suomalainen2

Vapaa kuvaus

Aloituksia

44

Kommenttia

753

  1. Suomi oli Venäjän yhteydessä autonominen suurruhtinaskunta v.1809-1917, jolla oli omat lait, hallinto, valuutta ja asevelvollisuuteen perustunut armeija. Venäjä tosin pyrki tuhoamaan maamme autonomian ja onnistui monessa asiassa, kuten v.1878 asevelvollisuuslain lakkauttamisella, joka korvattiin laittomalla asevelvollisuuslailla v.1903.

    Itä-Ukraina sen sijaan on ollut koko tänä aikana Ukrainan lain alainen alue, joka osallistui maan lainsäädäntöön Ukrainan parlamentissa ja hallituksessa.
  2. Nuo väitteet ampua alas.

    Ensinnäkin kristinusko Tuli Venäjälle Kiovan ruhtinaskunnan kautta. Ja vaikka itsenäistä Ukrainaa ei olisikaan ollut ennen 1920, niin ei itsenäistä Suomeakaan ollut ennen vuotta 1917: Oli vain ensin suomalaisia heimoja, sitten Ruotsin maakunta, autonominen suurruhtinaskunta 1809-1917 ja vuodesta 1917 itsenäinen valtio.

    Ei miltään sivistyneeltä kansalta voi kieltää itsenäisyyttä vain siksi että niillä ei ole aikaisemmin ollut itsenäistä valtiota.

    Sitten Ukrainan itärajoista:

    " Sehän on vain edesmenneen neukkuliiton sisäinen raja Stalinin käskystä,..."

    Aivan, Stalinin tarkoituksena oli virittää kytevä rajariita siinä tapauksessa, että Ukrainassa nousisi voimakas kansallisuusaatte ajamaan alueen eroa imperiumista. Sellaista mielivaltaa ei voida hyväksyä. Venäjä palauttaisi kaiken todennäköisyyden mukaan Krimin Ukrainan yhteyteen, jos se onnituttaisiin liittämään Venäjään.

    "... samanlainen kuin Suomessa olivat edesmenneitten läänien rajat."

    Mihin läänien rajoihin viittaat? Läänien rajat on aina järjestetty Suomen sisäisenä asiana. Jos taas viittaat ns. Vanhan Suomen palauttamiseen Suomen suurruhtinaan yhteyteen v.1812, todettakkoon että keisari perusteli sitä sillä, että Viipuri on vanha suomalainen kaupunki. Oli siis täysin perusteltua pitää v.1812 säädetyt rajat valtakunnan rajoina Tarton rauhansopimuksessa v.1920.

    Sitä paitsi Tarton raja noudatti vanhaa Ruotsin-Venäjän rajaa v.1323 Viipurin osalta. Joten historialliset perusteet olivat olemassa.

    Ei suurvalta voi siirrellä mielivaltaisesti pienten kansojen rajoja sen mukaan, kuuluvatko ne osana suurempaan valtakuntaan vai muodostavatko itsenäisiä valtioita. Ei valtiollisia suhteita sillä tavalla hoideta.

    " Aika hullu ajatus, että noita läänien rajoja olisi alettu jossain historian tilanteessa väittää pyhiksi, ikuisiksi ja koskemattomiksi valtioitten rajoiksi."

    Ensiksi, Tarton rauha piti olla ikuinen. Toiseksi, Tarton raja vahvistettiin v.1923 solmitulla rajarauha-sopimuksella ja v.1932 solmittiin - Neuvostoliiton aloitteesta - hyökkäämättömyyssopimus. Joten tuollainen " hullu ajatus" oli olemassa miltei 20 vuotta naapurin aloitteesta.

    " Tästä koko metakka johtuu kun rajat ovat keinotekoiset ja mielivaltaiset..."

    Koko Neuvostoliitto oli epäilemättä keinotekoinen, mutta se ei oikeuta Venäjää nostamaan rajakiistoja itsenäistyneitten naapurivaltioitten kanssa.

    " Eihän ole olemassa mitään moraalista syytä miksi 15 miljoonan venäläisen tulisi olla ikuisesti reväistynä väkivalloin kansallisesta yhteydestään."

    On kaksi moraalista syytä: 1) Rauhan vakiinnuttaminen Euroopassa.

    2) Ukraina ei ole irrottanut mitään osaa Venäjältä väkivalloin. joten perustelusi ontuu.

