolla kirjoitin.
On se vaan kumma, ettei aatelissuvut ja niiden ylläpitämä sivusto tiedä näitä asioita, vai olisikohan syynä se, ettei ne halua sepittää satuja ????
Ihailtavaa uskoa oman asian oikeuteen, nimittäin kyse on jo uskonnosta, koska tuskimpa sinulla sellaista salaista tietoa on aatelissukujen taustoista mitä ei ritarihuone itse tiedä.

Mitä turhaan

"Totean nyt vielä jkerran, että jos Uusimaa olisi ollut vahvasti suomenkielisten asuttama, olisi siitä jäänyt aivan eri lailla tietoa kuin nyt. On syytä muistaa, että asutukset menivät ristiin, koska ruotsalaiset eivät täyttäneet maata kerralla."

Niinpä. Ketjun alimmaisena on mielenkiintoinen ja tosi huomio siitä, ettei minkäänlaisia kalmistoja vuosilta 900-1200 ole löytynyt ainakaan nykyiseltä pääkaupunkisudulta.

Taidat tapella uskovaisten kanssa...

Toinen huomio

Sanon kuten sanoi yksi tutkija Oulun yliopistolla, löytöjä tehdään aina siellä, mistä niitä haetaankin, eli kuinkahan paljon on varoja kaivauksille suunnattu Suomenkielisille alueille Uudellamaalla ja kuinkahan paljon Ruotsinkielisille alueille ????

Voipi olla yllätys monelle, että leijonan osa kaivauksista suuntautu Ruotsinkieliselle rannikkoviipaleelle ....
Kun ei ole löytöjä, kun ei ole etsitty ja kun ei etsitä, niin ei tule löytöjä ....

Väännän vain

En edes yritä vakuuttaa Vaka Vanhaa ja muita tietämättömiä uskovaisia, vaan osoittaa täysijärkisille lukijoille ne perättömät väitteet, joita VV ja hänen uskonveljensä tyrkyttävät.

Kaivauksilla on muuten lähes mahdoton todistaa ao aikakauden ihmisten kieltä. Tietysti esineistö voi viitata johonkin kielikultuuriin.
VV.n väite kaivausten suuntatumisesta kielisuhteiden mukaan on yhtä mieletön kuin hänen muukin todistelunsa. Kaivaukset tehdään sen mukaan, mistä jotain uskotaan löytyvän riippumatta siitä, mitä kieltä siellä puhutaan tai arvioidaan josku muinoin puhutun.

No hyvä jos

Vaikka se onkin äärimmäisen raskasta, on varmaan hyvä, että dialogia on.

On todellakin syntynyt (historianharrastajien piiriin) kansallinen näennäistieteen haara, joka pyrkii osoittamaan Suomen kehittyneenä ja vauraana pikkukuninkaiden maana, täysin vertailukelpoisena 800-900-lukujen Sveanmaahan ja Göötanmaahan. Oma hypoteesi on sitten saatava väkisin toteen.

Samalla he käyvät taistelua sitä metsäläiskaskeajakurjalisto-myyttiä kohtaan, jota me itsekin olemme hellineet vaikkapa kansallisromanttisissa (ruotsinkielisten tekemissä) tarinoissa ja maalauksissa.

Tarkoitus on kyllä hyvä. Ehkäpä ammattilaistenkin pitäisi tiukemmin perehtyä siihen tosiseikkaan, että järjestynyt toiminta Vanajan kaupungissa ja niissä osissa Pohjanmaata, josta on löydetty hyvin vauraita hautoja, vaatii muutakin kuin löyhän hallinnollisen struktuurin.

Kirjallisten lähteiden puuttuessa, tai niiden ollessa sepitettä ja taruja, arkeologia on likimain ainoa todella tieteellinen reitti tutkia.

Sitaatti taivaallisesta Wiki-kirjastosta: "Arkeologit ovat silti olleet jokseenkin yksimielisiä siitä, että yhteiskunnallinen järjestäytyminen ja hierarkisoituminen eivät esimerkiksi rautakaudella kehittyneet nykyisen Suomen alueella yhtä pitkälle kuin Skandinavian keskusalueilla, joilta käsin Tanskan, Norjan ja Ruotsin valtioiden alkumuodot syntyivät viimeistään viikinkiajalla. Eron uskotaan johtuneen muun muassa Suomen alueen harvasta asutuksesta, niukasta väestöpohjasta, syrjäisestä sijainnista ja maanviljelyn vaatimattomista edellytyksistä. Arvokkaiden ase- ja korulöytöjen jne. leviäminen Lounais-Suomeen ja Etelä-Pohjanmaalle on tosin tulkittu merkiksi jonkinlaisen sosiaalisen eliitin muodostumisesta myös näillä alueilla roomalaiselta rautakaudelta (0–400 jaa.)lähtien."

Kun muualla maailmassa tehdään arvokkaita ase- ja korulöytöjä, tulkinta on kyllä paljon reippaampaa. Löytö on merkittävä, mullistava. Meillä sata muinaislinnoitusta vitjassa saa aikaan olankohautuksen.

No, sitten samojen intomielten mielestä meillä on ollut kuninkaita. Tulkinnan taustalla on pyrkimys selittää vanhassa kirjallisuudessa esiintyvää käsitystä Suomesta muinaisena kuningaskuntana. Tällaista kirjallisuutta on mm. Ruotsin goottilaista historiankirjoitusta edustavat Ericus Olain historiateos 1400-luvulta, Johannes ja Olaus Magnuksen teokset 1500-luvulta, Johannes Messeniuksen kirjoitukset 1600-luvulta sekä 1700-luvun alussa kirjoitettuun Suomen kronikkaan sisältyvä kuningasluettelo. Myös Daniel Jusleniuksen Aboa vetus et Nova (1700) luettelee jotain kuninkaita.

Arkeologien mielestä meillä on ollut "päälliköitä". No, on kai täysin kielitieteellinen kysymys, millä nimellä heitä kutsuu - ruhtinaaksi, päälliköksi vai kuninkaaksi. Suomessa sana "kuningas" on vieläkin lähinnä muinaisgermaanista asuaan "kuningaz". Muuallla se on muuntunut (könig, kung, king jne)

Ennen kuin menen sivupolulla, sanon vielä, että tässä on herkullinen maaperä jokaiselle, joka epäilee historian kaanonin jämähtäneen todisteiden puuttuessa Ruotsin vallan aikaiselle metsäläisladulle. Ripaus totta ja paljon toiveita on näissä saagoissa.

