Kuulin vasta männä viikolla, että silmälääkärin lähetteellä kaihileikkauksia tehdään keskussairaaloiden poliklinikoilla päiväkirurgisina toimenpiteinä.
Samaan syssyynm kuulin myös, julkinen terveydenhoito kattaa leikkauskulut. Operaatiosta itse joutuu maksamaan vain poliklinikkamaksun.
Tämä uudistus on kuulemma tullut voimaan jo 1.1 2009.
Käynevätkö nykyiset silmälasit sitten tarpeettomaksi? Paha sekin, jos joutuu kuitenkin pian tilaamaan optikolta lievemmillä vahvuuksilla varustetut lasit.
Onko ikäisilläni näistä leikkauksista kokemuksia?
Kaihileikkaukset nykyään.
28
4992
Vastaukset
- sinisirkku-
kaihileikkaus molempiin silmiin jo 2008 keväällä ja silloin jo täällä Espoossa ainakin vain poliklinikkamaksi.
Leikkaus tehtiin Jorvin sairaalassa, jonne tuli silloin huippusilmäkiruei 2 kertaa viikossa. Leikkauksen jälkeen
tarjosi sairaala kahvia ja konjakkia! Ilmankos sain odottaa niin kauan, kun siellä viihdyttiin niin hyvin:D- muistelen
jotain 9000 € / kumpikin.
Tämäkin tieto on uutta. Liekö käytäntö sitten otettu pk-seudulla aikaisemmin jo käyttöön. Uskon, että tästä uudistuksesta on kerrottu lehdessä ja tv.ssä. Monet eivät tiedä moisesta uudistuksesta mitään.
- näin minulta meni
kaihileikkaus 4 v. sitten Eiran sairaalassa. Kaikki kulut mukkaanluettuna maksoi 3000 euroa. Sain Kelalta takaisin muistaakseni 400 euroa.
Olin likinäköinen ja kaihileikkaus muutti näköni kaukonäköiseksi, joten leikkauksen jälkeen tarvitsin silmälaseja lukemiseen joka tuntui oudolta kun ei nähnytkään pientä kirjoitusta ilman laseja mutta oli ihanaa pystyä ajamaan ilman laseja ja tuntea ihmiset jo kaukaa.
Tuo kaihileikkaus muutti rappuja alas kävellessä arvioimisen rapun leveyden väärin ja usein pilaan kengän kannan astuessani väärään kohtaan.
Pelkäsin kovasti leikkausta mutta ei koskenut yhtään muuta kun ne silmätipat jota keskiikäinen ja aika epämiellyttänä hoitaja pani silmiin. - 9000 euroa?
muistelen kirjoitti:
jotain 9000 € / kumpikin.
olikohan markkoja, kallista sittenkin.
- konjakkiako
en usko ja väärin se olisi yhteiskunnan konjakit kustantaa. Mahtaisko olla terveellistäkään juuri leikatulle ?
- Pintakiillon pilaama
konjakkiako kirjoitti:
en usko ja väärin se olisi yhteiskunnan konjakit kustantaa. Mahtaisko olla terveellistäkään juuri leikatulle ?
Konjakkia, pipareita ja tuoreita korvapuusteja.
Sen verran on sivistyksen pintakiilto pilannut minussa aidon ihmisen että hoitsun kysyessä saako olla jotain lisää niin mieleni teki sanoa että jätä pullo pöytään.
Yhteiskunta osallistui 3000E:n leikkauksiini parilla, kolmella satasella.
Matkatkin, 4kpl, maksoin itse.
KELA olisi maksanut taksin 35km:n päähän keskussairaalaan mutta leikkaukseni tehtiin 120km:n päässä jonne KELA ei maksanut junalippuakaan.
Yksityiseltä lähete keskussairaalaan.
Minulle ilmoitettiin asian hoidosta hoitotakuun 6kk puitteissa.
Toista silmää ei todennälöisesti riittävän nälökyvyn vuoksi olisi leikattu.
Leikkautin yksityisellä molemmat silmät kahden viikon välein.
Asia oli hoidettu 3:ssa viikossa.
Puolen vuoden kuluttua minulle ilmoitettiin keskussairaalasta että voisin tulla näyttämään silmiäni.
Nimenomaan sieltä olin pyytänyt siirtämään lähetteeni mainitsemalleni yksityiselle.
-6:n likinäöstä ( tarkka piste noin 40cm ), 52:n vuoden sankalasien käytön jälkeen minulla on kotkan näkö korjaamatta.
Erinomainen tulos!
Läheltä lukien, esimerkiksi sängyssä, ovat lukulasit avuksi mutta eivät välttämättömät. Riippuu tekstin koosta.
Jos olisin ymmärtänyt niin olisin leikkauttanut jo aikaisemmin.
Koko lysti alusta loppuun maksoi yhteensä molemmilta silmiltä noin 3000E.
Säästyipä ainakin yksi sumea kesä ja syksy!- susmorsian ek.
kysymyksiisi: ensin silmälääkärin tutkimus ja tarvittava leikkausjonoon laitto ( reilu puoli vuotta kesti) noin 65 euroa. Sitten leikkausajankohdan tullessa uusi tutkimus silmäpolilla alle 30 euroa, leikkaus noin 85 euroa ja lopputarkastus 3-4. viikon kuluttua leikkauksesta silmälääkärillä tuo n.65 euroa, eli koko homma noin 250 euroa, silmätipat alle 5 euroa.
Toinen silmäni leikattu muutama vuosi sitten, tänään aloitan silmätippojen tiputtelun neljä kertaa vrk ja 22.9. itse leikkaus. Kivuton toimenpide, kestää 15-20 minuuttia. Kotona tippojen tiputtelua 3-4 viikkoa, ja sitten lopputarkastukseen. Tarkat ohjeet annetaan mukaan kaikesta, mutta hyvin normaalisti elämä jatkuu muutamin alkurajoituksin kovemmasta ponnistelusta, mutta eipä tässä nyt niin ponnisteluja muutenkaan.
En olis välittänyt mennä enää tätä toista enää leikkauttamaan, mutta ysävällisen sairaanhoitajan selittämisen jälkeen, mitä muuta haittaa voi tulla kuin näkökyvyn yhä huonontuminen, uskoin ja menen nyt. Kiitin jopa häntä, kun tunsin kerrankin itsestäni henkilökohtaisesti pidettävän huolta näissä terveydenhuoltoasioissa.
Laseja en todennäköisesti tule tarvitsemaan muuta kuin pientä tekstiä lukiessani.
Hehheh....ai lyhyesti lupasin...mites mie koskaan niin lyhyesti mittään ossaan sannoo. Tyttöinki ain hermostuvat jaaritellessain asiasta toiseen, sannoovat, että...no asiaan nyt äiti. Ja miehän jo sen alkuperäsen asian taisin unohtaa, kun putkahti välliin ain muuta mielenkiintosta.
Ai niin, poliklinikkatoimenpide, kottiin pääsee kohtsiltään toimenpiteen jälkeen, sellanen lappu silmällä sen päivän aikaa.- sama sus
välttyny korjaamisilta ja lisäselittelyiltä. Nythä onkin vasta lauantai, mie elin jo sunnuntaissa, just meinasin ensimmäiset tipat alkaa laitella, mut hoksasin asian oikean laidan. Huomenna, huomenna vasta alotan....eipäs kerinny joku matemaatikko tai logistikko huomauttammaan huonosta laskupäästäin.
sama sus kirjoitti:
välttyny korjaamisilta ja lisäselittelyiltä. Nythä onkin vasta lauantai, mie elin jo sunnuntaissa, just meinasin ensimmäiset tipat alkaa laitella, mut hoksasin asian oikean laidan. Huomenna, huomenna vasta alotan....eipäs kerinny joku matemaatikko tai logistikko huomauttammaan huonosta laskupäästäin.
ensi torstaina, saa nähdä kuinka hyvin selviän, todennäköisesti ainakin lukulasit saan.
Toinen silmäni leikattiin jo toistakymmentä vuotta sitten päiväpolilla, maksua en muista.
Nyt kolmisen viikkoa sitten sama tehtiin toiseen silmää, leikkaus kesti 8 minuuttia ja oli kivuton.
Nyt kolme viikko olen tiputellut silmään tippoja, ennen leikkausta kolmena päivänä.
Ennen leikatussa on jälkikaihi, sitä ei leikattu, joten varmasti siitäkin syystä, en hyvin nää lukea pientä tekstiä.
Makaamaan jouduin leikkaustarpeen todenneelle lääkärille yksityisesti, taisi olla 70 euron luokkaa, puoli vuotta jonotin, lekkaus maksoi 89 euro, siihen lisäksi tipat ja nyt jälkitarkastus taas yksityiselle, ehkä saman mitä eka kerralla.
Kauas näen hyvin, mutta lukiessa pienempää tekstiä näkö huonompi.- jälkikaihiko?
SkillaN kirjoitti:
ensi torstaina, saa nähdä kuinka hyvin selviän, todennäköisesti ainakin lukulasit saan.
Toinen silmäni leikattiin jo toistakymmentä vuotta sitten päiväpolilla, maksua en muista.
Nyt kolmisen viikkoa sitten sama tehtiin toiseen silmää, leikkaus kesti 8 minuuttia ja oli kivuton.
Nyt kolme viikko olen tiputellut silmään tippoja, ennen leikkausta kolmena päivänä.
Ennen leikatussa on jälkikaihi, sitä ei leikattu, joten varmasti siitäkin syystä, en hyvin nää lukea pientä tekstiä.
Makaamaan jouduin leikkaustarpeen todenneelle lääkärille yksityisesti, taisi olla 70 euron luokkaa, puoli vuotta jonotin, lekkaus maksoi 89 euro, siihen lisäksi tipat ja nyt jälkitarkastus taas yksityiselle, ehkä saman mitä eka kerralla.
Kauas näen hyvin, mutta lukiessa pienempää tekstiä näkö huonompi.Eiran sairaalan leikkaukseen. Molemmat silmät leikattiin samalla kerralla. Ei varmaam vienyt 20-30 min. kauemmin. Nyt viime vuoden aikana oikea silmä tuntuu rasittuneelta ja luulen että ehkä siihen on tulossa jälkikaihi.
jälkikaihiko? kirjoitti:
Eiran sairaalan leikkaukseen. Molemmat silmät leikattiin samalla kerralla. Ei varmaam vienyt 20-30 min. kauemmin. Nyt viime vuoden aikana oikea silmä tuntuu rasittuneelta ja luulen että ehkä siihen on tulossa jälkikaihi.
Kokeilin autokatsastushallissa näkökykyäni ilman laseja. Vain sen alimman 'desimitan' rivin korkuisen näin kokonaan.
Talvella silmälasit ovat kiusalliset huurtumisen takia kun palemisen takia pitää pukeutua kuin Grönlannin kävijän. Olisi kiva nähdä ilman laseja jotain.- susmorsian ek.
capt.cöpenick kirjoitti:
Kokeilin autokatsastushallissa näkökykyäni ilman laseja. Vain sen alimman 'desimitan' rivin korkuisen näin kokonaan.
Talvella silmälasit ovat kiusalliset huurtumisen takia kun palemisen takia pitää pukeutua kuin Grönlannin kävijän. Olisi kiva nähdä ilman laseja jotain.Tässäpä reippaana naputtelen, tulin äsken siitä laser-operaatiosta. Kaikkinensa, matkat mukaanluettuina kolmisen tuntia meni, itse operaatioon 10-15 minuuttia. Silmän "rasittaminen" ei haittaa mitään, voin luekella ja neuloskella ihan entiseen tahtiin, yöksi vain sellainen suoja silmän päälle, ettei vahingossa tule hieraisseeksi. Lykkyä tykö vaan muillekin, ketkä menossa tai aikeissa vastaavaan!
susmorsian ek. kirjoitti:
Tässäpä reippaana naputtelen, tulin äsken siitä laser-operaatiosta. Kaikkinensa, matkat mukaanluettuina kolmisen tuntia meni, itse operaatioon 10-15 minuuttia. Silmän "rasittaminen" ei haittaa mitään, voin luekella ja neuloskella ihan entiseen tahtiin, yöksi vain sellainen suoja silmän päälle, ettei vahingossa tule hieraisseeksi. Lykkyä tykö vaan muillekin, ketkä menossa tai aikeissa vastaavaan!
Jälkikaihi hoidetaan laserilla.
Varsinainen kaihileikkaus on mekaaninen viilto sivuun ja samentuman möyhentäminen ultraäänellä.
Potilaan kannaltahan sillä ei ole muuta merkitystä kuin laserin helppous ilman jälkimaininkeja.- Kymenlaaksolainen
laiska-lasse kirjoitti:
Jälkikaihi hoidetaan laserilla.
Varsinainen kaihileikkaus on mekaaninen viilto sivuun ja samentuman möyhentäminen ultraäänellä.
Potilaan kannaltahan sillä ei ole muuta merkitystä kuin laserin helppous ilman jälkimaininkeja.Minulla leikattiin pari päivää sitten kaihi toisesta silmästä, eli samentunut mykiö poistettiin ja tilalle akryylinen keinomykiö. Keinomykiön mallista en tiedä, mutta ilm. ns. yksitehomykiö.
Miinusta oli silmässä ennen leikkausta -17, joten näköetäisyys oli n. 15 cm....Nyt voimakkuus on -1,25.
Toisen silmän leikkaus tulee kuukauden kuluttua, sama ylilääkäri leikkaa.
Hieno Homma, ja julkisella jono kesti vain pari kuukautta (Kotkassa) kun olen työiässä.
Maksua on tullut 27 euroa tutkimuksesta, tämä operaatio maksanee n. 80 e.
Kannattaa jäädä jonoon, kauan se kaihin on kehittynyt kuitenkin, puoli vuotta sinne tai tänne ei haittaa. Rahat säästyy vaikka etelänmatkaan leikkauksen jälkeen... - mummo lankakerässä
Kymenlaaksolainen kirjoitti:
Minulla leikattiin pari päivää sitten kaihi toisesta silmästä, eli samentunut mykiö poistettiin ja tilalle akryylinen keinomykiö. Keinomykiön mallista en tiedä, mutta ilm. ns. yksitehomykiö.
Miinusta oli silmässä ennen leikkausta -17, joten näköetäisyys oli n. 15 cm....Nyt voimakkuus on -1,25.
Toisen silmän leikkaus tulee kuukauden kuluttua, sama ylilääkäri leikkaa.
Hieno Homma, ja julkisella jono kesti vain pari kuukautta (Kotkassa) kun olen työiässä.
Maksua on tullut 27 euroa tutkimuksesta, tämä operaatio maksanee n. 80 e.
Kannattaa jäädä jonoon, kauan se kaihin on kehittynyt kuitenkin, puoli vuotta sinne tai tänne ei haittaa. Rahat säästyy vaikka etelänmatkaan leikkauksen jälkeen...sain minäkin. Silmälääkäri sanoi, että on puolen vuoden jono, jolloin kerroin muuttavani sillä välin jo toiselle paikkakunnalle. Sain kehoituksen lähettää paperit heti uuden paikakunnan sairaalaan, kunhan tiedän osoitteeni, missä uusi kotini on. Asiat etenivät niin, että tuskin ehdin toiselle paikkakunnalle, kun jo tuli kutsu leikkaukseen. Jouduin hylkäämään kutsun juuri muuttosyistä, mutta sovimme leikkauksen kuukauden päähän. Kaikki meni hienosti, hintakin oli alle satasen. Hyvä, ystävällinen hoito, näin toimii Varsinais-suomen sairaanhoitopiiri. Kiitokset heille!
Kymenlaaksolainen kirjoitti:
Minulla leikattiin pari päivää sitten kaihi toisesta silmästä, eli samentunut mykiö poistettiin ja tilalle akryylinen keinomykiö. Keinomykiön mallista en tiedä, mutta ilm. ns. yksitehomykiö.
Miinusta oli silmässä ennen leikkausta -17, joten näköetäisyys oli n. 15 cm....Nyt voimakkuus on -1,25.
Toisen silmän leikkaus tulee kuukauden kuluttua, sama ylilääkäri leikkaa.
Hieno Homma, ja julkisella jono kesti vain pari kuukautta (Kotkassa) kun olen työiässä.
Maksua on tullut 27 euroa tutkimuksesta, tämä operaatio maksanee n. 80 e.
Kannattaa jäädä jonoon, kauan se kaihin on kehittynyt kuitenkin, puoli vuotta sinne tai tänne ei haittaa. Rahat säästyy vaikka etelänmatkaan leikkauksen jälkeen...Kolmen tuttavani kaihileikkausten tulokset eivät mielestäni ole kehuttavia.
Yhdellä näkö siirtyi reilusti -:n puolelle. Tarvitseeleikkauksen jälkeen "kaukolasit".
Toisella jäivät 0:n eri puolille. No, toinen linssi ja toinen -.
Kolmannella leikkasivat vain toisen, lähelle nollaa. Toisen sivussa olevaa, pientä samentumaa ei leikattu lainkaan joten siinäkin silmät ovat eri paria.
Minä laskin kustannuksiin ensimmäisen käynnin silmälääkärillä. Ainakin minun oli haettava lähete yksityiseltä.
Junamatkat 120km:n päähän maksoivat eläkeläisalennuksenkin jälkeen jotain.
Kaikkineen päivineen laskin molempien silmien hinnaksi noin 3000E.
Aikataulu ja tulos on jokaisen sentin arvoinen.- susmorsian ek.
laiska-lasse kirjoitti:
Kolmen tuttavani kaihileikkausten tulokset eivät mielestäni ole kehuttavia.
Yhdellä näkö siirtyi reilusti -:n puolelle. Tarvitseeleikkauksen jälkeen "kaukolasit".
Toisella jäivät 0:n eri puolille. No, toinen linssi ja toinen -.
Kolmannella leikkasivat vain toisen, lähelle nollaa. Toisen sivussa olevaa, pientä samentumaa ei leikattu lainkaan joten siinäkin silmät ovat eri paria.
Minä laskin kustannuksiin ensimmäisen käynnin silmälääkärillä. Ainakin minun oli haettava lähete yksityiseltä.
Junamatkat 120km:n päähän maksoivat eläkeläisalennuksenkin jälkeen jotain.
Kaikkineen päivineen laskin molempien silmien hinnaksi noin 3000E.
Aikataulu ja tulos on jokaisen sentin arvoinen.niin huimia eri hintoja tälle operaatiolle, tuolla mainitsin aiemmin omien kustannuksieni tulleen noin 250:een euroon. No, taksimatkat unohtuivat tuosta summasta, eestaas yhteensä noin 40 euroa, on niin hankalan matkan päässä tämä TAYS busseilla kulkee omalta kotopaikaltani, kun nivelrikko rajoittaa jo pitempiä kävelyjä. No, kaikissa leikkauksissahan on omat riskinsä, onnistuvatko täysin tai sitten ei, niihinkin niin monia tekijöitä.
susmorsian ek. kirjoitti:
niin huimia eri hintoja tälle operaatiolle, tuolla mainitsin aiemmin omien kustannuksieni tulleen noin 250:een euroon. No, taksimatkat unohtuivat tuosta summasta, eestaas yhteensä noin 40 euroa, on niin hankalan matkan päässä tämä TAYS busseilla kulkee omalta kotopaikaltani, kun nivelrikko rajoittaa jo pitempiä kävelyjä. No, kaikissa leikkauksissahan on omat riskinsä, onnistuvatko täysin tai sitten ei, niihinkin niin monia tekijöitä.
Nyt kylmällä ne huurtuvat kun päälle pitä laittaa ulos lähtiessään kuin napa-alueen kulkijan.
Lisäksi se leikkaustulos. Nyt hyvät moniteholinssit ovat sitten tarpeettomia tai alkaa se uusien klasien kokeileminen, ellei näkökyky paranekaan.
Kyllä meitin seudulla laadukkaista kolmitehoklaseista saa pulittaa 400-500€ väliltä pyydettyjä hintoja.susmorsian ek. kirjoitti:
niin huimia eri hintoja tälle operaatiolle, tuolla mainitsin aiemmin omien kustannuksieni tulleen noin 250:een euroon. No, taksimatkat unohtuivat tuosta summasta, eestaas yhteensä noin 40 euroa, on niin hankalan matkan päässä tämä TAYS busseilla kulkee omalta kotopaikaltani, kun nivelrikko rajoittaa jo pitempiä kävelyjä. No, kaikissa leikkauksissahan on omat riskinsä, onnistuvatko täysin tai sitten ei, niihinkin niin monia tekijöitä.
Sen mukaan ne laskuttivat.
35km:n päässä olevaan keskussairaalaan olisin saanut KELA:lta taksirahat mutta junamatkaan leikkauspaikkakunnalle ne eivät osalistuneet lainkaan.
Olisin voinut mennä tuon 35km taksilla ja siitä eteen päin omalla kustannuksella junalla.
Loogista?
- Näön vuoksi
Vajaa 100€ Kymenlaakson Keskussairaalassa. 2 viikkoa sitten leikattiin ja jonotusaika oli 4,5kk. 20min meni aikaa leikkauksessa ja silmä veresti ja punoitti monta päivää. Leikkausta seuraavana aamuna ihan verihyytymässä koko silmä,ei meinannut auki saada.
- EI tullu jälki
vaivoja minkäänlaisia, pitää tehdä ohjeen mukaan hoidot, oli helppo juttu,
jos itseltä ei onnistu hoito, niin pitää pyytää joku nuorempi sukulainen auttamaan tippojen litossa ja silmäsuojan laitossa yöksi,
Näön vuoksi:
jaaa,
minulla onnistu erittäin hyvin leikkaus ei ollu kumenpaa vaivaa, sain sen suoja kuomun yöksi silmään ettei yöllä vahingoissa hankaa silmää, joten mulla ei tullu jälkiseuraamuksia,
hoidin silmää ohjeen mukaan,
tippoja kuukauden ajan nyt olen niin onnellinen näkevästä silmästäni,
- kannattaaLeikkauttaa
Noin kuukausi sitten leikattiin kaihi silmästä,
oli valtava yllätys kun näkö parani valtavasti, sain kuin suurennus lasin toiseen silmään, nyt täytyy leikkauttaa toinenki silmä,
luku lasit tarvii lähinäköä varten kaihileikkaus ei paranna taittovirhettä,
mutta ehdottomasti leikuutan toisenki, sillä näkö parani valtavasti
kuin aurinko olisi alkanu paistamaan,
en tiennykkää kuinka sokea olen ollu,
operaattio oli lyhyt noin 15 minuuttia sitten oli kaikki ohi, sai vain hoito-ohjeet kotihoitoa varten,
maksoi vain alle sata euroa,
kaihileikkaus on valtava elämänlaadun parannus vanhuksille, - Muuten ok
Miksi tuo silmä on punainen. Ja aamulla verestää,
- mene silmälääkäriin
Muuten ok :
kysy lääkäriltä, siihen on varmasti jokin hoito, - L - L
Jälkikaihin alku 8:n vuoden jälkeen.
Kävin viime viikolla pikaisessa toimenpiteessä jossa toiseen silmääni pitkän ajan jälkeen ( 8v ) ilmestynyt jälkikaihin poikanen laseroitiin.
Ei siitä vielä varsinaista haittaa ollut mutta olisi se kai hiljalleen huonontunut.
Yksityiseltä lähete. Maksoi kai 80€?.
Varsinainen operatio julkisella puolella poliklinikkamaksulla. - täältä tähän
Olin pettynyt kun kallis silmälääkäri sanoikin, silmiesi kunto ei edellytä leikkaushoitoa. Kuitenkin toisen silmän näkö oli heikentynyt niin merkittävästi, että näillä uusituilla laseilla näkee kyllä paremmin.
Toinen juttu, että vasemman silmän vuotaminen ulkona on muuttunut ikäväksi tulvimiseksi. Melkein tippakannu pitäis teipat vasemmalle lärvelle...kele.
Tämän ei pitäis mitenkään liittyä silmiin vaan kaaliin. Nimittäin. Sellaist korkeataajuksista tinnitystä on tullut mukaan tänään heti heräämisestä lähtien. Aina on hiukan aistinut tinnitystä, mutta ei näin riivatun häiritsevänä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 942505
Jotain puuttuu
Kun en sinua näe. Et ehkä arvaisi, mutta olen arka kuin alaston koivu lehtiä vailla, talven jäljiltä, kun ajattelen sinu1012183- 841857
Hei A, osaatko
sanoa, miksi olet ihan yhtäkkiä ilmestynyt kaveriehdotuksiini Facebookissa? Mitähän kaikkea Facebook tietää mitä minä en441631- 781586
- 111585
- 341528
Persuilla ja Saksi-Riikalla meni sitten pornon levittämiseksi koko touhu.
Onko kenellekään yllätys?731436Synnittömänä syntyminen
Helluntailaisperäisillä lahkoilla on Raamatunvastainen harhausko että ihminen syntyy synnittömänä.951344Mitä tämä tarkoittaa,
että näkyy vain viimevuotisia? Kirjoitin muutama tunti sitten viestin, onko se häipynyt avaruuteen?411254