Virhepäätelmien luettelossa esitetään myös "argumentum ad hominen". Silloin, kun argumenttina käytetään tietolähteen kehnoutta, tehdään tämä virhepäätelmä.
Kunpa asia olisikin näin yksinkertainen.
Hyvin pian voi huomata, että vastapuolen ymmärrys on heikko. Hän ei ole kykenevä ottamaan tosissaan tietoon tai loogiseen ajatteluun perustuvaa argumentointia. Ei jää muuta vaihtoehtoa, kuin jättää asia silleen, tai sitten mainita, että vastapuoli ei ymmärrä validia argumentaatiota. Tällöin vastapuoli saakin jo aiheen syyttää, että on käyttänyt argumenttia ad hominem.
Ongelma nousee yksinkertaisesti siitä, että ihmisen ymmärtämiskyky on eri yksilöillä perin eritasoinen. Usein käy vielä niin, että matalammalla intelligenssillä varustettu ei ymmärrä korkeamman intelligenssin omaavan tasoa, mutta toisin päin tehtävä on helppo.
Jos vähä-älyisellä on vielä pöhöttynyt itseluottamus, olemme siinä tilanteessa, että mitään ei ole tehtävissä. Häntä ei saa millään keinolla ymmärtämään, että hänen käsityskykynsä on matala.
Kun argumenttia ad hominem käytetään itse asiassa todisteena, se on virhepäätelmä, mutta kun kuvaillaan toisen intellektuaalisia lahjoja, se ei ole argumentum ad hominem, vaan vastapuolen oikea kuvaus.
Argumentum ad hominem
35
378
Vastaukset
Juu.
Jos joku on tieteenvastainen ääliö omalla hihhuliagendallaan, niin tottahan vastauksessa voi panna purkkiin sekä kirjoittajan että hänen motiivinsa ja "lähteensä".
Ei ole argumentum ad hominem kutsua idioottia idiootiksi. ;)inti kirjoitti:
Olet idiootti.
Todellakaan se ei ole argumentum ad hominem, vaan väärä arvio Kollimaattorista, mutta sinusta se olisi oikea.
Juu, Kollimaattorin argumentti oli ääliömäinen, joten olisi osunut oikeampaan kutsua häntä ääliöksi.
- Tällä_selvä
inti kirjoitti:
Juu, Kollimaattorin argumentti oli ääliömäinen, joten olisi osunut oikeampaan kutsua häntä ääliöksi.
Ei vaan kyllä se on niin, että sinä se idiootti tässä olet. Kollimaattori totesi ihan oikein, että idioottia voi kutsua idiootiksi. Ei siinä ollut mitään ääliömäistä. Miksi muka olisi ollut? Onhan fakta, että on olemassa idiootteja, ja on fakta, että usein idioottimaisuus näkyy päälle päin. Miksi pitäisi teeskennellä muuta? Häh?
Ja vittuakos tässä nyt pitäisi alkaa sitten juuri sinua silkkihansikkain käsittelemään. Ihan ronskisti tulit itse osoittamaan olevasi idiootti, idioottimaisella kommentillasi. Olet siis jo allekirjoittanut tilasi ja tilanteesi. Siis vaikka en edes tunne tapaustasi tarkemmin, niin näen reaktiosi perusteella heti, että sinä olet joku tieteenvastainen ääliö.
Olisit voinut vain olla hiljaa, mutta kun juuri idiootti olet, niin sinä menit ja vedit herneen nokkaasi Kollimaattorin kommentista ja oikein riensit paikalle käytännössä suoraan kertomaan mikä idiootti olet! Ole hyvä ja hyväksy tämä tosiasia. Ei muukaan auta. Tällä_selvä kirjoitti:
Ei vaan kyllä se on niin, että sinä se idiootti tässä olet. Kollimaattori totesi ihan oikein, että idioottia voi kutsua idiootiksi. Ei siinä ollut mitään ääliömäistä. Miksi muka olisi ollut? Onhan fakta, että on olemassa idiootteja, ja on fakta, että usein idioottimaisuus näkyy päälle päin. Miksi pitäisi teeskennellä muuta? Häh?
Ja vittuakos tässä nyt pitäisi alkaa sitten juuri sinua silkkihansikkain käsittelemään. Ihan ronskisti tulit itse osoittamaan olevasi idiootti, idioottimaisella kommentillasi. Olet siis jo allekirjoittanut tilasi ja tilanteesi. Siis vaikka en edes tunne tapaustasi tarkemmin, niin näen reaktiosi perusteella heti, että sinä olet joku tieteenvastainen ääliö.
Olisit voinut vain olla hiljaa, mutta kun juuri idiootti olet, niin sinä menit ja vedit herneen nokkaasi Kollimaattorin kommentista ja oikein riensit paikalle käytännössä suoraan kertomaan mikä idiootti olet! Ole hyvä ja hyväksy tämä tosiasia. Ei muukaan auta.Taida olla tosi tosikko.
- vielärennommin
Jos joku esittää idioottimaisia väitteitä ja häntä sanoo sitten idiootiksi tämän takia, se ei tietenkään ole argumentum ad hominen.
Tyypillinen argumentum ad hominen:
Henkilö A:
-Adolf Hitler oli täysin oikeassa sanoessaan, blaablaablaablaa.
Henkilö B:
-Pyh, Hitlerhän oli juutalaisten joukkomurhaaja ja natsi! Sellaisen tyypin sanomisiinko uskot!Idiootit eivät väitä yhtään mitään. Vanhan luokittelun mukaan psykologiassa idiootiksi määriteltiin vaikeasti kehitysvammainen henkilö, jonka älykkyysosamäärä oli alle 35. Käytännössä näin pahasti jälkeenjäänyt ei kykene kommunikoimaan ympäristönsä kanssa.
No pakko se on myöntää, että sanojen tarkoitus muuttuu. Itse pilkunviilaajana vaan vierastan ylisanojen käyttöä. Jos kutsuu tyhmää ihmistä idiootiksi, mitä sanaa sitten käyttää, kun pitäisi puhua todellisesta idiootista.- hyvinrennosti
agnoskepo kirjoitti:
Idiootit eivät väitä yhtään mitään. Vanhan luokittelun mukaan psykologiassa idiootiksi määriteltiin vaikeasti kehitysvammainen henkilö, jonka älykkyysosamäärä oli alle 35. Käytännössä näin pahasti jälkeenjäänyt ei kykene kommunikoimaan ympäristönsä kanssa.
