Ihmetyttääkö ketään muuta miksi Ranska tunnusti Suomen itsenäisyyden melkein ensimmäisenä heti alkuvuonna 1918.
"Itsenäisyys tunnustetaan
Muiden valtioiden antamat Suomen itsenäistymisen tunnustamiset tulivat nopeasti tammikuun alussa. Venäjä tunnusti Suomen virallisesti siis 4.1.1918 ja samana päivänä Ranskan ja Ruotsin hallitukset tunnustivat Suomen itsenäisyyden. Ranska tunnusti Suomen itsenäisyyden odottamatta Venäjän hallituksen lopullista ratkaisua. Saksan tunnustus julkaistiin 6.1., Tanska ja Norja julkaisivat omat tunnustamisensa 10. tammikuuta. Tunnustamisen osalta Englanti ja Yhdysvallat halusivat odottaa (Venäjän) tilanteen kehittymistä. "
http://www.uta.fi/suomi80/art6.htm
Miksihän ne niin teki ja tuommoisella kiirellä , olihan Venäjä kuitenkin Ranskan liittolainen pitkässä juoksussakin ja kukaan tuskin uskalsi vetoa lyödä kovin paljoa sen puolesta tuolloin että bolshevikit saisivat valtansa pitää? Suomen silloinen tukija Saksakin sentään Ranskan kanssa sodassa juuri tuolloin ja siitä huolimatta tunnustus tuli pikavauhtia. Mikähän syynä?
"Itsenäisyys tunnustetaan
Muiden valtioiden antamat Suomen itsenäistymisen tunnustamiset tulivat nopeasti tammikuun alussa. Venäjä tunnusti Suomen virallisesti siis 4.1.1918 ja samana päivänä Ranskan ja Ruotsin hallitukset tunnustivat Suomen itsenäisyyden. Ranska tunnusti Suomen itsenäisyyden odottamatta Venäjän hallituksen lopullista ratkaisua. Saksan tunnustus julkaistiin 6.1., Tanska ja Norja julkaisivat omat tunnustamisensa 10. tammikuuta. Tunnustamisen osalta Englanti ja Yhdysvallat halusivat odottaa (Venäjän) tilanteen kehittymistä. "
http://www.uta.fi/suomi80/art6.htm
Miksihän ne niin teki ja tuommoisella kiirellä , olihan Venäjä kuitenkin Ranskan liittolainen pitkässä juoksussakin ja kukaan tuskin uskalsi vetoa lyödä kovin paljoa sen puolesta tuolloin että bolshevikit saisivat valtansa pitää? Suomen silloinen tukija Saksakin sentään Ranskan kanssa sodassa juuri tuolloin ja siitä huolimatta tunnustus tuli pikavauhtia. Mikähän syynä?
Vastaukset 22
Vanhimmat
Ranska halus tunnustaa Suomen itsenäisyyden ennen Saksaa.
ranskalaisilla oli ihantteensa : vapaus , veljeys ja tasa-arvo. Suomi halusi irti itsevaltiaan tsaarin otteesta joten miksei ne olis tunnustanut itsenäisyyttä.
Ei tunnu kukaan tietävän. Eipä koskaan pääse siitä mistä aita on matalin ja kysyä tietäjiltä vaan täytynee kaivaa isse omaa kirjastoa. Taas...
kuin hyvin asioista perillä oleva lähetystö Pietarissa. Oli helppo seurata myös Suomen asioita. Olihan Pietarissa vielä Suomen ministerivaltiosihteerin virasto ainakin tammikuun -18 alussa.
Mahdollisesti haluttiin osoitta, että Suomi kiinnosti muitakin kuin Saksaa, jolla oli vahva ote Suomen johtavaan luokkaan.
Jaa..a. Samat tiedot ne luultavimmin olivat myös esmes brittien käytettävissä jolloin englantilaisten käyttäytyminen tässä tunnustamisasiassa oli huomattavasti johdonmukaisempaa kuin vastaava ranskalaisten toiminta.
Aikas heppoinen perustelu oli näinkin tärkeälle asialle , mikäli se syy oli tuo.