Häiritsee

Olihan tässä paljon asiaakin, mutta häiritsee tälläinen skeptinen väitteiden kumoaminen väitteistä. joita en ole koskaan esittänytkään.
Hyvä esimerkki o tämä Suomen muinainen kuningaskunta, sellaista teemaahan en ole tuonut tähän keskusteluun missään vaiheessa.
Se pitäisi olla ihan oman otsikon alla ja perusteluja varmasti löytyy molempiin suuntiin, ensiksi pitäisi tietenkin selvitellä se, mitä sanalla kuningas oikein tarkoitetaan.
Esim. Suomen kieleissä on sana, nuottakuningas, eli nuottaporukan johtaja, en siltä väitä että muinaisilla kalastajilla olisi ollut oma kuningaskunta ....

Olen nimenomaan pyrkinyt siihen, että esille tuotaisiin enempi faktoja ja vähempi tulkintoja.

No, eihän nyt

Tuo yleisviestini oli kokoava, ei mitenkään suunnattu sinulle.

Pseudotieteistä

Muistetaan kuitenkin, että tämä palsta on innostuneille harrastelijoille hyvä foorumi jakaa ajatuksia ym. Kuten tuolla jo aiemmin mainitsin, kyseenalaistaminen on se juttu. Ja jos kerran täällä on koulutettua porukkaa ja harrastelijat haparoivat faktoista tehtyjen tulkintojen kanssa niin miksi pitää vittuilla ja provoilla vanhoilla rotuopeilla/virallisella jargonilla?. No jotkin nickin omaavat vakavammin otetavat kirjoittajat pystyvät reilusti myöntämään että nykyisellä tuoreimmallakin tiedolla on valtavia aukkoja suomalaisten esihistoriasta. Välillä tuntuu ettei näillä ns. nickittömillä virallisen totuuden kannattajilla ole edes nämä faktat hallussa.

Vielä sitten se, että jos täällä harrastelijat haluaisivat saada vahvistusta näkemyksilleen vähintäänkin kiistanalaisista kysymyksistä se ei vielä tarkoita että Suomeen on syntynyt uusi näennäistieteen haara. Myönnän auliisti osallistuvani näihin keskusteluihin harrastelijana ja olen sitä mieltä että mahdollisesti täälläkin esitetyistä havainnoista voisi syntyä jotain uutta.

Tuntuu vielä myös siltä että itselleni samoin kuin mahdollisesti Suomipakanalle ja Vaka Vanhalle on jäänyt leima kuningaskunnan haaveilijoista, mikä on kyllä sikäli aika kornia, koska jokainen on huolella pitäytynyt romantisoimasta menneisyyttä. Tuntuu ihan oikeasti siltä että se asia mitä tarkoitetaan ymmärretään tahallaan ja tarkoituksella väärin? Miksi?

Esim. lainaus ylläolevasta:

On todellakin syntynyt (historianharrastajien piiriin) kansallinen näennäistieteen haara, joka pyrkii osoittamaan Suomen kehittyneenä ja vauraana pikkukuninkaiden maana, täysin vertailukelpoisena 800-900-lukujen Sveanmaahan ja Göötanmaahan. Oma hypoteesi on sitten saatava väkisin toteen.

WTF???

Väärä tulkinta

Tuo on ainakin minun osalta väärä tulkinta, en usko Suomen olleen koskaan feodaalinen kuningaskunta, vaikka kuninkaita olisikin ollut, sillä itse uskon kuninkaan sanana tarkoittavan alunperin johtajaa.

Itse uskon Suomen olleen samantapainen valtio kuin Now Gorodkin alunperin oli, Venäläinen ystäväni ( ammatiltaan yliopiston käynyt toimittaja ) kertoi perehtyneensä Venäläisten tutkimuksiin Nov Gorodista, se oli Venäläisten mukaan valtio jossa yläluokka muodosti tasavallan ja alaluokka oli orjia tai maaorjia alunperin, vasta myöhemmin siitä tuli ruhtinaskunta.

Mutta en usko tämän ruhtinaskunta suvun tulleen kaupunkiin Ruotsista, koska Rurikin geneettinen alkuperämaa on Suomi, joten se todennäköisesti on tullut Suomesta, Virosta tai jostakin missä on ollut saman heimon edustajia vallassa.

Asutuksen alkusysäys

On hyvin todennäköisesti turkiskauppa ja sen hallinta ja niiden myötä Kokemäenjoen ja Kymijoen reittien valvonta.
Tästä eteenpäin uskon uudisasutuksen hakeneen myös erätalonpojan motiivein näitä uusia asuisijoja.
Se että asutus seuraa paljoudessaan näitä jokireittejä, mäkilinnoineen
on merkki myös siitä, että turvallisuuteen täytyi kiinnitettää huomiota.

Näin

Näin minäkin sen näen.
Se on nyt kuitenkin niin, että nuo kartat perustuvat Museoviraston löydöstietoihin. Siitä johtuen sitten tulkitaan, että asutusta ei ole ollut siellä mistä mitään ei ole löytynyt koska ei liiemmälti ole etsittykään.
Koko maa täytyisi koluta läpi argeologi armeijan kanssa perusteellisesti, että saataisiin edes viitteellinen kuva asutuksen levinneisyydestä eri aikakausina.
Tämä oli vähän asian vierestä, mutta kun otitte nuo kartat esille.

hiukan ihmettelen

seurattuani näitä eipäs juupas keskusteluja. Miksi sivuutetaan Viro, Liivinmaa ja yleensä ottaen Uusimaata lähinnä olevat tahot. Ainakin sukututkimuksen mukaan meidän sukuun on tultu Porvoon alueelle liivinmaasta. Vai eikö sielltä oltu kiinnostuneita tulemaan tänne.

Ne on

Ne on sivuutettu, koska ne ei sovellu jälkikäteen kirjoitettuun Ruotsalaisasutusteoriaan, kuten sivuutetaan kaikki muutkin todisteet, jotka ovat tuota teoriaa vastaan.

Höpö, höpö

VV esittää taas omia kuvitelmiaan. Uudenmaan ruotsalaista asutusta ei ole kukaan tutkija kiistänyt. Epäselvää on lähinnä lähtöalueista ja siitä, onko Länsi-Uusimaa asutettu Ahvennamaalta ja Turun seudulta lähteneillä ruotsalaisilla jo ensimmäisen ristiretken aikaan tai aiemminkin.

Pysyvästä suomalaisasutuksesta viikinkiajan jälkeen ei ole todisteita. Jo sitä on jossain ollutkin, se on vähäisenä sulautunut ruotsalaisiin tai pohjoisesta muuttaneisiin hämäläisiin tai vain hävinnyt.

Voisiko VV osoittaa jonkun tutkimuksen , joka kiistää ruotsalaisasutuksen Uudenmaan rannikolla? Omat kuvitelmat eivät riitä vastaukseksi.