No pakko se on myöntää, että sanojen tarkoitus muuttuu. Itse pilkunviilaajana vaan vierastan ylisanojen käyttöä. Jos kutsuu tyhmää ihmistä idiootiksi, mitä sanaa sitten käyttää, kun pitäisi puhua todellisesta idiootista.Oletkos kapakissakin tuollainen besserwisseri?
Kaveri:
-Mulla on semmonen teoria, että ens kesästä tulee aika viilee kesä.
Agnoskepo, sormi pystyssä:
-Itse asiassa tieteellinen teoria on hyvin perusteltu selitys ilmiölle, joka on saavutettu käyttäen tieteellistä menetelmää ja on toistuvasti vahvistettu havaintojen ja kokeiden kautta. Sanaa teoria ei siis pitäisi käyttää noin huolettomasti. hyvinrennosti kirjoitti:
Oletkos kapakissakin tuollainen besserwisseri?
Kaveri:
-Mulla on semmonen teoria, että ens kesästä tulee aika viilee kesä.
Agnoskepo, sormi pystyssä:
-Itse asiassa tieteellinen teoria on hyvin perusteltu selitys ilmiölle, joka on saavutettu käyttäen tieteellistä menetelmää ja on toistuvasti vahvistettu havaintojen ja kokeiden kautta. Sanaa teoria ei siis pitäisi käyttää noin huolettomasti.En muista milloin olisin viimeksi käynyt kapakassa. Siitä on kuitenkin jo vuosia.
Silloin kun vielä kapakeissa kävin komennushommia tehdessäni tai entisellä asuinpaikallani varsin kelpoisessa kantapubissa, aika harvoin kukaan pöydässä esitti mitään "teorioita". Jutut olivat aika maanläheisiä. YIihmiset osaavat erottaa tiedepalstalla tapahtuvan keskustelun kapakkakeskustelusta.
Nykyään tilanteeni on besservisseilyn suhteen huomattavasti hankalampi kuin käydessäni kapakeissa. Nautin olutta jokaviikkoisina saunailtoina seurassa, jossa besservissereitä ja löysään sanaan puuttujia kyllä löytyy. Olen siinä joukossa vieläkin vähän nöösipoika, vaikka olenkin ollut jo jonkin aikaa eläkkeellä. Oiskohan sieltä tarttunut.- erittäinrennosti
agnoskepo kirjoitti:
En muista milloin olisin viimeksi käynyt kapakassa. Siitä on kuitenkin jo vuosia.
Silloin kun vielä kapakeissa kävin komennushommia tehdessäni tai entisellä asuinpaikallani varsin kelpoisessa kantapubissa, aika harvoin kukaan pöydässä esitti mitään "teorioita". Jutut olivat aika maanläheisiä. YIihmiset osaavat erottaa tiedepalstalla tapahtuvan keskustelun kapakkakeskustelusta.
Nykyään tilanteeni on besservisseilyn suhteen huomattavasti hankalampi kuin käydessäni kapakeissa. Nautin olutta jokaviikkoisina saunailtoina seurassa, jossa besservissereitä ja löysään sanaan puuttujia kyllä löytyy. Olen siinä joukossa vieläkin vähän nöösipoika, vaikka olenkin ollut jo jonkin aikaa eläkkeellä. Oiskohan sieltä tarttunut.No niin, pitihän se arvata. Sitä katsellaan vähän nokkavarttaan pitkin meitä kantapubissa istuvia. Paremmissa porukoissa vaan pari saunakaljaa. Kyllä sinä ymmärsit sen mitä teoriaesimerkki tarkoitti, mutta siinäkin piti päästä sanomaan.
"YIihmiset osaavat erottaa tiedepalstalla tapahtuvan keskustelun kapakkakeskustelusta."
Oliko se yli-ihmiset:D erittäinrennosti kirjoitti:
No niin, pitihän se arvata. Sitä katsellaan vähän nokkavarttaan pitkin meitä kantapubissa istuvia. Paremmissa porukoissa vaan pari saunakaljaa. Kyllä sinä ymmärsit sen mitä teoriaesimerkki tarkoitti, mutta siinäkin piti päästä sanomaan.
"YIihmiset osaavat erottaa tiedepalstalla tapahtuvan keskustelun kapakkakeskustelusta."
Oliko se yli-ihmiset:DKyse on siitä, että nykyisellä asuinpaikallani ei ole pubia, missä voisin käydä. En minä hyvää pubia halveksi. Päin vastoin. Ihan on ikävä vanhaa kantapubia, mutta se on paikkakunalla, josta muutin jo 13 vuotta sitten pois.
Satiirisi on vähän hampaatonta. Ei se oikein pure. Ei siltä porukalta ihan hirveitä vaadita, jossa voin kokea olevani "itseäni paremmassa seurassa". Olen kuokkinut virkaurani keskitason virkamiehenä parhaimmillaan jonkinkaltaisissa asiantuntijatehtävissä, mikä ei nyt ole erityinen läyhistelyn aihe.- valtteri2
" Tyypillinen argumentum ad hominen:
Henkilö A:
-Adolf Hitler oli täysin oikeassa sanoessaan, blaablaablaablaa.
Henkilö B:
-Pyh, Hitlerhän oli juutalaisten joukkomurhaaja ja natsi! Sellaisen tyypin sanomisiinko uskot! "
Eikö kaikkien sanomisissa pitäisi ottaa huomioon puhujan konteksti? Tällöin esim. puhujan intressit huomioidaan suhteessa väitteisiin.
em. esimerkissä Hitlerin henkilö liittyy kokonaiseen maailmankatsomukseen. Hänessä on henkilöitynyt tietty poliittinen maailmankatsomus, jota hänen puheensa ilmaisevat. Hitler on koko tämä laajemman kontekstin henkilöitymä. Tai että hänen henkilösssään on mukana koko tämä konteksti.
Hitler esim väitää, että jos rakennamme autobahneja niin työttömyys katoaa, talous kääntyy nousuun jne. Kun arvoidaan Hitlerin väittämää niin eikö tässä pitäisi huomioida koko Hitlerin edustama aatemaailma? Tässä tuotanto kasvaa ja työttömyys vähenee tietysssä Hitlerin edustamassa natsivaltiossa. Hitlerin väite on osa laajempaa kokonaisuutta. Näennäisesti ainostaan puhutaan tietystä erityisestä asiasta mutta joka todellisuudessa liityy laajempaan kontekstiin. Näennäisesti kyse on neutraalista, objektiivisesta taloudellisesta argumentoininista johon ei liity mitään muita tekijöitä. Hitlerin tietty asenteellisuus ei näy suoraan tuosta väitteestä, se tulee esiin ainoastaan kun tiedetään missä yhteydessä noin väitetään.
