Ehkäisy on ollut palstan vakioväittelykohde. Eikä ihme, jos katsoo vl-tapakulttuuria, ja sitä kuinka uskollisesti ehkäisykieltoa on noudatettu ja noudatetaan. Eräs Raamatun kohta, johon tässä aiheessa usein, ihan lähiaikoinakin on vedottu, on Onanista kertova tapaus. Lähestulkoon rippikouluikäisestä alkaen taotaan samaa hokemaa: "Onan teki ehkäisyn synnin". Se tatuoidaan niin vahvasti selkäytimeen kiinni, ettei se sieltä lähde, vaikka mikä olisi. Näin vältytään suuremmilta keskusteluilta ja väittelyiltä.
Onanin tapaus on varsin mielenkiintoinen. Pyydänkin, että luette sen kokonaan ja tarkasti 1.Moos 38. Ja vaikka vähän laajemmaltikin. Juuda oli Onanin isä, arvostetun Jaakobin poika. Juuda oli itsekin suuressa arvossa sekä isänsä että veljiensä silmissä. Näin todistaa Raamattu.
Juuda otti esikoispojalleen Erille miniäkseen Tamarin. Erin kuoltua Juuda antoi Tamarin seuraavalle pojalleen Onanille, jota suvunjatkamistehtävä isoveljelle ei miellyttänyt. Kävi niin, että Jumala antoi myös Onanin kuolla. Juuda alkoi pelätä nuorimman poikansa Selan puolesta, että hänkin kuolisi, jos Juuda antaisi Tamarin hänelle. Leskiminiä sai Juudan käskystä siirtyä sivuun "suremaan" leskenpuvussa.
Kertomuksen erikoisin tapahtuma mielestäni on se, että Juuda lopulta itse siitti miniälleen Tamarille kaksoset. Tamar oli pukeutunut pyhäkköportoksi, ja Juuda halusi maata hänen kanssaan, tuntematta häntä omaksi miniäkseen. En tiedä kuinka tämä on ollut mahdollista, mutta paljon kysymyksiä tapahtuma minussa herättää.
Kertomus jatkuu siten, että Juudan kuultua Tamarin raskaudesta, käskee hän viemään Tamarin roviolle poltettavaksi. Itseään hän ei pahemmin ruoski tapahtuman johdosta, tosin myöntää toimineensa väärin, kun tapaus hänelle selviää. Tamaria ei polteta roviolla, vaan hän synnyttää kaksoset.
Voimme ymmärtää, että tapaus on tärkeä, koska Juudan sukukunnasta oli lupauksen mukaan nouseva uusi Juutalaisten kuningas, itse Jeesus Kristus. Näin myös Jaakob kuolinvuoteellaan siunaa poikaansa Juudaa. Onanin tai paremminkin mielestäni Juudan tapaus on kirjoitettu ikäänkuin episodina niiden tapahtumien keskelle, jotka kuvaavat Joosefin, Juudan nuoremman veljen myymistä Egyptiin.
Mieleeni tulee useita kysymyksiä. Ensinnäkin se, miksi tuo Onanin osa on ainoa, joka tästä erkikoisesta kertomuksesta on nostettu esiin? Entä miksi vain Tamar oli harjoittanut "haureutta", eikä Juuda? Miksi tuo kunnollinen, isänsä ja veljiensä arvostama mies käytti pyhäkköporttoa? Oliko se sallittua miehille? Oliko se siis jonkinlaista "ehkäisyä"? Miksi Juuda tuomitsi roviolle miniänsä, vaikka itse oli syyllistynyt haureuteen? Tiesikö Tamar tärkeän asemansa jälkeläisten synnyttäjänä, ja siksi saattoi toimia pyhäkköporttona? Entä, jos Tamar olisi ollut uppiniskainen jäärä, eikä olisi halunnut paljastaa appensa tekosia? Olisiko Tamar kuollut roviolla kaksoset kohdussaan? Mitä Juudan oma vaimo ajatteli tuosta tapauksesta, vai oliko nainen alempiarvoinen mieheensä nähden, eikä siten ollut merkitystä, mitä vaimo ajatteli?
Ennen kaikkea minulle jää tästä päällimmäisenä kysymys, miksi tästä erikoisesta kertomuksesta otetaan käsiteltäväksi vain yksi kohta, jolla ehkäisyn synnillisyyttä perustellaan? Ainakin minulle jää se käsitys, että Raamatusta voi ottaa omiksi tarpeiksi aivan vapaasti, mitä tahtoo, ja lopun osalta voi sitten vähän nöyristellä, että "ei kaikkea tarvitse tietää tai ymmärtää". Ei tarvitsekaan, mutta kyllä nämä asiat ovat nykyihmiselle niin tuttuja ja selviä, että niistä voitaisiin avoimemmin keskustella.
Onanin tapaus on varsin mielenkiintoinen. Pyydänkin, että luette sen kokonaan ja tarkasti 1.Moos 38. Ja vaikka vähän laajemmaltikin. Juuda oli Onanin isä, arvostetun Jaakobin poika. Juuda oli itsekin suuressa arvossa sekä isänsä että veljiensä silmissä. Näin todistaa Raamattu.
Juuda otti esikoispojalleen Erille miniäkseen Tamarin. Erin kuoltua Juuda antoi Tamarin seuraavalle pojalleen Onanille, jota suvunjatkamistehtävä isoveljelle ei miellyttänyt. Kävi niin, että Jumala antoi myös Onanin kuolla. Juuda alkoi pelätä nuorimman poikansa Selan puolesta, että hänkin kuolisi, jos Juuda antaisi Tamarin hänelle. Leskiminiä sai Juudan käskystä siirtyä sivuun "suremaan" leskenpuvussa.
Kertomuksen erikoisin tapahtuma mielestäni on se, että Juuda lopulta itse siitti miniälleen Tamarille kaksoset. Tamar oli pukeutunut pyhäkköportoksi, ja Juuda halusi maata hänen kanssaan, tuntematta häntä omaksi miniäkseen. En tiedä kuinka tämä on ollut mahdollista, mutta paljon kysymyksiä tapahtuma minussa herättää.
Kertomus jatkuu siten, että Juudan kuultua Tamarin raskaudesta, käskee hän viemään Tamarin roviolle poltettavaksi. Itseään hän ei pahemmin ruoski tapahtuman johdosta, tosin myöntää toimineensa väärin, kun tapaus hänelle selviää. Tamaria ei polteta roviolla, vaan hän synnyttää kaksoset.
Voimme ymmärtää, että tapaus on tärkeä, koska Juudan sukukunnasta oli lupauksen mukaan nouseva uusi Juutalaisten kuningas, itse Jeesus Kristus. Näin myös Jaakob kuolinvuoteellaan siunaa poikaansa Juudaa. Onanin tai paremminkin mielestäni Juudan tapaus on kirjoitettu ikäänkuin episodina niiden tapahtumien keskelle, jotka kuvaavat Joosefin, Juudan nuoremman veljen myymistä Egyptiin.
Mieleeni tulee useita kysymyksiä. Ensinnäkin se, miksi tuo Onanin osa on ainoa, joka tästä erkikoisesta kertomuksesta on nostettu esiin? Entä miksi vain Tamar oli harjoittanut "haureutta", eikä Juuda? Miksi tuo kunnollinen, isänsä ja veljiensä arvostama mies käytti pyhäkköporttoa? Oliko se sallittua miehille? Oliko se siis jonkinlaista "ehkäisyä"? Miksi Juuda tuomitsi roviolle miniänsä, vaikka itse oli syyllistynyt haureuteen? Tiesikö Tamar tärkeän asemansa jälkeläisten synnyttäjänä, ja siksi saattoi toimia pyhäkköporttona? Entä, jos Tamar olisi ollut uppiniskainen jäärä, eikä olisi halunnut paljastaa appensa tekosia? Olisiko Tamar kuollut roviolla kaksoset kohdussaan? Mitä Juudan oma vaimo ajatteli tuosta tapauksesta, vai oliko nainen alempiarvoinen mieheensä nähden, eikä siten ollut merkitystä, mitä vaimo ajatteli?
Ennen kaikkea minulle jää tästä päällimmäisenä kysymys, miksi tästä erikoisesta kertomuksesta otetaan käsiteltäväksi vain yksi kohta, jolla ehkäisyn synnillisyyttä perustellaan? Ainakin minulle jää se käsitys, että Raamatusta voi ottaa omiksi tarpeiksi aivan vapaasti, mitä tahtoo, ja lopun osalta voi sitten vähän nöyristellä, että "ei kaikkea tarvitse tietää tai ymmärtää". Ei tarvitsekaan, mutta kyllä nämä asiat ovat nykyihmiselle niin tuttuja ja selviä, että niistä voitaisiin avoimemmin keskustella.
Vastaukset 84
Vanhimmat
Erinomainen kirjoitus. Olen itse samoin lukennut ko. kohtaa laajemmalti ja minussa ovat heränneet samat kysymykset. Yksi pieni episodi on noussut siitä suorastaan vääristyneeseen asemaan kristillisyydessä, kun koko jutussa on paljon erilaisia ulottuvuuksia.
Olen lukenut paljon Vanhaa testamenttia, moneen kertaan.
Otan nyt kantaa vaan yhteen kohtaan hyvässä kirjoituksessasi.
"Miksi tuo kunnollinen, isänsä ja veljiensä arvostama mies käytti pyhäkköporttoa? Oliko se sallittua miehille? "
Kyllä oli, VT:ssa on useita mainintoja tästä. Miehet käyttivät luontevasti prostituoituja. Myös ihan lapsia, alle 10-vuotiaita tyttöjä saatettiin antaa jalkavaimoksi vanhoille miehille. VT:ssa Jumala itse kehottaa ottamana maksimissaan meljä vaimoa. Naisella ei ollut tietenkään mahdollista ottaa neljää aviomiestä.
Prostituutiota oli erityisesti temppelien yhteydessä, jossa miehet liikkuivat. Perheet antoivat myös pikkulaposia temppelin pappien palvelukseen, alle kouluikäisiä.
VT:ta ei voi lukea nykyajan intresseistä, vaan pitää tuntea sen ajan yhteiskuntaolot ja vallankäyttö. Monta kertaa sitä kauhistuu sen julman väkivallan takia, jota ei eedes mitenkään paheksuta.
Jos prostituoitujen käyttäminen oli sallittua, eikö sen voi luokitella eräänlaiseksi sen ajan ehkäisyksi? Prostituoitu jää harvoin raskaaksi, ja vielä vähemmän oma vaimo tai jalkavaimo. Minusta asia on esimerkiksi Juudan kohdalla päivänselvä. Hän ei syystä tai toisesta halunnut saattaa vaimoaan raskaaksi, mutta halusi kuitenkin maata naisen kanssa, ja käytti pyhäkköporttoa.
