Paha Jumala

En ole löytänyt kohtaa, jossa Jumala vaatii uhria. Mutta on kyllä monia kohtia, jossa ihminen haluaa uhrata. Ainoa kohta, jossa lähinnä näyttäisi siltä, että Jumala vaatii uhria, päättyy huutoon, älä tee sitä (Gen. 22:12).

12___13 kirjoitti:

En ole löytänyt kohtaa, jossa Jumala vaatii uhria. Mutta on kyllä monia kohtia, jossa ihminen haluaa uhrata. Ainoa kohta, jossa lähinnä näyttäisi siltä, että Jumala vaatii uhria, päättyy huutoon, älä tee sitä (Gen. 22:12).

Lue lisää

http://www.koivuniemi.com/raamattu/?tila=pikahaku&kokoluku=1&hakuehto=2mo 20

Yksi kohta, jossa Jumala vaatii uhria on tuo luku, josta myös löytyy kymmenen käskyä, 2. Moos 20. Siitä eteenpäin vanhassa testamentissa selostetaan monessa kohtaa jumalanpalvelussääntöjä Israelin erämaavaelluksen ajaksi - ilmestysmajaa yms. Myöhemmin Jerusalemin temppelissä järjestettäviä rituaaleja.

Kroisosko kirjoitti:

http://www.koivuniemi.com/raamattu/?tila=pikahaku&kokoluku=1&hakuehto=2mo 20

Yksi kohta, jossa Jumala vaatii uhria on tuo luku, josta myös löytyy kymmenen käskyä, 2. Moos 20. Siitä eteenpäin vanhassa testamentissa selostetaan monessa kohtaa jumalanpalvelussääntöjä Israelin erämaavaelluksen ajaksi - ilmestysmajaa yms. Myöhemmin Jerusalemin temppelissä järjestettäviä rituaaleja.

Lue lisää

Tuo 2 Mooses 20 antaa vaatimuksen, miten ihmisen tulee uhrata, ei kuitenkaan vaatimusta siitä, että ihmisen on pakko uhrata.

12___13 kirjoitti:

Tuo 2 Mooses 20 antaa vaatimuksen, miten ihmisen tulee uhrata, ei kuitenkaan vaatimusta siitä, että ihmisen on pakko uhrata.

Etkö löytänyt mitään imperatiivia, käskyä uhrata siitä Raamatun kohdasta? Etkä muualta Mooseksen kirjoista? Minä olen löytänyt erittäin runsaasti. Jos ei tuo uhr-kirjainyhdistelmällä haku kelpaa sinulle, voit kokeilla hakusanaksi uhraa. Sillä löytyy ainakin seuraavia:

1.Mooseksen kirja:
22:2 Ja hän sanoi: "Ota Iisak, ainokainen poikasi, jota rakastat, ja mene Moorian maahan ja uhraa hänet siellä polttouhriksi vuorella, jonka minä sinulle sanon."

2.Mooseksen kirja:
20:24 Tee minulle alttari maasta, ja uhraa sen päällä polttouhrisi ja yhteysuhrisi, lampaasi ja raavaasi. Joka paikassa, mihin minä säädän nimeni muiston, minä tulen sinun tykösi ja siunaan sinua.
29:36 Ja uhraa joka päivä syntiuhrimullikka sovitukseksi, ja puhdista alttari toimittamalla sen sovitus ja voitele se pyhittääksesi sen.
29:38 Ja uhraa alttarilla tämä: kaksi vuodenvanhaa karitsaa joka päivä, ainiaan.
29:41 Ja uhraa toinen karitsa iltahämärässä; uhrattakoon se toimittamalla samankaltainen ruokauhri ja juomauhri kuin aamullakin, suloisesti tuoksuvaksi uhriksi Herralle.

3.Mooseksen kirja:
5:16 Ja mitä hän on pyhitetystä anastanut itselleen, sen hän korvatkoon ja pankoon siihen lisäksi vielä viidennen osan sen arvosta ja antakoon sen papille. Kun pappi näin on toimittanut hänelle sovituksen uhraamalla vikauhrioinaan, annetaan hänelle anteeksi.
6:21 Leivinlevyllä se valmistettakoon öljyyn leivottuna; tuo se hyvin sotkettuna ja uhraa se palasiksi paloiteltuna ruokauhrina suloiseksi tuoksuksi Herralle.

"22:2 Ja hän sanoi: "Ota Iisak, ainokainen poikasi, jota rakastat, ja mene Moorian maahan ja uhraa hänet siellä polttouhriksi vuorella, jonka minä sinulle sanon." "

Huom. tuo tarina päättyy siihen, ettei poikaa saa uhrata. Ja muut kohdat näyttäisivät olevan lähinnä ohjeita, jos ihmiset haluavat uhrata.

Mutta sinänsä, jos on ok, että ihmiset uhraavat itselle eläimiä ruoaksi, miksei olisi ok tehdä niin Jumalalle?

12___13 kirjoitti:

"22:2 Ja hän sanoi: "Ota Iisak, ainokainen poikasi, jota rakastat, ja mene Moorian maahan ja uhraa hänet siellä polttouhriksi vuorella, jonka minä sinulle sanon." "

Huom. tuo tarina päättyy siihen, ettei poikaa saa uhrata. Ja muut kohdat näyttäisivät olevan lähinnä ohjeita, jos ihmiset haluavat uhrata.

Mutta sinänsä, jos on ok, että ihmiset uhraavat itselle eläimiä ruoaksi, miksei olisi ok tehdä niin Jumalalle?

Lue lisää

Hebrealaiskirje:
11:17 Uskon kautta uhrasi Aabraham, koetukselle pantuna, Iisakin, uhrasi ainoan poikansa, hän, joka oli lupaukset vastaanottanut
11:18 ja jolle oli sanottu: "Iisakista sinä saat nimellesi jälkeläisen",
11:19 sillä hän päätti, että Jumala on voimallinen kuolleistakin herättämään; ja sen vertauskuvana hän saikin hänet takaisin.

"Hebrealaiskirjeessä luvussa 9 puhutaan verenvuodatuksesta, että ilman sitä ei ole syntien anteeksiantamista."

Niin, siinä puhutaan vanhasta ihmisten tavasta ja verrataan sitä Jeesukseen. Ja Jeesus toki muistuttaa uhria. Ja erityisesti on syytä huomata, kyseisessä kohdassa ei puhuta vain syntiuhrista, vaan myös liiton verestä. Jeesushan teki uuden liiton ihmisten kansa, ja sen liiton veri on ehtoollisviini, joka voidaan nähdä Jeesuksen hengen, li hänen sanojen symbolina.

Mutta fakta on se, että Raamatun mukaan anteeksianto oli mahdollista ennen Jeesuksen kuolemaa.

"Tai niitä tarvitsematta, pelkällä anteeksiannon puhumisella? "

Raamatullinen fakta on myös se, että Jeesuksen sanat ovat todella se mikä pelastaa, ei mikään materia.

Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä.
Joh. 6:63

Mutta jokainen voi tietenkin valita olla kuuntelematta Jeesusta.

12___13 kirjoitti:

"Hebrealaiskirjeessä luvussa 9 puhutaan verenvuodatuksesta, että ilman sitä ei ole syntien anteeksiantamista."