Itse asiassa kun huomioidaan kokonaisuus niin huomataan, että Hitlerin näennäisesti järkevä väite johtikin katastrofiin. Siis kun huomioidaan koko historiallinen todellisuus jossa näillä väittämillä on sisältöjensä suhteen ajalliset edellytykst ja seuraamukset. Hitlerin väitettä ei voi tarkastella missään loogis-muodollisessa tyhjiössä. - hjkjgbkbbkj
valtteri2 kirjoitti:
" Tyypillinen argumentum ad hominen:
Henkilö A:
-Adolf Hitler oli täysin oikeassa sanoessaan, blaablaablaablaa.
Henkilö B:
-Pyh, Hitlerhän oli juutalaisten joukkomurhaaja ja natsi! Sellaisen tyypin sanomisiinko uskot! "
Eikö kaikkien sanomisissa pitäisi ottaa huomioon puhujan konteksti? Tällöin esim. puhujan intressit huomioidaan suhteessa väitteisiin.
em. esimerkissä Hitlerin henkilö liittyy kokonaiseen maailmankatsomukseen. Hänessä on henkilöitynyt tietty poliittinen maailmankatsomus, jota hänen puheensa ilmaisevat. Hitler on koko tämä laajemman kontekstin henkilöitymä. Tai että hänen henkilösssään on mukana koko tämä konteksti.
Hitler esim väitää, että jos rakennamme autobahneja niin työttömyys katoaa, talous kääntyy nousuun jne. Kun arvoidaan Hitlerin väittämää niin eikö tässä pitäisi huomioida koko Hitlerin edustama aatemaailma? Tässä tuotanto kasvaa ja työttömyys vähenee tietysssä Hitlerin edustamassa natsivaltiossa. Hitlerin väite on osa laajempaa kokonaisuutta. Näennäisesti ainostaan puhutaan tietystä erityisestä asiasta mutta joka todellisuudessa liityy laajempaan kontekstiin. Näennäisesti kyse on neutraalista, objektiivisesta taloudellisesta argumentoininista johon ei liity mitään muita tekijöitä. Hitlerin tietty asenteellisuus ei näy suoraan tuosta väitteestä, se tulee esiin ainoastaan kun tiedetään missä yhteydessä noin väitetään.
Itse asiassa kun huomioidaan kokonaisuus niin huomataan, että Hitlerin näennäisesti järkevä väite johtikin katastrofiin. Siis kun huomioidaan koko historiallinen todellisuus jossa näillä väittämillä on sisältöjensä suhteen ajalliset edellytykst ja seuraamukset. Hitlerin väitettä ei voi tarkastella missään loogis-muodollisessa tyhjiössä.Yksinkertaistat liikaa, ja oiot mutkat suoriksi autobahn-asiassa. Heh. Autobahnien rakentaminen ei aiheuttanut katastrofia. Päinvastoin, jos joskus olet kokeillut. Asiat kontekstissa ja omilla kaistoillaan.
Muutenkin joitakin asioita olisi syytä itse kunkin opetella käsittelemään ilman hyväksytyn tarinan päähenkilön pakollisia demonisointeja.
- Belisario
Kantsii ehkä joskus hyödyntää sitä Wikiä:
Ad hominem -argumentin yleinen kaava on seuraava:
Henkilö X esittää argumentin A
Henkilön X ominaisuuksissa on jotain vastenmielistä
Siispä argumentti A on epätosi
https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
Kuolemantuomio-ketjussa oli tämän tyyppinen argumentointi:
"Olet joutunut keskusteluun Mandrake-miehen kanssa, joka on sivistänyt itseään nettisurfaamisella ilman perusopintoja. Hän uskoo maagisiin kenttiin, jotka tuottavat ajatuksia aivoille, jotka ovat vain vastaanottimia. Hän valitsee netistä itseään miellyttävät artikkelit, ja on mieltynyt magiaan."
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14756091/kuolemantuomio#comment-89055021
Siinä oli tämän ketjun aloittaja taas syyllistymässä otsikonmuokaiseen virhepäättelyyn. Keskustelun toisen osapuolen kuviteltujen ominaisuuksien luettelu ei liittynyt keskustelun aiheeseen millään tavalla.
Kyseessä on ns. "kaivon myryttäminen"
"Kaivon myrkyttäminen tarkoittaa henkilöön kohdistuvaa argumentointia, jossa vasta-argumentti esitetään vihjailevalla tai ennakkoasenteisella kielenkäytöllä; näin ikään kuin myrkytetään se kaivo, josta vastustaja ammentaa voimansa.
Ennen kuin kuuntelette Arskaa, muistuttaisin että hän on ollut vankilassa.
Marko on kokeillut huumeita, joten hänen mielipiteitään ei kannata ottaa huomioon."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
Ketjun aloittaja on tunnettu siitä hän inhoaa kaikkea filosofiaan liittyvää ilmeisesti myös logiikan perusteet mukaanlukien. Enemmän tuo käytös kyllä ainakin minua huvittaa kuin ärsyttää kun se tuntuu olevan täysin ko. henkilön tahdosta riippumatonta automatiikkaa.- MandrakestaLisää
Ja Mandrake on tunnettu siitä, että inhoaa kaikkea tiedettä, joka ei tue hänen haahuilujaan morfisista kentistä ja ties mistä maagisista uskomuksista. Kun siitä huomauttaa, tuloksena on nopeasti kehittyvä itkupotkuraivari.
Kyseinen herra todella uskoo pätevöityvänsä tieteessä kuin tieteessä googlaamalla pari päivää. Eli heppuli on täysin ulapalla siitä, mitä tiede on, mutta uskoo nokkivansa asiantuntijat mennen tullen. Dunning Krugeria pahimmillaan. .
Miksi hitossa sellaista pitäisi ottaa millään kohtaa vakavasti. - Belisario
MandrakestaLisää kirjoitti:
Ja Mandrake on tunnettu siitä, että inhoaa kaikkea tiedettä, joka ei tue hänen haahuilujaan morfisista kentistä ja ties mistä maagisista uskomuksista. Kun siitä huomauttaa, tuloksena on nopeasti kehittyvä itkupotkuraivari.