    Myös Afrikassa on nykyiset valtiolliset rajat vedetty siirtomaa-aikana eurooppalaisten valtioiden etupiirinä. kuitenkin pyritään siihen, että kiistojen välttämiseksi nykyiset rajat säilyvät koskemattomina, vaikka ne jakavat heimoalueita. Saman pitäisi Venäjänkin hyväksyä erityisesti siksi, koska se ei itse suostu tarkistamaan rajoja muitten hyväksi. Miksi venäjä on ainoa, jonka etu- ja valtapyrkimyksiä pitäisi hyväksyä?
  3. Kansanäänestys Itä-Ukrainan tulevaisuudesta ei ole mahdollinen siellä käytävän sodan johdosta. Ilman sotimista kansanäänestys kansainvälisten sääntöjen mukaisesti olisi varmaankin ollut mahdollista.

    Saarlandin alueesta käytyä kansanäänestystä ei ainakaan järjestetty sodan oloissa.
  4. Samaa kuin mitä sinä sanot Pariisin rauhansopimuksen artikla 2:

    " Syyskuun 19 päivänä 1944 tehdyn välirauhasopimuksen mukaisesti Suomi vahvistaa palauttaneensa Petsamon ( Petshengan) alueen Neuvostoliitolle, jonka alueen Neuvostovaltio VAPAAEHTOISESTI luovutti Suomelle 14 päivänä lokakuuta 1920 ... tehdyissä rauhansopimuksissa."

    Panen erityistä painoa ilmaisulle "VAPAAEHTOISESTI" koska se paljastaa lukijalle, että Suomi ei käyttänyt Neuvostoliiton heikkouden tilaa hyväksi Tarton rauhanneuvotteluissa, vaan NL oli suostunut vapaaehtoisesti niihin rajajärjestelyihin, joita se halusi sitten myöhemmin muutella toisenlaisiksi. Tällä tavalla Jartsev-keskustelu samoin kuin Moskovan neuvottelut v.1939 syksyllä menettää merkityksensä.

    Näin ollen oikeus oli Suomen puolella. Valtiollisia suhteita ei nimitäin hoidella siten, että lähdetään esittämään yksipuolisia sopimusten tarkistuksia ja muutamista jopa sodankäynnillä. Ei sellainen käy edes suurvallalle, kuten Saksan kohtalo sen osoittaa. Saksalle sellainen koitui täydelliseksi tuhoksi, mutta kyllä sellaisesta oli vahinkoa myös Neuvostoliitolle suurvaltana, kuten talvisota 1939-40 ja jatkosota 1941-44 osoittavat.

    Suomi olisi pysytellyt v1941 sodan ulkopuolella ellei siltä olisi otettu alueita talvisodassa.
  5. Minä väitän vastaan. Jonkin perintöprinssin murhaa ei voida pitää Suomen itsenäistymisen kannalta oleellisena tekijänä. Kyllä pohjana oli suomalaisten oma tahto itsenäistyä, jota ilman mikään maailman sota ei olisi synnyttänyt itsenäistä Suomen valtiota. Ja Mannerheimilla oli oma osuutensa itsenäisyyden varmistamisessa v.1918.
  6. Muuten hyvin kirjoitettu, mutta silti kaipaa korjauksia.

    Suomi ei kuulu nyt eikä v.1917 jälkeen Venäjän alueelle. Se, että M-R-sopimuksessa Suomi määriteltiin kuuluvaksi Venäjän etupiiriin ei merkinnyt sitä, että Suomi olisi automaattisesti kuulunut siihen. venäjä yritti toteuttaa sitä, mutta ei onnistunut koko Suomeen nähden sitä. Ainoastaan 10% etupiiriin kuuluvasta alueesta siirtyi Venäjän omistukseen. Se oli heikko suoritus suurvallalta.

    YYA-sopimus ei siirtänyt Suomea Venäjän etupiiriin.

    Suomi oli puolueeton valtio 1930-luvulla eikä se silloin merkinnyt Venäjän etupiiriin kuulumista. Miksi puolueettomuus tänä päivänä olisi toisin?

    Eri asia oli/on, jos Venäjä ei halunnut/halua Suomen olevan puolueeton.

    Kysymys nato-keskustelussa pitäisikin kuulua, minkälaista turvallisuutta puolueettomuus antaisi pienelle valtiolle. Voiko venäjään luottaa Ukrainan tapahtumien jälkeen? Jos voi, niin siihen pitäisi olla hyvät perusteet. Itse en luota naapuriin.

