Vapaa kuvaus

Moi! Olen pääkaupunkiseudulla asuva perheellinen (lapset tosin jo isoja) liberaali luonnontieteistä pitävä ateistiskeptikko; paljon lukeva ja paljon liikkuva darvinisti-evolutionisti. Ihminen pahimmasta päästä, jos kysytte kreationistipalstan jeesustelijoilta, mutta hehän eivät minua suinkaan tunne. Pidän kauneudesta, älykkyydestä, inhimillisyydestä, huumorista, luonnosta, eksotiikasta ja intiimistä tunnelmasta. Inhoan kvartaaliajattelua, epälojaaliutta, suvaitsemattomuutta, pinnallisuutta, itsekkyyttä, pröystäilyä, turhaa pönöttämistä, pokkurointia, laiskaa ajattelua, mielikuvituksettomuutta ja epärehellisyyttä. Olen täällä keskustelemassa, mutta saa minulle toki kirjoittaakin ([email protected]). Asiallisiin viesteihin saatan myös vastata. Keskusteluissa mieliaiheeni liittyvät luonnontieteisiin, erityisesti evoluutiobiologiaan sekä tieteiden ja uskontojen välisiin suhteisiin. Kreationismi on ehdottomasti rakkain viholliseni. Keskusteluissa arvostan fiksuja ihmisiä, joilla on mielipiteitä ja rohkeutta ja kykyä seistä perustellusti niiden takana ilman, että sortuvat epärehellisyyteen ja kyvyttömyyteen myöntää tarvittaessa erehtyneensä. Tyhmyyttä siedän vain rajallisesti, tahallista tyhmyyttä vielä vähemmän ja taikauskon sokaisemaa marttyrointia tai julistamista en juuri lainkaan. Minun kunnioitukseni ansaitaan; sitä ei tipu automaattisesti esim. uskonnolliselle vakaumukselle tai yhteiskunnalliselle statukselle. Tuo kunnioitus on kuitenkin kenelle tahansa mahdollista ansaita, en diskriminoi ketään. Minun puolestani keskustelu saa olla sävyltään tiukkaa, mutta edellytän kuitenkin rehellisyyttä; esim. nikkivarkaudet ovat kusipäisten raukkojen touhua. Että siis tällainen tapaus. Rempseää elämää - nauti siitä, koska se on ainoasi! Peace. Linkit: http://www.youtube.com/watch?v=D-ZUXyGWvJY, http://www.400monkeys.com/God/ Kotimaa: --- Koulutus: --- Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

339

Kommenttia

10048

  1. Huomasin vasta äsken, että olitkin kirjoittanut tänne vielä jotakin...

    >>Mehän emme edes tiedä kuinka globaalista tulvasta on mahdollisesti ollut kysymys.Todennäköisesti tosin kyllä melko massiivisesta sellaisesta. >Tärkeää on muuten ymmärtää sekin, että myös fossiilien arvellaan muodostuneen suurelta osin jonkin katastrofimallin/mallien mukaisesti(meteoriitti teoriat etc.)Miksei siis esim. suuren tulvan/tulvien? Tästähän on olemassa paljon viitteitä.> "Höpöhöpö. Vettä on paljon, mutta nykyiset vuorijonot olivat jo olemassa raamatun väitetyn vedenpaisumuksen aikaan." Eli vedet eivät siis ole välttämättä kadonneet. >Ongelma on lähinnä se miten kaikki on aikanaan tapahtunut. Vuorien asetelmista emme voi olla varmoja, koska kuten jo totesin, emme tiedä miten suuria mullistuksia senkaltaisessa katastrofissa on saattanut tapahtua, vuorten, kuivan maan ja merten suhteissa. Ja ovatko vuorijonot kenties syntyneet suhteellisen nopeastikin esim. massiivisten määnjäristysten seurauksena etc. >Miten muuten arvelet napajäätiköiden syntyneen? Yksi selitys voisi olla juuri massiivisen tulvan aikana syntyneen vulkaanisen toiminnan seurauksena syntyneen ilmakehän merkittävän lämpötilan aleneminen napojen seudulla. >"Jälleen väärin. Et vain hyväksy naturalismia tieteen lähtökohdaksi."
    Aivan. Meillä on erilaiset vakaumukselliset ennakkokäsitykset ja lähtökohdat ajattelullemme. >"Tieteen kuuluukin kehittyä - kullakin ajanhetkellä se tieteen vallitseva käsitys (jos sellaista on) on kuitenkin perustelluin ja siten paras tieto."
    Kehityksen suunnasta voidaan kuitenkin olla montaa eri mieltä. >Nythän ei ole kysymys siitä voidaanko yliluonnollisuudesta tehdä suoria havaintoja. Se on vain minun vakaumuksellinen ennakkokäsitykseni asioiden alkuperästä. Havaintomateriaali on kummallekin sama, mutta me tulkitsemme sitä täysin eri tavalla, johtuen eri lähtökohdistamme. Asian ratkaisee kuitenkin se kumpaan näkemykseen havainnot paremmin sopivat.
    Rohkenen väittää, että sinulla menevät nyt uskonnolliset ennakkokäsitykset, teoreettiset tulkinnat ja tieteelliset tosiasiat täysin sekaisin. >Minulle on aivan sama minkälaiset lähtökohdat(vakaumukselliset ennakkokäsitykset) itse kullakin on. Et voi vakaumuksellasi todistaa väitteitäsi oikeammiksi kuin minun, vaan kuten jo totesin, asian ratkaisee se kumpaan näkemykseen havainnot paremmin sopivat. >Tältä pohjalta voimme esim. sovittaa samoja todellisuutta paremmin tukevia havaintoja, johon punktualistinen mallikin perustuu luomisnäkemykseen, jonka mukaan eliöt ovat luotuja yksikköjä>perusryhmiä, ilman polveutumista yhteisistä kantamuodoista. Luomisnäkemys on siten tältä osin paremmin perusteltu kuin gradualistinen evoluutionäkemys. >Tuo väite ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa.Jokainen todiste, jonka Mayr esittää sisältää jo oletuksen evoluutiototuudesta.
    Esim. väite yhteisestä polveumisesta fossiiliaineiston suhteen ei ole fakta, vaan teoreettinen tulkinta joka saa ratkaisevan todistusvoimansa itse näkemyksestä, jolloin se ei täytä objektiivisuus periaatetta. En väitä, etteikö tällaista tulkintaa voisi tehdä fossiiliaineiston pohjalta, esim.eliöiden geologisen sijoittumisen perusteella. Mutta toisaalta fossiilien yhtäkkinen imestyminen(esim. kambrin räjähdys)ja toisaalta katoaminen jälkiä jättämättä ilman mitään selkeitä todisteita polveutumisesta/yhteisestä kantamuodoista, sekä sen tosiasian havaitseminen, että fossiilit ovat kerrostumiin ilmestyessään täysin muotoutuneita ja omaan ekologiseen lokeroonsa sopivia, ilman selkeitä kehityslihjoja puhuvat puolestaan erityisesti gradualistista kehitystä vastaan. >Näinhän ei kuitenkaan ole. >Kysymys on kuitenkin jälleen siitä onko esim. kyseessä oleva lisäke riippumaton todiste evoluutionäkemyksen puolesta vai ei.
  2. >>Tuo 70 metriä on aika paljon itseasiassa.Siinä jäisi kaupunki jos toinenkin veden alle suoritappas muuten matematiikan osaajana pieni laskutoimitus, siitä kuinka suuri osa maan pinta-alasta jäisi veden alle, jo tuon 70 metrin veden nousun jälkeen.(tai olisiko kenties Iso-Hesellä jotain arvioita asiasta?)>Jos 70 prosenttia maapallon pinta-alasta on vettä, monin paikoin kilometritolkulla, en sanoisi ,ettei vettä ole missään, puhumattakaan etteikö sitä olisi riittävästi.>Lähtökohtaisesti pyrkimykseni on osoittaa näyttö evoluutionäkemyksen osalta tieteellisesti riittämättömäksi, jolloin se ei ansaitse tieteellisen teorian ja sitä kautta tieteellisen tosiasian titteliä.>Kaikki esimerkit jotka tässäkin ovat tulleet esille samoin kuin selityksesi(niin alempana kuin ylempänäkin.Siksi en lähde kommentoimaan niitä erikseen) sisältävät jo valmiiksi oletuksen evoluutiototuudesta jolloin, todistusvoima tulee itseasiassa evoluutionäkemyksestä, eikä riippumattomasti todistusaineistosta. Tällainen menettely on osoitus vakaumuksellisista ennakkokäsityksistä,(naturalismi, ateismi) joka on etukäteen jo ratkaissut asian, ja havaintomateriaali sovitetaan tulkintaa eikä päinvastoin.>Tieteelliseen lopputulokseen pääseminen edellyttää kuitenkin objektiivisuus periaatteen täyttymistä ainakin ratkaisevien todisteiden osalta. Evoluutio/luomisnäkemyksen suhteen tällaiseen lopputulokseen ei kuitenkaan päästä, jolloin kumpaakaan näkemystä ei voi luonnehtia erityisen tieteelliseksi.> Asiaa ei myöskään ratkaise se, mikä on vallitseva näkemys tiedeyhteisöissä. Historia tekee sellaisesta argumentista perusteettoman.>Tästä ja monesta muusta syystä yhtä hyvin niin luomisen kuin evoluution puolesta esitetyt argumentit ovat saman arvoisia, ja toisaalta tekevät turhan kiihkoilun turhaksi.> Sehän itseasiassa paljastaa ainoastaan asianomaisten vakaumuksellisuuden asiansa puolesta. Titeellisesti se on kuitenkin arvotonta.>Tiedän ettet todennäköisesti yhdy näkemykseeni, joten jos uskot, että sinulla on esittää jokin objektiivisuus periaatteen mukainen riippumaton todiste, joka ratkaisee asian niin kaikella kunnioituksella ole hyvä.>Tuo kuva oli Mayrin kirjassa, ja on mielestäni enemmän kuin kyseenalaista esittää tuollaisia kuvia todisteena evoluutiosta, missään julkaisussa.>Siinä tapauksessa Mayrin kirjassa on käännösvirhe(tai mitä sitten lienee...), siellä nimittäin puhutaan umpisuolesta. Se mitä surkastuneista elimistä pitäisi kuitenkin yleisellä tasolla ymmärtää, on se, ettei niitä voi suorilta käsin tulkita evolutiivisesti, koska niiden mahdollien toiminta/tarpeellisuus on useimmissa tapauksissa epäselvä, tai selvittämättä.
  3. >>Huom! Ei paras tieteellinen selitys.>Pieni korjaus aiempaan viestiin jossa väitit yliluonnolista selitystä epätieteelliseksi, tarkoitit varmaakin epänaturalistiseksi;)>Et sanonut, mutta sillä voi olla ratkaiseva merkitys mm. veden korkeuden suhteen.
    Tosiasia kuitenkin on, etten minä tiedä. Arvelisin kuitenkin, että vastaus saattaa löytyä meristä ja napajäätiköistä. Suurin osa maapallostahan on veden peitossa, joten vettä kyllä riittää . Ja toisaalta napajäätiköiden synty olisi myös loogisesti perusteltu. Veden korkeudesta ei kukaan voi sanoa mitään, koska emme tiedä millaisia suhteellisen nopeitakin muutoksia mannerlaatoissa on niinkin mittavien mullistusten aikana saattanut tapahtua. Jälkiviisautta löytyy tietysti aina.>akuuttavin näyttö evoluution tapahtumisesta on sukupuuttoon kuolleiden olentojen löytyminen geologisista kerrostumista"Mayr s.38>Evoluution valossa fossiiliaineistosta pitäisi paljastua alkuperäisen muodon asteittainen ja säännönmukainen muutos siitä polvetuneiksi muodoiksi.Mutta paleontologien todellisuus on toisenlainen. Hän löytää mistä tahansa pääjaksosta lähinnä aukkoja"E.Mayr Evoluutio s. 38>Mayr jatkaa selittämällä erilaisia syitä miksei puuttuvia renkaita löydy. Selvää on kuitenkin se, ettei kumpaakin näkemystä voida sovittaa todistusaineistoon. Selvää on myös se, että "vakuuttavimman näytön" ollessa näin puutteellinen ja ristiriitainen, on fossiiliaineiston todistusvoima erityisesti Gradualistisen mallin kohdalla tieteellisesti tältä osin täysin riittämätön/olematon.
    Eli minne ennustetut välimuodot ovat kadonneet, ovatko ne kenties huuhtoutuneet niiden mystisten tulvavesien mukana jonnekin suureen tuntemattomaan?>Mitä minun pitäisi yllä esitetyn jälkeen esim.fossiiliaineiston suhteen mielestäsi uskoa?>Punktualistisen mallin mukaan lajiutuminen toteutuu pienissä syrjäisissä populaatioissa pitkään jatkuneen tasaisen kauden lopuksi, jota seuraa nopea muuttuminen, tällöin mitään puuttuvia renkaita ei säilyisi fossiileina.Tästä syystä punktualistinen malli sopii paremmin todistusaineistoon, joka on myös syynä siihen miksi Gould ja Eldredge sen kehittivät.
    Gradualistisen mallin mukaan kehitys tapahtuu hitaasti suhteellisen tasaiseen tahtiin, jolloin puuttuvia renkaita tulisi löytyä runsaasti, tai edes yksi uskottava sellainen.>Mainitsemieni joukkoon kuuluu Mayrin kirjassa mm. seuraavaa: Haeckelin väärennetty kuva sikiöiden samankaltaisuuksista, rekapitulaatioteorian mukaisien "kiduskaarien" evolutiivinen johdannaisuus.>hohhoijaa ja lopuksi kaikkein paras, eli ystävämme umpisuoli! Miksei Mayr kerro, että umpisuoli näyttelee suurta osaa pienen lapsen immuunijärjestelmässä.Eikö sen tasoinen tiedemies muka tiedä sitä?Se ei siis ole surkastunut elin, puhumattakaan siitä, että mikään yllä esitetystä todistaisi mitään evoluutiosta.
  4. Muutama kommentti:

    >>Jos huomataan mikä tahansa muutos, vaikka bakteereissa antibio-res., ei anna meille mitään aihetta tehdä sitä johtopäätöstä, että siitä tulisi miljoonan vuoden päästä kala.>muuntelua tapahtuu, kutsuttiin sitä millä nimellä tahansa. Mutta kuintenkin epäilen, että kaikki muutos on mahdollista ja että muuntelun/mutaatioiden summana voisi syntyä uusia elimiä,rakenteita, ja organismeja ohjaavia vaistotoimintoja(bio-ohjelmia), vaikka esim.linnun lentovaistot ja muuttolennon mahdollistavat vaistotoiminnot. Enkä pidä realistisena puhtaasti naturalistisen keinoin tapahtuvanradikaaleja muutoksia, vaikka tasalämpöisestä eläimestä vaihtolämpöiseksi, oli "apuna" sitten vaikka äärettömästi aikaa.>ihmettyttää vain kun kehitystä pitäisi tapahtua kokoajan, uusia lajeja ja elimiä,vaistotoimintoja pitäis kehittymällä syntyä, missä ovat nämä tuhannet kehittymässä olevat prototyypit näistä eliöistä? vaikka lentämistä treenaavaa nisäkäs, jonka jälkipolvi oppii vasta tuon jalontaidon myöhemmin?>Vaistot ovat mielestäni yksi parhaista suunnittelu signaaleista, esim. mitä tekee linnulla, jolla ei ole lentämiseen sopivia vaistoja. Mitä lintu hyötyy maassa liikkuvan eläimen vaistoista, jotka ovat tarkoitettu maassa liikkumiseen(mm.jalkojen liikuttamiseen).Lintu ei hyödy liskon aivoista, vaan vaatii kerralla linnun aivot ja siihen oikeat bio-ohjelmat.>Mitä etua on maassa olevan elukan muuttua linnuksi ja miksi se tekisi sen. Vaikka ilma olisi täyttä hyttysiä, kyllä ne sinne jäävät, jos ei ole toimivaa linnun kokonaisuutta,pitää vain löytää maasta sopivaa ravintoa, jossei löydy paska tuuri.Sukupuuttuja tunnetusti tapahtuu, suurimmaksi osaksi elinympäristön muuttuessa elinkelvottomaksi(lämpötila,ravinto..etc..).>Puolikas lintu ei ole lintu, vaan tuhoontuomittu sekasikiö. Muuttolintu ei ole muuttolintu, jos ei osaa muutta, vaan kuolee pakkasessa.>Ja minkä takia noita luonnottomia sekasikiötä ei pahemmin ole, jos kerran evoluutio kokeilee kaikki polut ja kehittelee uusia eläimiä ja ominaisuuksia? pitäisihän niitä olla, myöskin fossiili-recordissa?>minulle on makroevoluutio on = ylinaturalistinen muutos rakenteissa tai täysin uuden rakenteen syntyminen itsestään(pseudotiedettä)>kirjojakaan ei kirjoiteta kopiointivirheillä, eikä lentokoneiden blueprinttejä tehdä satunnaislukugeneraattoreilla, ne lentävät tai sitten eivät(arpapelillä ei ole varaa tässä).>Evoluutio(molecules-to-man) kuuluu minulle scifi/fantasia osastolle, jonka paikka on paremmin japanilaisessa-animessa,kreikan mytologiassa tai stargåtessa, vaikkapa lasten sammakko-prinssi satumaailmassa. Mitään todellisuus funktiota sillä ei ole.>mielenkiinnolla odotan, kuinka kauan evo kestää ID:n vyörrytyksessä. Niinkuin jossakin lehdessä luki Creationism - Very scary. evo-rintamalla pitäisi olla antaa jotain konkreettisempaa(jota luulisi olevan, josse on verrattavissa yhdeksi luonnonlaeista), hypetyksestä alkaa loppua puhti. Kaikki eivät ole valmiit rakentamaan maailmankuvaansa evon varaan, uskoi Jeesukseen tai ei.