Kyseinen herra todella uskoo pätevöityvänsä tieteessä kuin tieteessä googlaamalla pari päivää. Eli heppuli on täysin ulapalla siitä, mitä tiede on, mutta uskoo nokkivansa asiantuntijat mennen tullen. Dunning Krugeria pahimmillaan. .
Miksi hitossa sellaista pitäisi ottaa millään kohtaa vakavasti.Kun keskittyy vain siihen mitä sanotaan niin ei tule niin ei tule niin helposti loogisia virhepäätelmiä.
Kukaan tällä pastalla ei liiku tohtorin hattu päässä ja väitöskirja kainalossa. Kaikki höpinät on syytä arvioida vain ja ainoastaan tekstin sisällön perusteella.
ps. Parin päivän keskittynyt melkein kokopäiväinen googlaus vastaa jo kevyesti useamman kirjan lukemista. Jos siinä ajassa ei vielä tajua jostain teoriasta sitä olennaisinta niin vika lienee nimenomaan lähinnä älyn kapasiteetissa ja/tai sitten sokeassa auktoriteettiiuskossa johon ehdollistetaan tehokkaasti jo peruskoulusta lähtien. - M.Ahtisonni
"Kaikki höpinät on syytä arvioida vain ja ainoastaan tekstin sisällön perusteella."
Kyllä vain näin on. Tämä tarkoittaa sitä, että kaikki joskus vahingossa suoritetutkin viittaukset omaan persoonaan ja joihinkin menneisiin nimimerkkeihin on syytä jättää taakse ja kirjoittaa tekstejä viesti tai korkeintaan ketju kerrallaan; ei elämä kerrallaan. Kaikki samaistuminen johonkin joskus käyttämäänsä nimimerkkiin on syytä lopettaa. Silloin säästyy sekä itse että jokainen muu sivullinenkin johonkin nimimerkkiin kohdistuvalta ad hominem-jahdilta. Ketään ei enää epäillä sen enempää totuudenmukaisesti kuin totuudenvastaisestikaan siksi-ja-siksi vakionikiksi, kun mitään sitä-ja-sitä vakionikkiä ei ole päässyt muodostumaan.
Eli resepti on aivan päinvastainen kuin mitä täällä jotkut ovat esittäneet. Ei vakionimimerkkejä, vaan täysi nimimerkittömyys. Silloin puhutaan vain asioista, kun henkilöistä puhuminen on mahdotonta.
Jos joku kokee egonsa ominaishajun olevan tärkeä tekijä keskusteluissa, niin käyttäköön sitten maineensa ja uskottavuutensa riskeeraten vakionimimerkkiä mahtisonniutensa osoittamiseen. - periaatteessa_kannatan
M.Ahtisonni kirjoitti:
"Kaikki höpinät on syytä arvioida vain ja ainoastaan tekstin sisällön perusteella."
Kyllä vain näin on. Tämä tarkoittaa sitä, että kaikki joskus vahingossa suoritetutkin viittaukset omaan persoonaan ja joihinkin menneisiin nimimerkkeihin on syytä jättää taakse ja kirjoittaa tekstejä viesti tai korkeintaan ketju kerrallaan; ei elämä kerrallaan. Kaikki samaistuminen johonkin joskus käyttämäänsä nimimerkkiin on syytä lopettaa. Silloin säästyy sekä itse että jokainen muu sivullinenkin johonkin nimimerkkiin kohdistuvalta ad hominem-jahdilta. Ketään ei enää epäillä sen enempää totuudenmukaisesti kuin totuudenvastaisestikaan siksi-ja-siksi vakionikiksi, kun mitään sitä-ja-sitä vakionikkiä ei ole päässyt muodostumaan.
Eli resepti on aivan päinvastainen kuin mitä täällä jotkut ovat esittäneet. Ei vakionimimerkkejä, vaan täysi nimimerkittömyys. Silloin puhutaan vain asioista, kun henkilöistä puhuminen on mahdotonta.
Jos joku kokee egonsa ominaishajun olevan tärkeä tekijä keskusteluissa, niin käyttäköön sitten maineensa ja uskottavuutensa riskeeraten vakionimimerkkiä mahtisonniutensa osoittamiseen."Tämä tarkoittaa sitä, että kaikki joskus vahingossa suoritetutkin viittaukset omaan persoonaan ja joihinkin menneisiin nimimerkkeihin on syytä jättää taakse ja kirjoittaa tekstejä viesti tai korkeintaan ketju kerrallaan; ei elämä kerrallaan. Kaikki samaistuminen johonkin joskus käyttämäänsä nimimerkkiin on syytä lopettaa. Silloin säästyy sekä itse että jokainen muu sivullinenkin johonkin nimimerkkiin kohdistuvalta ad hominem-jahdilta. "
Nimimerkin jatkuva vaihto ei välttämättä auta jos muut keskustelijat ovat jo oppineet tunnistamaan kirjoittajan tyylistä tai käsitellyistä aiheista. Silloin täytyy yrittää vaihtaa tyyliä tai välttää pitkiä viestejä ja yrittää kiteyttää sanansa muutamaan lauseeseen kerrallaan. - KäskystäRekkaamatta
M.Ahtisonni kirjoitti:
"Kaikki höpinät on syytä arvioida vain ja ainoastaan tekstin sisällön perusteella."
Kyllä vain näin on. Tämä tarkoittaa sitä, että kaikki joskus vahingossa suoritetutkin viittaukset omaan persoonaan ja joihinkin menneisiin nimimerkkeihin on syytä jättää taakse ja kirjoittaa tekstejä viesti tai korkeintaan ketju kerrallaan; ei elämä kerrallaan. Kaikki samaistuminen johonkin joskus käyttämäänsä nimimerkkiin on syytä lopettaa. Silloin säästyy sekä itse että jokainen muu sivullinenkin johonkin nimimerkkiin kohdistuvalta ad hominem-jahdilta. Ketään ei enää epäillä sen enempää totuudenmukaisesti kuin totuudenvastaisestikaan siksi-ja-siksi vakionikiksi, kun mitään sitä-ja-sitä vakionikkiä ei ole päässyt muodostumaan.
Eli resepti on aivan päinvastainen kuin mitä täällä jotkut ovat esittäneet. Ei vakionimimerkkejä, vaan täysi nimimerkittömyys. Silloin puhutaan vain asioista, kun henkilöistä puhuminen on mahdotonta.