En osaa sanoa, oliko prostituutiolla merkitystä väestönkasvuun Lähi-Idässä 2000 vuotta sitten. :-) Ei riitä tiedot!
Tiettävästi kaikki kansat ovat itse pyrkineet vaikuttamaan hedelmällisyyteensä myös varhaisina aikoina. Suuntaan ja toiseen. On pyritty tarpeen mukaan sekä lisäämään hedelmällisyyttä että rajoittamaan sitä. Olisiko Tieteen Kuvalehdessä ollut juttua, en muista.
Se on hyvä merkki kristityssä ihmisessä, kun uskaltaa tunnustaa, ettei tiedä kaikkea. Kanssasi on ollut mukava vaihtaa ajatuksia. Sellaiset kaikkitietävät ovat hankalimpia juttukavereita. Jos ei muuta osata sanoa, niin: "Kyllä tämä asia sinullekin vielä kirkastuu!".
aiheeseen noista näkökulmista, joita hyvin toit esille.
Haluan tuoda tässä kohtaa esille vain se, että enemmän kuin ehkäisykiellon perusteena olen kuullut tapausta käytettävän itsetyydyksen kieltämisen perusteena.
Joo, ja Onanin tarina ei liity kumpaankaan.
Jos ei tutustu yhteiskuntaan joka Lähi-Idässä vallitsi yli 2000 vuotta sitten, ei voi ymmärtää miksi ihmiset toimivat kuten toimivat. Esim. tämä kysymys:
"Mitä Juudan oma vaimo ajatteli tuosta tapauksesta, vai oliko nainen alempiarvoinen mieheensä nähden, eikä siten ollut merkitystä, mitä vaimo ajatteli? "
Vaimolla ei ollut mitään mahdollisuuksia vaikuttaa asiaan. Usien vaimolle oli helpotus että mies hankki useita vaimoja (orjattarien lisäksi) sillä useampi käsi taloudessa oli tarpeen. miehet saattoivat tyydyttää seksuaalisia halujaan mitne tahtoivat. Raiskaaminen ei ollut rikos vaan ihan normaalia (silloin kun se kohdistui naiseen). Lue esimerkiksi miten Loot tarjosi tyttäriään hurjistuneen aggressiivisen miesjoukon raiskattavaksi.
Nainen oli siihen aikaan aina jonkun miehen alainen. Hän ei ollut missään yhteydessä täysivaltainen ihminen (tai ehkä oli porttona toimiessaan). Hänellä ei ollut tavallaan kansalaisoikeuksia samassa mielessä kuin miehellä.
Avioliitto oli sukujen välinen taloudellinen sopimus. Tytär oli alkuun isänsä, sitten veljiensä, aviomiehensä tai poikansa alainen, eli hntä edusti aina miespuolinen henkilö.
Juuri tämäntapaisista lisätiedoista olisi hyötyä seurapuehiden kuuntelmisessa ja Raamatun tutkistelussa. Näistä olisi ollut mielenkiintoista vapaamuotoisesti keskustella Espoosakin jos olisivat sen sallineet.
Kyllä se "lestadiolainen ehkäisykielto" perustuu suoraan kymmeneen käskyyn eikä Onan-kertomukseen, jota enemmistö lestadiolaisista ei edes tunne. Elämän suojelemisen periaate on kiteytetty 5.käskyssä ja rakkauden käskyssä.
Ehkäisemättömyys on lestadiolaisten tulkintaa tästä kristillisen etiikan perustuslaista. Myös äidin henkeä ja hyvinvointia on suojeltava kaikin keinoin, mutta ensisijainen vastuu on välttää AKTIIVISTA tappamista, josta ehkäisyssä on kysymys. Tässä kohtaa ei voi esittää päättelyä, jonka mukaan siittiöiden tappamatta jättäminen olisi raskaaksi tulevan naisen "tappamista". Käskyjen tarkoitus ei voi olla ristiriidassa itsensä kanssa, tai muussa tapauksessa käskyjä ei ole tulkittu oikein.
Eli jokin logiikka tässä juutalais-kristillisessä etiikassa on, vaikka lestadiolaiset ovatkin sitä usein melko avuttomia muotoilemaan.
On olemassa muitakin tulkintoja käskyistä ja se suotakoon.
Kiitos kaikille, jotka ovat nostaneet äitien asemaa ja hyvinvointia keskusteluun suomalaisessa yhteiskunnassa. Toivottavasti keskustelu lisää sosiaalista ja yhteiskunnallista tukea ja arvostusta heitä kohtaan.
Tämä ei pidä paikkaansa.
"...ensisijainen vastuu on välttää AKTIIVISTA tappamista, josta ehkäisyssä on kysymys."
Mikä ehkäisyssä "tapetaan"? On vakavaa kristinopin harhauttamista väittää, että siittiöiden lasku lakanalle olisi "tappamista". Miehen siittiöt ja naisen munasolut eivät ole ihmisiä. Ei kielen sanojen merkityksiä ole luvallista tuolla lailla muutella mielivaltaisesti!
Jos joskus menisit lukemaan Isoa Katekismusta, oikein todella, niin näkisit Lutherin selityksestä mitä 5. käskyllä todella tarkoitetaan.
Sillä ei ole mitään tekemistä ehkäisemättömyysluulojen kanssa.
Mutta olet jo silloin rikkonut 5. käskyn jos et auta lähimmäistäsi. Siel on erittäin hyvä kuvaus miten kristityn tulee toimia lähimmäistään kohtaan.
Olet siis kokonaan eri mieltä kuin Seppo Lohi ja SRK:n johtokunta?
Näin ei ole kukaan vl väittänyt:
>> Kyllä se "lestadiolainen ehkäisykielto" perustuu suoraan kymmeneen käskyyn >>
Seppo Lohi ei perustellut alustuksessaan Oripäässä ehkäisykieltoa yhdelläkään viittauksella käskyihin. Hän jätti kaikki käskyt totaalisesti sivuun.
Hän perusteli ehkäisykiellon ensinnäkin uskontunnustuksella, ensimmäisellä uskonkappaleella: "Minä uskon isään, Jumalaan."
Sitaatti Lohen tekstistä: "Vanhoillislestadiolaisille ehkäisykielteisyys ei ollut vain avioliiton etiikkaan kuuluva asia, vaan myös luovuttamaton opillinen kysymys, joka kytkeytyy ensimmäiseen uskonkappaleeseen."
Toinen perustelu hänellä oli katolisen kirkon perinne ja avioliittokäsitys.
Kolmas Lohen perustelu Suomen väkiluvun kehitys ja siitä 1940-luvulla esitetyt käsitykset.
Seppo Lohen alustus:
http://freepathways.wordpress.com/2009/07/15/seppo-lohen-perustelut/
Minusta on alkanut tuntumaan että tulee aina vaan lisää erilaisia perusteluja tässä lapsi asiassa. Se on vaan yhä sekavampi mitä enemmän tulee lisää näitä.
Ei kaikki vl:t ajattele ollenkaan samoin kuin Lohi. Luepa miten "Herpert" ampui alas hänen perustelunsa.
http://freepathways.wordpress.com/2009/07/15/herpert/
Tällaiset eliasmehtot ja wehat pilaavat senkin vähän mikä meikäläisillä on yhteistä. Kun ei osata eikä tunneta hengellisiä/teologisia asioita, ei pitäisi esiintyä ikään kuin muka tuntee.
On olemassa muitakin tulkintoja käskyistä ja se suotakoon.
mahdollisuutta, käsky kuulu: älä tapa.
siis ihmistä. ei ole puhe siittiöistä tms.
jos sitä vois tulkita miten tahtoo, niin ei sais tappaa esim. eläimiäkään. kyllä eläin on arvokkaampi kuin miehen siittiösolut.
Olisi tietenkin suonut, että Seppo olisi myös viitannut käskyihin, koska kristillistä etiikkaa ei viime kädessä tulisi perustella millään muulla. Toisaalta asian perusteleminen uskontunnustuksella ja katolisen kirkon perinteellä on yhtä relevanttia siksi, että kymmenen käskyä sisältyy myös niihin, vaikka niitä ei erikseen sieltä poimittaisikaan. Perustelujen runsaus olisi ongelma vain siinä tapauksessa, että perustelut olisivat keskenään ristiriidassa.
En ole varma oliko Lohen tyyliin kuuluva dramatisoiva esitystapa paras mahdollinen tällaiseen aiheeseen. Alustuksen lopetus kuin suoraan Lestadiukselta: Kristittyjen kantaa ei maailma ymmärrä, mitä muuta me voimme siltä odottaakaan? Sepon ikäluokan keskustelijat eivät pääse tuosta asenteesta koskaan yli. Eihän tätä lestadiolaisten ehkäisykantaa moni ymmärräkään, mutta miksi sitä pitää korostaa. Sellaista ruikutusta minä en ymmärrä.
Tehtävämme on nyt painaa mahdollisimman selvästi oppimattomien mieleen, mitä merkitsee käsky "älä tapa".
Koko asian ydin on sen vuoksi ensiksi: Ketään ei saa vahingoittaa kätten teoin eikä myöskään käydä puhein yllyttämään tai neuvomaan sellaiseen. Ei saa myöskään käyttää eikä suvaita minkäänlaista menettelyä, joka loukkaa toista. Ja vihdoin, ketään kohtaan ei saa sydämessään kantaa vihaa eikä kenellekään toivottaa suuttumuksen tai kaunan vuoksi pahaa. Ei siis pidä syyllistyä kenenkään ruumiin tai sielun vahingoittamiseen.
Erityisesti tämä käsky kieltää sinua vahingoittamasta sellaista, joka toivoo tai aiheuttaa sinulle pahaa. Onhan pahan tekeminen sellaiselle, joka suhtautuu sinuun hyvänsuovasti tai tekee sinulle hyvää, suorastaan perkeleellistä, ei enää inhimillistä.
Toiseksi: Tätä käskyä ei riko ainoastaan se, joka tekee pahaa, vaan myös se, joka ei tee lähimmäiselleen hyvää, ei estä eikä torju häntä kohtaavaa pahaa, ei suojele eikä pelasta häntä kärsimyksistä ja vammoista, vaikka voisi niin tehdä.
Jos päästät jonkun menemään alastomana, vaikka voisit hänet vaatettaa, olet päästänyt hänet paleltumaan kuoliaaksi.
Jos näet jonkun kärsivän nälkää etkä ruoki häntä, jätät hänet kuolemaan nälkään. Samoin jos huomaat, että joku on tuomittu kuolemaan tai on siihen verrattavassa ahdingossa, etkä pelasta häntä, vaikka tietäisit, millä keinoin se kävisi päinsä, olet tappanut hänet.