    Suomi on nykyisin EU:n jäsen, joten se kylläkin vaikuttaa Suomen asemaan ja turvallisuuteen omalla tavalla. Mutta varmuuden vuoksi olisi parempi liittyä Natoon.
  7. Maksamatta jäänyt lasku ei oikeuta toisen omaisuuden tuhoamiseen. Muista myös, että Suomea velvoitettiin välirauhansopimuksessa v.1944 maksamaan kaikki Saksan saatavat Neuvostoliitolle samoin kuin luovuttamaan Saksan omaisuus kyseiselle valtiolle.

    Joten saksalaisilla ei ollut oikeuta edes sotilaallisilla syillä hävittää Lappia. maanpoltto-taktiikan tarkoituksena on estää vihollista valtaamasta itselle kuuluvaa aluetta tai ainakin hidastaa sitä. Toinen tarkoitus on viedä valloittajalta halu pysyä miehittämällään alueella. Sekö oli saksalaisten tarkoitus suomalaisiin nähden: Viedä suomalaisilta halu ottaa Lappi haltuun?

    Muista, että lappi kuului Suomelle ja Saksan tarkoituksena oli joka tapauksessa poistua maastamme, joten tuhotyöllä ei ollut senkään vuoksi mitään mieltä. Hitler tosin halusi tuhota koko maailma - Saksa mukaan lukien - itsensä kansa. Joten siinä mielessä Lapin tuhoamisella oli johdonmukaisuutta: Siinä noudatettiin Hitlerin määräystä kaikki, minkä saksalaiset olivat menettämässä sodan loppupuolella.
  8. Leninin johtamasta Venäjästä käytettiin nimitystä Neuvosto-Venäjä. Ja kun Lenin allekirjoitti Suomen itsenäisyyden tunnustavan asiakirjan, sen katsottiin olevan sama, kuin Neuvostoliiton tunnustus maamme itsenäisyydelle. Lenin ja Neuvostoliitto merkitsi samaa.

    Näkemäni Koulu-TV käsiteli silloisen Neuvostoliiton historiaa ja se esitettiin 1970-luvulla. Polvisen kirjan luin v.1978.
  9. Olen siinä samaa mieltä, että Kuusinen oli oman isänmaan ystävä - neuvostoisänmaan. Sillä hänhän oli Neuvostoliiton kansalainen.

    Suomessa sosialidemokratia oli riittävän lähellä työväestön ajatusmaailmaa, joten ei ollut syytä ryhtyä kapinaan hallitusta vastaan.

    Sen lisäksi NL oli solminut hyökkäämättömyyssopimuksen, jonka lisänä oli salainen asiakirja etupiireistä. Se antoi Neuvostoliitolle fasistiselta Saksalta luvan hyökätä Suomeen ja painostaa Baltian maita tukikohtasopimuksiin.

    Joten ei talvisota saanut suomalaisen työväestön kannatusta ainakaan NL:n hyväksi.
  10. Yleensä moraalisen tuomion lausuu vahinkoa kärsivä osapuoli. Niin Venäjäkin tekee. Jos joku valtio toimisi Venäjän alueitten suhteen samalla tavalla kuin se menettelee Ukrainan suhteen, niin sehän suorastaan parkuisi länsimaat ja YK apuun. Mutta nyt kun Venäjä toimii Ukrainan kustannuksella, niin muitten pitäisi pysyä hiljaa.

    Versaillesin rauhansopimus tuomitaan lähinnä siksi, että sillä luottiin pohja Hitlerin valtaan tulolle. Brest-Litovskin rauhansopimusta ei voi kritisoida samalla tavalla, koska bolsevikit olisivat joka tapauksessa nousseet valtaan.

    Baltian maitten pakkoliitos rikkoi selvästi noiden kansojen itsemääräämisoikeutta. Ne eivät olleet laajentaneet alueita metriäkään yli.

    Tietääkseni Valko-Venäjällä ja Ukrainassa asuu myös puolalaista väestöä.

    " Eikä tuomita sitäkään kun Ukraina sai 1990-luvun alussa puhtaasti venäläisiä alueita itselleen."

    Ukraina ei ottanut yhtään aluetta itselleen Neuvostoliiton hajottua, vaan valtiolliset rajat olivat samat, kuin mitkä sillä oli neuvostotasavallan aikana. Ei ole mitään mieltä siinä, että rajoja muutettaisiin sen mukaan, kuulutaanko samaan valtioon vai ei, vaan rajat pitää asettaa niin, että ne sopivat kaikissa olosuhteissa.