Jos joku kokee egonsa ominaishajun olevan tärkeä tekijä keskusteluissa, niin käyttäköön sitten maineensa ja uskottavuutensa riskeeraten vakionimimerkkiä mahtisonniutensa osoittamiseen."Eli resepti on aivan päinvastainen kuin mitä täällä jotkut ovat esittäneet. Ei vakionimimerkkejä, vaan täysi nimimerkittömyys."
Eli että voi aloittaa saman paskanjauhamisen yhä uudelleen ja uudelleen vähän aloitusta vaihtaen. Tällaisten "kreationistien" kanssa keskusteluun ei kannata ruutia tuhlata. - Rauha_maassa
KäskystäRekkaamatta kirjoitti:
"Eli resepti on aivan päinvastainen kuin mitä täällä jotkut ovat esittäneet. Ei vakionimimerkkejä, vaan täysi nimimerkittömyys."
Eli että voi aloittaa saman paskanjauhamisen yhä uudelleen ja uudelleen vähän aloitusta vaihtaen. Tällaisten "kreationistien" kanssa keskusteluun ei kannata ruutia tuhlata."Tällaisten "kreationistien" kanssa keskusteluun ei kannata ruutia tuhlata."
Kommentoi sitten tästä lähtien vain vakionikkiä käyttäville. - yurki1000s
KäskystäRekkaamatta kirjoitti:
"Eli resepti on aivan päinvastainen kuin mitä täällä jotkut ovat esittäneet. Ei vakionimimerkkejä, vaan täysi nimimerkittömyys."
Eli että voi aloittaa saman paskanjauhamisen yhä uudelleen ja uudelleen vähän aloitusta vaihtaen. Tällaisten "kreationistien" kanssa keskusteluun ei kannata ruutia tuhlata.Mistäs sen "kreationismin" ja vakionimimerkittömyyden yhteyden siihen löysit??
Rauha_maassa kirjoitti:
"Tällaisten "kreationistien" kanssa keskusteluun ei kannata ruutia tuhlata."
Kommentoi sitten tästä lähtien vain vakionikkiä käyttäville.Mielestäni minimivaatimus olisi, ettei samassa ketjussa kukaan käytä useita nikkejä. Pahimmillaan näkee sellaista, että joku selvästikin komppaa omia kommenttejaan muka ulkopuolisena henkilönä.
Vakionikissä on myös huono puoli. Se alkaa helposti elää omaa elämäänsä. Kun näkee tunnetun nikin, osaa jo odottaa, millainen kommentti on tulossa. Ennakkoasenne kirjoittajaa kohtaan voi silloin hämärtää varsinaisen asian. Toisaalta rekatulla nikillä kirjoittajat pysyvät mielestäni paremmin asiassa ja pitäytyvät vähän sivistyneemmässä kielenkäytössä kuin multinikit.- Hauskuus_kunniaan
agnoskepo kirjoitti:
Mielestäni minimivaatimus olisi, ettei samassa ketjussa kukaan käytä useita nikkejä. Pahimmillaan näkee sellaista, että joku selvästikin komppaa omia kommenttejaan muka ulkopuolisena henkilönä.
Vakionikissä on myös huono puoli. Se alkaa helposti elää omaa elämäänsä. Kun näkee tunnetun nikin, osaa jo odottaa, millainen kommentti on tulossa. Ennakkoasenne kirjoittajaa kohtaan voi silloin hämärtää varsinaisen asian. Toisaalta rekatulla nikillä kirjoittajat pysyvät mielestäni paremmin asiassa ja pitäytyvät vähän sivistyneemmässä kielenkäytössä kuin multinikit."Mielestäni minimivaatimus olisi, ettei samassa ketjussa kukaan käytä useita nikkejä. "
Sitä kannattaisi sitten itsekin noudattaa, jos sellaisia ohjeita antaa.
"Pahimmillaan näkee sellaista, että joku selvästikin komppaa omia kommenttejaan muka ulkopuolisena henkilönä."
Sitä tavataan myös muodossa, jossa joku ensin kirjoittaa rekisteröidyllä nimimerkillään jotakin ja sitten tulee multinikillä komppaamaan rekisteröidyn nimimerkkinsä hengentuotetta. Erityisen hauskaa se on silloin, kun rekattu nimimerkki jää joskus lähetysvaiheessa vahingossa päälle, kuten on useasti käynyt esim. Agnoskepon kehuessa Agnoskepon jotakin viestiä tai yleistä asiantuntemusta kuin ulkopuolisena. - KariRäsänen
Hauskuus_kunniaan kirjoitti:
"Mielestäni minimivaatimus olisi, ettei samassa ketjussa kukaan käytä useita nikkejä. "
Sitä kannattaisi sitten itsekin noudattaa, jos sellaisia ohjeita antaa.
"Pahimmillaan näkee sellaista, että joku selvästikin komppaa omia kommenttejaan muka ulkopuolisena henkilönä."
Sitä tavataan myös muodossa, jossa joku ensin kirjoittaa rekisteröidyllä nimimerkillään jotakin ja sitten tulee multinikillä komppaamaan rekisteröidyn nimimerkkinsä hengentuotetta. Erityisen hauskaa se on silloin, kun rekattu nimimerkki jää joskus lähetysvaiheessa vahingossa päälle, kuten on useasti käynyt esim. Agnoskepon kehuessa Agnoskepon jotakin viestiä tai yleistä asiantuntemusta kuin ulkopuolisena.Eiköhän se ole hyvinkin yleistä ja varsinkin multinikkien kohdalla. Eräskin tunnettu heppuli kiistää jälkeenpäin jyrkästi kirjoittaneensa vähän poskelleen menneitä juttuja, jotka ovat kuin suoraan hänen tekstiensä klooneja. Ja tätä ei ole tapahtunut vain kerran.
- Harhaisia-haahureita
KariRäsänen kirjoitti:
Eiköhän se ole hyvinkin yleistä ja varsinkin multinikkien kohdalla. Eräskin tunnettu heppuli kiistää jälkeenpäin jyrkästi kirjoittaneensa vähän poskelleen menneitä juttuja, jotka ovat kuin suoraan hänen tekstiensä klooneja. Ja tätä ei ole tapahtunut vain kerran.
Näkee myös sellaista, että joku/jotkut kuvittelee/kuvittelevat, että on olemassa vain yksi henkilö, joka kirjoittaa hänen/heidän mielipiteistään poikkeavia näkemyksiä. Hän/he myös tuo/tuovat harhaiset kuvitelmansa esiin kuin jonakin totuutena - aivan samalla tyylillä kuin ne kenties harhaiset mielipiteensäkin.
- NäetTyönTunnetTekijän
Harhaisia-haahureita kirjoitti:
Näkee myös sellaista, että joku/jotkut kuvittelee/kuvittelevat, että on olemassa vain yksi henkilö, joka kirjoittaa hänen/heidän mielipiteistään poikkeavia näkemyksiä. Hän/he myös tuo/tuovat harhaiset kuvitelmansa esiin kuin jonakin totuutena - aivan samalla tyylillä kuin ne kenties harhaiset mielipiteensäkin.
Harvoin kaksi henkilöä kirjoittavat samoja ajatuksia samalla tavoin jopa samaa teminologiaa käyttäen. Tieteellinen denialismi ja ylenmääräinen perusteeton usko omiin kykyihin ei tietenkään ole harvinaista saati poikkeuksellista, mutta näillä huuhareilla painotukset poikkeavat yleensä paljonkin toisistaan ja lisäksi kirjoitustyyli eroaa sen mukaan, onko käynyt pelkän peruskoulun vai onko enemmän opintoja. Samalla palstalla kaksi lähes identtistä huuharia on erikoinen yhteensaattuma. Etenkin kun mokatkin ovat hyvin samanlaisia.
Saman koulutustason omaavat kirjoittavat tieteellisistä faktoista suunnilleen samalla tavalla. Niissä kun ei ole sellaista holkkumaa, joista maallikko voisi juurikaan kirjoittaa omia näkemyksiään. Huuhareista taas löytyy uskonnollisten hihhuleiden, New Ages ja UFO hörhöjen lisäksi lukemattomiin muihin esoteerisiin uskomuksiin uskovia. Yksisarvishoitoihin tai astrologiaan uskova kyllä mielellään ruttaa "laitostieteen" mutta varsin eri sanamuodoin kuin helluntailainen kreationisti tai teosifiaan teesinsä naulannut hengen jättiläinen. - Harhaisia-haahureita
NäetTyönTunnetTekijän kirjoitti:
Harvoin kaksi henkilöä kirjoittavat samoja ajatuksia samalla tavoin jopa samaa teminologiaa käyttäen. Tieteellinen denialismi ja ylenmääräinen perusteeton usko omiin kykyihin ei tietenkään ole harvinaista saati poikkeuksellista, mutta näillä huuhareilla painotukset poikkeavat yleensä paljonkin toisistaan ja lisäksi kirjoitustyyli eroaa sen mukaan, onko käynyt pelkän peruskoulun vai onko enemmän opintoja. Samalla palstalla kaksi lähes identtistä huuharia on erikoinen yhteensaattuma. Etenkin kun mokatkin ovat hyvin samanlaisia.
Saman koulutustason omaavat kirjoittavat tieteellisistä faktoista suunnilleen samalla tavalla. Niissä kun ei ole sellaista holkkumaa, joista maallikko voisi juurikaan kirjoittaa omia näkemyksiään. Huuhareista taas löytyy uskonnollisten hihhuleiden, New Ages ja UFO hörhöjen lisäksi lukemattomiin muihin esoteerisiin uskomuksiin uskovia. Yksisarvishoitoihin tai astrologiaan uskova kyllä mielellään ruttaa "laitostieteen" mutta varsin eri sanamuodoin kuin helluntailainen kreationisti tai teosifiaan teesinsä naulannut hengen jättiläinen.Itse pidän kyllä täysin mahdollisena, vaikka näen monia materialistisia julistuksia, että niiden takana on useita eri henkilöitä, vaikka niiden sanoma onkin melko lailla sanasta sanaan toinen toisensa kopioita. Samoin kun näen kreationistisia julistuksia, pidän täysin mahdollisena, että niiden takana on useita eri kirjoittajia.
Mutta ehkäpä teidän materialistien piirissä vallitsee jokin kummallinen kyvyttömyys nähdä asiaa sillä tavalla (tämä on nimittäin havainto: sitä luuloa puskee enimmäkseen vain materialistien teksteistä). Kun suhteutat erilaisten "ideologioiden" tai "paradigmojen" määrän Suomi24:ssä nähtyyn viestien määrään ja jopa maailman väkilukuun, kuinka rationaaliselta "sama-tyyppi-taas"-luulosi oikein vaikuttaa? - khkkjhkjhhkhjkh
Harhaisia-haahureita kirjoitti:
Itse pidän kyllä täysin mahdollisena, vaikka näen monia materialistisia julistuksia, että niiden takana on useita eri henkilöitä, vaikka niiden sanoma onkin melko lailla sanasta sanaan toinen toisensa kopioita. Samoin kun näen kreationistisia julistuksia, pidän täysin mahdollisena, että niiden takana on useita eri kirjoittajia.
Mutta ehkäpä teidän materialistien piirissä vallitsee jokin kummallinen kyvyttömyys nähdä asiaa sillä tavalla (tämä on nimittäin havainto: sitä luuloa puskee enimmäkseen vain materialistien teksteistä). Kun suhteutat erilaisten "ideologioiden" tai "paradigmojen" määrän Suomi24:ssä nähtyyn viestien määrään ja jopa maailman väkilukuun, kuinka rationaaliselta "sama-tyyppi-taas"-luulosi oikein vaikuttaa?"Kun suhteutat erilaisten "ideologioiden" tai "paradigmojen" määrän Suomi24:ssä nähtyyn viestien määrään ja jopa maailman väkilukuun, kuinka rationaaliselta "sama-tyyppi-taas"-luulosi oikein vaikuttaa? "
Maailman väkiluku ei taida olla validi argumentti, ei edes s-24 viestien määrä. Kun puhutaan parista kolmesta sivustolla, joissa kirjoittajia käy vain kourallinen, oppii tyylit tuntemaan. Varsinkin jos sama saivartelu ja tieteen dissaaminen samoilla väitteillä ja jopa samaa omintakeista terminologiaa käyttäen näkyy kommentista toiseen. Erehtymisen mahdollisuus on melkoisen pieni. Samat maneerit paistavat läpi. - heitetäänpä_todiste
khkkjhkjhhkhjkh kirjoitti:
"Kun suhteutat erilaisten "ideologioiden" tai "paradigmojen" määrän Suomi24:ssä nähtyyn viestien määrään ja jopa maailman väkilukuun, kuinka rationaaliselta "sama-tyyppi-taas"-luulosi oikein vaikuttaa? "
Maailman väkiluku ei taida olla validi argumentti, ei edes s-24 viestien määrä. Kun puhutaan parista kolmesta sivustolla, joissa kirjoittajia käy vain kourallinen, oppii tyylit tuntemaan. Varsinkin jos sama saivartelu ja tieteen dissaaminen samoilla väitteillä ja jopa samaa omintakeista terminologiaa käyttäen näkyy kommentista toiseen. Erehtymisen mahdollisuus on melkoisen pieni. Samat maneerit paistavat läpi."Erehtymisen mahdollisuus on melkoisen pieni. Samat maneerit paistavat läpi."