Sinua eivät auta verukkeesi, ettet muka ole avustanut, neuvonut tai teollasi siihen osallistunut, sillä olet kieltänyt häneltä rakkautesi ja evännyt sen hyvän teon, mikä olisi pitänyt hänet hengissä.
Siksi Jumala syystä kutsuu murhaajiksi kaikkia niitä, jotka eivät olet hädässä ja hengenvaarassa lähimmäistä neuvoneet tai auttaneet. Hän antaa viimeisenä päivänä hirveän tuomion langeta heidän ylitseen, kuten Kristus itse julistaa.
Hän on lausuva: "Minun oli nälkä, ettekä te antaneet minulle syödä; minun oli jano, ettekä te antaneet minulle juoda; minä olin outo, ettekä te ottaneet minua huoneeseenne; minä olin alaston, ettekä te vaatettaneet minua; sairaana ja vankeudessa, ettekä te käyneet minua katsomassa." Te olisitte toisin sanoen jättäneet minut ja minun omani kuolemaan nälkään, janoon ja kylmään, petojen raadeltaviksi, menehtymään vankeuteen ja tuhoutumaan hätään. Merkitseekö tämä mitään muuta kuin saada murhaajan ja verikoiran nimi?
Sillä vaikka et olisikaan syyllistynyt tuohon tekemällä jotakin, olet kuitenkin antanut onnettomuuden kohdata ja tuhota hänet, mikäli asia on sinusta riippunut. Tämä on aivan sama asia kuin jos näkisin jonkun kamppailemassa hengestään purjehtiessaan syvillä vesillä tai putoamassa liekkeihin, enkä ojentaisi kättäni temmatakseni hänet turvaan ja pelastaakseni, vaikka voisinkin sen tehdä. Eikö silloin koko maailma pitäisi minua murhaajana ja roistona?
Jumala tarkoittaa siis varsinaisesti, ettemme saa sallia pahaa tapahtuvan yhdellekään ihmiselle, vaan että meidän on kaikin tavoin osoitettava hyvyyttä ja rakkautta, minkä on, sanottakoon se vielä kerran, kohdistuttava erityisesti vihollisiimme.
Hyvän tekeminen ystävälle on näet pelkkä pakanallinen hyve, kuten Kristus sanoo Matteuksen viidennessä luvussa. "
Luther: Ison Katekismuksen viidennen käskyn selitys
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/5kasky.html
"Eihän tätä lestadiolaisten ehkäisykantaa moni ymmärräkään, mutta miksi sitä pitää korostaa. Sellaista ruikutusta minä en ymmärrä."
Sillä kalastellaan säälipisteitä.
>> Kiitos kaikille, jotka ovat nostaneet äitien asemaa ja hyvinvointia keskusteluun suomalaisessa yhteiskunnassa. Toivottavasti keskustelu lisää sosiaalista ja yhteiskunnallista tukea ja arvostusta heitä kohtaan. >>
Olen samaa mieltä että naisten aseman parantaminen ja äitiyden tukeminen suojelevat kaikkein parhaiten elämää.
Eivät ehkäisykiellot eikä muu keskiaikainen taikausko.
Vanhoillislestadiolaisuus liikkeenä tunnetusti yksinomaan alistaa ja sortaa naisia kaikilla tasoilla.
Liikkeen ssisällä naiseus ymmärretään yksinomaan monisynnyttäjä-äitiytenä, ja muut naiset varsinkin sinkut ovat väheksyttyä ylijäämäkamaa. Liikeen 24-jäsenisessä johdossa ei ole yhtään naista, eikä naista voida valita sananjulistajaksi, ei edes virsilaulunjohtajaksi.
Hätkähdyttävää luettavaa!
Kiitos Lutherin selityksestä 5.käskyyn! Tuttua tekstiä, mutta aina tekee hyvää lukea uudelleen. Kukaan ei tule valmiiksi eikä missään tule rajaa vastaan sille kuinka paljon hyvää meidän täytyy tehdä lähimmäiselle. Lutherin selitys ei aseta myöskään rajaa elämän suojelemiselle. Ei se myöskään ota kantaa siihen, missä ihmiselämä alkaa ja missä se ei vielä ole alkanut. Jossain toisessa yhteydessä Luther lausuu kielteisiä sanoja ehkäisystä, mutta ei kristillistä moraalia tule rakentaa Lutherin lausunnoille. Jokainen ihminen joutuu ottamaan kantaa suoraan Jumalan käskyihin omassa sisimmässään ja tässä asiassa omantunnon herkkyystaso vaikuttaa oleellisesti käskyjen tulkintaan. Isokatekismuksen esimerkki osoittaa, että ainakin Lutherilla oli valvova omatunto.
Kirjoitit viisaasti että Lutherin lausunnot ovat nekin aikaansa sidottuja ja niitä pitää lukea sellaisena. Tämä ilmenee juuri siinä, miten Luther puolusti pappien oikeutta avioliittoon ja normaaliin sukupuolielämään, koska se on ihmisessä voimakas vietti, eli "enemmän kuin käsky". Hän oli itse kipuillut sen asian kanssa paljon. Luther ei varsinaisesti polemisoinut ehkäisyvälineiden käyttöä. Siihen ei ollut syytäkään, koska niitä ei ollut tavallisen kansan saatavilla, paitsi keskeytetty yhdyntä.
mutta missä tuossa puhutaan siittiöiden tappamisesta?
Pahoinpitelyä on se, että pannaan vaimo raskaaksi jos on uupunut, sairas, haluton tms. Ja siitä voi tulla myös tappo.
Sitä juuri yritin tässä osoittaa, että ei viides käsky käy ollenkaan perusteluksi ehkäisemättömyysvaatimukselle. Ei siellä tarkoiteta soluihin liittyviä asioita vaan puhutaan elävän ihmisen vahingoittamisesta joka on synti.
Haluat siis sanoa, että ehkäisy ei ole elämän tuhoamista, koska naisen tuleminen raskaaksi 5.käskyn rikkomisen ja pahoinpitelyn tunnusmerkit. Ihailtavaa päättelyä kerrassaan!
Teet hypoteettisesta yksittäistapauksesta yleistyksen, jossa edellytät että jokaisessa raskaaksi tulossa lestadiolaismiehet harjoittavat vaimojensa kanssa systemaattista väkisinmakaamista jne. Tästä sinulla ei ensinnäkään ole objektiivista näyttöä. Toisekseen, mikä on se kristillinen etiikka joka perustuu hypoteettisiin yksittäistapauksiin eikä yleisesti sovellttaviin perusteisiin.
Ehkäisystä pidättäytyminen edellyttää tietenkin normaalitapauksessa sitä, että nainen antautuu yhdyntään vapaaehtoisesti. Tämä on siis oletusarvoinen tilanne. Jos yleinen todellisuus on toinen, siitä minulla eikä sinulla ole todisteita.
Naisen raskaaksitulohtkellä ei tietenkään ole edellytyksiä arvioida tilannetta 9 kuukautta eteenpäin, jolloin tilanne voi olla periaatteessa mikä tahansa niinkuin elämässä yleensä. Kristillinen usko ei lähde siitä, että ihminen voisi tai hänen tarvitsisi ennakoida tulevaisuutta (vrt vuorisaarnan esimerkit taivaan linnuista jne). Sellainen tulevaisuuden haltuunotto ei perustu myöskään realismiin vaan ihmisen omavoimaisuuteen ja ylpeyteen, jos perusteena kieltäytyä noudattamasta Jumalan käskyä on se, että siitä SAATTAA seurata jotakin. Raamatun Jumalan kanssa meillä ei yksinkertaisesti ole tällaista pelivaraa.
Esim israelilaiset raivostuivat Moosekselle erämaavaelluksella kun tämä ei kyennyt takaamaan heille varmaa tulevaisuutta kivierämaassa, vaan kaikki näytti hyvin epävarmalta. Heiltä puuttui uskoa, vaikka juuri hetki sitten Jumala oli johdattanut kansan punaisen meren yli. Tai heprealaiskirjeen esimerkit (11.luku) Vanhasta testamentista, jolloin Jumala asetti ihmisen kerta toisensa jälkeen epävarman tulevaisuuden eteen ja kuitenkin oli luotettava Jumalan sanaan. Iisakin uhraamista lainataan UT:ssa klassisena esimerkkinä uskosta ja Jumalaan luottamisesta.
Eli jos haluaa ymmärtää jotakin lestadiolaisten elämästä, täytyy hyväksyä, että taustalla on em raamatullinen USKO, josta jotkut asiat ja ratkaisut seuraavat elämässä. Kyse ei ole mistään tekojen opista, niin kuin usein kuulee sanottavan, vaan siitä että usko näkyy elämässä. Usko ja järki puhuvat tässä asiassa täysin eri kieltä. Myös allekirjoittaneen kohdalla järki rimpuilee Jumalan tahtoa vastaan päivittäin.
Ei mahdu sormiini ja varpaisiini ne kerrat, joissa olen törmännyt nimeen Onan, kun on keskusteltu ehkäisystä. Sinä fiksuna ymmärrät asian, et nosta Onania väärään paikkaan ja samalla yrität puhdistaa asiaa maton alle, mutta kerropa minulle, mistä ihmeestä ne vähän vähemmän tietävät osaavat vetää tuon nimen ehkäisykeskusteluun? Mistä he ovat sen kuulleet, ei kai vain kukaan ole heille sellaista opettanut? Et kai yritä kiemurrella, ja selittää minulle, ettei Onanin kertomusta olisi koskaan käytetty tässä asiassa keppihevosena?
Olen itsekin samaa mieltä siitä, että mikäli ehkäisy tulkitaan synniksi, se tulee mahduttaa kymmenen käskyn alle. Minulle onkin tarjottu kahta käskyä, joista sinun tarjoamasi 5. on niistä toinen. Itse en käsitä haploidin sukusolun kuolemista tappamiseksi. Se ei siten muodostu esteeksi omalle uskonelämälleni, koska en sitä ymmmärrä, ihmisessähän kuolee miljoonia soluja joka päivä, sukusolujakin. Mikäli asia kirkastuu minulle Raamatun valossa uudestaan, olen valmis tekemään asiasta parannusta. Vanhojen uskomusten ja VT:n epäselvien kertomusten valossa kantaani en ole valmis muuttamaan.