Niin, siinä puhutaan vanhasta ihmisten tavasta ja verrataan sitä Jeesukseen. Ja Jeesus toki muistuttaa uhria. Ja erityisesti on syytä huomata, kyseisessä kohdassa ei puhuta vain syntiuhrista, vaan myös liiton verestä. Jeesushan teki uuden liiton ihmisten kansa, ja sen liiton veri on ehtoollisviini, joka voidaan nähdä Jeesuksen hengen, li hänen sanojen symbolina.

Mutta fakta on se, että Raamatun mukaan anteeksianto oli mahdollista ennen Jeesuksen kuolemaa.

"Tai niitä tarvitsematta, pelkällä anteeksiannon puhumisella? "

Raamatullinen fakta on myös se, että Jeesuksen sanat ovat todella se mikä pelastaa, ei mikään materia.

Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä.
Joh. 6:63

Mutta jokainen voi tietenkin valita olla kuuntelematta Jeesusta.

Lue lisää

Onko sinulla nyt joku tarve jankuttaa tätä Raamatun kohtaa vastaan, ja selitellä, että olet siinä väittelyssä kuuntelemassa ja uskomassa Jumalan sanaa, Jeesusta? Mikä maailman monista Jeesuksista sinulla sitten on?

Heb 9:22 Niin puhdistetaan lain mukaan miltei kaikki verellä, ja ilman verenvuodatusta ei tapahdu anteeksiantamista.

Raamatun ulkopuolista tai siihen perustuvaa päättelyä: ilman Jumalaa ei tapahdu mitään. Muutenhan Jumala ei olisi kaiken hallitsija, kaikkivaltias, eikä ehkä luojakaan. Oletko samaa mieltä? Ja jos olet, eikö sitten looginen johtopäätös ole, että paha ja kiusaus ei tule Jumalan ulkopuolelta eikä itsekseen? Vaan kyse on näkökulmista: se, mikä ihmiselle olisi kiusausta, ei ehkö ollutkaan sitä Jumalalle? Samoin uskovan ihmisen uusi luomus ei ole kiusattavissa helvettiin, vaan on taivaaseen joutuva.

En tiedä, ymmärsinkö oikein, että onko kysymyksesi samankaltainen kuin ristin äärellä Jeesusta katselleilla ihmisillä - miksi hän nyt ei astu alas ristiltä ja pelasta itseään, tms.
Että eikö Jumala olisi voinut pelastaa ilman kärsimyksiä, uhraamista, Jeesuksen ristiinnaulitsemista, jne. Periaatteessa olisi voinut, mutta Jumala ilmoitti tahtoansa ja armoansa tietyllä tavalla. Paavali väitti mm. että maailma on hänelle ristiinnaulittu.

http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=ristiinnaulittu&kirjat=kr

http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=hullutus&kirjat=kr

Raamatussa saarnataan Jumalan hullutusta. Jumala vaati uhria ja Jeesuksessa joutui siihen kuoppaan, jota muille oli ollut kaivamassa.

Yritänpä tiivistää lyhykäisesti, millä kolminaisuutta voi perustella:
- Jeesuksen suulla on puhuttu Isästä ja Pyhästä hengestä, kuin nämä olisivat persoonia, ja on käytetty pronominia, joka voidaan kääntää "hän". Esim. kun Hän (Pyhä henki) tulee, Joh 16.
- Jumala on ilmestynyt kolmena Aabrahamille ja Jeesuksen kastetilaisuudessa, joka muistuttaa asetelmaa Raamatun ensimmäisissä jakeissa: Alussa oli sana, ja henki oli vetten päällä. Luuk 4.
- Lähetyskäsky Matt 28 kehottaa tekemään kansoista opetuslapsia kastamalla heitä nimeen (sisälle, kreikan eis, kuin se nimi olisi vettä johon upotetaan) Isän ja Pojan ja Pyhän hengen, eli kuulostaa kolminaisuusopilta.

Kolminaisuuden vastaisia näkökulmia ovat mm. unitarismi ja modalismi. Näissä on ongelmana, kuka uhrasi kenet, kuka oli kenen poika, ja oliko vain yksi persoona puhumassa vuorotellen eri hahmojen suilla. Mielestäni nämä ovat näkökulmia kuten monofysitismi ja nestoriolaisuus myös, eli luulen ymmärtäväni tässä viestissä lueteltuja oppeja, ja miten niitä perustellaan Raamatulla. Aiheesta on mielenkiintoisia Youtube-videoita ainakin espanjaksi, hakusanalla modalismo.

Itselläni oli joskus monismin kaltainen ajattelutapa, jota sitäkin onnistuin perustelemaan Raamatulla. Lyhyesti voisi väittää, jos ja kun Jeesus on tie TOTUUS ja elämä, sittenhän kaikki "muu" on valhetta! Eli on vain yksi. Haittapuolena, tai toisaalta etuna tässä näkökulmassa, että muistuttaa muiden uskontojen filosofioita.

Toki voidaan otsikko ymmärtää provoksi tai ironiaksi. Mutta on siinä ajatustakin: Jeesuksen ihmisluonnon kannalta Jumala oli pahaa tekemässä, kuten Jobillekin, ainakin lyhyellä aikavälillä tarkasteltuna. Sama aikavälin ajatus tulee esille uskoviin liitettynä Uudessa testamentissa:

http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=ahdistus&kirjat=kr
http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=ahdistuksemme&kirjat=kr

josta 2.Korinttolaiskirje:
4:17 Sillä tämä hetkisen kestävä ja kevyt ahdistuksemme tuottaa meille iankaikkisen ja määrättömän kirkkauden, ylenpalttisesti,
4:18 meille, jotka emme katso näkyväisiä, vaan näkymättömiä; sillä näkyväiset ovat ajallisia, mutta näkymättömät iankaikkisia.

Jakeen 18 skopeoo tarkoittaa ehkä tarkata, panna merkille, korostaa mieluummin kuin katsoa?
http://biblehub.com/text/2_corinthians/4-18.htm
http://biblehub.com/greek/4648.htm

Joten suurempaan aikamäärään verrattuna ihmiselämää maan päällä pidetään Raamatussa melko lyhyenä. Mutta paljonko se lohduttaa kärsiviä? En ole koskaan ymmärtänyt, miksi kukaan riemuitsisi kärsimyksissä.

Sinulla on tosiaan vapaus valita sellainen näkökulma Jumalaan, että nimität häntä pahaksi, syylliseksi, valehtelijaksi, kaksinaamaiseksi, Saatanan talutusnuorassa olevaksi, teeskentelijäksi, tekopyhäksi. Minä taas en löydä hänestä näitä ominaisuuksia.

Saat kannanotoillasi varmaan ärsytettyä joitain ihmisiä. Jumala taas ei taida meidän vaahtoamisestamme hetkahtaa, olipa se sitten myötä- tai vastakarvaista.

EJKR kirjoitti:

Sinulla on tosiaan vapaus valita sellainen näkökulma Jumalaan, että nimität häntä pahaksi, syylliseksi, valehtelijaksi, kaksinaamaiseksi, Saatanan talutusnuorassa olevaksi, teeskentelijäksi, tekopyhäksi. Minä taas en löydä hänestä näitä ominaisuuksia.