Ei ole sivuutettu

Kyllä Viron ja Liiivinmaan merkitys Uudekllemalle on tunnettu. Se ei kuitenkaan ole niin suuri, että herättäisi jatkuvaa keskustelua tai kiinnostasii tutkijoita. Virolaiset ovat liikkuneet nykyisen Uudenmaan alueella jo ennen ristiretkiaikaa. Samoin on asutusvaiheesta säilynyt sanoja ja apaikannimiä ( mm. Eestinmäet, Vironniemi, Vironperä jne). Myöhemmin 1600-luvulla virolaiset kalastivat varsin ruinsaasti Uudenmaan rannikolla. Asiasta on säilynyt paljon valituksia.

Liivnmaa on toinen asia. Sieltä tuli varmasti kauppiaita ja käsityöläisiä ja ennen kaikkea saksalaisperäisiä aatelisia palvelijoineen. He ovat jättäneet geenijälkensä supmalaisiin.

Saathan sinä toki selittää. Ei se kai laitontakaan ole

Usko jo nyt, että sulla heittää vuosisadat sinne tänne! Lisäksi sotket tympeästi kielitutkimukset, esinelöydöt ja houreiset haihattelusi.

Historiaa tapahtuu

vuosisatojen ja -tuhansien mittaan. Tunnen historian erittäin hyvin. On valitettavaa, että et pysty käsittämään esittämiäni faktoja.

Suosittelen perehtymistä johonkin Suomen historiaan. Ehkä sitten pystyt seuraamaan tätä keskustelua.

Voi kauhiaa!

Suomen historian tietämys ja vankka pohja opiskelulla juuri tekeekin minut vaivautuneeksi sinun kirjoittelujesi heittelehtivästä houreväittämistäsi ja surkeasta ruotsinkielisyyden turhasta intoilusta.

ethän sinä

Ethän sinä mitään faktoja esitä, selität näitä samoja svekomaanisatuja kuin muukin kannatapaorukkasi ja tivaat todisteita siitä, että alue oli asumaton, todistustaakka on aina sillä joka väittää alueesta jotain, kuten sen että alue oli asumaton Ruotsalaisten tullessa sinne.

Alue oli asuttu, sen todistaa arkeologia, mäkilinnat rautakaudelta, siitepölyanalyysit, ei se sitä tarkoita että joka mäen ja niemen täytyy olla asuttu, riittää että alueella oli asutusta.

Todista siis

että ruotsalaiset eivät ole muuttaneet Uudenman rannikolle. Sitähän väität koko ajan vastoin satojen tutkijoiden esittämiä tietoja.

Jos uudisasukkaita ruvetaan valtion toimin lähettämään jollekin alueelle, niin se on tyhjä tai lähes tyhjä. Koeta käsittää edes tämä perusasia. Jos alueella on joskus jossain historian vaiheessa ollut asutusta, niin se ei tarkoita, etteikö se jossain vaiheessa voisi myös hävitä. Se ei edes ole harvinaista.

kysymys svedulle

Missä on se dokumentti, jossa kerrotaan kuinka uudisasukkaita lähetetään valtion toimesta Uudenmaan rannikolle?
Kenen kuninkaan allekirjoittama se käsky on?
Missä sen on voi itse nähdä?
Ja siis tässä kelpaa se aikalaisdokumentti, ei sata vuotta myöhemmin laadittu selitys.

Kuvittelet hieman liikoja ruotsalaisista, mutta ei se mitään. Niin ne itsekin ovat aina kuvitelleet. Se on ihan ymmärrettävää.

Muista sitten....

käydä vastaamassa tähänkin, jooko:

http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8321534/38951804

Tietoa sinne pimeyteen

Valitettavasti Ruotsin kuninkaiden dokumentit ovat kaikki Riksarkivissa Tukholmassa. Siellä voit käydä ne lukemassa.

Asiaa selvittelee mm. Eljas Orrman: Den svenska bebyggelsens historia. Loviisa 1991. Ja kun et sitä tietenkään voi lukea, niin katso vaikka Yrjö Kaukiainen: Suomen asutushistoria. Helsinki 1980.

Eerikinkronikka tosin sanoo siihen tapaan, että" Birger Jaarli asutti maan kristityilla miehillä". Tämän on arvioitu koskeneen myös Uudenmaan asuttamisen alkua. Kyse oli kuitenkin vapaaehtoisesta muutosta, jota mahdollisesti kirkko avitti.

Vanhan Svean ydinalueen väestö oli nelinkertaistunut vuosien 600-1100 välillä. Viljelysmaasta oli pulaa. Nythän sitä oli tiedossa meren takana. Jonkin verran mahdollisesti innostivat myös kalavedet, sillä silakkaa sai runsaasti ja sitä saattoi myydä Hansalle, jolle Birger Jaarli oli myöntänyt kauppaoikeuidet UUdenmaan rannikolle.

Se mitä muutosta tiedetään, on hyvin kuvattu esimerkiksi Sipoon ja Porvoon kaupungin sekä pitäjän historioissa.

Ehkä tähän on hyvä vielä lisätä, että muutto oli kokonaisuutena ihmisten lukumääränä melko vähäistä ja jakaantui siis noin sadalle vuodelle, ehkä pidemmälle. Mistään hallitsdijan johtamasta suuresta invaasiosta ei siis ollut kyse, vaan pikemminkin tihkumisesta. Sinä aikana ehti olla monenlaista kuviota ja hallitsijaakin.

Ja syytä on siis muistaa, että koko ajan muutti vastaan hämäläisiä pohjoisesta. Näin muotoutui vähitellen kaksikielinen Uusimaa.

En nyt vain löydä lähdettä, jossa puhutaan "maan asuttamisesat luotettavalla ruotslaisella väellä Viipurin linnan suojaksi". Se asettuu siis jonnekin vuoden 1300 paikkeille tai jälkeenkin. Sanoja voi olla vaikka kuningas Maunu Eerikinpoika, joka kehitti valtakunnan yhtenäisyyttä mm lainsäädännöllä.

Mitähän

Mitähän tällä "luotettavalla ruotsalaisella väellä" oikein tarkoitettiin, kun puhuttiin Viipurin linnan alueista, oliko kyse vain katolisesta väestä ortodoksiselle alueelle ja mitähän sanamuotoa oikein käytettiin alunperin, tahtoo nämä teidän tulkinnat olla aina niin kotiinpäin, että Venäläiset nimetkin on Skandinaavista alkuperää, aivan niinkuin Venäjällä ei ihmisille olisi nimiä annettu ennen Varjaagien ohi kulkua ....

Kyse oli juuri

kristityistä. Viipurin linna oli tuolloin kaukainen etuvartio. Sen kutakuinkin tyhjään takamaastoon oli saatava väkeä jo linnan ylläpidonkin tueksi. Alueelle muutti siis ruotsalaisia ainakin Haminan (Vehkalahti) tienoille asti, mutta muutto loppui noin 1350. Samaan aikaan tuli Hämeestä väkeä ja samoin Kannakselta. On epäselvää, oliko alueen aiempaa vähäistä väestöä kastettu ortodokseiksi. Jos oli, heidät kastettiin muitta mutkitta uudelleen tai sitten saivat painella matkoihinsa. Pähkinäsaaren rauhan raja oli samalla uskontokuntien väliraja.

Viipurin linnan ympäristön väestö oli käytännössä karjalaisia ja katolisia alusta alaken. Viipurin valtavan laaja maaseurakunta mainitaan ensi kerran 1347. Kaupunkioikeudet antoi kuningas Eerik Pommerilainen käydessään paikalla 1403.

No höpöhöpö

Vipurin linnan seutuvilla oli kauppapaikka jo huomattavatsi aiemmin, ei se mikään tyhjä ja autio seutu ollut, on myös tietoja aiemmasta linnasta, ilmeisesti puisesta mäkilinnasta.

Itse tulkitsen tuon sanan "luettava" nimenomaan niin, settä kyse oli katolisesta väestä rotodoksiselle alueelle, mikäli sitten tämä sana edes löytyy alkuperäisestä tekstistä, koska ihmisen identtiteetti keskiajalla rakentui uskonnon, suvun, heimon ja säädyn mukaan, ei kielen tai kansallisuuden, jälkimmäistä ei ollut edes olemasssa tavalliselle ihmiselle.
Ruotsalaisia oli kaikki Ruotsin kuninkaa alamaiset ja jos tarkempaa taustaryhmää haki, niin kyse oli silloin Svealaista, Götänmaalaisista tai esim. Hämäläisistä, myös Hämäläiset ja Savolaiset oli keskiajalla yksi Ruotsin heimoista.

Opettele lukemaan!

Viipurin linnan paikalla oli jo puinen linnake, joko karjalaisten tai Novgorodin. Nykyisen vanhan kaupungin alueella oli kauppapaikka ja myös jonkin verran pysyvää asutusta. Sitä saattoi olla lisää lähiseudulla, mutta hyvin vähän.

"Kutakuinkin tyhjä takamaasto" tarkoittaa siis aluetta Viipurista länteen Kymijoelle ja edelleen itäistä Uuttamaata. Se asutettiin ruotsalaisilla Kymijoelle saakka ja sinne muutti hämäläisiä ja karjalaisia. Kymijoki oli 1293 aSTI ERÄÄNLAINEN EPÄVIRALLINEN RAJA. sEN ITÄPUOLEN VÄKI SAATTOI OLLA KASTETTU ORTODOKSEIKSI.

Linnan lähialue oli "vähäisen väestön" asuttama. Osa saattoi aikanaan häipyä Pähkinäsaaren rauhan rajan taakse. Muut kastettiin katolisiksi Ruotsin alamaisiksi.

"Luotettava ruotsalainen väki" tarkoitti juuri sitä mitä sanat ovat. Sitä ei enää 1350 jälkeen tullut, joten se oli korvattava suomalaisilla. Asutus oli pitkään hyvin vähäistä. Kylät muotoutuivat vasta 1400-luvulla ( on veroluetteloita) ja pitäjiä enemmän vasta 1500-luvulla. Siihen asti oli vain muutama suurpitäjä.

Höpöhöpö

Alue ei ollut mikään tyhjä takamaasto, alue oli asuttu ortodoksisella Karjalaisella väestöllä, ehkä myös Suomalaisilla ja varmasti myös pakanilla.

Tämä asutettiin Ruotsalaisilla, on nimenomaan se osa teoriasta jolle ei löydy faktoja, eli todisteita, mutta tämä on vapaa maa, mies voi uskoa vaikka joulupukkiin jos niin haluaa ...

Mikset ota selvää,

Lue edes Jukka Korpelan "Viipurin linnaläänin synty". Jyväskylä 2004. Se on pätevin ja tuorein Karjalan historia. Erittäin hyvä on myös Erkki Kansanahon "Kirkko Karjalassa". Lappeenranta 1986.

Viipuria perustamassa oli Västeroosin piispa Petrus Elavi, eikä Turun piispa. Viipurin seudulle suuntautui ruotsalaisasutusta 1300-luvulla suoraan Keski-Ruotsista ilman yhteyttä Itä-Uudenmaan ruotsalaisasutukseen tai Länsi-Suomeen. Jälkimmäisestäkin tuli hieman suomalaisväestöä, ehkä ruotsalaisten tieltä. Myös Erkki Kansanaho kertoo alueen liikkuvasta ja harvalukuisesta väestöstä. Tosin peltoviljelystäkin harjoitettiin jo 1100-luvulta alkaen.

Keskeisen Karjala-tuntijan Heikki Kirkisen mukaan alueella ei ollut merkittävää asutusta 1200-luvulla. Karjalaisten vahvat asuma-alueet olivat Itä-Kannaksella.

VV esiintyy vain omien kuvitelmiensa varassa. Tutkittua tietoa ei ole nimeksikään ja sekin vähä on väärin tulkittua.

Olen

Olen kyllä lukenut, eli ei nämä minun väitöksiäni ole, Karjalan asutuskeskus on ollut Laatokan pohjoisrannalla, mäkilinnojen määrästä päätellen siellä on ollut tiheämpi asutus kuin Varsinaissuomessa, vituttaa vaan nämä svekomanien väännöt "lähes autiosta" maasta ....

Harmi että alueet on nykyään Venäjää ja näinollen pääasiassa Suomalaisten tutkijoiden ulottumatomissa, saapahan nämä sitten väittää mitä haluaa ihan vapaasti.

Nuo edellä mainitut

nimenomaan myös Pietarin valtionyliopiston tutkimus- ja kaivaustiedot professori Aleksander Saksan johdolla. Mukana on ollut myös suomalaisia tutkijoita mm. tohtori Pirkko Uino. Tunnen myös hänen tutkimustyönsä.

VV:llä ei tavan mukaan ole asiasta harmaata haisua.

Olen kirjoittanut vain Viipurin ympäristöstä. Sinne suuntautui 1300-luvun alussa useita sotaretkiä, jotka hävittivät jo ennestään harvaa asutusta. Oli selvää, että linnanpäälliköt hankkivat uudisasukkaita linnan ylläpidonkin tarpeisiin. Jo 1300-luvulta alkaen raivattiin Viipurin ympäristöön joukko kuninkaaankartanoita, joista jättikokoinen Suur-Merijoki on ehkä tunnetuin. Ruotsinkielisen asutuksen perintönä seudulla oli vielä itsenäisyyden aikana joukko maanomistajia, joilla oli ruotsalaiset nimet ja kotikielenä ruotsi. Tietysti väestön pääosa oli jo 1500-luvulta alkaen karjalaisia, joihin ainakin osa ruotsinkielisiä sulautui.

Aihe kuin aihe, VV:n väitteet ovat surkuhupaisia. Hän ei tajua edes sitä, milloin on tullut nolatuksi.

Tämä

Tämä on juuri tätä samaa nassutusta, kaikki on Rupotsalaista mitä ei muuksi todisteta, tosiasia vaan on, että Viipurissa jos missä on Saksalaisia sukujuuria paljon, esim. porvaristo on taustaltaan nimenomaan pääosin Saksalaista, eikä alue ollut tyhjä alueen joutuessa osaksi Ruotsia.

Tämä höpinä Ruotsalaisesta talonpoikaisväestöstä kuuluu tähän samaan setä Topeliusten tarinoiden kategoriaan ....

Kumoat siis

perusteellisimman Karjalan ja nimenomaan Viipurin läänin historian. Millä perusteella?

perusteella

Sadut kuuluu satukirjoihin ja faktat tieteeseen, ei siihen senkummempia perusteluja tarvita.

MYönnät siis

Minä olen esittänyt vain tutkittuja faktoja ja vielä aivan tuoreita..

Onko

Onko ne yhtä päteviä, kuin väitteesi suomen talonpoikais-aateliston Ruotsalaisesta alkuperästä, jota ei esim. ritarihuoneen sivusto tunne ????

Suomen aateliston

pitkälti Uudenmaan ja Turun seudun ruotsinkielisessä väestössä sekä talonpojissa että säätyläisissä. Ruotsista tuli 1200-1300 lukujen muuttoliikkeessä myös päälliköitä.

Aateliskalenteri ei kerro esimerkiksi niistä suvuista, jotka ovat sammuneet tai siirtyneet Ruotsiin. Se ei myöskään erottele kielen mukaan. Se taas selviää nimistöstä ja asuinpaikasta. Ruotsin ajan aatelissa on melko vähän suomenkileisestä talonpoikaistosta peräisin olevia.

Tutkimalla aatelissukujen sukuluetteloita tämä asia selviää. Minä olen sen tehnyt.

nimien todistusvoimasta pikkuisen

Sen verran kommentoin, että nimestä ei suinkaan yks oikoisesti voida vetää päätelmiä nimenkantajan etnisestä alkuperästä tai muustakaan.
Se on varsinkin historiallisessa kontekstissa ihan fiilistelyä. Esimerkistä paras lienee yhä elävä paavitraditio, jossa valinnan jälkeen totetaan uusi nimi.

Myös erilaiset nimikäytännöt eri aikoina ja eri seuduilla ovat vaihdelleet. Ja eihän Ruotsin vallan aikana kukaan halunnut aatelisarvoa Mikko Räntäräimeenä tai Räkkärokkona.
Torsten Stålhanske? Oliko ruotsalainen, suomen ruotsalainen, ruotsinsuomalainen, ruotsalaistunut suomalainen, suomalaisruotsalainen vai mikä?

Stålhandske on

Isä oli suomenruotsalainen rälssimies Porvoon pitäjän Hummelsundin kartanosta. Torsten oli sii puhdas suomenruotsalainen, näiden maahanmuuttajien jälkeläisiä.

Suvun alkuperästä kertoo sekä ensimmäisenä aateloidun alkuperäinen nimi, että kotipaikka. Kovin monella se on ruotsalaisseutu. Toisaalta asutus meni risntiin monin paikoin. Tietysti papit kastoivat kaikki ruotsinkielisille etunimille.

Se on aivan varmaa. että suomenkielisistä talonpojista on noussut aika vähän aattelisia. Ensin piti nousta asteikossa esimerkiksi pappissäätyyn tai ainakin ison talon omistajaksi, rusthollariksi ja kenties upseeriksi. Esimerkiksi Arvi Korhosen Hakkapeliittain historiasta käy hyvin ilmi, miten säätykierto toimi parin sukupolven aikana. Suomenkielisin nimin löytyy vain muutama upseeri. Sama koskee ruotuväen virkataloluetteloita.

Höpöhöpö

Höpöhöpö ...

Nimi ei kerro suvusta mitään, nimi tuli talon mukaan ja jos miehestä tuli aatelinen niin se sai jonkun kartanon haltuunsa ja sai nimen sen kartanon mukaan.

Sitten toinen asia, talonpoika tai mikä nyt olikin, nousi suoraan aatelissukuun, ei siinä ole mitään sellaista että ensin noustiin sinne ja sitten tänne ....

Upseerit sai säteritilan, Rutshollarit taas oli miehiä jotka itse omistavat suuren kartanon, eli Rutshollari viljeli omia maitaan, upseeri kuninkaan karanoita ja sillä oli vain hallintaoikeus, eli Rusthollari oli iso isäntä jo alunperinkin.

Tietämättömyyden

Ei tuohon kannata edes vastata.

Tai todettakoon nyt, että aatelointi merkitsi yleensä jonkin hienomman nimen ottamista.

Aateliseksi tultiin todella monta tietä. Eteneminen esimerkiksi sotilaana oli vain yksi. 1700-luvulla tuli runsaasti upseereita esimerkiksi pappien tai muiden säätyläisten pojista. Heitä sitten aateloitiin.

Rusthollari oli talonpoikainen ratsutilallinen. Ratsukkovelvoite oli usein myös aatelistilalla. Upseerin virkatalo taas oli palkkatila, ei perintö. Se oli "boställe" ei säteri, joka taas oli aatelinen asuinkartano ja perintötila.

Et tätäkään asiaa hallitse lainkaan. Kova on yritys sotkea asioita keskenään. Et taida oikein edes osata lukea käsitteellistä tekstiä. Äijäparka...

No tulihan se sieltä

No tulihan se sieltä, eli ruthollit oli isoja taloja kuten sanoinkin jo alunperinkin ja isäntiensä omistuksessa, tämä boställe taitaa olla myöhempi nimitys näille kartanoille joita jaettiin palkaksi upseereille, joita tuli sitten joka säädystä ja aateloitiin vähän miten sattuu, ei Ruotsissa aatelissäätyä koskaan suljettu Saksan mallin mukaan, tai jos suljettiin niin varsin myöhään joskus kai 1700 luvulla, tästä en ole kyllä varma.

Mutta, itse en ole väittänyt mitään Suomalaisista aatelissuvuista, mitään sellaista mitä ei ritarihuoneen sivutoilta voi tarkistaa, en ole väittänyt niiden alkuperästä muuta kuin sen, mitä nämä aatelissuvut itse siellä toteavat ja neuvoisin sinuakin pitäytymään siinä ja jättämään tämä svekomaanipropagandan vähemmälle.

Niimpäniin

Niimpäniin, mutta unohdat sellaisen oleellisen asian, että Ruotsin vallan aikana oli voimassa sääntö, jonka mukaan jokainen sätynsä edustaja joutui ottamaan uuen nimen, nimi ei saanut olla Suomalainen, vain Talonpojilla oli oikeus omiin Suomalaisiin nimiin, mutta papisto, aatelisto ja porvarit aina Ruotsalaistivat nimet.

Tosin, esim. papiston piirissä oli tapana ottaa nimestä latinalainen tai Kreikankielinen muunnos, osa porvaristosta otti myös Saksalaisia tai Flaamilaisia nimiä, sotilastaustaiset otti yleensä lyhyitä sotilasnimiä, joten sukunimi ei sinänsä kerro lakuperästä yhtään mitään, koska sitä ei pidetty sukunimenä vaan lisänimenä tai talonnimenä.

Muutama "vanha" suomenkielinen sukunimi säilyi, kuten esim. Kurjet, kun ne oli niin mahtavia sukuja, ettei niitä kai normaalit säännöt koskeneet ja ne ilmeisesti piti nimeään myös oikeana sukunimenä.
Toisaalta, Kurkien alkuperää ei ihan tarkkaan tiedetä, mutta ikivanha suku se on.

Tämä itseasiassa kertoo aika paljon sinun "tiedoistasi", et ilmeisesti tiennyt sitäkään, että ennen oli nomraali käytäntö, ottaa suku- eli lisänimeksi talon tai kartanon nimi, kun talo vaihtui niin myös miehen nimi vaihtui, esim. kauppojen yhteydessä.

Sitten kun vielä muistetaan se, että kirkonkirjat kirjoitettiin Ruotsiksi, niin se selittää monien nimien ruotsinkielisen taustan osaltaan.

Ritarihuoneen aateliskalenterit minun käsittääkseni sisältää kaikki aatelissuvut, myös sammuneet sellaiset ja muualle siirtyneet, siellä on tiedot joka suvusta ja myös se, milloin suku aateloitiin ja kuka oli ensimmäinen suvun edustaja, mutta mikä oli miehen alkuperäinen nimi, ei aina ole tiedossa, itseasiassa 40 %:tia suvuista on selllaisia.

Vedän johtopäätöksiä

tästä keskustelusta. Lähde pitkän lainauksen lopussa.

"Esihistoriallinen aika
...Kivi-, pronssi- tai rautakauden ihminen ei ole jättänyt itsestään mitään merkkejä tälle alueelle, vaikka liikkuikin varmasti alueella. Helsingin seutu autioitui ajanlaskumme ensimmäisinä vuosisatoina rautakauden loppuajaksi ilmaston viilenemisen, katojen ja kulkutautien takia. Rautakauden lopulla Uudenmaan alue oli sisämaan hämäläisten kaukokaski- ja eränkäyntialueena ja he kävivät myös rannikolla kauppaa idäntietä kulkevien kauppiaiden kanssa.

Keskiaika
Varsinais-Suomen saaristoon ja osittain rannikolle oli 1100-luvun jälkipuoliskolla asettunut ruotsalaisia uudisasukkaita. Vuosisadan loppuun mennessä asutus oli saavuttanut spontaanisti Uudenmaan läntisimmät osat, mistä asutusvirta eteni 1200-luvun puoliväliin mennessä rannikon tuntumassa verkalleen itään Espooseen saakka. Ruotsalaisasutuksen toinen vaihe liittyi kiinteästi Ruotsin ekspansiopyrkimyksiin idän suunnalla. Birger-jaarlin vuoden 1238/39 Hämeen ristiretken jälkeen Ruotsi pyrki turvaamaan aluevaltauksensa ja edisti sen vuoksi ruotsalaisten uudisasukkaitten asettumista Suomenlahden pohjoisrannalle. Täten Itä-Uudenmaan rannikko ja saaristo saivat verraten lyhyen ajan kuluessa rauhanomaisesti vankan ja kattavan ruotsalaisasutuksen Ruotsista.

...1300-luvun puolivälissä musta surma lopetti Ruotsin voimakkaan väestönkasvun ja uudisasukkaiden virran Ruotsista Uudellemaalle. Ruotsalaiset olivat keskittyneet karjanhoitoon, kalastukseen ja peltoviljelyyn. Hämäläisten kiinteä asutus kaskiviljelyineen levittäytyi ruotsalaisten kanssa samanaikaisesti rannikolle, mutta syntyneet asutuskeskittymät etenkin pitäjän länsiosassa ja itäpuolella sulautuivat sittemmin niitä ympäröivään ruotsalaisasutukseen....

Pysyvä asutus toi mukanaan kirkon ja maallisen vallan ihmisten elämään. Helsingin kirkkopitäjä... itsenäistyi 1300-luvun lopulla ja sai oman Pyhän Laurin kirkon. Tätä ennen alue oli kuulunut kirkollisissa asioissa Porvoon ja ainakin 1340-luvulta lähtien Porvoon alaisen Sipoon kappeliseurakunnan alaisuuteen. Tämä osoittaa alueen kuuluneen Itä-Uudenmaan nuorimpiin asutusalueisiin....

Elinkeinot
Pitäjän keskiaikainen talouselämä perustui pitkälti ruotsalaisten tuomaan karjatalouteen ja tehokkaampaan peltoviljelyyn, jossa kaskeamisen ja kalastuksen merkitys ravinnon hankinnassa oli kuitenkin vielä yhtä suuri kuin peltoviljelynkin. Ruotsalaisasutus rajautui kapealle rannikkoalueelle, jossa ruotsalaisten peltoviljelykseen käyttämä alkeellinen kaariaura kykeni kääntämään muokkauskerrosten jääkauden jälkeen muodostuneen litorinasaven hienojakoiset sedimentit. Sisämaan jäykät kerrokselliset lustosavet jäivät hämäläisille, joiden pääasiallinen viljelysmenetelmä, kaskiviljely, sopi paremmin näille alueille....

http://media.stadia.fi/~0302143/dvk/dvk.php?kartta=1&kohde=his&kuva=h01

Keskusteluhan on käynyt jonkunlaisena aatteellisena kiistana suomi-ruotsi-maaottelun hengessä.

Minusta näyttää kuitenkin siltä, että Häme ylimalkaan syntyi sisämaahan, lähinnä Varsinais-Suomalaisen ja Satakuntalaisen asutuksen laajentumisena. Sieltä hämäläinen asutus hitaasti valui etelään.
Uusimaa ei varmaankaan ollut "tyhjä". Edellisen lähteen valossa siellä ei kuitenkaan ollut merkittävää kiinteää asutusta, kun alue alkoi kiinnostaa ruotsalaisia. Tyhjyys on siis suhteellinen käsite, josta ei ole mielekästä kovin riidellä.
Uusimaa asutettiin lähteeni mukaan kahdesta suunnasta: ruotsalaiset tulivat merta pitkin ja hämäläiset pohjoisesta. kiinnostavaa on lähteeni esitys maalajien ja viljelytekniikoiden määräävästä asemasta: että kieliraja sitten asettui paikoilleen saven ja auran erilaisuuksien vuoksi.

Tuo on jotenkin luontevan kuuloista. Vaikka ristiretkiä tehtiin ja kuninkaista on legendoja, niin kiinteä asutus oli harvaa, sotajoukot pieniä ja kuninkaiden valta vaihteli. Kansa eli tavallaan ja liikuskeli kuten hyväksi näki. Kuninkaat varmaan yrittivät asioita ohjailla ja joskus onnistuivat, joskus eivät. Musta surma oli vahvempi tekijä kuin joku eerikki.
Yritän sanoa, että asutus on levinnyt luontaisesti, uudisasutuksena, väestökatoina, ekspansioina ja joukkosurmina.

Tämä on ehdottomasti vain mutu-päätelmä.

Palstan...

fennoille tämä on suomi-ruotsi-maaottelu, jossa he pyrkivät kaikin mahdollisin epärehellisin keinoin väheksyä ruotsin ja ruotsalaisten vaikutusta. Minkä sille voi, että he ovat niin aattensa sokaisemia...

Mua kiinnostaa enemmän

kommenttisi esitykseeni, kuin palstalaisiin.

Ei minulla.....

ole siihen mitään lisättävää, sillä minä en ole fennomaani...

Hyvä esitys

Noita samoja asioita olen tuonut esille. Ilmeisesti piruuttani näin karjalaispoikana ottamani nimimerkki riittää useimmille hurrivihaajille. Tekstiä ei ole lainkaan luettu, tai sitten on väännelty tuntemattomaksi.

Kiitos hyvästä kirjoituksesta. Kyllä se täyttää muutkin kuin mutu-vaatimukset.

niin niin

Olet sekä tylsimys, että myös lapsellinen tyylilläsi!
Kysymys on maakunnallisten heimojen asenteista, tavoista, suhtautumisesta ympäristöön ja sisäisen sivistys kultturillisine tapoineen. Karjalisuus poikkeaa valitettavan paljon huonoon, valehtelevaan, ilkeään ja uhittelevaan tyyliin.

Haluatko

kommentoida esitystäni?

Haluanko?

Pitkään keskiajan pätkääsi ei ole sanottavaa. Sellaiseksihan yleisesti eri tutkijat sen ovat hahmotaneet.
Aloitus ketjuun lähti aina 4500 vuoden takaa, jolloin häirikkökarjalainen alkoi ilmoitella, että ruåttalainen sukunsa teki ristiretkiä rannikolla ja rakensi kartanoitaan. Sellaiseen otin kantaa kahdella nimimerkillä perustulineen, joita pilkkasi evakkorietas ja jokin tietämätön hörppä.

Edelleenkin on kovin ristiriitaista täällä tämä ajatus rannikosta, Uudestamaasta, Hämeestä, Varsinaisesta Suomesta ja Karjalaista. Miten siinä keskustelet, kun toinen puhuu 500 kilometrin säteestä ja toinen käpättää muutamasta rannikon saaresta. Lisäksi heittää vuosisadat kirjoituksissa 300-500 vuotta!
Samoin liian moni elää ajatuksissa, että ne perkeleen saamet pitää vain unohtaa suomiruotsilaisesta sankariheimojen suuresta jumaltarusta pois. Vaikka se onnistuisikin, niin on vielä vaikea selitellä sen hämäläisasutuksen todellista laajuutta ja pysyvyyttä rannikolla 800-1100 välillä.

Haluat varmaan kommentoida asiaa?

Minun historiantuntemukseni

ei riitä muiden kirjoittajien historiakäsitysten kritisoimiseen. En pysty myöskään itse esittämään kuin löytämääni lähdetietoa, jota monilla keskustelijoilla on hallussaan enemmän kuin minulla.

Hämäläisasutuksesta rannikolla 800 - 1100 välisenä aikana.
Olisi kiinnostavaa nähdä siitä esitys. Oma esitykseni ei sellaista sisällä. Jotain asutusta täällä on ollut, mutta sen hämäläisyydestä minun vajavaiset lähteeni eivät puhu.
Mua kiinnostaisi myös joku esitys siitä, miten virosta on tullut asutusta tuona samana aikana. Siihen on täällä viitattu, mutta en muista että ketjussa olisi asiasta varsinaista kuvausta.

Jätkien mahtava historia

Ei ole muuten ihmeteltävää, että bysantilaisen kirkon vaikutusta osottavia kultti-esineitä on levinnyt Hämeeseen, koska niitä on verraten runsaasti tavattu karjalasta, jopa joitakin Länsi-Suomesta (Halikosta) ja Ruotsista asti.

http://fi.wikisource.org/wiki/H%C3%A4meen_linnan_esi-_ja_rakennushistoria:H%C3%A4me_ja_h%C3%A4m%C3%A4l%C3%A4iset_itsen%C3%A4isyytens%C3%A4_aikana

Kiinnostava kirjoitus

vaikka taitaa olla melkoisen vanha, kielestä päätellen. Hämäläisten sotaretket itään aukeavat minulle uudella tavalla, kun yhdistän artikkelisi tuohon murrekarttaan

http://www.internetix.fi/opinnot/opintojaksot/8kieletkirjallisuus/aidinkieli/murteet/hamalais.html#

joka osoittaa hämäläisen alueen ulottuneen mereen asti jopa Kotkan itäpuolella. Katselin nettikarttaa ja löysin vähän Kotkan yläpuolelta kylänkin, jonka nimi on Tavastila. No, tuo on varmasti myöhempää asutusta :-)

Kymijoki on tietysti ollut väylä Hämeestä Suomenlahdelle. On jotenkin luontevaa ajatella, että läntisempi Uusimaa on jäänyt hämäläisillekin vähäpätöisemmäksi takamaaksi?

Todella apukoulutasoa

Kova on into vääristellä toisten kirjoittelua. En ole koko aikana käsitellyt omalta osaltani muuta kuin juuri ruotsalaisten tuloa Uudenmaan rannikolle. Sehän oli yksi avauksen kohta.

Uuttamaatta on todella asuttu satojen ja tuhansien vuosine ajan. Silloin tietysi kirjoitukset ajoittuvat laajalle. Samoin asukkaita on tullut muualtakin kuin Ruotsista.

Apukoululainen on malliesimerkki viisastelijasta, joka tosiassa ylimielisyydessään vain paljastaa tyhmyytensä.

Varsin hyvää

Analyysia ja varovaisuudessaan jopa akateemisesti hyväksyttävää ja varmaankin varsin oikeaan osuvaakin.

Pakko kuitenkin todeta että ei ns. fennomaanien tulkinnat aivan mahdottomia ole ja varsinkin kun on kyse olemassa olevan faktan tulkinnasta. Suomipakana ja VakaVanha mielestäni oikealla tiellä - Kyseenalaistamassa! Kehittyvän tieteen edellytys!!

Toisaalta taas pistää silmään johdonmukainen vähättely svekomaanien taholta ja tahdotaan pitää kiinni vanhoista rotuopeista ja tulkinnoista. Lisäksi aika nopeasti sorrutaan kirjoittajan henkilöön puuttumiseen...

Uusia tietoja tulee koko ajan, viime aikaisista voisi mainita Tunan ja Vantaan tämän kesäiset löydöt. Itse Kallistun Fennomanian puolelle vaikkakin haluaisin vältää kuppikuntajakoa ja se on periaatteessa sivuseikka. Itse asiassa tuli käytyä Ruotsissa ja hyödynsin tilaisuuden käymällä mm. Sigtunassa! Kyllähän siellä silmä lepäsi (vaikka Etelä-Hämeestä olenkin kotoisin). Eli kyllä me aina hurrien ja varsinkin Svea-mammojen kanssa toimeen tullaan...

Paikoin vääntö muistuttaa Tiede.fi Lalli ja Erik-ketjua. Aloitin sen lukemisen alkutalvesta, homma ollut nyt kesätauolla pari kuukautta, mutta eiköhän sekin loppun lueta, sitten ehkä kommenttia sinne (Moosekselle terveisiä). Sielläkin vaan tuntuu että keskustelua junnaa teoreettisena kieli/geeni-vääntönä kun taas reaalisiin arkeologisiin löytöihin ei juurikaan kiinnitetä huomiota.

Lopuksi: Keskustelu on ollut antoisaa luettavaa kunhan pysytään asialinjalla. Tännekin näköjään muutama häirikkö eksynyt! Palsta on juuri niin korkeatasoinen kuin keskustelijat (itsestäänselvyys, eikö?).

Lämmintä kesänjatkoa Palstalaisille!

kiitos

kiitokset.
Myönnän että toisinaan kuppi menee nurin ja tulee kirjoiteltua ehkä hieman puuskassa, mutta keskustelu on ainakin elävää ja tuo esille erilaisia kantoja.

Hieman itseäni närästää tämä nationalistinen vire, mutta ei kai sitä voi välttää. Jos toiset kannatavat "Ruotsia" ja toiset "Suomea", vaikkei kumpaakaan ollut edes olemassa ja maailman oli hyvinkin erilainen kuin nyt.

Yksi asia mihin tässä olisi hyvä kiinnittää huomiota: Itämeri muodosti näihin aikoihin kuohuvan kulttuuripiirin aina Rügeniltä Tornionjoelle saakka. Tällä alueella liikkuivat kaikki rantamaiden kansat vuosina 400-1400. Vasta kun valtiot ja kruunut voimistuivat ja ryhtyivät tiukemmin kontrolloimaan liikkumista ja kauppaa, alkoi tämä vapaan Itämeren kulttuuripiirin elämä pikkuhiljaa jähmettymään.
Huipennushan koettiin sitten Kylmän sodan aikana 1945-91. Silloin meri todellakin erotti, sensijaan että olisi yhdistänyt niin kuin aikaisemmin. Ja tämä päteen kaikkiin ilmansuuntiin.

Näinhän se on

Näinhän se on, monista asioista itseasiassa löytyy melkein päinvastaiset tulkinnat, pitäisi oikeastaan ottaa käyttöön sama metodi kuin tiedustelussa, vasta kun löytyy kaksi tietoa tai todistetta asiasta, niin se on fakta ...

Nimistöstä

"keskiaikaa EDELTÄVÄÄ viljelynimistöä Vantaanjokilaakso"

Nimeä Vantaa käytettiin vasta keskiajan loppupuolella. Kyrkobyn kantataloissa puhuttiin "vandasta". Nimi tuli toki hämäläisiltä: kun Hauhon ja Hattulan väki lähti omille apajilleen myöhemmin tunnetun Helsingaan koskille eli "hälsinglantilaisten joelle", he sanoivat menevänsä Vanajan taakse - mennään vanantaka!

Vantaa on siis etymologisesti suomenkielinen nimi.

Hämettä kyllä voisi tutkia enemmänkin. Hämäläisten järjestyneen keskuksen, Vanajan mahtavan kauppapaikan, tuhosivat ilmeisesti novgorodilaiset.

Myöhemmän Helsingin pitäjän (Helsinge) alue ja Sipoon rantamaat olivat hämäläisten nautinta-aluetta, ennen kuin vuoden 1347 tuomiokirje tuomitsi merikalastusoikeudet Sottungille. Kuningas Maunu eerikinpoika taas luovutti koskien kalastusoikeudet virolaiselle luostarille vuonna 1351.

Hämäläiset eivät olleet tehneet pysyvää asutusta Uudellemaalle: kalmistoja vuosilta 900-1200 ei ole milloinkaan löytynyt. Muinaislöytöjä kylläkin, aina vasarakirveskulttuurista asti, samoin rauta- ja pronssikausilta.

Yksinkertainen

Suomessa on elänyt tuolloin n. v. 500 yhteensä alle 50 000 ihmistä. Aluetta ovat uhanneet eestiläiset (eivät ruotsalaiset). Hämäläisten nautinta-aluetta se on aina ollut.

Löytölampi

Lueskelin vanhaa ketjua läpi ja muutama ajatus taas heräsi. Olen itse syntynyt 70-luvulla ja kotoisin siis Eteläisestä Hämeestä Nurmijärven kunnasta. Tuolla alueella kieliraja on aina ollut jyrkkä (tässä en hae vastakkainasettelua, näin se vaan on), suomen kielestä on pidetty tiukasti kiinni. Isoäitini oli vanhan kansan ihmisiä ja vaali paikallisia perinteitä. Hän kommentoi mm. paikannimistön muuttamista (pätee varmaan muuhunkin karttojen nimistöön koskien koko maata), esim syrjäinen metsälampi, jonka nimi oli Löydlammi merkittiin karttaan nimellä Löytölampi. Muutos on tietenkin pieni, mutta sopii tuohon nimistön muuttumiseen/muutteluun kuten Vanda --> Vantaa. Tässäkin käy taas mielessä mitä "menetetään" kun pitää nykyaikaistaa ja yhtenäistää.

Alunperin

Ovat tulleet Espanjan ja Ranskan rajalta 12 000 v sitten jään sulaessa Uudellemaalle.

Näin on

Näin on ja nekin tuli etelästä Balttian kautta, eikä Ruotsista, koska Ruotsi oli jäänpeitossa muun Skandinavian tapaan, vapaata aluetta oli Itämeren itäranoilla ....
Toinen reitti oli Norjan rannikkoa aina Ruijaan asti, jossa oli jäästä vapaa vyöhyke Kuolan niemimaalla, jota pitkin ne pääsi etelään.
 /   /  / uudenmaan asutushistoria

Asiantuntijat

  • SincityNaisille ja pariskunnille sunnattu intiimituotteiden erik...

Keskusteluhaku

Laaja haku



Lisää keskusteluja aiheesta

Tietoa mainosten kohdentamisesta