Jäljelle jää vielä yksi käsky, jota minulle on tarjottu joskus. Se on tietysti 6. käsky: Älä tee huorin. Minulle joku veli sanoi joskus, että "se on huorintekoa sellainen, että nautiskelee vain vaimon kanssa, eikä ole aikomustakaan saada lasta. Siitä on yhdessä tehtävä parannus." Tämä on käsittääkseni "toinen virallinen linja", jota käytetään silloin jos kysyjä on uppiniskainen, eikä usko ehkäisyä 5.käskyn rikkomiseksi. Minua jännittää, tarjoatko sinä sitä minulle seuraavaksi.
Olin unohtaa tuon mainitsemasi rakkauden käskyn. Voitko sitä vähän tarkentaa minulle? En osaa yhdistää sitä ehkäisyyn mitenkään.
Mistä sait tällaista päähäsi?
"...edellytät että jokaisessa raskaaksi tulossa lestadiolaismiehet harjoittavat vaimojensa kanssa systemaattista väkisinmakaamista "
En ole mitään moisesta kirjoittanut. Pakko todeta, että olet todella omituinen keskustelija. Panet toisen ihmisen suuhun asioita joita hän ei ole sanonut!!
Muiltakaan osin ei tärkeilevä mutta tyhjyyttään kumiseva järkeilysi anna aihetta kommentointiin, muutoin kuin että yrität salata ja piilottaa vl-opetuksen harjoittamia kliseitä ja Raamattuun sekä kristinoppiin perustumattomia opetuksia.
>>En ole mitään moisesta kirjoittanut. Pakko todeta, että olet todella omituinen keskustelija. Panet toisen ihmisen suuhun asioita joita hän ei ole sanonut!!>>
Oikeassa olet. Viestini oli vastaus ylläolevalla nimimerkille "Aivan" eikä sinulle! Sekin pitää myöntää, että kiireessä kirjoitettu viestini oli paikoin melko epäselvä.
Mutta uskostani en voi hievahtaa minnekään. Ja tosiaan onhan tämä tyyli tosi paskantärkeää joka tapauksessa - ainakin tämän palstan sättivään tyyliin nähden (et ole ainoa). Vähän positiivisuutta ei olis pahitteeksi!
Vielä pahempaa, tehdä nyt usko Jumalaan sukupuolihurjastelun statuskeksi. Vai pitää suoltaa lapsia kun siitoskarju, kun uskoo Jumalaan. Miten sitten, joka uskoo Jeesukseen? Pitääkö pitää vaimo paksuna, että täyttää tämän LAIN:
Sitaatti Lohen tekstistä: "Vanhoillislestadiolaisille ehkäisykielteisyys ei ollut vain avioliiton etiikkaan kuuluva asia, vaan myös luovuttamaton opillinen kysymys, joka kytkeytyy ensimmäiseen uskonkappaleeseen."** Missä se siinä kytköstyy?? Naurettavaa pakanallista soopaa.
Toinen perustelu hänellä oli katolisen kirkon perinne ja avioliittokäsitys.** Sopii kyllä kuvioihin!
Kolmas Lohen perustelu Suomen väkiluvun kehitys ja siitä 1940-luvulla esitetyt käsitykset.** Mutta nyt on 2009. Tietääkö Lohi sen.
En ole perehtynyt Onan-kertomukseen kovin hyvin, mutta olkoon asia miten tahansa, se on vain yksi esimerkki asiasta eikä kristillistä moraalia pitäisi perustella yksittäisillä raamatunkohdilla, vaan tutkia myös sitä, miten se suhtautuu raamatun kokonaisilmoitukseen.
Kuten sanoin, nuorempi väki on mielestäni melko tietämätön tästä Onan-kertomuksesta. Kuitenkin tämä tietämätön joukko välttää ehkäisyä, joten asian täytyy perustua omaantuntoon, jossa käskyt ovat kirjoitettuna.
Mielestäni kuudes käsky ei sovi luontevasti perustelemaan tätä asiaa. Se, että halutaan vöryttää kasa raamatunkohtia tämän asian tueksi, kertoo enemmänkin epävarmuudesta tai oikeassaolemisen halusta kiistatilanteessa. Nämä tekijät ovat aina mukana, kun kaksi ihmistä keskustelee painokkaasti asioista.
Kyseessä on siis viides käsky ja sen tulkinta. Rakkauden käsky taas on kaikkia käskyjä yhdistävä tekijä kuin nauha johon helminauhan helmet ovat kiinnitettynä (Luther). Siis elämän suojeleminen toteutuu rakkaudessa.
Viime kädessä kristillinen moraali ei perustu mihinkään tiettyihin kirjoitettuihin lauselmiin, vaan sydämiin kirjoitettuun lakiin, joka toimi ihmiskunnan ohjenuorana kauan ennen kirjoitustaidon syntyä. Kirjoitettu sana on meille lähinnä mittari siitä, miten ennen on eletty ja uskottu. Viime kädessä tärkeintä ei ole perustelujen lähteet, vaan se mitä tapahtuu ihmisten oikeassa elämässä. Toteutuuko Jumalan tahto vai ei. En siksi sano, että ehkäisyä olisi Onanin esimerkillä "täysin väärin sammutettu".
Niinkö, kyse olikin sinulla erehdyksestä eli et kohdistanut väitettä minulle. Siinä tapauksessa ymmärtänet suuttumukseni. Ja ymmärsit tai et, esitän syvimmän pahoitteluni ja anteeksipyynnön tulistumisestani.
Erehdys johti väärinkäsitykseen ja se taas äkkiväärän tempeeramenttini tähden harkitsemattomiin ja loukkaaviin sanoihinin sinua kohtaan. Pyydän vilpittömästi anteeksi.
Olipa väite.
"Viime kädessä kristillinen moraali ei perustu mihinkään tiettyihin kirjoitettuihin lauselmiin, vaan sydämiin kirjoitettuun lakiin, joka toimi ihmiskunnan ohjenuorana kauan ennen kirjoitustaidon syntyä. "
Olet toisaalta oikeassa, kun muistetaan, että moraali on merkinnyt varhaiskulttuureissa yhteisön hengissä pysymisen turvaamista (kuten yhä tänään vanhoillislestadiolaisuudessa, joka Lohen mukaan katoaisi 50 vuodessa ilman ehkäisykieltoa).
Ihmisyhteisöissä on ollut kautta historian aina kansanryhmiä, jotka ovat osanneet elää elinympäristönsä ehdoilla syömättä ja lisääntymättä yli sen kestokyvyn. Näissä kulttuureissa on aina rajoitettu väestönkasvua. Holtiton lisääntyminen ei ole ollut mahdollista eikä sallittua. Tämä on yleensä merkinnyt lasten ja/tai vanhusten tappamista, kun muita ehkäisytapoja ei ole tunnettu.
Mutta usein ko kulttuurin elämäntapaan on sisältynyt käytäntöjä, jotka ovat rajoittaneet lisääntymistä "luonnollisella" tavalla. Esimerkikisi monimutkaisia tabu-määräyksiä ja muita normeja.
MUTTA:
Historiassa ja esihistoriassa on ollut myös ryhmiä jotka eivät ole tätä osanneet, vaan ovat kalunneet ravintovarrat loppuun ja lopulta kuolleet sukupuuttoon, syyllistyttään sitä ennen kannibalismiin. Näin kävi esimerkiksi Pääsiäissaarella jossa tuhatvuotinen asutus loppui viimeisen ihmisen kuomeaan joskus 1600-luvulla. Muuitakin esimerkkejä on.
Vanhoillislesatdiolaisten nmonisynnyttäjä-naisten ja suurperheiden lasten säilyminen hengissä perustuu täysin nykyisen hyvinvointivaltion korkeatasoiseen terveydenhuoltoon ja teknologiaan. kehitysmaidne oloissa, joissa ei ole käytettävissä ehkäisyä eikä terveydenhoito turvaa synnyttäjien henkeä, naisella on maksimissaan 6-8 lasta. Näistä läheskään kaikki eivät selviydy aikuiseksi.
Minähän se sähläsin;) enkä ees pyytäny anteeksi..
Hyvää kesänjatkoa!
Te vertaatte spermaa ihmiseen "älä tapa"
mutta vl on innokas armeejan kävijä, sivareita ei vl äessä ole
eikös armeija opeta tappamaan?!
Ehkäisikö Juuda, kun hän käytti pyhäkköporttoa, eikä yhtynyt omaan vaimoonsa? Oliko se sen ajan tapa ehkäistä, vai miten sinä asiaa tulkitset? Vai kerrotaanko tässä kertomuksessa, miten Juuda teki julkeasti syntiä, käyttäessään tuon ajan "palvelua"?
Tuo edellä kirjoittamani on kärjistetty, ja melkeinpä tiedän jo aiemmista vastauksista sinun kantasi. Mutta haluaisin ihan vilpittömästi kysyä, kun kirjoitat sydämiin kirjoitetusta laista. Mitä mieltä olet, kuka viime kädessä sen sydämiin kirjoitetun lain allekirjoittaa: ihminen itse, vl-johtokunta, ev.lut kirkko, vai mikä? Koska se on sydämiin kirjoitettu, se on kai tunnettavissa vain sydämen tasolla. Jos joku tuntee sydämessään asian synnittömäksi oman seurakuntayhteisön paineesta huolimatta, tuleeko hänen taipua yhteisön "odotusten" edessä, ja todeta oman sydämensä kirjoitetun lain vääräksi? Nyt taidamme olla lähellä asian ydintä. Asian sydämessä lähes.
Tekikö Juuda parannusta huoraamisestaan?
Vai oliko niin, että hän toimi vain sen ajan tavan mukaan? Eli onko "huoraaminen" oma päätelmäsi, vai Raamatun mukainen tosiasia?
"Ehkäisikö Juuda, kun hän käytti pyhäkköporttoa, eikä yhtynyt omaan vaimoonsa?"
1. Moos. 38:12 Pitkän ajan kuluttua KUOLI Suan tytär, JUUDAN VAIMO. Suruajan jälkeen Juuda lähti adullamilaisen ystävänsä Hiran kanssa Timnaan lampaiden keritsiäisiin... 15 Juuda näki Tamarin ja luuli häntä portoksi, koska Tamar oli peittänyt kasvonsa.
Kovin tarkkaan et näköjään vaivaudu Raamattua lukemaan.
Erinomainen huomio, kiitos siitä. Neljä silmää näkee paremmin kuin kaksi. Meidän tulee kuitenkin vielä selvittää, oliko Juudalla vain tämä yksi vaimo. Lisäksi tulee mieleen, miksi Juuda viriilinä miehenä ei ottanut uutta vaimoa, vaan "turvautui" pyhäkköporton apuun. Oliko se normaali hyväksytty tapa, vai oliko se julkea huorinteko? Näyttää siltä, että koska tällainen tapa Raamatussa mainitaan, se oli jollakin lailla hyväksyttyä, mieheltähän ei muutenkaan vaadittu täydellistä uskollisuutta yhtä vaimoa kohtaan, vaan useampi vaimo sallittiin. Jumala olisi kaiketi antanut Juudan kuolla, mikäli tämä olisi ollut kuolemanvakava teko. Vai oliko Juudalla erioikeuksia Jumalan silmissä?