Saat kannanotoillasi varmaan ärsytettyä joitain ihmisiä. Jumala taas ei taida meidän vaahtoamisestamme hetkahtaa, olipa se sitten myötä- tai vastakarvaista.

Lue lisää

Esitin yllä kysymyksiä, onko Jumala tällainen. Nyt voin esittää mielipiteeni, että kyllä, Jumalan väitetty hyvyys on teatteria. Kuin saatana tekeytyisi valkeuden enkeliksi. Mutta ihmiset ovat Jumalan teatterin alaisia. Ihmisillä on se "todellisuus", jonka Jumala on määritellyt. Jos esim. Jumala tekee jollekin taudin ja sitten parantaa hänet, se on hyvän tekemistä Jumalan mielestä, tai Raamatun mukaan, tai ns. uskovien mukaan. Minun mielestäni ei ole.

Ja mitä hyötyä tästä Jumalan pahuuden näkökulmasta sitten on? Se on linjassa armon kanssa. VT:ssä Jumala jopa kehottaa käymään oikeutta kanssaan, että synnit veriruskeat tulisivat lumivalkeiksi. Tästä juuri on kysymys, että syyllisyys olisi kuulunut Jumalalle, jos ylipäätään ketään pitää syytellä. Miksi Jumala ei pysynyt ylhäisessä monismissaan yksinään, vaan loi maailman, ja esittää että on joku toinen, tai useita - joita tarvitsee syytellä? Miksi Job pani käden suullensa? Muuttuuko Jumala paremmaksi jos vaikenemme?

http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=verirusk&kirjat=kr

Kroisosko kirjoitti:

Esitin yllä kysymyksiä, onko Jumala tällainen. Nyt voin esittää mielipiteeni, että kyllä, Jumalan väitetty hyvyys on teatteria. Kuin saatana tekeytyisi valkeuden enkeliksi. Mutta ihmiset ovat Jumalan teatterin alaisia. Ihmisillä on se "todellisuus", jonka Jumala on määritellyt. Jos esim. Jumala tekee jollekin taudin ja sitten parantaa hänet, se on hyvän tekemistä Jumalan mielestä, tai Raamatun mukaan, tai ns. uskovien mukaan. Minun mielestäni ei ole.

Ja mitä hyötyä tästä Jumalan pahuuden näkökulmasta sitten on? Se on linjassa armon kanssa. VT:ssä Jumala jopa kehottaa käymään oikeutta kanssaan, että synnit veriruskeat tulisivat lumivalkeiksi. Tästä juuri on kysymys, että syyllisyys olisi kuulunut Jumalalle, jos ylipäätään ketään pitää syytellä. Miksi Jumala ei pysynyt ylhäisessä monismissaan yksinään, vaan loi maailman, ja esittää että on joku toinen, tai useita - joita tarvitsee syytellä? Miksi Job pani käden suullensa? Muuttuuko Jumala paremmaksi jos vaikenemme?

http://www.koivuniemi.com/raamattu?tila=pikahaku&hakuehto=verirusk&kirjat=kr

Lue lisää

Mistä sinun hyvän määritelmäsi on peräisin?

EJKR kirjoitti:

Mistä sinun hyvän määritelmäsi on peräisin?

Luulisin, että jotain maalaisjärkeä, Jumalalta saatua ajatusta sekin. Hyvyyttä olen ajatellut mm. negaationa, pahan poissaoloksi. Osittain Raamattukin on tietysti vaikuttanut moraalikäsityksiini.

Moni ehkä väittäisi, että luomakunnan kauneus tai siunauksien tuputtaminen ihmisille todistaa Jumalan hyväksi. Mielestäni Jumalaa ei todista hyväksi pelkkä tekninen pyörittely, että Jumala teknisesti pyörittelee maailman asioita oman mielivaltansa mukaan, tai tuputtaa elämää ihmisille. Toki voidaan ajatella, ettei kaikki Jumalan "hyvyys" ole edellämainitun kaltaista ensin sairaaksi tekemistä ja sitten parantamista. Onhan monenlaista "hyvää" tuputettu Jumalalta ihmisille ilman sarvia ja hampaita.

Mutta mitä tulee moraalikysymyksiin, mielestäni Jumala on syyllistänyt ihmisiä omista teoistaan - ja sitten riehunut ja räyhännyt kuin yrittääkseen peittää omaa syyllisyyttään. Jos on aihetta syytellä, sen pitäisi kilpistyä Jumalaan itseensä eikä ihmiseen.

Kroisosko kirjoitti:

Luulisin, että jotain maalaisjärkeä, Jumalalta saatua ajatusta sekin. Hyvyyttä olen ajatellut mm. negaationa, pahan poissaoloksi. Osittain Raamattukin on tietysti vaikuttanut moraalikäsityksiini.

Moni ehkä väittäisi, että luomakunnan kauneus tai siunauksien tuputtaminen ihmisille todistaa Jumalan hyväksi. Mielestäni Jumalaa ei todista hyväksi pelkkä tekninen pyörittely, että Jumala teknisesti pyörittelee maailman asioita oman mielivaltansa mukaan, tai tuputtaa elämää ihmisille. Toki voidaan ajatella, ettei kaikki Jumalan "hyvyys" ole edellämainitun kaltaista ensin sairaaksi tekemistä ja sitten parantamista. Onhan monenlaista "hyvää" tuputettu Jumalalta ihmisille ilman sarvia ja hampaita.

Mutta mitä tulee moraalikysymyksiin, mielestäni Jumala on syyllistänyt ihmisiä omista teoistaan - ja sitten riehunut ja räyhännyt kuin yrittääkseen peittää omaa syyllisyyttään. Jos on aihetta syytellä, sen pitäisi kilpistyä Jumalaan itseensä eikä ihmiseen.

Lue lisää

Niin, kyllähän se, mitä itse kukin meistä pitää hyvänä, on aina opittu jostain. Jos ajatellaan, että jollakulla on täydet valtuudet määritellä mikä on hyvää ja mikä pahaa, hän on automaattisesti maailmankaikkeuden hallitsija.

Syyllisyyskysymyksistä sen verran, että Saatana on ensimmäinen, joka on syyttänyt ja syyttää Jumalaa epäoikeudenmukaiseksi. Varmaan hänelle olikin kauhea järkytys aikanaan, kun hän huomasi, että Jumala otti Jeesuksen muodossa kaiken syyllisyyden omille harteilleen. Kuka tahansa voi nyt päästä Jumalan suosikkilistalle Jeesuksen kautta, olipa miten syyllinen tahansa.

EJKR kirjoitti:

Niin, kyllähän se, mitä itse kukin meistä pitää hyvänä, on aina opittu jostain. Jos ajatellaan, että jollakulla on täydet valtuudet määritellä mikä on hyvää ja mikä pahaa, hän on automaattisesti maailmankaikkeuden hallitsija.

Syyllisyyskysymyksistä sen verran, että Saatana on ensimmäinen, joka on syyttänyt ja syyttää Jumalaa epäoikeudenmukaiseksi. Varmaan hänelle olikin kauhea järkytys aikanaan, kun hän huomasi, että Jumala otti Jeesuksen muodossa kaiken syyllisyyden omille harteilleen. Kuka tahansa voi nyt päästä Jumalan suosikkilistalle Jeesuksen kautta, olipa miten syyllinen tahansa.

Lue lisää

Niin, menevätkö limittäin oikeudenmukaisuuden ja hyvyyden käsitteet. Armohan ei ole oikeudenmukaista, vaan mielivaltaa.

Mistä löysit tuon tarinan, että saatana syytti Jumalaa epäoikeudenmukaiseksi? En muista, että minulla olisi sellaista missään Raamatun versiossa.

Kroisosko kirjoitti:

Niin, menevätkö limittäin oikeudenmukaisuuden ja hyvyyden käsitteet. Armohan ei ole oikeudenmukaista, vaan mielivaltaa.

Mistä löysit tuon tarinan, että saatana syytti Jumalaa epäoikeudenmukaiseksi? En muista, että minulla olisi sellaista missään Raamatun versiossa.

Lue lisää

Armo ja oikeudenmukaisuus kuuluvat yhteen. Väärät teot tulee todeta vääriksi oikeudessa. Kun tuomio on langetettu, syylliseksi todetulle määrätään rangaistus. Oikeutta ylläpitävä järjestelmä voi halutessaan armahtaa. Ei armoa oikein mielivallaksi voi kutsua, koska kukaan ei saa sitä ilman, että hänet todetaan syylliseksi ja hän itsekin allekirjoittaa tuomionsa.

Hyvyyttä voi osoittaa toiselle ilman, että kohdetta arvioidaan syyllinen-syytön akselilla.
Hyvyys ja pahuus määräytyy Jumalan olemuksen perusteella. Se, mikä on hänen olemuksensa kanssa sopusoinnussa, on hyvää.

Olet oikeassa, Raamatusta ei löydy tarinaa, jossa Saatana suoraan syyttäisi. Olin epätarkka. Saatanahan syyttää kyllä luotuja olentoja (Sak.3:1), mutta Jumalan luotettavuuden hän panee epäilyksenalaiseksi (=väittää valehtelijaksi) epäsuorasti:
Mutta käärme oli kavalin kaikista villieläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt. Se sanoi naiselle: "Onko Jumala todella sanonut: 'Älkää syökö mistään puutarhan puusta'?" 1. Moos. 3:1

EJKR kirjoitti:

Armo ja oikeudenmukaisuus kuuluvat yhteen. Väärät teot tulee todeta vääriksi oikeudessa. Kun tuomio on langetettu, syylliseksi todetulle määrätään rangaistus. Oikeutta ylläpitävä järjestelmä voi halutessaan armahtaa. Ei armoa oikein mielivallaksi voi kutsua, koska kukaan ei saa sitä ilman, että hänet todetaan syylliseksi ja hän itsekin allekirjoittaa tuomionsa.

Hyvyyttä voi osoittaa toiselle ilman, että kohdetta arvioidaan syyllinen-syytön akselilla.
Hyvyys ja pahuus määräytyy Jumalan olemuksen perusteella. Se, mikä on hänen olemuksensa kanssa sopusoinnussa, on hyvää.

Olet oikeassa, Raamatusta ei löydy tarinaa, jossa Saatana suoraan syyttäisi. Olin epätarkka. Saatanahan syyttää kyllä luotuja olentoja (Sak.3:1), mutta Jumalan luotettavuuden hän panee epäilyksenalaiseksi (=väittää valehtelijaksi) epäsuorasti:
Mutta käärme oli kavalin kaikista villieläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt. Se sanoi naiselle: "Onko Jumala todella sanonut: 'Älkää syökö mistään puutarhan puusta'?" 1. Moos. 3:1

Lue lisää

Mielestäni et oikein ole ymmärtänyt lukemaasi, tai sinulla on ollut taipumusta vääristellä, mitä oikeasti on sanottu. Kuin olisit käyttäytynyt itse kuin se käärme, jota yritit arvostella.

1.Mooseksen kirja:
3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"

Eihän tuossa kohdassa valehdella mitään, eikä syytetä Jumalaa valehtelijaksi. Mutta puhutaan "kaikista paratiisin" puista, joka on ihan oikein, että eihän ollut Jumala kieltänyt syömästä kaikista puista. Mitä tuolla kohdalla on valheen kanssa mitään tekemistä? Ja mitä tekemistä sen epäoikeudenmukaisuuden kanssa, jota alun perin esitit saatanan väittäneen Jumalasta?

Mielestäni on täyttä paskanjauhamista ajatuksesi, ettei armoa saa ilman, että armahdettava itse ensin jotain. Ei tämä esityksesi ole kristinuskoa.

EJKR kirjoitti:

Armo ja oikeudenmukaisuus kuuluvat yhteen. Väärät teot tulee todeta vääriksi oikeudessa. Kun tuomio on langetettu, syylliseksi todetulle määrätään rangaistus. Oikeutta ylläpitävä järjestelmä voi halutessaan armahtaa. Ei armoa oikein mielivallaksi voi kutsua, koska kukaan ei saa sitä ilman, että hänet todetaan syylliseksi ja hän itsekin allekirjoittaa tuomionsa.

Hyvyyttä voi osoittaa toiselle ilman, että kohdetta arvioidaan syyllinen-syytön akselilla.
Hyvyys ja pahuus määräytyy Jumalan olemuksen perusteella. Se, mikä on hänen olemuksensa kanssa sopusoinnussa, on hyvää.

Olet oikeassa, Raamatusta ei löydy tarinaa, jossa Saatana suoraan syyttäisi. Olin epätarkka. Saatanahan syyttää kyllä luotuja olentoja (Sak.3:1), mutta Jumalan luotettavuuden hän panee epäilyksenalaiseksi (=väittää valehtelijaksi) epäsuorasti:
Mutta käärme oli kavalin kaikista villieläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt. Se sanoi naiselle: "Onko Jumala todella sanonut: 'Älkää syökö mistään puutarhan puusta'?" 1. Moos. 3:1

Lue lisää

Se mistä saatanaa yleensä valehtelijaksi on syytelty, seuraa myöhemmin samasta Raamatun kohdasta eteenpäin, kun sanoi, ette suinkaan kuole.
Mutta tämähän oli Jumalan näkökulma, kun Hänelle kaikki elävät.

1. Moos 3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'"
3:4 Niin käärme sanoi vaimolle: "Ette suinkaan kuole....

Luuk 20:38 Mutta hän ei ole kuolleitten Jumala, vaan elävien; sillä kaikki hänelle elävät.

Toisaalta saatana ei siis tässäkään valehdellut, tai Jeesus esitti vastaavanlaista oppia. Eri puussa vain roikkuivat.

Kroisosko kirjoitti:

Mielestäni et oikein ole ymmärtänyt lukemaasi, tai sinulla on ollut taipumusta vääristellä, mitä oikeasti on sanottu. Kuin olisit käyttäytynyt itse kuin se käärme, jota yritit arvostella.

1.Mooseksen kirja:
3:1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"

Eihän tuossa kohdassa valehdella mitään, eikä syytetä Jumalaa valehtelijaksi. Mutta puhutaan "kaikista paratiisin" puista, joka on ihan oikein, että eihän ollut Jumala kieltänyt syömästä kaikista puista. Mitä tuolla kohdalla on valheen kanssa mitään tekemistä? Ja mitä tekemistä sen epäoikeudenmukaisuuden kanssa, jota alun perin esitit saatanan väittäneen Jumalasta?

Mielestäni on täyttä paskanjauhamista ajatuksesi, ettei armoa saa ilman, että armahdettava itse ensin jotain. Ei tämä esityksesi ole kristinuskoa.

Lue lisää

Lainaus: ”Kuin olisit käyttäytynyt itse kuin se käärme, jota yritit arvostella.”
Viihdyn Jeesuksen seurassa (Matt 10:24-25)

”Mutta käärme oli kavalin” Kavaluus tarkoittaa salakähmäistä petollisuutta.

Lainaus: ”Ei tämä esityksesi ole kristinuskoa.”
Ei ilmeisesti vastaa sinun käsitystäsi kristinuskosta, mutta Raamatun Jumalan ilmoitusta kyllä.

Kroisosko kirjoitti:

Se mistä saatanaa yleensä valehtelijaksi on syytelty, seuraa myöhemmin samasta Raamatun kohdasta eteenpäin, kun sanoi, ette suinkaan kuole.
Mutta tämähän oli Jumalan näkökulma, kun Hänelle kaikki elävät.

1. Moos 3:3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi.'"
3:4 Niin käärme sanoi vaimolle: "Ette suinkaan kuole....

Luuk 20:38 Mutta hän ei ole kuolleitten Jumala, vaan elävien; sillä kaikki hänelle elävät.

Toisaalta saatana ei siis tässäkään valehdellut, tai Jeesus esitti vastaavanlaista oppia. Eri puussa vain roikkuivat.

Lue lisää

Lainaus: ”Mutta tämähän oli Jumalan näkökulma, kun Hänelle kaikki elävät”
Tuossa kohdassa on puhe Abrahamista, Iisakista ja Jaakobista, joiden Jumala Herra on ja jotka siksi ovat kuoltuaankin eläviä. Jumalasta erossa olevat eivät Jumalan näkökulmasta ole eläviä sen enempää tässä kuin tulevassakaan maailmassa.

Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Anna kuolleiden haudata kuolleensa! Mene sinä ja julista Jumalan valtakuntaa." Luuk 9:60
Mutta pitihän nyt iloita ja riemuita, koska tämä sinun veljesi, joka oli kuollut, heräsi eloon. Hän oli kadonnut mutta on nyt löytynyt!'" Luuk 15:24

EJKR kirjoitti:

Lainaus: ”Mutta tämähän oli Jumalan näkökulma, kun Hänelle kaikki elävät”
Tuossa kohdassa on puhe Abrahamista, Iisakista ja Jaakobista, joiden Jumala Herra on ja jotka siksi ovat kuoltuaankin eläviä. Jumalasta erossa olevat eivät Jumalan näkökulmasta ole eläviä sen enempää tässä kuin tulevassakaan maailmassa.

Mutta Jeesus sanoi hänelle: "Anna kuolleiden haudata kuolleensa! Mene sinä ja julista Jumalan valtakuntaa." Luuk 9:60
Mutta pitihän nyt iloita ja riemuita, koska tämä sinun veljesi, joka oli kuollut, heräsi eloon. Hän oli kadonnut mutta on nyt löytynyt!'" Luuk 15:24

Lue lisää

Luuk 20:38 Mutta hän ei ole kuolleitten Jumala, vaan elävien; sillä kaikki hänelle elävät.

Tuoko tarkoittaa mielestäsi vain Aabrahamia, Iisakkia ja Jaakobia? Kaikki ei olekaan kaikki?
Entäs nämä kohdat sitten?

Johanneksen evankeliumi:
5:21 Sillä niinkuin Isä herättää kuolleita ja tekee eläviksi, niin myös Poika tekee eläviksi, ketkä hän tahtoo.
5:22 Sillä Isä ei myöskään tuomitse ketään, vaan hän on antanut kaiken tuomion Pojalle,
5:23 että kaikki kunnioittaisivat Poikaa, niinkuin he kunnioittavat Isää. Joka ei kunnioita Poikaa, se ei kunnioita Isää, joka on hänet lähettänyt.
5:24 Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään.
5:25 Totisesti, totisesti minä sanon teille: aika tulee ja on jo, jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, ja jotka sen kuulevat, ne saavat elää.
5:26 Sillä niinkuin Isällä on elämä itsessänsä, niin hän on antanut elämän myös Pojalle, niin että myös hänellä on elämä itsessänsä.
5:27 Ja hän on antanut hänelle vallan tuomita, koska hän on Ihmisen Poika.
5:28 Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä
5:29 ja tulevat esiin, ne, jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, mutta ne, jotka ovat pahaa tehneet, tuomion ylösnousemukseen.

Ilmestyskirja:
14:11 Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin.

Nämäkö sitten olivat kristittyjä mielestäsi, niin että Jeesus on Juudan jalopeura ja Ilmestyskirjan peto, ja pedon merkki tarkoittaa uskoa?

Kroisosko kirjoitti:

Luuk 20:38 Mutta hän ei ole kuolleitten Jumala, vaan elävien; sillä kaikki hänelle elävät.

Tuoko tarkoittaa mielestäsi vain Aabrahamia, Iisakkia ja Jaakobia? Kaikki ei olekaan kaikki?
Entäs nämä kohdat sitten?

Johanneksen evankeliumi:
5:21 Sillä niinkuin Isä herättää kuolleita ja tekee eläviksi, niin myös Poika tekee eläviksi, ketkä hän tahtoo.
5:22 Sillä Isä ei myöskään tuomitse ketään, vaan hän on antanut kaiken tuomion Pojalle,
5:23 että kaikki kunnioittaisivat Poikaa, niinkuin he kunnioittavat Isää. Joka ei kunnioita Poikaa, se ei kunnioita Isää, joka on hänet lähettänyt.
5:24 Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka kuulee minun sanani ja uskoo häneen, joka on minut lähettänyt, sillä on iankaikkinen elämä, eikä hän joudu tuomittavaksi, vaan on siirtynyt kuolemasta elämään.
5:25 Totisesti, totisesti minä sanon teille: aika tulee ja on jo, jolloin kuolleet kuulevat Jumalan Pojan äänen, ja jotka sen kuulevat, ne saavat elää.
5:26 Sillä niinkuin Isällä on elämä itsessänsä, niin hän on antanut elämän myös Pojalle, niin että myös hänellä on elämä itsessänsä.
5:27 Ja hän on antanut hänelle vallan tuomita, koska hän on Ihmisen Poika.
5:28 Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä
5:29 ja tulevat esiin, ne, jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, mutta ne, jotka ovat pahaa tehneet, tuomion ylösnousemukseen.

Ilmestyskirja:
14:11 Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin.

Nämäkö sitten olivat kristittyjä mielestäsi, niin että Jeesus on Juudan jalopeura ja Ilmestyskirjan peto, ja pedon merkki tarkoittaa uskoa?

Lue lisää

Joh 5:21 osoittaa, että Jeesus kutsuu Jumalasta erossa olevia ihmisiä kuolleiksi. Kun Jeesus saa tulla heidän elämäänsä, he muuttuvat eläviksi.
5:26 kertoo, että Jumalassa ja Jeesuksessa on elämä itsessään. Kun Jeesus saa koskettaa ihmisen sisintä, myös sinne tulee sama ikuinen elämä (Jumalan Pyhä Henki), joka on Isällä ja Pojalla. Muilla tätä elämää ei ole, he ovat vailla Jumalan eläväksitekevää Henkeä.

Ilmestyskirjan tulkintaasi ei ymmärrä. Jeesuksen yksi arvonimi on kyllä Juudan jalopeura, mutta petoon ja pedon merkkiin hän ei liity lainkaan. Pelkään, että joku on johtanut sinua harhaan, vääristellyt todisteluillaan Jumalan hyvät ja rakastavat suunnitelmat, joita hänellä on sinun suhteesi.

EJKR kirjoitti:

Joh 5:21 osoittaa, että Jeesus kutsuu Jumalasta erossa olevia ihmisiä kuolleiksi. Kun Jeesus saa tulla heidän elämäänsä, he muuttuvat eläviksi.
5:26 kertoo, että Jumalassa ja Jeesuksessa on elämä itsessään. Kun Jeesus saa koskettaa ihmisen sisintä, myös sinne tulee sama ikuinen elämä (Jumalan Pyhä Henki), joka on Isällä ja Pojalla. Muilla tätä elämää ei ole, he ovat vailla Jumalan eläväksitekevää Henkeä.

Ilmestyskirjan tulkintaasi ei ymmärrä. Jeesuksen yksi arvonimi on kyllä Juudan jalopeura, mutta petoon ja pedon merkkiin hän ei liity lainkaan. Pelkään, että joku on johtanut sinua harhaan, vääristellyt todisteluillaan Jumalan hyvät ja rakastavat suunnitelmat, joita hänellä on sinun suhteesi.

Lue lisää

Edelleen et tunnu ymmärtävän lukemaasi, tai sitten tekeydyt tyhmäksi ja sotket tahallasi.?

Kroisosko kirjoitti:

Edelleen et tunnu ymmärtävän lukemaasi, tai sitten tekeydyt tyhmäksi ja sotket tahallasi.?

Minustakin tuntuu, että et ymmärrä lukemaasti.
Sanotaanhan Joh 5:29 selvästi, että vain hyvää tehneet herätetään ELÄMÄN ylösnousemukseen. Ts. kaikilla ei ole elämää, vaikka heidät herätetäänkin ja he tulevat esiin haudoista.

Jobin kirjassa Job valitti Jumalan tehneen hänelle vääryyttä. Lopulta Jumala myönsi Jobin puhuneen oikein. Ja tapahtuuko ilman Jumalaa mitään.

Kroisosko kirjoitti:

Jobin kirjassa Job valitti Jumalan tehneen hänelle vääryyttä. Lopulta Jumala myönsi Jobin puhuneen oikein. Ja tapahtuuko ilman Jumalaa mitään.

Lukaisin pikaisesti Jobin kirjasta Jumalan vastauksen (Luvut 38–41), mutta en löytänyt kohtaa, jossa Jumala myöntäisi Jobin puhuneen oikein. Löysin vain tämän: "Väitätkö sinä, että minä en tuomitse oikein? Syytätkö minua vääryydestä, jotta itse saisit olla oikeassa?" (Job. 40:8)

Mielenkiintoisempi havainto oli tämä: "Osaatko tuoda ajallaan esiin eläinradan tähdet, sinäkö talutat Leijonaa ja sen pentuja? Sinäkö tunnet taivaan säännöt, määräätkö sinä, miten ne vaikuttavat maan päällä?" (Job. 38:32–33) Onko tässä puhe astrologiasta? Ok. Ei liity ketjun aiheeseen. Osui vain silmään tuo.

Kroisosko kirjoitti:

Jobin kirjassa Job valitti Jumalan tehneen hänelle vääryyttä. Lopulta Jumala myönsi Jobin puhuneen oikein. Ja tapahtuuko ilman Jumalaa mitään.

En lukenut aikaisemmin kuin luvut 38–41. Myöhemmin tuli mieleeni, että viimeisessä luvussa taisi olla jotain sanomasi suuntaista. Ja olihan siellä:

Kun Herra oli puhunut Jobille, hän sanoi temanilaiselle Elifasille: "Minä olen vihastunut sinuun ja kahteen kumppaniisi, sillä te olette puhuneet minusta vastoin totuutta, toisin kuin palvelijani Job. Ottakaa siis seitsemän sonnia ja seitsemän pässiä, menkää minun palvelijani Jobin luo ja uhratkaa hyvitykseksi omasta puolestanne polttouhri. Palvelijani Job rukoilee teidän puolestanne, ja minä kuulen hänen rukouksensa. Näin minä säästän teidät rangaistukselta ja häpeältä, vaikka te olette puhuneet minusta vastoin totuutta, toisin kuin palvelijani Job." (42:7–8)

Siis Job puhui oikein ja Jobin ystävät väärin. Mutta tarkoitetaanko tässä todella Jobin Jumalaa vastaan esittämiä syytöksiä? Jobhan on juuri perunut aikaisemmat puheensa: "Sen tähden minä häpeän puheitani ja kadun niitä tomussa ja tuhkassa." (42:6) Job siis Jumalan häntä nuhdeltua itsekin myöntää puhuneensa väärin. Ja nytkö Jumala sanoisi, että Job puhui sittenkin oikein? Miksi Jobin sitten pitäisi katua puheitaan, jos hän kerran oli puhunut oikein?

En nyt jaksa lukea koko Jobin kirjaa tarkistaakseni, mitä Job ja Jobin ystävät tarkalleen ottaen puhuivat. Mutta kaiketi Job ainakin puhui oikein tunnustaessaan puhuneensa aikaisemmin väärin: "Olen puhunut mitään ymmärtämättä asioista, joita en käsitä – ne ovat minulle liian ihmeellisiä." (42:3)

herrens_tiggare kirjoitti:

En lukenut aikaisemmin kuin luvut 38–41. Myöhemmin tuli mieleeni, että viimeisessä luvussa taisi olla jotain sanomasi suuntaista. Ja olihan siellä:

Kun Herra oli puhunut Jobille, hän sanoi temanilaiselle Elifasille: "Minä olen vihastunut sinuun ja kahteen kumppaniisi, sillä te olette puhuneet minusta vastoin totuutta, toisin kuin palvelijani Job. Ottakaa siis seitsemän sonnia ja seitsemän pässiä, menkää minun palvelijani Jobin luo ja uhratkaa hyvitykseksi omasta puolestanne polttouhri. Palvelijani Job rukoilee teidän puolestanne, ja minä kuulen hänen rukouksensa. Näin minä säästän teidät rangaistukselta ja häpeältä, vaikka te olette puhuneet minusta vastoin totuutta, toisin kuin palvelijani Job." (42:7–8)

Siis Job puhui oikein ja Jobin ystävät väärin. Mutta tarkoitetaanko tässä todella Jobin Jumalaa vastaan esittämiä syytöksiä? Jobhan on juuri perunut aikaisemmat puheensa: "Sen tähden minä häpeän puheitani ja kadun niitä tomussa ja tuhkassa." (42:6) Job siis Jumalan häntä nuhdeltua itsekin myöntää puhuneensa väärin. Ja nytkö Jumala sanoisi, että Job puhui sittenkin oikein? Miksi Jobin sitten pitäisi katua puheitaan, jos hän kerran oli puhunut oikein?

En nyt jaksa lukea koko Jobin kirjaa tarkistaakseni, mitä Job ja Jobin ystävät tarkalleen ottaen puhuivat. Mutta kaiketi Job ainakin puhui oikein tunnustaessaan puhuneensa aikaisemmin väärin: "Olen puhunut mitään ymmärtämättä asioista, joita en käsitä – ne ovat minulle liian ihmeellisiä." (42:3)

Lue lisää

"Siis Job puhui oikein ja Jobin ystävät väärin. Mutta tarkoitetaanko tässä todella Jobin Jumalaa vastaan esittämiä syytöksiä? Jobhan on juuri perunut aikaisemmat puheensa?"

Ei ihminen tee tehtyä tekemättömäksi millään peruuttamisilla, eikä katumusharjoituksilla. Jos sinä olet olevinasi kristitty, kai sinun tätä pitäisi tietää?

herrens_tiggare kirjoitti:

Lukaisin pikaisesti Jobin kirjasta Jumalan vastauksen (Luvut 38–41), mutta en löytänyt kohtaa, jossa Jumala myöntäisi Jobin puhuneen oikein. Löysin vain tämän: "Väitätkö sinä, että minä en tuomitse oikein? Syytätkö minua vääryydestä, jotta itse saisit olla oikeassa?" (Job. 40:8)

Mielenkiintoisempi havainto oli tämä: "Osaatko tuoda ajallaan esiin eläinradan tähdet, sinäkö talutat Leijonaa ja sen pentuja? Sinäkö tunnet taivaan säännöt, määräätkö sinä, miten ne vaikuttavat maan päällä?" (Job. 38:32–33) Onko tässä puhe astrologiasta? Ok. Ei liity ketjun aiheeseen. Osui vain silmään tuo.

Lue lisää

Eläinradan kuviot kuten Leijona ovat tähtitaivaan ilmiöitä, tai hahmoteltu ja havainnoitu tuhansia vuosia sitten. Astrologia sen sijaan on taikauskoa tai epäjumalanpalvontaa, kuin taivaankappaleet muka jumalina päättäisivät ihmisten kohtaloista. - Kuun painovoimalla on ollut vaikutusta vuorovesiin, mutta muuten en tiedä, onko muilla taivaankappaleilla - kuin auringolla - juuri mitään vaikutuksia elämään maan päällä.

Kroisosko kirjoitti:

"Siis Job puhui oikein ja Jobin ystävät väärin. Mutta tarkoitetaanko tässä todella Jobin Jumalaa vastaan esittämiä syytöksiä? Jobhan on juuri perunut aikaisemmat puheensa?"

Ei ihminen tee tehtyä tekemättömäksi millään peruuttamisilla, eikä katumusharjoituksilla. Jos sinä olet olevinasi kristitty, kai sinun tätä pitäisi tietää?

Lue lisää

Tietenkään Job ei voi muuttaa sitä tosiasiaa, että hän on puhunut väärin. Mutta hän voi myöntää puhuneensa väärin. Kun sanotaan, että joku peruu puheensa, tarkoitetaan juuri tätä: hän myöntää puhuneensa aikaisemmin väärin ja ilmoittaa, ettei enää seiso aikaisempien puheidensa takana. Juuri niin Job tekee. Ja sen jälkeen Jumala sanoo, että Job on puhunut totuudellisesti. Eikö Jumala siis tarkoita, että Job puhui totuudellisesti peruessaan aikaisemmat puheensa? Että aluksi sekä Job että hänen ystävänsä puhuivat vastoin totuutta, koska he kaikki puhuivat asioista, joita he eivät käsitä ja jotka ovat heille liian ihmeellisiä, mutta lopuksi vain Job perui puheensa?

Lainaus: "Jumala ei voi tehdä pahaa. Määritelmäkysymys: joka tekee pahaa, ei ole Jumala."

Kuka siis määrittelee mikä on hyvää ja mikä pahaa?

herrens_tiggare kirjoitti:

Tietenkään Job ei voi muuttaa sitä tosiasiaa, että hän on puhunut väärin. Mutta hän voi myöntää puhuneensa väärin. Kun sanotaan, että joku peruu puheensa, tarkoitetaan juuri tätä: hän myöntää puhuneensa aikaisemmin väärin ja ilmoittaa, ettei enää seiso aikaisempien puheidensa takana. Juuri niin Job tekee. Ja sen jälkeen Jumala sanoo, että Job on puhunut totuudellisesti. Eikö Jumala siis tarkoita, että Job puhui totuudellisesti peruessaan aikaisemmat puheensa? Että aluksi sekä Job että hänen ystävänsä puhuivat vastoin totuutta, koska he kaikki puhuivat asioista, joita he eivät käsitä ja jotka ovat heille liian ihmeellisiä, mutta lopuksi vain Job perui puheensa?

Lue lisää

Luuletko että Jumala hyväksyy sinun käsityksesi puheiden perumisesta? Ja mistä sinä sitä oppia olet lukenut ja keskusteluun tuomassa?

EJKR kirjoitti:

Lainaus: "Jumala ei voi tehdä pahaa. Määritelmäkysymys: joka tekee pahaa, ei ole Jumala."

Kuka siis määrittelee mikä on hyvää ja mikä pahaa?

Minusta tuo on vähän samanlainen kysymys kuin ateistien lempikysymys: kuka loi Jumalan? Vastaus on tietysti, ettei Jumalaa kukaan ole luonut, vaan Jumala on välttämätön olio ja on siis ollut aina olemassa. Jumalan luonto on hyvyys, joten myös hyvyys on välttämättömästi olemassa. Jumala ei määrää omaa luontoaan, vaan Jumalan luonto määrää Jumalan: Jumala on hyvä. Tämä ratkaisee myös Euthyfronin dilemman, koska tässä hyvän mitta ei ole Jumalan mielivaltainen tahto, mutta ei myöskään mikään Jumalasta riippumaton. Hyvän mitta on Jumala itse, hänen luontonsa, olemuksensa.

Ja samoinhan sinä itsekin kirjoitit: "Hyvyys ja pahuus määräytyy Jumalan olemuksen perusteella. Se, mikä on hänen olemuksensa kanssa sopusoinnussa, on hyvää."

Oikea ja väärä sitä vastoin perustuvat Jumalan hyvään tahtoon. Jos moraalisia subjekteja, kuten ihmisiä tai enkeleitä, ei olisi olemassa, ei olisi moraalisia velvollisuuksiakaan. Jumalan olisi mieletöntä säätää velvollisuuksia, ellei olisi ketään, jota nämä velvollisuudet velvoittavat. Velvollisuudet eivät siten ole välttämättömiä.

Jumala ei olisi voinut säätää oikeaa ja väärää aivan toisenlaisiksi. Tuntuisi absurdilta, jos Jumala olisi voinut velvoittaa meidät vaikkapa varastelemaan toisiltamme sen sijaan, että hän sääti: älä varasta. Jos oikeaa ja väärää ei ole ankkuroitu Jumalan luontoon, teistinen todellisuuskäsitys ei pysty oikeuttamaan moraalisia velvollisuuksia: teistit päätyisivät samantyyppisiin immoraalisiin ei-selityksiin, jollaisiin ateistit aina vetoavat yrittäessään turhaan keksiä moraalille älyllistä oikeutusta ateistisen todellisuuskäsityksen lähtökohdista (evoluutio ja muut immoraaliset ilmiöt).

Hähhh kirjoitti:

Luuletko että Jumala hyväksyy sinun käsityksesi puheiden perumisesta? Ja mistä sinä sitä oppia olet lukenut ja keskusteluun tuomassa?

"Luuletko että Jumala hyväksyy sinun käsityksesi puheiden perumisesta?"

Luulen.

Eläinradasta kirjoitti:

Eläinradan kuviot kuten Leijona ovat tähtitaivaan ilmiöitä, tai hahmoteltu ja havainnoitu tuhansia vuosia sitten. Astrologia sen sijaan on taikauskoa tai epäjumalanpalvontaa, kuin taivaankappaleet muka jumalina päättäisivät ihmisten kohtaloista. - Kuun painovoimalla on ollut vaikutusta vuorovesiin, mutta muuten en tiedä, onko muilla taivaankappaleilla - kuin auringolla - juuri mitään vaikutuksia elämään maan päällä.

Lue lisää

Mutta eläinrata on olennainen osa astrologiaa, ihmisen horoskooppihan määräytyy sen perusteella, missä eläinradan merkissä aurinko ihmisen syntymähetkellä on.

Job oli kotoisin Kaldean Urista. Myös astrologia on kotoisin Kaldeasta. Voi olla, että Job uskoi astrologiaan. Siinä tapauksessa Jumala olisi hyvinkin voinut puhua Jobille astrologiasta, kenties kriittiseen sävyyn: jos tunnet taivaan säännöt, miksi uskot yhä astrologiaan?

En sentään epäjumalanpalveluksena astrologiaa pitäisi, vain virheellisenä uskomuksena. Kristillisessä Euroopassakin uskottiin astrologiaan. Esimerkiksi uskonpuhdistaja Philipp Melanchthon harrasti sitä, Wikipedian mukaan: "Neben Kommentaren zu antiken Autoren schrieb er auch wichtige Lehrbücher zu Fächern wie Rhetorik, Ethik, Physik, Geschichte, Geographie und Astrologie." https://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_Melanchthon (Hän kirjoitti paitsi kommentaareja antiikin teoksiin myös tärkeitä oppikirjoja sellaisilta aloilta kuin retoriikka, etiikka, fysiikka, historia, maantiede ja astrologia.) Siis viisas Melanchthon, jota jo elinaikanaan kutsuttiin "Saksan opettajaksi", kirjoitti saksalaisilleen astrologian oppikirjoja.

herrens_tiggare kirjoitti:

Mutta eläinrata on olennainen osa astrologiaa, ihmisen horoskooppihan määräytyy sen perusteella, missä eläinradan merkissä aurinko ihmisen syntymähetkellä on.

Job oli kotoisin Kaldean Urista. Myös astrologia on kotoisin Kaldeasta. Voi olla, että Job uskoi astrologiaan. Siinä tapauksessa Jumala olisi hyvinkin voinut puhua Jobille astrologiasta, kenties kriittiseen sävyyn: jos tunnet taivaan säännöt, miksi uskot yhä astrologiaan?

En sentään epäjumalanpalveluksena astrologiaa pitäisi, vain virheellisenä uskomuksena. Kristillisessä Euroopassakin uskottiin astrologiaan. Esimerkiksi uskonpuhdistaja Philipp Melanchthon harrasti sitä, Wikipedian mukaan: "Neben Kommentaren zu antiken Autoren schrieb er auch wichtige Lehrbücher zu Fächern wie Rhetorik, Ethik, Physik, Geschichte, Geographie und Astrologie." https://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_Melanchthon (Hän kirjoitti paitsi kommentaareja antiikin teoksiin myös tärkeitä oppikirjoja sellaisilta aloilta kuin retoriikka, etiikka, fysiikka, historia, maantiede ja astrologia.) Siis viisas Melanchthon, jota jo elinaikanaan kutsuttiin "Saksan opettajaksi", kirjoitti saksalaisilleen astrologian oppikirjoja.

Lue lisää

Perun puheeni! Job ei ollutkaan Kaldean Urista, vaan Usin maasta. Abraham oli Urista.

herrens_tiggare kirjoitti:

Mutta eläinrata on olennainen osa astrologiaa, ihmisen horoskooppihan määräytyy sen perusteella, missä eläinradan merkissä aurinko ihmisen syntymähetkellä on.

Job oli kotoisin Kaldean Urista. Myös astrologia on kotoisin Kaldeasta. Voi olla, että Job uskoi astrologiaan. Siinä tapauksessa Jumala olisi hyvinkin voinut puhua Jobille astrologiasta, kenties kriittiseen sävyyn: jos tunnet taivaan säännöt, miksi uskot yhä astrologiaan?

En sentään epäjumalanpalveluksena astrologiaa pitäisi, vain virheellisenä uskomuksena. Kristillisessä Euroopassakin uskottiin astrologiaan. Esimerkiksi uskonpuhdistaja Philipp Melanchthon harrasti sitä, Wikipedian mukaan: "Neben Kommentaren zu antiken Autoren schrieb er auch wichtige Lehrbücher zu Fächern wie Rhetorik, Ethik, Physik, Geschichte, Geographie und Astrologie." https://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_Melanchthon (Hän kirjoitti paitsi kommentaareja antiikin teoksiin myös tärkeitä oppikirjoja sellaisilta aloilta kuin retoriikka, etiikka, fysiikka, historia, maantiede ja astrologia.) Siis viisas Melanchthon, jota jo elinaikanaan kutsuttiin "Saksan opettajaksi", kirjoitti saksalaisilleen astrologian oppikirjoja.

Lue lisää

Ei Eläinrata ole astrologiaa, vaan Eläinrata on taivaan ilmiö, saatanan tomppeli. Todellisuutta. Koita nyt vähän edes järkiintyä.

Joosuan kirjassa esitellään tuon tapauksen logiikkaa, että Jumala paadutti muita kansoja, jotta juutalaiset pääsivät luvattuun maahan sodalla - sotalakien mukaan tarjoamalla rauhaa ensin, ja kun ei se paatuneille kelvannut, oli heidät hävitettävä.

Eli voidaan viisastella, oliko tuollainen lain mukaisuus sitten hyvyyttä. Jos hyvyys on kukkahattutätimäistä maailmojasyleilevää kaikenhyväksyvää filantropiaa, niin sitten Jumala ei todellakaan ole pelkkä hyväntekijä.

Jumala on tehnyt herraksi erästä Jeesusta, ja sen takia muiden piti tulla syntisiksi:

Room
11:32 Sillä Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi.
11:33 Oi sitä Jumalan rikkauden ja viisauden ja tiedon syvyyttä! Kuinka tutkimattomat ovat hänen tuomionsa ja käsittämättömät hänen tiensä!

Tekopyhien kinasteluissa uskonnon palstoilla tämä kuvastuu erittäin hyvin. Onhan ihminen Jumalan kuvaa. Kinastelijat yrittävät räyhätä kuin itsen korottaminen onnistuisi muita survomalla alas. Kuvaa Jumalasta.