Käypä nyt ihan huviksesi katsomassa tätä ketjua jossa on 2 viestiä täsmälleen samalla kellonajalla 6.3 klo. 18.21. Melkoinen taikuri tai Taika-Jim saa olla että tuo onnistuu yhdeltä ja samalta kirjoittajalta.
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14756091/kuolemantuomio - Välttämättä-sama-autisti
khkkjhkjhhkhjkh kirjoitti:
"Kun suhteutat erilaisten "ideologioiden" tai "paradigmojen" määrän Suomi24:ssä nähtyyn viestien määrään ja jopa maailman väkilukuun, kuinka rationaaliselta "sama-tyyppi-taas"-luulosi oikein vaikuttaa? "
Maailman väkiluku ei taida olla validi argumentti, ei edes s-24 viestien määrä. Kun puhutaan parista kolmesta sivustolla, joissa kirjoittajia käy vain kourallinen, oppii tyylit tuntemaan. Varsinkin jos sama saivartelu ja tieteen dissaaminen samoilla väitteillä ja jopa samaa omintakeista terminologiaa käyttäen näkyy kommentista toiseen. Erehtymisen mahdollisuus on melkoisen pieni. Samat maneerit paistavat läpi."Kun puhutaan parista kolmesta sivustolla, joissa kirjoittajia käy vain kourallinen, oppii tyylit tuntemaan."
Vaan eipä näytä oppivan. Tämä tieto on minulle subjektiivisesti varma, koska tiedän esim. että en ole mm. Mandrakeksi tituleerattu henkilö. Intersubjektiivisesti tätä en tietenkään voi osoittaa. (Ja kyllä, tiedän että kyseinen "Mandrake" on sanonut saman rationaalisesti täysin käsitettävissä olevan asian, mutta rationaalisuus ja samojen tosiasioiden ymmärtäminen ja lausuminen ei implikoi henkilöiden olevan numeerisesti identtisiä. Useilla henkilöillä voi olla samoja ominaisuuksia ja he voivat sanoa samoja asioita, ja vain täysi huuhari voi sellaisesta samankaltaisuudesta päätellä heidän olevan välttämättä sama kirjoittaja).
Olen suhteellisen varma, että olen myös itse joskus erehtynyt luulemaan jonkin toisen kirjoittajan olleen vaikkapa rennosti.m, koska tekstin sisältö on ollut niin samanlaista, mutta siltikään en luule, että maailmassa tai Suomi24:n palstoilla on vain Yksi Ainoa Materialisti, joka kaiken materialistisen tekstin tuottaa. Vaikka on loogisesti täysin mahdollista, että rennosti.m on agnoskepo ja ehkäpä vielä joku muukin materialismin kannattajanikki, niin sellaiseen irrationaaliseen päättelyyn en pelkän loogisen mahdollisuuden pohjalta ryhdy.
"Varsinkin jos sama saivartelu ja tieteen dissaaminen samoilla väitteillä ja jopa samaa omintakeista terminologiaa käyttäen näkyy kommentista toiseen."
Minkä 'tieteen dissaamisen'? Tiede ei ole sama kuin materialismi. Materialismi on uskomusjärjestelmä, tiede on menetelmä. Materialismin voi falsifioida ja on falsifioitukin tieteellisesti.
"Erehtymisen mahdollisuus on melkoisen pieni. Samat maneerit paistavat läpi."
Tarkoitatko 'maneereilla' tieteellisten tutkimusten käyttöä argumentoinnin pohjana, sekä absurdiuksien johtamista materialistisista oletuksista? Jos sellaisten käyttäminen tekee henkilöstä ainoan laatuaan, voi maailmassa myös olla vain Yksi Tieteellinen Henkilö ja vain Yksi Rationaalinen Järjenkäyttäjä.
Nuo 'maneerit', joissa kantaa perustellaan tutkimusnäyttöön ja loogiseen päättelyyn pohjautuen, tunnetaan rationaalisena argumentaationa. Ne ovat vähän eri 'maneereita' kuin vailla mitään näyttöä olevien uskomusten julistus, räyhääminen ja loogisesti täysin pätemätön päättely, jotka ovat omia maneereitasi. - Hyvä-yht.sattuma-tosiaan
heitetäänpä_todiste kirjoitti:
"Erehtymisen mahdollisuus on melkoisen pieni. Samat maneerit paistavat läpi."
Käypä nyt ihan huviksesi katsomassa tätä ketjua jossa on 2 viestiä täsmälleen samalla kellonajalla 6.3 klo. 18.21. Melkoinen taikuri tai Taika-Jim saa olla että tuo onnistuu yhdeltä ja samalta kirjoittajalta.
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14756091/kuolemantuomio"Käypä nyt ihan huviksesi katsomassa tätä ketjua jossa on 2 viestiä täsmälleen samalla kellonajalla 6.3 klo. 18.21. Melkoinen taikuri tai Taika-Jim saa olla että tuo onnistuu yhdeltä ja samalta kirjoittajalta. "
Kyllä, ja vain sokea autistikirjoinen voi olla näkemättä tyyleissä mitään eroa.
- valtteri2
Eli missä määrin puhujaan liittyvät taustatekijät ovat relevantteja hänen sanomistensa suhteen?
Jostain luin keskustelua, missä puhujan kohdalla kiinnitettiin huomiota siihen, että tämä puhui takellellen ja epäselvästi. Tämän nähtiin vievän puhujan uskottavuutta. Hän ei esiintynyt riittävän sujuvasti. Hän herätti epäilyksiä esiintymisellään. Vastaavasti voidaan positiivisessa mielessä kiinnittää huomiota ainoastaan vaikuttavaan esintymiseen. Itse asia saa vahvistuksen "vahvan" esiintymisen kautta. Hyvä esiintyjä vakuuttaa piilevästi argumentum ad hominemin kautta. Vastaavasti jos hänellä on yleisesti arvostettu tausta: korkea asema ja tähän liittyvät symbolit: Hän argumentoi asemallaan ja taustallaan.- HyväHuomio
On yleisesti tunnettu ajatus, että selkeän esityksen perustana on selkeää ajattelua. Aina ei näin ehkä ole, mutta epäselvä esitys antaa helposti kuvan, ettei esittäjä itsekään tiedä, mitä hän tarkoittaa.
Huomiosi vahvasta esiintymisestä pitää myös paikkaansa. Jos karismaattinen puhuja esittää hyvin asiansa, hän voi olla hyvinkin vakuuttava. Jos luet saman puheen sanasta sanaan paperista, voi puhe olla jankkaava ja sisällyksetön. Yksinkertaisten väitteiden painokas esittäminen useita kertoja eri sanakääntein on useimmille "agitaattoreille" ominainen tapa julistaa sanomaansa, on kyse sitten uskonnollisesta-, poliittisesta- tai vaikka TV:n ostoskanavan "julistajasta".
Arvostettu tausta toki painaa vaa´assa ja toki sillä painoarvoa tulee ollakin. Kun arvostettu asiantuntija puhuu omasta alastaan, on hyvä syy olettaa hänen myös tietävän, mitä puhuu.
Jos taas joku ottaa yleisönosastokirjoituksessaan kantaa susien suojeluun ja laittaa allekirjoitukseen titteliksi DI, on se tittelin väärinkäyttöä. Lammastarhurilla saattaa olla enemmän kompetenssia ottaa aiheesen kantaa kuin DI koulutus itsessään tuo.
Tällaista koulutusaseman väärinkäyttöä näkee valitettavan usein. Uskonnollisen kerationismin julistaja on bloginsa kuvassa valkoinen takki päällä ja stetoskooppi kaulassa. - PuheetJaTeot
HyväHuomio kirjoitti:
On yleisesti tunnettu ajatus, että selkeän esityksen perustana on selkeää ajattelua. Aina ei näin ehkä ole, mutta epäselvä esitys antaa helposti kuvan, ettei esittäjä itsekään tiedä, mitä hän tarkoittaa.
Huomiosi vahvasta esiintymisestä pitää myös paikkaansa. Jos karismaattinen puhuja esittää hyvin asiansa, hän voi olla hyvinkin vakuuttava. Jos luet saman puheen sanasta sanaan paperista, voi puhe olla jankkaava ja sisällyksetön. Yksinkertaisten väitteiden painokas esittäminen useita kertoja eri sanakääntein on useimmille "agitaattoreille" ominainen tapa julistaa sanomaansa, on kyse sitten uskonnollisesta-, poliittisesta- tai vaikka TV:n ostoskanavan "julistajasta".
Arvostettu tausta toki painaa vaa´assa ja toki sillä painoarvoa tulee ollakin. Kun arvostettu asiantuntija puhuu omasta alastaan, on hyvä syy olettaa hänen myös tietävän, mitä puhuu.
Jos taas joku ottaa yleisönosastokirjoituksessaan kantaa susien suojeluun ja laittaa allekirjoitukseen titteliksi DI, on se tittelin väärinkäyttöä. Lammastarhurilla saattaa olla enemmän kompetenssia ottaa aiheesen kantaa kuin DI koulutus itsessään tuo.
Tällaista koulutusaseman väärinkäyttöä näkee valitettavan usein. Uskonnollisen kerationismin julistaja on bloginsa kuvassa valkoinen takki päällä ja stetoskooppi kaulassa.Mitä yhteistä oli Niilo Ylivainiolla, Veikko Vennamolla ja vaikka Jari Sarasvuolla. Karisma, mieleen jäävät iskulauseet ja asiasisällön köyhyys. Toki kaikki loivat itselleen kovan maineen "opetuslastensa" keskuudessa ja saivat saarnoillaan epäilemättä myös hyvän toimeentulon.
He jotka oikeasti vievät ihmiskunnan tietämystä ja osaamista eteenpäin, ovat hyvin harvoin olleet karismaattisia puhujia.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Cynthia Woods
😋😍😋😍😋😍😋😍😋 💋 Nymfomaani -> https://x18.fun/girl04372247#CynthiaWoods 🔞💋❤️💋❤️💋🔞�214861Aimee Dvorak
😍😋😍😋😍😋😍😋😍 💋 Nymfomaani -> https://x18.fun/girl02740429#AimeeDvorak 🔞❤️❤️❤️❤️❤️🔞💋💋03059Molly Graham
😍😋😍😋😍😋😍😋😍 😍 Nymfomaani -> https://x18.fun/girl02277975#MollyGraham 🔞❤️💋❤️💋❤️🔞❤️03055Rachelle Reynolds
😋😍😋😍😋😍😋😍😋 🔞 Nymfomaani -> https://x18.fun/girl03175674#RachelleReynolds 🔞❤️💋❤️💋❤️03055Becky Steele
🍑🍑🍑🍑🍑🍑🍑🍑🍑🍑🍑🍑 💋 Nymfomaani -> https://x18.fun/girl05250014#BeckySteele 🔞❤️💋❤️03055Allison Queen
🍒🍑🍒🍑🍒🍑🍒🍑🍒 ❤️ Nymfomaani -> https://x18.fun/girl07854217#AllisonQueen 🔞❤️❤️❤️❤️❤️🔞03054Pamela Orr
😋😋😋😋😋😋😋😋😋😋 🍒 Nymfomaani -> https://x18.fun/girl06055581#PamelaOrr 🔞❤️💋❤️💋❤️🔞03054Lakeisha Coleman
🍑🍒🍑🍒🍑🍒🍑🍒🍑 💋 Nymfomaani -> https://x18.fun/girl08105348#LakeishaColeman 🔞💋❤️💋❤️💋🔞03050Stephanie Love
😋😋😋😋😋😋😋😋😋😋 ❤️ Nymfomaani -> https://x18.fun/girl01692207#StephanieLove 🔞❤️💋❤️💋❤️03046Nancy Taylor
😍😍😍😋😋😋😋😍😍😍 ❤️ Nymfomaani -> https://x18.fun/girl01560856#NancyTaylor 🔞💋❤️💋❤️💋03044