    Stalin ja Nikita Hrustsov halusivat omilla järjestelyillä viedä ukrainalaisilta itsenäisyyshalut asettamalla miinan tai aikapommin, joka alkaisi tikittää siinä tapauksessa, että Ukraina eroaisi Neuvostoliitosta. Sellainen menettely jonkin muun kohdalla todennäköisesti tuomittaisiin yksimielisesti, mutta venäjä saa aina ymmärtäjiä ja hyväksyjiä - ainakin Suomesta.

    Kuten näemme, moraali on maailmassa - tai Suomessa - venäläistä moraalia. Absoluutista moraalia ei todellakaan ole.
  11. Muuten oikein, mutta ei ihan nappiin osunut.

    On hyvä että myönnät Saksan joukkojen muodostaman uhan rauhan teon kannalta v.1944. Itse asiassa saksalaiset joukot muodostivat tuon uhan jo 1941, jonka vuoksi sotaan oli lähdettävä.

    NL ja länsivallat eivät kuitenkaan välittäneet Suomen asemasta vaan suorastaan vaativat Suomea "irtaantumaan sodasta" seurauksista välittämättä. NL esimerkiksi vaati maaliskuun neuvotteluissa Suomea riisumaan saksalaiset joukot huhtikuuhun mennessä ja saattamaan oman armeijan rauhanajan kannalle samaan aikaan. Ajatus neuvotteluista Saksan kanssa joukkojen maasta poistamisesta ei edes ollut keskustelujen alla.

    Mitä tulee Mannerheimiin ja Kannaksen tapahtumiin, niin suurhyökkäys tuli ylipäällikölle yhtä suurena yllätyksenä kuin muillekin esikunnan päällystölle. Siitä on keskusteltu vaikka kuinka usein.

    Kannaksen puolustuksen murtuminen oli todellakin valitettava asia, koska rintaman kestäminen olisi tuonut rauhansopimukseen paremmat ehdot. Tosin ne olivat syyskuussa hieman paremman kuin maaliskuussa saadut, mutta kuitenkin raskaat. Jos rintama olisi kestänyt tai puolustus vetäytymisvaiheessa toiminut paremmin, niin tuskin Molotov olisi ollut niin töykeä rauhanvaltuuskunnalle syyskuussa kuin oli ja olisi todennäköisesti ottanut suomalaisten toiveet paremmin huomioon.
  12. Suomi oli valmis tyytymään talvisodassa menetettyjen alueitten palauttamiseen. Eduskunta liitti Karjalan Kannaksen ja Viipurin Suomeen 6.12.1941. Kyseessä oli oman alueen palauttamisesta.

    Sitä ei voida enää käyttää asian kiistämisessä, että NL ei hyväksynyt sitä, koska Venäjä on liittänyt Krimin itseensä vaikka Ukraina ei ole sitä hyväksynyt. Joten Karjalan voidaan katsoa kuununeen Suomeen myös v.1941-44 tai -47.

    Miksi Pariisin rauhaan asti? Siksi, että NL oli aikoinaan ilmoittanut omat tappiot Suomen "vapauttamisessa", jonka on tulkittu tarkoittaneen Petsamon aluetta, vaikka Moskovan välirauhansopimuksessa -44 se oli määrätty Neuvostoliitolle. Tämän perusteella voidaan katsoa myös Karjalan alueen kuuluneen Suomelle Pariisin rauhansopimukseen asti.
  13. Valitettavasti näyttää olevan yleinen suuntaus historiankirjoituksessa, että Saksan antama apu selitettään ainoastaan Saksan "tilaama" jättäen siten suomalainen näkökulma asiaan. Johtunee Saksan talvisodan ajan kylmäkiskoisuudesta.

    On kuitenkin muistettava, että Suomessa oli myös venäläisiä joukkoja ja että Saksan tuki Venäjän (oletettua) keisarikuntaa vastaan pidettiin välttämättömänä, jonka vuoksi oli myös kuningashanke sieltä.

    Suomen johdossa olevien mielestä tilanne niin akuutti, että sotilaallista apua pidetiin välttämättömänä.
  14. Ei Venäjän armosta, vaan oman ponnistuksen tuloksena.
  15. Suomalaiset pakenivat metsiin venäläisiä sotajoukkoja mm. Isovihan aikana.
  16. Kirkkoja ja luostareita ei saa käyttää sotilaallisiin tarkoituksiin. Mutta eihän se kommunisteja haitanut. Venäjällä bolsevikit muuttivat kirkot elokuvateattereiksi, museoiksi tms. Esimerkiksi Iisakin kirkko oli v.1983 sotamuseona, jossa oli kuvia tuhoutuneesta Leningradista.