Britit menivät jo Pohjois-Venäjälle vuoden 1918 alussa. Kokivat että Suomessa olevat saksalaiset ovat uhka. Sitten oli se Walleniuksen kanssa käyty Petsamon kahakka. Riittääkö tuo selitykseksi.
Ei riitä selitykseksi miksi ranskalaiset tunnustivat Suomen itsenäisyyden heti mutta riittää selitykseksi miksi englantilaiset eivät tunnustaneet Suomea heti.
Ranskalla ei ollut omia etuja ajettavana, eli se tunnusti kun Venäjä oli oman tunnustuksensa antanut, eli toimi liittolaisensa tahdon mukaisesti.
Britit taas pelasi omaa valtapeliään, mikäli Venäjän hallitus olisi kaatunut, niin ne olisi yrittäneet palauttaa Romanovit valtaan, olihan se kuningatar syntyjään niiden kuningattaren tyttö, eli osa samaa sukua.
"olihan se kuningatar syntyjään niiden kuningattaren tyttö,"
Nikolai II:n puoliso, keisarinna Aleksandra oli Hessenin prinssin tytär ja Wilhelm II:n serkku. Hänen isoäitinsä oli Englannin kuningatar Viktoria.
Romanovit eivät itse asiassa olleet verenperinnöltään lainkaan venäläisiä, vaan lähinnä saksalaisia. Euroopan monarkit puhuttelivat hyvällä syyllä toisiaan serkuiksi. Yksi yhteinen kantaäiti oli kuningatar Victoria ja moni suku risteytyi nimenomaan Tanskan kuningashuoneeseen, mm. Nikolai II:n äiti oli tanskalainen.
Ristiriitaista on. No tuskin se nyt noin meni etananpurijoiden kanssa. Lainaus tekstistäsi:
"Ranskalla ei ollut omia etuja ajettavana, eli se tunnusti kun Venäjä oli oman tunnustuksensa antanut, eli toimi liittolaisensa tahdon mukaisesti."
ja toinen lainaus tuosta linkistä:
"Venäjä tunnusti Suomen virallisesti siis 4.1.1918 ja samana päivänä Ranskan ja Ruotsin hallitukset tunnustivat Suomen itsenäisyyden. Ranska tunnusti Suomen itsenäisyyden odottamatta Venäjän hallituksen lopullista ratkaisua."
-No niinkus näet ne sammakonreiden järsijät eivät edellyttäneet Venäjän hallituksen tunnustusta ennen kuin toimivat itsenäisesti, puhumattakaan sellaisesta pikku jutusta kuin että tuskin bolshevikkien hallinto laskettiin varsinaisesti Ranskan liittolaiseksi. Pikemminkin heidän tuli ottaa huomioon nämä bolshevikkien vastustajat siellä Venäjällä. Heille taasen ei tuntunut Suomen täysin irtautuminen Venäjästä sopivan.
Ranskalla oli sota sodittavanaan jossa liittolaisena oli Venäjä ja vihollisena Saksa joka tuki tuolloin Suomen irtautumista Venäjästä ja siitä huolimatta tunnustus tuli että paukahti pikavauhtia...?
Eli siis summasummarum : ranskalaiset toimivat täysin päinvastaisesti kuin vastauksessasi kerrot.
Luulisin että tätä tunnustamista voipi vielä hyvällä omalla tunnolla vielä hyvänkin tovin ihmetellä.
No tulipa plarattua kirjahyllyä ja muutamiakin asiaa sivuavia lehtisiä käänneltyä ja jotakin löytyi. Polvis Tuomon opuksesta "Venäjän vallankumous ja Suomi osa I" sivulla194 on kuvaus silloisen Ranskan ulkoministerin Pichonin keskustelusta Venäjän väliaikaisen hallituksen silloisen lähettilään kanssa jossa Pichon kertoo että tunnustamispäätös perustui Ranskan pääministerin Clemenceaun henkilökohtaisesti tekemään päätökseen josta ei ollut lainkaan kysytty ulkoministeriön mielipidettä.
Pichon - kettu selitteli velivenäläiselle että kysymyksessä olisi ollut yksinomaan sotilaalliset näkökohdat ; Suomen ei tahdottu liukua yksin Saksan syliin ja samainen Pichon antoi ymmärtää että tehtyä päätöstä saatettiin pitää toistaiseksi väliaikaisena ratkaisuna. Samaisella sivuilla tulee kuitenkin myös esille näkökohta jossa venäläisille on tehty jo aikaisemmin selväksi että Suomea ja Puolaa tultaisiin käsittelemään eri tavalla kuin muita Venäjästä irtoavia valtioita.
Semmonen sälli se Clemenceau oli että sutas nimensä Suomen tunnustamispapereihinkin tuosta noin vaan sen kummempia kyselemättä byrokraattien mielipiteitä. Yhtenä selityksenä voipi olla tämän Clemenceau- herran räiskyvä persoona ja jyrkähköt asenteet sekä mielipiteet. A.J.P. Taylor kertoo teoksessaan "Toisen maailmansodan synty" tämän samaisen Clemenceaun aina tunteneen vastenmielisyyttä Ranskan ja Venäjän liittolaisuuteen jopa niinkin paljon että oli aikoinaan tehnyt kaikkensa ettei koko liittoa olisi koskaan saatu syntymäänkään. Sama kaveri oli myös varustettuna "kiihkeällä vihalla" bolshevismia kohtaan , joten mikäs sen mukavampaa kuin pistää nimmari tunnustusasiakirjan alle ja näyttää pitkää nenää bolsuille odottelematta sen kummemmin mitään kansankomissaarien tunnustamisia.
Tässä voipi olla syy miksi Ranska tunnusti Suomen itsenäisyyden yhtenä ensimmäisistä - vaikka tuota on vaikea sijoittaa suoraan silloisiin kehyksiin.
"olihan Venäjä kuitenkin Ranskan liittolainen pitkässä juoksussakin "
venäläiset Ranskan tai Englannin liittolaisia. Tekivät vallankumouksen jälkeen Saksan kanssa rauhan, siksi saksalaiset olivat Sveitsistä Suomen kautta Leninin salakuljettaneetkin.
-kilpikonna.
"Alustava aselepo Neuvosto-Venäjän ja Saksan välillä oli alkanut 5.12.1917 ja varsinainen aseleposopimus solmittiin 16. joulukuuta saksalaisten itärintaman esikunnassa Brest-Litovskissa. Rauhanneuvottelut alkoivat 22.12.1917 Brest-Litovskissa. Neuvosto-Venäjä ei ollut valmis saksalaisten vaatimuksiin, vaan se kannatti rauhaa vain sodan lopettamisella ilman rajamuutoksia tai sotakorvauksia, mikä olisi säilyttänyt sotaa edeltäneen vuoden 1914 tilanteen Venäjän eduksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Brest-Litovskin_rauha
...varmaankaan pitäneet.
-kilpikonna.
Niinpä. Ikävä yllätys tuo bolshevikkien vallankaappaus , mutta kuinka moni ranskalainen ( puhumattakaan kenestäkään vuonna 1918 )oli valmis lyömään vetoa sen puolesta että bolshevikit pysyvät vallassa Venäjällä kovinkaan pitkään. Hallinto saattoi vaihtua uuteen aivan yhtä nopeasti kuin se oli vaihtunut marraskuussa 1917.
Kuten huomaat tuosta Polvisen jutustakin niin Pichon selitteli tätä tunnustamisasiaa nimenomaan muulle venäläiselle edustajalle kuin bolshevikkien edusmiehelle.
>Hallinto saattoi vaihtua uuteen aivan yhtä nopeasti kuin se oli vaihtunut marraskuussa 1917<
Olihan se aika herkääsä ja pitkään. Jopa itse Lenin myönsi tämän teoksissaan (joita hän tuskin itse oikeasti kirjoitti, vaan joita koostettiin hänen jälkeensä). Katsoin kerran erään kirjaston poistomyynnissä olevaa Leninin kootut -sarjaa ja se oli muistaakseni ainakin liki 1 hyllymetri isoja teoksia ja kymmeniä osia. Tuottelias mies? ;=)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Lenin
Lenin, V. I.: Teokset (45 osaa). Petroskoi & Moskova: Karjalais-suomalaisen SNT:n valtion kustannusliike & Edistys, 1953–1970.
Laitan tähän saman kuin tuonne Donnerin Mannerheim -dokumenttiin laittamani tekstin:
Kai Donner oli eräs valkoinen aktivisti ja lahtari, joka yhdessä Mannerheimin ja muiden aktivistien kanssa oli viemässä Suomea täyteen sotaan Venäjän kanssa 1919. Sodan tarkoituksena oli Pietarin vapauttaminen bolsevikeilta ja sen palauttaminen takaisin tsaarin kenraaleille. Mannerheim halusi kiihkeästi olla Venäjän vapauttaja ja pelastaja. Suomen nuori hallitus pysyi kaikesta huolimatta perustuslan kannalla, eikä antanut SUOMEN RUOTSALAISELLE sotaklikille periksi ja ei suostunut lähettämään suomalaisia miehiä kaatumaan Venäjän puolesta. Judenits, Koltsak, Denikin ja muut ns. valkoiset kenraalit odottivat 1919 Suomen hyökkäystä, joka olisi helposti kaatanut monelta suunnalta piiritetyn bolsevikkien vallan.
Suomalaiset aktivistit järjestivät armeijan toimesta tahallisia rajakahakoita, tykistöammuntoja INOsta Kronstadiin ja tekivät epävirallisia sotaretkiä "Anuksen Karjalaan" Talvelan ja muutanien muitten sotahullujen toimesta. Muistissa on Mannerheimin 1. Miekantuppikäsky, jonka hän 1941 vielä julisti uusiksi.
Mannerheim klikkeineen oli jopa niin hullu, että olisi tehnyt tuon kaiken vaikka Venäjän valkoiset kenraalit eivät edes suostuneet tunnustamaan Suomen itsenäisyyttä! Suomi olisi näin palautettu takaisin Venäjän yhteyteen, jos bolsevikkivalta olisi ensin saatu kukistettua suomalaisten avustuksella. Onneksi suomalaisten järki oli hurreja vähemmän kohmeessa vuoden 1918 hurmejuhlien jäljiltä!
JOPA Lenin itse myöntää Leninin Kootut -teoksessaan (Osa 30 sivu 199-200), että vähäinenkin hyökkäys Suomesta olisi ollut Pietarin tuho (ja vallankumouksen loppu), vieläpä olemattomin tappioin.
Lähteenä Martti Ahti Salaliiton ääriviivat, sivu 303-305.
"Mannerheim klikkeineen oli jopa niin hullu, että olisi tehnyt tuon kaiken vaikka Venäjän valkoiset kenraalit eivät edes suostuneet tunnustamaan Suomen itsenäisyyttä! Suomi olisi näin palautettu takaisin Venäjän yhteyteen, jos bolsevikkivalta olisi ensin saatu kukistettua suomalaisten avustuksella. Onneksi suomalaisten järki oli hurreja vähemmän kohmeessa vuoden 1918 hurmejuhlien jäljiltä!"
Mannerheimin vaatimus oli nimenomaan takeet Suomen itsenäisyydelle. Judenits olisi ollut siihen valmis, mutta ei Koltsak.
"Muistissa on Mannerheimin 1. Miekantuppikäsky, jonka hän 1941 vielä julisti uusiksi."
Se annettiin Vapaussodan aikana helmikuussa -18. Siinä ei puhuttu Pietarista mitään, vaan Suomen alueen ja Karjalan kansan vapauttamisesta.
Mihin pyrit historian väärentämisellä?
Tämä nyt toki menee vähän tämän Ranskan tunnustamisasian vierestä... eiköstä juu?
Jospa ne halusi saadan jalansijaa Pohjolassa.
Eipä taida olla sekään se suurin vaikutin.
Lisää selailtuani tätä asiaa huomaan että olen itsekin jo tuossa aikaisemmassa selityksessäni niellyt ranskalaisen diplomatian pajunköyden kaikkineen. Aivan kuten tuo ulkoministeri Pichonin venäläinen keskustelukumppanikin. Todellisuudessa oli kysymys vaikutuspiirien laajentamisyrityksestä eikä puhettakaan mistään spontaanista improvisoinnista mikä tarjotaan helppona syynä melkein kaikissa yhteyksissä ja teoksissa missä tämä Ranskan Suomen itsenäisyyden tunnustaminen mainitaan. No sellasta se on kun lähtee keskeneräisiä asioita kommentoimaan.
Varsin uskottava selitys tälle pikaiselle tunnustamiselle löytyi kuin löytyikin kirjahyllyä plaratessa. Juhani Paasivirran mainio "Suomi ja Eurooppa" -sarjan kakkososassa sivulta 102 aletaan viimeinkin päästä asian ytimeen ja myös ilmeisestikin oikeisiin syihin käsiksi.
Bolshevikkien vallankumouksen onnistuttua ja etenkin heidän aikomuksensa hypätä pois yhteisestä savotasta saksalaisia vastaan käydyssä taistelussa sai aikaan voimakkaan vastareaktion Ranskassa. Ensimmäinen toimenpide oli hetikohta marraskuussa 1917 kun Clemenceaun johdolla sanouduttiin irti kaikista yhteyksistä Venäjän silloisiin vallanpitäjiin ja samaan aikaan ranskalaiset alkoivat kehitellä politiikkaa joka perustuu Venäjästä irtautuvien ei-venäläisten kansallisuuksien itsenäisyyspyrkimysten tukemiseen. Ensisijaisesti lieni kysymys Ukrainasta ja etenkin Puolasta. Aikomuksena oli jonkinlainen sittemmin Versaillesissa totetunut liittolaisten/ystävällismielisten valtioiden verkosto joka tulisi muodostumaan Saksan selustaan ja johon Ranskalla olisi voimakas vaikutusvalta. Suomikin sitten nivoutui tuohon poliittiseen ajatuksen virtaan tuolloin sattumaltako(?) sopivalla hetkellä.
Ranskan silloisista voimahahmoista se oli sittenkin tämä ulkoministeri Pichon ei niinkään Clemenceau joka pyrki kytkemään myös Suomen tuohon Ranskan uudelleen muotoiltuun idän politiikan kuvioon. Hän oletti että mikäli Ranska tukee Suomea se tulisi olemaan vastapaino Saksan silloiselle vaikutukselle Suomessa. Hän olikin osaltaan oikeassa tuossa, nimittäin kun nuo ensimmäiset tunnustukset tulivat ja mukana oli sekä Saksan että Ranskan tunnustukset ensimmäisten joukossa ,tuo omalta osaltaan vahvisti meikäläisten joukossa niiden asemaa jotka halusivat että Suomi tulisi pysyttelemään puolueettomana käynnissä olevassa maailmansodassa ja aiheutti epävarmuutta jopa saksalaismielisissä suomalaispiireissäkin. Kuten tuo asia tuleekin esille varsin hyvin Vesa Vareksen Ingmanin tuon aikaista poliittista toimintaa käsittelevässä teoksessa "Konservatiivi ja murrosvuodet".
Nimenomaan Pichon piti Suomen asiaa esillä heti tuoreeltaan joulukuussa 1917 useampaankin otteeseen sekä ulkoministeriön kokouksissa että länsivaltain yhteisissä korkean tason neuvotteluissa Versaillesissa. Englannin kielteisestä asenteesta Suomen tunnustamiseen huolimatta ranskalaiset toimivat ja asettivat jopa tavoitteekseensa sen että Ranska tunnustaa Suomen itsenäisyyden ennen Saksan vastaavaa tunnustamista ja näinhän siinä sitten tosielämässä kävikin.
Sanoisin että tässäpä alkaa jo olla se uskottava syy miksi Ranska tunnusti Suomen itsenäisyyden ensimmäisten joukossa.
ranska tunnisti suomen koska tiesi sen olevan islannin paikalla.
Ne pelkäsi saksalaisten pakottavan Suomen osallistumaan Venäjän sisällissotaan.