Valitettavasti en ehdi selvittämään yksittäistapaus Juudaa ja hänen porttolakäyntejään. Jos kertomus ei käsittele hänen toimintaansa moraaliselta kannalta (hyväksyen tai tuomiten sitä) tekstiä ei myöskään tule soveltaa moraaliin. VT sisältää kertomuksia, joissa asoita vain todetaan ja lukijan tulkittavaksi jää, meniköhän kaikki oikein jne. Ensikuulemalta vaikuttaisi kuitenkin olevan kyseessä 6.käsky eikä ehkäisy.
"Jos joku tuntee sydämessään asian synnittömäksi oman seurakuntayhteisön paineesta huolimatta, tuleeko hänen taipua yhteisön "odotusten" edessä, ja todeta oman sydämensä kirjoitetun lain vääräksi?"
Edellyttäen että seurakunta perustaa sanomansa raamattuun ja tässä tapauksessa 10 käskyyn. Kristilliseen ihmiskuvaan kuuluu myös se, että ns.sydämiin kirjoitettu laki ei automaattisesti ohjaa ihmisen tekoja ja sen ääni voi joiltain osin kokonaan vaimentua. Eli ihmiseen ei paljon luoteta.
Myös kristitty tunnustaa, että häneen vaikuttaa kaksi voimaa, Jumalan ääni ja vihollisen ääni, lihan mieli ja hengen mieli jne. Tässä kaksijakoisessa tilanteessa seurakunnan ja saarnaviran merkitys on se, että se tekee sydämiin kirjoitetun lain eläväksi (ei kuitenkaan lain vaan evankeliumin julistamisen kautta) ja antaa voimaa Jumalan tahdon noudattamiseen.
Seurakuntaa ei siis voi panna viralta ajatellen että minä itse päätän mikä on oikein ja väärin. Palkkä sydämiin kirjoitettu luonnollinen laki ei riitä pitämään ihmistä Jumalan tahdon tiellä.
Pallo putosi takaisin käskyihin:
>>>Edellyttäen että seurakunta perustaa sanomansa raamattuun ja tässä tapauksessa 10 käskyyn>Palkkä sydämiin kirjoitettu luonnollinen laki ei riitä pitämään ihmistä Jumalan tahdon tiellä.
>
Olen vastaillut kysymyksiisi edellisissä viesteissäni.
Toivon, että en puhu uskon perusasioissa omia mielipiteitäni, vaan siitä mitä Jumalan sana ja seurakunta ovat minulle opettaneet (ihan satamalaiturilta sanottuna).
Juudan tapauksesta en ole lukenut ja sijoitin sen 6.käskyn alle sen perusteella mitä siitä kirjoitit.
Kaikki "mielipiteeni" omastatunnosta ja seurakunnasta löytyvät edellisestä viestistäni. Toivottavasti sinulla on luotettavia keskustelukavereita, joiden kanssa voit jatkaa aiheesta jos haluat.
Hyvää kesänjatkoa sinulle ja Jumalan siunausta elämääsi!
Jumalan siunausta sinullekin, veljeni. Saattaa olla, että siitä pahennut, koska haluaisit varmistua, että olen "samalla laiturilla", jotta voisin olla uskonveljesi. Minä en ajattele sillä tavalla, ja sanon kernaasti sinua veljekseni, kunhan vain uskot ylösnousseeseen Vapahtajaan. Mutta minulla on kyllä ihmisiä ympärilläni, joiden kanssa on mukava ja turvallista taittaa matkaa. Ja rohkenen sanoa, että he saattavat minua aikanaan sille viimeisellekin laiturille sillattoman virran rantaan.
Mielipiteesi luin tarkasti, moneenkin kertaan. Sillä perusteella olen tehnyt oman tulkintani siitä, mitä ajattelet. Olet ehkäisykielteinen, ja tuot kantasi selkeästi esiin. Vetoat 5.käskyyn, mutta viime kädessä sydämiin kirjoitettuun lakiin, mikäli se on 5.käskyn mukainen. Tein omavaltaisesti tämän päätelmän, koska palasit 10.käskyyn, ja poimit sieltä ainoastaan 5.nnen. Rivien välistä luen vielä sen, että koet seurakunnan opetuksen niin suurella varmuudella oikeaksi, että et katso tarpeelliseksi kyseenalaistaa mitään opetuksen osaa, päinvastoin haluat tukea seurakuntaoppia kaikin keinoin. Teet kuitenkin tämän erittäin ystävällisesti ja perustelet asioita.
En ole vastauksistasi kuitenkaan saanut vieläkään irti sitä ydintä: Kuka sanoo, mikä on oikein ja mikä väärin. Tässä tapauksessa, onko ehkäisy 5.käskyn rikkomista eli tappamista. Uskallatko tunnustaa ajattelevasi, että se joku, joka sanoo, on vl-seurakunta?
Laitan vielä lopuksi tuosta huorillakävijä Juudasta, miten hänen isänsä siunaa häntä:
1.Moos 49
8. Juuda, sinua sinun veljesi ylistävät; sinun kätesi on vihollistesi niskassa, sinua kumartavat isäsi pojat.
9. Juuda on nuori leijona; saaliilta olet, poikani, noussut. Hän on asettunut makaamaan, hän lepää kuin leijona, kuin naarasleijona - kuka uskaltaa häntä häiritä?
10. Ei siirry valtikka pois Juudalta eikä hallitsijansauva hänen polviensa välistä, kunnes tulee hän, jonka se on ja jota kansat tottelevat.
11. Hän sitoo aasinsa viinipuuhun, viiniköynnökseen aasinsa varsan; hän huuhtoo vaatteensa viinissä; viittansa rypäleen veressä.
12. Hänen silmänsä ovat viinistä sameat, hänen hampaansa valkeat maidosta.
"Kuka sanoo, mikä on oikein ja mikä väärin. Tässä tapauksessa, onko ehkäisy 5.käskyn rikkomista eli tappamista. Uskallatko tunnustaa ajattelevasi, että se joku, joka sanoo, on vl-seurakunta?"
Ei tietenkään seurakunta, vaan aivan oma sisimpäni ja omatuntoni. Mutta en voi ylpistellä asialla, koska seurakunta on evankeliumilla hoitanut omaatuntoani siten, että vielä tajuan tämän asian. En voi antaa takuita siitä, että usko säilyy minulla tällaisena, ja sinä päivänä kun minulta valot pimenevät, seurakunta eli kuka tahansa uskovainen lähimmäinen on minulle korvaamaton. Tämä vl-seurakuntakäsitys ei pohjimmiltaan ole muuta kuin sen tunnustamista, että omasta voimasta en voi uskoa ja yksin kuljen harhaan.
Siunausta sinulle!
Sisimpäsi ja omatuntosi sanoo ehkäisyn olevan tappamista. Otat siis reilusti vastuun tulkinnasta itsellesi. Hyvä, silloin asia on sinun osaltasi aivan kunnossa.
Entä se toinen matkaystävä, jonka sisin ja omatunto ei sano ehkäisyn olevan tappamista? Annatko hänen pitää oman omantuntonsa tulkinnan? Vai kerrotko sinä hänelle, että käsityksesi mukaan vl-seurakuntaoppi pitää ehkäisyä tappamisen syntinä? Sitä kautta kehotat häntä parannukseen, koska hän elää synnissä? Jos hän ei sitä tee, pidätkö häntä ulkopuolisena? Johtaako yksi Raamatun tulkinta, jonka oikeellisuutta on vaikea edes selkeästi tuoda esiin (kuten olisi esimerkiksi ylensyönti) siihen, että rajaat kylmästi jonkun lähimmäisen seurakunnan turvallisen sylin ulkopuolelle? Päästätkö liikalihavan veljen ja sisaren vähemmällä, etkä takerru heidän, sanotaanko jopa selkeämmin Raamatulla osoitettavaan, matkaa monella tapaa hidastavaan elämäntapaansa?
Vielä palatakseni siihen ytimeen. Omatuntosi tässä viimeksi kirjoittamassasi tekstissä sanoo sinulle rikkovasi 5.käskyä ehkäisemällä. Mitä tarkasti ottaen sisimpäsi ja omatuntosi silloin sanoo? Omatuntoahan sanotaan Pyhän Hengen ääneksi. Pyhä Henki on taas Jumalan persoonan yksi ilmentymä. Ja Jumala ilmoittaa itsensä meille Sanassaan. Erityisen tarkka tulisi mielestäni olla siinä, että ei sano jotakin asiaa synniksi oman päähänpiston, tuntemusten tai mieltymysten perusteella.
Haluan vielä sanoa, että todellakin olet ystävällinen ja sydämellinen. Siunausta sinulle myös. Otan sinun siunauksesi vilpittömästi vastaan.
"Entä se toinen matkaystävä, jonka sisin ja omatunto ei sano ehkäisyn olevan tappamista? Annatko hänen pitää oman omantuntonsa tulkinnan? Vai kerrotko sinä hänelle, että käsityksesi mukaan vl-seurakuntaoppi pitää ehkäisyä tappamisen syntinä? Sitä kautta kehotat häntä parannukseen, koska hän elää synnissä? Jos hän ei sitä tee, pidätkö häntä ulkopuolisena?"
Kyllä minä pidän ehkäisyä ihan objektiivisesti syntinä kaikille ihmisille ja yleisen määritelmän mukaan synti erottaa ihmisen Jumalasta ja lähimmäisestä. Minun tulee kuitenkin rakastaa syntiä tekevää lähimmäistä ja pyytää, että saisin rakkautta ja viisautta ja taitoa viestittää hänelle parannuksesta. Minun asiani ei ole yksipuolisesti kieltää jonkun toisen ihmisen uskoa niin kauan kuin hän sitä tunnustaa.
"Johtaako yksi Raamatun tulkinta, jonka oikeellisuutta on vaikea edes selkeästi tuoda esiin (kuten olisi esimerkiksi ylensyönti) siihen, että rajaat kylmästi jonkun lähimmäisen seurakunnan turvallisen sylin ulkopuolelle? Päästätkö liikalihavan veljen ja sisaren vähemmällä, etkä takerru heidän, sanotaanko jopa selkeämmin Raamatulla osoitettavaan, matkaa monella tapaa hidastavaan elämäntapaansa?"
- Ehkäisykantani oikeellisuus on minulle niin selkeä kuin se voi tällaisessa asiassa olla. Ja muistutan, että kyse on tulkinnasta ja vakaumuksesta, johon kenenkään ei ole syytä loukkaantua.
- Kuten sanottu, minulla ei ole valtuuksia rajata ketään "kylmästi seurakunnan turvallisen sylin ulkopuolelle", mutta sen tiedän että alkuseurakunnassa ja varsinkin alkukirkossa tässä asiassa vallitsi täysin suoraviivainen käytäntö. Asiasta oli silloin ja pitäisi vieläkin olla vastuussa seurakunta ja saarnavirka (oikean ja väärän eron selittäminen) ei yksittäinen ihminen.
- Ns ylensyönti kuului roomalaisen eliitin huvituksiin, jossa ruokaa syötiin niin paljon että oksennettiin ja taas syötiin lisää, välillä nautittiin jotain mikä joudutti palautti taas ruokahalun jne. Tällaisen mässäilyn Paavali tuomitsee (en kylläkään osaa heti sanoa, mihin käskyyn perustuen). Nykyajan ruokailutavoista on siis vaikea löytää vastaavaa ja ylipainoisuuden tuomitsemiseen tämä ei anna aihetta. Tässäkin asiassa syntiä vain se, mikä rikkoo rakkautta Jumalaan ja lähimmäisiin. No ehkä ylipainoinen rikkoo käskyä, jos hän tankkaa itseään tavoitteena hajoittaa joskus painollaan jotakin toisen ihmisen omaisuutta tms;)
Ps. Vastaan vielä omaan viestiin, jossa lukee:
"Kyllä minä pidän ehkäisyä ihan objektiivisesti syntinä kaikille ihmisille -- ja minun tulee rakastaa syntiä tekevää lähimmäistä ja --- viestittää hänelle parannuksesta."
Sanoin tämän tietoisena siitä, että sanomiseeni sisältyi ristiriita: Puhun ensin henkilökohtaisesta omantunnon vakaumuksesta, joka on subjektiivinen kohta seuraavassa siirrän sen koskettamaan objektiivisesti kaikkia ihmisiä.
Jos luet raamattua, huomaat että tämän tyyppisiä paradokseja UT:ssa on paljonkin esim Jeesuksen puheissa.
Lestadius ratkaisi ongelman puhumalla uskon subjektiivisesta ja objektiivisesta perustasta. Subjektiivinen tarkoittaa henkilökohtaista vakuuttumista ja objektiivinen taas raamattua Jumalan sanaa. Eli kun saarnataan parannusta, voidaan käyttää todistuksena esim omaa hengellistä kokemusta (esim Paavalin kertomus omasta kääntymyksestä), mutta vielä tärkeämpää on ankkuroida sanomansa raamattuun.
Mutta mehän emme olleet raamatusta yksimielisiä..
Tähän ainakin Paavali vastaisi: Meidän sanomamme on ihmisille hulluutta, mutta julistan silti parhaani mukaan, luottaen siihen, että Jumalan sana tekee työtään.
Hae sieltä sitten järkeä. Kyse on pohjimmiltaan vallasta ja vallankäytöstä. Paavali uskoi, että Jumala hallitsee ja käyttää valtaa. Tämä oli tietenkin idealismi, sillä ihmiset näkivät vain Paavalin ja alkoivat huudella vastaan;)
Olen lueskellut tätä ketjua ja halusin vain sanoa, että minusta sulla nimimerkki fellow70 on hienoja ajatuksia ja osaat tuoda ne hyvin esille. Kiitos! :)
Luultavasti Juudalla ei ollut muita vaimoja, koska niistä ei mainita mitään. Jos VT:n patriarkoilla oli useampia vaimoja, ne mainitaan erikseen.
1. Moos. 38:2 Siellä Juuda tapasi kanaanilaisen naisen, Sua-nimisen miehen tyttären, otti hänet vaimokseen ja yhtyi häneen.
Pyhäkköportto oli aina vieraan jumalan palvelija, koska Herra ei hyväksynyt pyhäkköporttoja (eikä muutakaan huoruutta). Porttoudesta oli määräys, että israelilainen ei saanut sellaista harjoittaa.
5. Moos. 23:17 (23:18) "Kukaan israelilainen nainen tai mies ei saa ryhtyä harjoittamaan haureutta minkään jumalan kunniaksi.
18 (23:19) Haureudesta saatua palkkiota, olipa se maksettu naiselle tai miehelle, ei saa viedä Herran, teidän Jumalanne, pyhäkköön minkään lupauksen täyttämiseksi. Se on iljetys Herralle, teidän Jumalallenne.
Paavali toteaa porttoon yhtymisen synniksi.
1. Kor. 6:15 Ettekö tiedä, että teidän ruumiinne ovat Kristuksen ruumiin jäseniä? Ryhtyisinkö siis tekemään Kristuksen jäsenistä porton jäseniä? En ikinä!
16 Ettekö tiedä, että joka yhtyy porttoon, on samaa ruumista hänen kanssaan? Onhan sanottu: "Nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi."
Pyhäkköporttoon yhtymisessä oli kysymys vieraan jumalan palvelemisesta, joka oli Juudan kauhistuttavin synti.
Hoos. 4:12 He kysyvät neuvoa pyhiltä puiltaan, arvat antavat heille vastauksia. Huoruuden henki eksyttää heidät, he kääntyvät uskottomina pois Jumalansa luota.
13 Vuorten huipuilla he uhraavat, polttavat suitsuketta kukkuloilla tammen, poppelin ja rautatammen alla. Ne luovat suloisen varjon. Onko siis ihme, että tyttäristänne tulee porttoja ja miniänne rikkovat avion!
14 Mutta minä en syytä tyttäriänne siitä, että he harjoittavat haureutta, enkä miniöitänne siitä, että he rikkovat avion. Itsehän miehet lähtevät huorien matkaan, uhraavat temppeliporttojen kanssa. Ymmärtämätön kansa joutuu turmioon!
Juuda myös yhtyi miniäänsä, joskin teki sen tietämättään.
3. Moos. 18:15 Älä yhdy miniääsi; hän on oman poikasi vaimo, älä siis yhdy häneen.
Samoin hän kieltäytyi antamasta Selaa Tamarille vaimoksi.
1. Moos. 38:26 Juuda tunsi ne ja sanoi: "Hän on oikeassa. Minä tein häntä kohtaan väärin, kun en antanut häntä pojalleni Selalle vaimoksi." Juuda ei enää maannut Tamarin kanssa.
Tamaria kohtaan hän osoitti ensin armottomuutta, joskin hän siinä kohdassa toimi niin kuin laki vaati.
1. Moos. 38:24 Noin kolmen kuukauden kuluttua Juudalle tultiin kertomaan: "Sinun miniäsi Tamar on harjoittanut haureutta ja vieläpä tullut haureudesta raskaaksi." Juuda sanoi: "Viekää hänet poltettavaksi."
Ylipäätään heprealaisilla oli se ymmärrys, että jos mies yhtyi johonkin naiseen, nainen tuli lähtökohtaisesti ottaa vaimoksi tai kärsiä sanktiot. Heprealaisille vaimon ottaminen samaistuikin yhdeksi lihaksi tulemiseen.
2. Moos. 22:16 (22:15) "Jos mies viettelee neitsyen, jota ei ole kihlattu, ja makaa hänen kanssaan, hän maksakoon hänestä täyden morsiamenhinnan ja ottakoon hänet vaimokseen.
17 (22:16) Mutta ellei tytön isä suostu antamaan hänelle tytärtään, viettelijä maksakoon silti saman verran kuin on tapana maksaa neitsyestä morsiamenhintana.
Mitä raamatullinen ohje olisi nykypäivänä?
ehkäisyn synnillisyydestä johtaisi loppujen lopuksi kauheaan lopputulokseen
jos kaikki sitä noudattaisi.
Minusta vl. Oppi on tässä kohtaa erittäin itsekeskeistä.
Toiset eivät saa hankki lapsia rajattomasti samalla kun toiset näin tekee.
Maapallolla on jo nyt liikaa väkeä, ei tarvitse selitellä et eihän meillä.
Raamattu ja usko on kaikille ei vaan Suomen vl väelle.
Minä en ainakaan usko siihen että olisi tarkoituksenmukaista tappaa ihmisiä nälkään ihan vaan sentakia että ihmisiä on liikaa.
Meille on annettu kyky ja taito rajoittaa kuin antaa lapsia silloin kun se ei ole luonnollisesti onnistunut.
on
Joudunpa kuitenkin vielä kysymään sinulta muutamia asioita.
>>>Kyllä minä pidän ehkäisyä ihan objektiivisesti syntinä kaikille ihmisille>Ehkäisykantani oikeellisuus on minulle niin selkeä kuin se voi tällaisessa asiassa olla. Ja muistutan, että kyse on tulkinnasta ja vakaumuksesta, johon kenenkään ei ole syytä loukkaantua.
Onko ehkäisy syntiä sittenkin, jos ja kun se johtaa naisen kuolemaan? Jos on siis etukäteen tiedossa, lääkäri varoittaa tai jopa kieltää raskauden, mutta silti nainen hankkiutuu raskaaksi? Tekeeko mies silloin murhan, nainen itsemurhan? Vai onko asia ok?
Kiitos jos viitsit vastata.
"Se mitä kirjoitit ylensyömisestä, pätee täysin yhtäpitävästi nykyisin, kuin roomalaisen eliitin huvituksien aikoihin. Liikalihava ihminen tuntee nautintoa ahmiessaan, ja potee syötyään henkistä krapulaa."
Raamatun tuomitsema ylensyöminen ei tarkoittanut yli nälkänsä tarpeen syömistä. Ylensyömisessä oli kyse eräänlaisesta bulimiasta: ahmittiin vatsa täyteen, oksennettiin ulos ja ahmittiin taas lisää, jotta saatiin maksimaalinen oraalinen nautinto.
Katolisen kirkon ehkäisyvastaisissa perusteissa ehkäisy rinnastetaan ylensyömiseen.
"...Kun lapset ensimmäistä kertaa saavat tietää, miten lapsia tehdään, he monesti päättelevät, että vanhemmat ovat olleet yhdynnässä yhtä monta kertaa kuin perheessä on lapsia ja hämmästyvät kuullessaan, että asian laita ei olekaan niin. Ihminen ymmärtää luonnostaan, että yhdyntä ja lasten saaminen kuuluvat yhteen, aivan kuten ruoka ja ravitseminen kuuluvat yhteen. Harvan on vaikea yhtyä toteamukseen, että seksillä on kaksi tarkoitusta: lisääntyminen ja yhdistäminen. Voimme maalaisjärkeämme käyttämällä tulla siihen tulokseen, että näitä luonnollisesti yhteen kuuluvia tekijöitä ei ole oikein erottaa tosistaan..."
"...Jos samaa esimerkkiä sovelletaan ruokaan, voidaan vaivatta ymmärtää, että syömisestäkin saa seksin tavoin jonkinlaista nautintoa (hyvä maku, nälän tyydytys), mutta että syömisen pääasiallinen luonnollinen päämäärä on ihmisen ravitseminen (terveenä pitäminen ja kasvaminen). Koska meissä oleva luonnonlaki kertoo meille tämän, reagoimme intuitiivisesti kielteisesti ja oudoksuen, kun kuulemme, että muinaiset roomalaiset pitivät mässäilyjuhlia, joissa he ensin söivät itsensä täyteen, oksensivat sitten vatsansa tyhjäksi ja söivät lisää saadakseen ruuasta mahdollisimman paljon nautintoa. Samoin tunnistamme bulimian häiriöksi – se erottaa, minkä luonto on yhdistänyt..."
"...Tarkoittaako tämä sitä, että joka ikisen yhdynnän tuloksena pitäisi saada lapsi? Saako siis yhdynnässä olla vain silloin, kun tiedetään, että sikiäminen voi todennäköisesti tapahtua? Ei suinkaan – luonto (tai Jumala) on säätänyt niin, että nainen voi tulla raskaaksi vain muutamana päivänä kuukaudessa. Emme useimmiten ruokaa syödessämme ajattele ravitsemista, vaan meidät vetää ruokapöydän ääreen halumme tyydyttää nälkämme (emme silti torju ravitsemista oksentamalla). Samoin yhdyntä on luvallista nautinnon saamiseksi, eikä mikään luonnonlaissa tai jumalallisessa laissa estä olemasta yhdynnässä naisen hedelmättöminä aikoina..."
Lue lisää aiheesta täältä:
http://hyviauutisia.wordpress.com/seksuaalimoraali/ehkaisy/
mielestä yksi ylimielisimmistä ja henkilöön päällekäyvimmistä nettikirjoittelijoista. Ihmettelen, miten voit olla päällekäyvä Fellowin ystävällisiin viesteihin.
nimettömälle keskustelijalle viestiketjussa: Elämän suojelemisen periaate
"Kun yritän koota sinun ajatuksesi, saan tällaisen päätelmän: Ehkäisy on tappamisen synti, mutta koska Raamattu ei osoita sitä suoraan ja selkeästi, tulee jokaisen kristityn tuntea ja tunnistaa se itse synniksi sydämessään. Olenko käsittänyt ajatuksesi oikein?"
Vastaukseni kysymyksen jälkimmäiseen osaan on, että oikein olet käsittänyt.
Lisään kuitenkin, että Raamattu ei osoita monta muutakaan nykyajan ilmiötä synniksi niin selkeästi kuin sinä näytät edellyttävän. Lähtökohtana ei koskaan ole ollut mikään muu kuin se, että ihmisellä on yhteys Luojaansa ja sitä kautta elävä Jumalan tunteminen.
Odotat siis raamatulta sellaista, mitä se ei voi kenelläkään antaa. Etenkin raamatun ajan ihmiset kuulivat Jumalan puhuttelua omantunnon ja julistetussa sanassa, koska pitkään eikaan ei mitään kirjoitettua sanaa ollut. Ei ollut valmista katalogia siitä, mitä Jumala ihmiseltä odottaa ja miten täytyy elää. Vasta myöhemmin alettiin saattaa suullisena perintönä kulkevaa "sydämen uskontoa" kirjalliseen muotoon. Ja huomaa, että ihmiset itse kirjoittivat raamattunsa, eikä kaiken ytimessä vieläkään ole raamattu sinänsä, vaan raamatullinen USKO jonka esiintymistä historiassa voimme seurata raamatusta.
Tämä lestadiolainen ilmoitus- ja raamattukäsitys on siis erityisen "juntti" käsitys ja hommalle löytyy vielä tuhatvuotinen traditiokin raamatusta..
Ps. Oma viestini oli taas huonosti luettavassa muodossa, ja joudun sanomaan, että kyselijä onnistuu taas uuvuttamaan minua siinä määrin, ettei oikolukemista jaksa enää tehdä. Vastaaminen tuntuu jotenkin turhauttavalta, kun huomaa, että jokainen vastaus poikii uuden ryppään kysymyksiä..
Tarkoitus ei ole syyllistää. Kyselijä on varmasti ollut vilpitön.
siis elämää suojellakseen nainen voi turvautua ehkäisyyn, siis omaa elämäänsä hän saa suojell? Vai onko se lisääntyminen vain elämän suojelua, pakko luoda siis uutta elämää, vaikka vanha olemassaoleva elämä sammuisi siinä sivussa?
En ole saanut selkeää vastausta.
En odota Raamatulta mitään sellaista, mitä se ei voi antaa. Raamattu on Jumalan Sanaa, ja se on itse asiassa ainoa linkki ihmisen ja Jumalan välillä. Siinä Jumala kertoo meille, mitä hän haluaa. Raamatun (VT) ajan ihmisille Jumala puhui ilmoituksensa suoraan. Nyt Hän puhuu meille Sanassaan.
Sinulta kylläkin odotin selkeää vastausta, sillä sinä väitit, että käsityksesi ei voisi olla kirkkaampi. Onhan sinut jokin päätelmä, opetus tai oppi siihen johtopäätökseen saanut. Totean omien sanojesi mukaisesti, että Raamattu ei minulle avaudu niin, että katsoisin ehkäisyn tappamisen synniksi, se on viime kädessä sydämen asia, eikä siitä kenenkään pidä pahentua. En kuitenkaan tunne Raamattua niin hyvin, että siellä ei voisi tällaista ehkäisyn synnillistävää kohtaa olla. Olen omasta mielestäni mieleltäni melko nöyrä, ja yritän taipua Jumalan Sanan edessä parannukseen.
Tämä aihe on jo tämän ketjun sisällä rönsyillyt melko paljon, ja veljet väittelevät täyttä häkää muun muassa Onanin huoruudesta. Mielestäni voisit siihen keskusteluun ottaa kantaa, koskapa sinulla oli hyvin selkeä näkemys, että Onan teki tappamisen synnin, ei huorin. Keskustelussa on lainattu muun muassa M.Lutheria. Minua tosin on jo ketjussa ehditty haukkua siitä, että otin ylipäätään Onanin tässä ehkäisyasiassa esiin. Hyvin ihmiset sen tuntuvat tietävän. Olen yrittänyt omalta osaltani ampua alas pahimpia uskomuksia, mutta ne ovat sitkeässä. Sen mainitsin jo avauksessa.
Hienoa muuten, että olin käsittänyt sinut oikein. Sitä olen yrittänyt vähän kehittää itsessäni, eipähän kukaan voi sanoa, ettenkö kuuntelisi. Minulla on tähän aiheeseen liittyviä ajatuksia paljon lisää, mutta sinä taisit mainita, että olet jo uupunut vastailemaan. Sydämeni on sikäli puhdas, että sinä olet vastaillut minulle vapaaehtoisesti, en ole sinua pakottanut.
Ehkäisy ei ole suurin asia, joka minua askarruttaa. Suurin asia on erehtymättömyyden myytti, joka johtaa siihen, että ehkäisyn kaltaisista asioista tulee tällaisia kynnyskysymyksiä. En ole löytänyt erehtymättömyyteen yhtään kohtaa Raamatusta, ja Lestadiuskin käyttää eräässä saarnassaan sanontaa: "Oikeimmassa ovat ne..." Uskon mielelläni häntä. Se on minusta rehellistä puhetta, kun uskalletaan tunnustaa, että kaikkea emme tiedä, emmekä kaikkea tule tietämään. Jos veli vastaa minulle viimeiseksi: "Kyllä tämä sinulle vielä uskon kautta kirkastuu", olen melko varma, että veli on sairastunut erehtymättömyysneuroosiin, eikä ole väärässä missään asiassa. Korostan, etten takroita sinua, Fellow70. Saattaa olla, että hänen uskonsa vaatii sellaisen maaperän, että sille on asetettu riittävän selkeät rajat, ja koska hän kokee uskossaan silloin turvallisuutta, hän uskoo kaikkien kokevan samoin. Siksi hän ei ole edes ajatellut, että jokin asia voisi olla muutoin kuin se juuri nyt on. Mutta on hyvä käsittää, että rakkauden neuvosta ei saa tehdä lakia kenenkään taakaksi tai uskon esteeksi.
Kiitos vielä selostuksesta. Minäkin yritän sanoa jotakin vielä ikään kuin loppulausunnoksi.
Kirjoitit: "Raamattu on Jumalan Sanaa, ja se on itse asiassa ainoa linkki ihmisen ja Jumalan välillä."
Lestadius puhui siis uskon objektiivisesta (raamattu) ja subjektiivisesta perustasta (sydämessä tunnettava henkilökohtainen vakuutus sovituksesta). Hulluinhuonelaisessa Lestadius kirjoittaa: "Kuolleella uskolla on vain objektiivinen perusta, mutta elävällä uskolla on sekä objektiivinen että subjektiivinen perusta".
Lestadiuksen mukaan pelastavaan uskoon ei riitä se, että uskotaan vain siihen mitä jotkut ovat joskus uskoneet ja kirjoittaneet (ohjektiivinen perusta). Juuri tähän perustat uskosi, josta seuraa johdonmukaisesti se, että seurakunnan elävillä jäsenillä ei ole sinulle annettavaa, tämän mukaan et myöskään tarvitse evankeliumia, henkilökohtaista synninpäästöä, etkä muitakaan Pyhän Hengen lahjoja, opetusta, lohdutusta, neuvomista.
Minulle taas ainoa syy kuulua lestadiolaisseurakuntaan on se evankeliumi, jota siellä kuulen. Tämä evankeliumi on hoitanut ja ohjannut minua tähän asti niin, että omatuntoni on arka mm niissä asioissa joista on puhuttu, olkoonkin että syntikäsitykseni on mielestäsi ulkoa annettua ja opittua. Onhan se sitäkin, koska koska myös sydämeen kirjoitettu laki on ihmiselle "annettua" syntymälahjana.
Summa summarum usko on minulle paljon enemmän kuin joidenkin opinkappaleiden tai raamatunlauseiden totenapitämistä. Se on ennenkaikkea tuntemista, vakuuttumista ja kokemista..
Tähän on varmaan hyvä lopettaa. Olet hyvä keskustelija ja kuuntelijakin!
Hyvää jatkoa sinulle!
Samat sanat, veliseni. En kuitenkaan itse allekirjoita sinun tulkintaasi kuolleesta uskosta. Sana kuolettaa, mutta henki tekee eläväksi, kyllä tämä on minulle ihan yhtä kirkas, kuin sinulle ehkäisy. Ja minä tarvitsen saattajia ihan siinä kuin sinäkin, yksin on raskasta vaeltaa tiellä. Ja olen toki onnellinen, että minulla niitä myös on. Kristuksen seurakuntaa en kuitenkaan halua rajata lestadiolaisseurakunnan yksityisomaisuudeksi, koska olen havainnut elävää uskoa Kristukseen monessa paikassa. Olen täälläkin joskus kirjoittanut, että jos yksi armosta autuas ihminen löytyy vl-seurakunnan ulkopuolelta, se opettaa hirvittävää oppia, mikäli se rajaa uskon suviseuraporttien sisäpuolelle.
Jos saan esittää toivomuksen, käytä samaa nimimerkkiä kirjoittaessasi jatkossa, niin ei tarvitse "tyyliseikkojen" perusteella yrittää tunnistaa sinua. Tässä taisi tulla minultakin loppulausuntoja, mutta päätän tähän minulle mieluiseen Raamatunlauseeseen.
1.Joh 4:18. Pelkoa ei rakkaudessa ole, vaan täydellinen rakkaus karkoittaa pelon, sillä pelossa on rangaistusta; ja joka pelkää, se ei ole päässyt täydelliseksi rakkaudessa.
tällä on perusteltu. Mistä tämä nyt yhtäkkiä on putkahtanut tähän ehkäisykeskusteluun. Hoh hoh.
Eipä sen puoleen, hyvin kömpelöltä tuntuva perustelu tähän itsetyydytysasiaankin.
Nykyisin itsetyydytystä pidetään normaalissa elämässä (ei vl-elämässä) terveellisenä ja suositeltavana asiana, joka edistää ihmisen seksuaaliterveyttä.
"Lähestulkoon rippikouluikäisestä alkaen taotaan samaa hokemaa: "Onan teki ehkäisyn synnin". Se tatuoidaan niin vahvasti selkäytimeen kiinni, ettei se sieltä lähde, vaikka mikä olisi."
Ennen tätä palstaa enkä tämän palstan jälkeen ole kuullut Onan-kohtaa selitettävän seuroissa, pyhäkoulussa, raamattuluokassa enkä rippikoulussa kertaakaan. Kahvipöytäkeskusteluissa lapsirajoituksesta se on joskus vilahtanut. Samoin "onanoinnista" olen kuullut puhuttavan, mutta yleensä sillä on tarkoitettu masturbointia. Onan-kohta kieltämättä osoittaa ehkäisyn olevan syntiä, mutta harvoin siihen vedotaan.
Voisit ottaa rohkeasti kantaa itse asiaan, ja puhua metsästä yhden puun sijaan.
>>>>>>>Kahvipöytäkeskusteluissa lapsirajoituksesta se on joskus vilahtanut.>Onan-kohta kieltämättä osoittaa ehkäisyn olevan syntiä, mutta harvoin siihen vedotaan.
Lutherin suulla:
"...Synnin Juudakin tekee, ja sen vuoksi seuraakin sitten kamala rangaistus..."
Laitapa vähän laajemmin. minkä synnin Juuda teki, ja mikä oli kamala rangaistus.
Katsopa hyvä ystävä, tässäkin ketjussa on lainattu 1800-luvun lopun "tiedejulkaisua", jossa "itsesaastusuksesta" seuraa ties mitä kauheita tauteja. Kyllä meidän pitäisi tässä nyt tarttua vain selkeisiin tosiseikkoihin. Mutta jään odottamaan, ehkä sinulla on niitä tarjota.
Todella harvoin olen kuullut Onaniin viitattavan ehkäisykysymyksen yhteydessä muualla kuin tällä suomi24-palstalla.
Samaa mieltä. Itse asiassa, voi kysyä millä Raamatun kohdilla seurapuheissa on ehkäisykantaa perusteltu? Moni on sanonut että Raamatussa ei puhuta siitä lainkaan.
"Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa", "lapset ovat Herran lahja ja kohdun hedelmä hänen antinsa" sekä viittaus Jumalaan elämän ja kuoleman Herrana (Hannan kiitosvirsi).
"Moni on sanonut että Raamatussa ei puhuta siitä lainkaan."
Monien mukaan Raamattu puhuu siitä melko paljon, joskaan ei kovin selvillä termeillä. Lähinnä vl-palstojen internetkeskusteluissa esiintyy anakronismi, että Raamattu ei ottaisi kantaa syntyvyyden säännöstelyyn.
Mutta juuri näissä mainitsemissasi kohdissa Raamatussa nimenomaan EI OLE ole alkuunkaan kyse syntyvyyden rajoittamisesta.
>> "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa", "lapset ovat Herran lahja ja kohdun hedelmä hänen antinsa" sekä viittaus Jumalaan elämän ja kuoleman Herrana (Hannan kiitosvirsi).
Niissä Raamatun kohdissa puhutaan ihan eri asioista.
Ei pitäisi viitata Raamattuun huitaisemalla, vain käyttäen hakukonetta, sillä se johtaa juuri tällaiseen sattumanvaraiseen sitaattien vieljelyyn. Tuollainen ei johda terveeseen Jumalan sanan tutkisteluun.
Täällä on yksityiskohtainen analyysi mainitsemistasi sitaateista:
http://scratchpad.wikia.com/wiki/Ehkäisy#Sananjulistajien_tarkoitushakuista_Raamatun_tulkintaa
ei ole kirkkohistorian valossa uskottava! Se on anakronismia anakronismien päälle.
Kirkkohistoria ei tietenkään käy perusteluksi ehkäisykiellolle. Monet muutkin kirkkohistoriasta löydettävissä olevat ajatukset ovat osoittautuneet sittemmin harhaopeiksi ja Jumalan sanan vastaisiksi. Näin myös ehkäisykielto. Perinne ei ole uskottava perustelu.
Herättää epäilyksiä, kun SRK on valjastanut yhä uusia ja uusia perusteluja ehkäisyn synnillistämiselle, kun Raamattu ei siihen riitä. Kirkon perinne, väestön kasvutarpeet, 1940-luvun ei-lestadiolaiset papit ja kansantaloustieteilijät, jopa paavit on kaivettu esiin. Ei vakuuta.
Martti Lutherilta:
"...tuo kelvoton tuulihattu Oonan syyllistyi inhottavaan rikokseen. "Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälkeläisiä veljelleen. Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla." (1. Moos. 38:9-10.)
Hänen on täytynytkin olla itsepintainen ja parantumaton heittiö. Tämä on inhottava synti, paljon pahempi kuin sukurutsaus tai huorinteko. Minä sanon sitä hekumoitsemiseksi, jopa Sodoman synniksi. Siinä mies ryhtyy naiseen, siis makaa hänen kanssaan ja yhtyy häneen, mutta kun on päästy siemensyöksyyn, antaakin siemenen mennä maahan, ettei nainen tulisi raskaaksi. Tuossa vaiheessa on todella Jumalan säätämystä siittämisessä noudatettava. Siksi on inhottava rikos kiihdyttää siementä ja naista, mutta juuri ratkaisevalla hetkellä tuottaa naiselle pettymys... Jumala oli siis oikeudenmukainen surmatessaan hänet. Teko oli paha ja sen tähden Jumala rankaisi häntä... Tästä johtuen tämä laki edellyttää palavaa rakkautta, jota tuo vätys ei tahtonut ottaa niskoilleen; mieluummin hän tahrasi itsensä inhottavalla synnillä kuin herätti veljellensä siemenen..."
Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys 32-40. In Primum Librum Mose Enarrationes. D. D. Martini Lutheri, 1544. Latinasta suomentanut Heikki Koskenniemi. Karisto Oy Kirjapaino. Hämeenlinna 2007. S. 332-333.
Vertailun vuoksi otan Scratchpadin näkemyksen asiaan:
"...Vanhoillislestadiolaiset puhujat ovat ymmärtäneet Lutherin sanat ”enemmän kuin käsky” täysin virheellisesti lisääntymisvelvoitteeksi. Sellaista ei Raamattu opeta, eikä Luther myöskään..."
http://scratchpad.wikia.com/wiki/Ehkäisy#Sananjulistajien_tarkoitushakuista_Raamatun_tulkintaa
Scratchpad ei siis ole luotettava tiedonlähde. Ei ole ainut asia, jossa Scratchpad puhuu omiaan.
Miten ihmeessä tuossa olisi kyse ehkäisyn synniksi julistamisesta?
Todella tarkoitushakuista!
Onanin tarina ei puhu ehkäisystä vaan sosiaaliturvasta. Lesken piti saada lapsi eläketurvakseen.
Kaikkea soopaa täällä tarjoillaan tietämättömille.
korkkiruuvi!
Niin kauan kuin ihmiset uskovat selityksiä, ehkäisykielto pysyy pystyssä. Viime aikoina tosin SRK on tuottanut epäilyttävän runsaasti eri tasoisia selityksiä. On alkanut vaikuttaa selitysten selityksiltä. Varsinkin kun Raamatussa ei puhuta ehkäisykiellosta mitään.
Aina kun joku viittaa kommentissaan noihin scratchpadin yms. "analyyseihin", menee uskottavuus koko kirjoittajalta... Semmoista soopaa noissa on :D
tekee saman oonanin lutter-lainaukseen lähtee poistipyyntö - massapostitus kun on kiellettyä
aina kun palstan räkyttäjiltä loppuvat paukut kesken, niin keskustelu joko lakkaa kuin seinään tai sitten tehdään poistopyyntö tekosyynä "massapostitus" :D
Jos ajattelen itseäni, niin olisihan se vaikeaa yrittää selittää historiallisia tosiasioita (Raamatun ja kristinuskon ehkäisyvastaisuus) täysin päinvastaisiksi turvautumalla joihinkin säälittäviin anekdootteihin ja anakronismeihin.
"tekee saman oonanin lutter-lainaukseen lähtee poistipyyntö "
semmoisia historiallisia tosiseikkoja kehiin, joissa säälittävät Scratchpadit osoitetaan humpuukiksi, lähtee poistopyyntö.
ajatuksillenne noin vanhoista teksteistä kuin Vanhasta testamentista, muistakaa nyt ihmeessä, että vanhoillislestadiolaisuus on hyvin nuori uskonto, monet Suomen valtion virastotkin ovat sitä vanhempia. eihän 1800-luvun uskonto voi tarvita mitään viitteitä noin vanhoilta ajoilta, keskittykää vain uskonnon perustajan omiin mietelmiin, omiin maallikkosaarnoihin.