    Että sellaista kommunistit harrastivat, selvää pyhäin häpäisyä.
  17. Ajopuu itsessään on upposi aikoja sitten, mutta teoriassa sen perusteet ovat edelleen olemassa. Tarkoitan perusteilla niitä, tekijöitä, jotka johtivat Suomen Saksan rinnalle.

    " Niin ja NL hyökkäsi kimppuumme kesällä 1941, Suomi oli puolueeton sivustakatsoja."

    Jo syksyllä 1939 Stalin itse sanoi suomalaisille neuvottelijoille ettei NL halua Suomen pysyvän puolueettomana Saksan-Neuvostoliiton välisessä sodassa, joten siinä valossa sivustakatojana oleminen ei ollut mahdollista. Puna-armeijalla ei ollut vaihtoehtona Suomen puolueettomuus, vaan suunnitelmiin kuului vetää maamme mukaan sotaan.

    Suomi ei myöskään olisi voinut myöskään Saksan suhteen olla puolueeton. Vaihtoehtoina oli sota joko Saksaa tai Neuvostoliittoa vastaan. Puolen valinta perustui talvisodan kokemuksiin samoin kuin 1940-41 välillä tapahtuneisiin tosiasioihin.

    Suomi kokeili Ruotsin kanssa ensin yhteistä puolustusliittoa ja sen jälkeen valtioliittoa syksyllä -40. NL kielsi molemmat vaihtoehdot, joten ainoaksi jäi asettuminen Saksan puolelle.

    Korostan vielä kerran, että NL olisi käynnistänyt sotatoimet Suomea vastaan v.1941 vaikka mitään neuvotteluja ei olisikaan käyty saksalaisten kanssa. Sota oli joka tapauksessa väistämätön.
  18. Kyllä historia opettaa:

    V.1939 Suomi ei ollut kahden sotilasliiton rajamaata ja siitä huolimatta joutui hyökkäyksen kohteeksi 31.11. Opetus on että ilman liittolaista joutuu hyökkäyksen uhriksi.

    Puolueettomuus toimii vain silloin kun voidaan luottaa siihen että sotivat osapuolet kunnioittavat kansainvälisiä sopimuksia ja käytäntöjä. Vain silloin voidaan olettaa puolueettomuuspolitiikan onnistuvan.

    Ukrainan tilanne osoittaa kuitenkin ettei Venäjä ainakaan kunnioitta voimassa olevia sopimuksia, joten ei voida myöskään olettaa, että se sotatilanteessa kunnioittaisi Suomen alueen koskemattomuutta. Joten siltä osin puolueettomuus on pois suljettu vaihtoehto.

    Ei voida myöskään jättää huomiota sitäkään mahdollisuutta, että naapuri haluaisi historiallisista syistä liittää Suomi itseensä. Tosin pidän sitä pienempänä vaihtoehtona, mutta en kuitenkaan täysin mahdottomanakaan ajatuksena.
  19. Kommunismi pyrki ottamaan uskonnon paikan. Se ilmeni seuraavasti:

    1) Pioneeri korvasi kristillisen partiotoiminnan.

    2) Puolueen nuorisojärjestö korvasi kristillisen vastaavan järjestön.

    3) Puolue oli ateistinen liike. Puolueen jäsenen ei sopinut osallistua jumalanpalveluksiin.

    4) Puolueen mielestä avioliitto (tai avioero) ei ollut yksilölle merkitystä (ilmeni lainsäädännössä).

    5) Kommunistisissa maissa kirkkojen toiminta oli rajoitettu ja tarkoin säädelty.
    Tämä ilmeni kirkkojen ahtautena kun ei ollut riittävästi kirkkorakennuksia käytössä

    6) Laki kielsi uskonnon opetuksen lapsille.

    7) Valtion virkoihin kuten opettajaksi ei otettu uskovaisia.

    8) Puolue ja kommunistinen yhteiskunta pyrki hajottamaan perheitä lastentarhoilla ja ohjaamalla äidit työhön "rakentamaan sosialistista yhteiskuntaa".

    Eiköhän tässä ole riittävästi syitä, miksi uskonnot eivät suositelleet ainakaan länsimaissa jäseniään äänestämästä kommunistisia puolueita.

    Mikään ei osoita, että Jeesus olisi ollut kommunisti. Päinvastoin Jeesus olisi tuominut kyseisen ideologian.
  20. Tiedätkö, että Pähkinäsaaren rauhassa Viipuri kuului Ruotsille, eli oli Suomen puolella. Viipuri siirtyi ensimmäisen kerran Venäjälle vasta v. 1721 uudenkaupungin rauhassa.
    21. 17 / 38
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt