Tästä teemasta on väitelty jo moneen kertaan mutta silti minulle on jäänyt epäselväksi eräs tähän liittyvä asia. Kuten tiedämme niin eläimillä ei ole moraalia eikä (rikos)lakiakaan mutta ihmisillä on vaikka olemme naturalistien mielestä vain eläimiä mekin, peräti vain kolmas simpanssilaji.
Pieni ongelma muodostuu siitä että mikä asia maailmankaikkeudessa aiheuttaa sen, että ihmisellä ainoana eläinlajina on ja kuuluu olla moraali. Mikä alkuräjähdyksessä teki sen ja miksi.
Jos kaikki mikä meissä on, kuten aivotoimintammekin, on pelkästään vain hiukkasia ja kemian lakeja niin millainen kemiallinen reaktio moraali on. Onko sille olemassa oma kemiallinen rakenteensa kuten esim. jokin tietty valkuaisaine apulaisina toimivine entsyymeineen. Näin ollen moraalinkin voisi joku viksu tutkija eristää koeputkeensa tai tietokoneen näytölle sanoen: "Katsokaa, tuossa moraali nyt on".
Vai onko sittenkin olemassa jotain näkymätöntä ja tunnistamatonta vaikutusta, jotain, mikä ei ole kemiaa eikä ole ihmisen laittein tutkittavissa? Sellaista, mikä erottaa ihmiset omaksi "lajikseen" eläimistä poiketen.
Eläinten sosiaalisuushan ei tunnetusti ole kovin kummoista mutta aivan hyvin ne ovat sen turvin luonnossa pärjänneet. Eikö silloin tulisi evoluutioteorian mukaan ajatella, että eläinten moraalittomuus on kilpailuetu ja ihmisen "liiallinen" moraali on kilpailurasite, jonka olisi pitänyt johtaa "lajimme" ajautumiseen sukupuuttoon.
Eihän voida mitenkään perustella sitä, että vakavasti sairaan tai loukkaantuneen tai vanhuuttaan avuttomaksi käyneen hoivaaminen ja resurssien uhraaminen sellaiseen parantaisi kyseisen populaation kilpailuedellytyksiä.
Vielä ihmisestä, eläimistä ja moraalista
80
156
Vastaukset
- a.
Juuri moraali ja universaali palvontatarve ovat osoitus ihmisyydestämme.
Meidät on siis luotu.
Nämä ovat todellisia olemassaolevia asioita jotka vaikuttavat ihmiselämään huomattavalla tavalla, mutta joita ei voi mittareilla mitata.
Niiden olemassaolo täytyy vain tajuta.
Kaikki eivät kykene näkemään näitä ja monia muita ihmiselämään eniten vaikuttavia asioita, eivätkä siksi kykene antamaan niille mitään tieteellistä painoarvoa.
Todella laajakatseinen tiedemies kykenee ottamaan tämänkin puolen huomioon määritellessään ihmiseen olemusta, ja niinpä hän ei olekaan ateistinen tiedemies. Henkisyys ei tule kemikaleistamme. Ei voi tulla, sillä kemikaalit eivät ajattele yhtään mitään. Ei vaikka niistä tehtäisiin millainen seos tahansa.
Näin kertoo tämänhetkinen todellinen tiede.
Utopistien epätieteellinen evoluutioteoria on ollut pakotettu keksimään erilaisia teoriaoita ensimmäisten tietoisten ajatusten syntymekanismksi siinä tietenkin täydellisesti epäonnistuen.
Ja ajttelukyvystä on vielä pitkä matka moraalin omaksumiseen."Ei voi tulla, sillä kemikaalit eivät ajattele yhtään mitään. Ei vaikka niistä tehtäisiin millainen seos tahansa.
Näin kertoo tämänhetkinen todellinen tiede."
Ja oikeasti todellinen tiede kertoo ajatusten nimenomaisesti olevan molekyylien liikettä, neuronien impulsseja, sinun piti vain valehdella tässäkin.- Kattimme Tupu
moloch_horridus kirjoitti:
"Ei voi tulla, sillä kemikaalit eivät ajattele yhtään mitään. Ei vaikka niistä tehtäisiin millainen seos tahansa.
Näin kertoo tämänhetkinen todellinen tiede."
Ja oikeasti todellinen tiede kertoo ajatusten nimenomaisesti olevan molekyylien liikettä, neuronien impulsseja, sinun piti vain valehdella tässäkin.----Ja oikeasti todellinen tiede kertoo ajatusten nimenomaisesti olevan molekyylien liikettä, neuronien impulsseja,----
Oikaisu virheelliseen tietoosi. Tiedetään, että ajatellessa tapahtuu kaikkea tuota mutta kukaan ei tiedä mitä ajattelu pohjimmiltaan on. Jos se on vain kemiaa niin emme me silloin voisi ohjata ajatuksiamme. Miten sinäkään voisit ohjata kemiallisia reaktioita, et niin mitenkään. Siten jokainen ajatuksemme olisi jo ennalta määrätty seuraus edellisestä kemiallisesta reaktiosta. Vai voitko ohjata telepaattisesti esim. puun palamista nuotiossa sillä aivan yhtä vaikeasta ohjauksesta olisi kyse ajatusten ohjauksessa.
Eli taas sinun piti vain valehdella tässäkin.
Mutta kuten arvelinkin niin et voinut osoittaa ihmisen moraalista tasoa kilpalueduksi kuten evoluutioteoria vaatisi. - asianharrastaja
Kattimme Tupu kirjoitti:
----Ja oikeasti todellinen tiede kertoo ajatusten nimenomaisesti olevan molekyylien liikettä, neuronien impulsseja,----
Oikaisu virheelliseen tietoosi. Tiedetään, että ajatellessa tapahtuu kaikkea tuota mutta kukaan ei tiedä mitä ajattelu pohjimmiltaan on. Jos se on vain kemiaa niin emme me silloin voisi ohjata ajatuksiamme. Miten sinäkään voisit ohjata kemiallisia reaktioita, et niin mitenkään. Siten jokainen ajatuksemme olisi jo ennalta määrätty seuraus edellisestä kemiallisesta reaktiosta. Vai voitko ohjata telepaattisesti esim. puun palamista nuotiossa sillä aivan yhtä vaikeasta ohjauksesta olisi kyse ajatusten ohjauksessa.
Eli taas sinun piti vain valehdella tässäkin.
Mutta kuten arvelinkin niin et voinut osoittaa ihmisen moraalista tasoa kilpalueduksi kuten evoluutioteoria vaatisi."Mutta kuten arvelinkin niin et voinut osoittaa ihmisen moraalista tasoa kilpalueduksi kuten evoluutioteoria vaatisi."
Voi moraalin kilpailuetuvaikutuksia toki kuvailla monellakin tavalla, joista annoin omassa vastauksessani esimerkkejä. Sinä tässä et niiden puuttumista voi osoittaa - paitsi ehkä yrittää möttösiinilogiikalla.
Ihmismoraali ei myöskään ole pelkästään biologisen evoluution tuote, vaan myos omia toisenlaisia lakejaan seuraavan kulttuurievoluution. Kattimme Tupu kirjoitti:
----Ja oikeasti todellinen tiede kertoo ajatusten nimenomaisesti olevan molekyylien liikettä, neuronien impulsseja,----
Oikaisu virheelliseen tietoosi. Tiedetään, että ajatellessa tapahtuu kaikkea tuota mutta kukaan ei tiedä mitä ajattelu pohjimmiltaan on. Jos se on vain kemiaa niin emme me silloin voisi ohjata ajatuksiamme. Miten sinäkään voisit ohjata kemiallisia reaktioita, et niin mitenkään. Siten jokainen ajatuksemme olisi jo ennalta määrätty seuraus edellisestä kemiallisesta reaktiosta. Vai voitko ohjata telepaattisesti esim. puun palamista nuotiossa sillä aivan yhtä vaikeasta ohjauksesta olisi kyse ajatusten ohjauksessa.
Eli taas sinun piti vain valehdella tässäkin.
Mutta kuten arvelinkin niin et voinut osoittaa ihmisen moraalista tasoa kilpalueduksi kuten evoluutioteoria vaatisi."Oikaisu virheelliseen tietoosi. Tiedetään, että ajatellessa tapahtuu kaikkea tuota mutta kukaan ei tiedä mitä ajattelu pohjimmiltaan on."
En suinkaan väitä, että tietäisimme ja ymmärtäisimme ajattelusta kaiken, mutta pohjimmiltaan se on nimenomaisesti neuronien sähköimpulsseja.
"Jos se on vain kemiaa niin emme me silloin voisi ohjata ajatuksiamme."
Toki voimme. Tietoisuutemme, joka myös on sähkökemiallinen prosessi, ohjaa ajatuksiamme valitsemalla aivojen tuottamista erilaisista hermoverkostojen tuotoksista juuri sillä hetkellä tärkeimpinä pitämiään ärsykkeitä.
"Miten sinäkään voisit ohjata kemiallisia reaktioita, et niin mitenkään. Siten jokainen ajatuksemme olisi jo ennalta määrätty seuraus edellisestä kemiallisesta reaktiosta."
Ja sitähän me emme tiedä varmaksi etteikö niin olisi.
"Vai voitko ohjata telepaattisesti esim. puun palamista nuotiossa sillä aivan yhtä vaikeasta ohjauksesta olisi kyse ajatusten ohjauksessa."
Ei olisi, koska meillä tuo ohjaus tapahtuu tiedostamattomasti.
"Eli taas sinun piti vain valehdella tässäkin."
Höpsis. Itsehän sanoit, että ajatuksissa tapahtuu juuri kertomaani ja sitten esität todistamattoman vaikkakin yleisen väitteen, että meillä on aito vapaa tahto.
"Mutta kuten arvelinkin niin et voinut osoittaa ihmisen moraalista tasoa kilpalueduksi kuten evoluutioteoria vaatisi."
Toki voin, mutta se olisi turhaa niin tietämättömälle, joka luulee, ettei eläimillä ole lainkaan moraalia. Korjaa ensin harhaluulosi, niin keskustellaan sitten.- a.
moloch_horridus kirjoitti:
"Ei voi tulla, sillä kemikaalit eivät ajattele yhtään mitään. Ei vaikka niistä tehtäisiin millainen seos tahansa.
Näin kertoo tämänhetkinen todellinen tiede."
Ja oikeasti todellinen tiede kertoo ajatusten nimenomaisesti olevan molekyylien liikettä, neuronien impulsseja, sinun piti vain valehdella tässäkin.Tyhmä. Tokihan se tiedetään että aivomme on valtava tietopankki. Ja aivoista tiedetään paljon, samoin aistimusksia välittävästä hermosotostamme.
Ongelma ei ollutkaan se että nyt ajattelemme, vaan ajattelun synty, ja ennenkaikkea moraain ja universaalin palvontatarpeen synty. Sihen ei ole kemiallista kaavaa olemassa.
Haluaisnpa nähdä sen koeputkessa sekoitetun liuoksen joka huhuilisi jotain sieltä putkilosta. a. kirjoitti:
Tyhmä. Tokihan se tiedetään että aivomme on valtava tietopankki. Ja aivoista tiedetään paljon, samoin aistimusksia välittävästä hermosotostamme.
Ongelma ei ollutkaan se että nyt ajattelemme, vaan ajattelun synty, ja ennenkaikkea moraain ja universaalin palvontatarpeen synty. Sihen ei ole kemiallista kaavaa olemassa.
Haluaisnpa nähdä sen koeputkessa sekoitetun liuoksen joka huhuilisi jotain sieltä putkilosta."Tyhmä. Tokihan se tiedetään että aivomme on valtava tietopankki. Ja aivoista tiedetään paljon, samoin aistimusksia välittävästä hermosotostamme."
Äsken luulit, etteivät molekyylien valtavat kasaumat ajattele. No hyvä että nyt olet korjannut virheellisen näkemyksesi.
"Ongelma ei ollutkaan se että nyt ajattelemme, vaan ajattelun synty, ja ennenkaikkea moraain ja universaalin palvontatarpeen synty. Sihen ei ole kemiallista kaavaa olemassa."
Ei niin, se nimittäin tapahtui evoluution avulla.
"Haluaisnpa nähdä sen koeputkessa sekoitetun liuoksen joka huhuilisi jotain sieltä putkilosta."
Siihen menee vielä aikaa.- Möttöskä 1
asianharrastaja kirjoitti:
"Mutta kuten arvelinkin niin et voinut osoittaa ihmisen moraalista tasoa kilpalueduksi kuten evoluutioteoria vaatisi."
Voi moraalin kilpailuetuvaikutuksia toki kuvailla monellakin tavalla, joista annoin omassa vastauksessani esimerkkejä. Sinä tässä et niiden puuttumista voi osoittaa - paitsi ehkä yrittää möttösiinilogiikalla.
Ihmismoraali ei myöskään ole pelkästään biologisen evoluution tuote, vaan myos omia toisenlaisia lakejaan seuraavan kulttuurievoluution.Ihmismoraali ei myöskään ole pelkästään biologisen evoluution tuote, vaan myos omia toisenlaisia lakejaan seuraavan kulttuurievoluution
Kysytääs helppoja. Mitä on se mikä on ja vaikuttaa ihmisen päässä mutta ei kuitenkaan ole kemiaa? Tunnustatko sinäkin että on olemassa jotakin metafyysistä ja kemian laeista poikkeavaa ja joka kykenee ohjailemaan aivoissamme tapahtuvia kemiallisia reaktioita. Päättämään mikä reaktio tapahtuuu ja mikä ei. - Möttöskä 1
moloch_horridus kirjoitti:
"Oikaisu virheelliseen tietoosi. Tiedetään, että ajatellessa tapahtuu kaikkea tuota mutta kukaan ei tiedä mitä ajattelu pohjimmiltaan on."
En suinkaan väitä, että tietäisimme ja ymmärtäisimme ajattelusta kaiken, mutta pohjimmiltaan se on nimenomaisesti neuronien sähköimpulsseja.
"Jos se on vain kemiaa niin emme me silloin voisi ohjata ajatuksiamme."
Toki voimme. Tietoisuutemme, joka myös on sähkökemiallinen prosessi, ohjaa ajatuksiamme valitsemalla aivojen tuottamista erilaisista hermoverkostojen tuotoksista juuri sillä hetkellä tärkeimpinä pitämiään ärsykkeitä.
"Miten sinäkään voisit ohjata kemiallisia reaktioita, et niin mitenkään. Siten jokainen ajatuksemme olisi jo ennalta määrätty seuraus edellisestä kemiallisesta reaktiosta."
Ja sitähän me emme tiedä varmaksi etteikö niin olisi.
"Vai voitko ohjata telepaattisesti esim. puun palamista nuotiossa sillä aivan yhtä vaikeasta ohjauksesta olisi kyse ajatusten ohjauksessa."
Ei olisi, koska meillä tuo ohjaus tapahtuu tiedostamattomasti.
"Eli taas sinun piti vain valehdella tässäkin."
Höpsis. Itsehän sanoit, että ajatuksissa tapahtuu juuri kertomaani ja sitten esität todistamattoman vaikkakin yleisen väitteen, että meillä on aito vapaa tahto.
"Mutta kuten arvelinkin niin et voinut osoittaa ihmisen moraalista tasoa kilpalueduksi kuten evoluutioteoria vaatisi."
Toki voin, mutta se olisi turhaa niin tietämättömälle, joka luulee, ettei eläimillä ole lainkaan moraalia. Korjaa ensin harhaluulosi, niin keskustellaan sitten.Tietoisuutemme,
Mitä tietoisuus sitten on, kemiaa vaiko jotain muuta? Jos se ei ole kemiaa niin mitä se sitten on? Eli sinä väistelet perimmäistä kysymystä keksimällä aina uuden sanan johon vetoat.
Toki voin, mutta se olisi turhaa niin tietämättömälle, joka luulee, ettei eläimillä ole lainkaan moraalia.
Taas torjut sellaista väitettä mitä kustoksesi ei ole sanonut. Eli ihan perinteinen kieroilu mallia a la Turkana. Tupu-Kattihan ei nimittäin sano, että eläimillä ei olisi lainkaan moraalia vaan hän puhuu ihmisen moraalin tasosta. Korjaa ensin keskustelutyylisi, niin keskustellaan sitten.
Vai väitätkö sinä, että simpanssilauman moraali on aivan samaa tasoa kuin mitä on pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan moraali? Möttöskä 1 kirjoitti:
Tietoisuutemme,
Mitä tietoisuus sitten on, kemiaa vaiko jotain muuta? Jos se ei ole kemiaa niin mitä se sitten on? Eli sinä väistelet perimmäistä kysymystä keksimällä aina uuden sanan johon vetoat.
Toki voin, mutta se olisi turhaa niin tietämättömälle, joka luulee, ettei eläimillä ole lainkaan moraalia.
Taas torjut sellaista väitettä mitä kustoksesi ei ole sanonut. Eli ihan perinteinen kieroilu mallia a la Turkana. Tupu-Kattihan ei nimittäin sano, että eläimillä ei olisi lainkaan moraalia vaan hän puhuu ihmisen moraalin tasosta. Korjaa ensin keskustelutyylisi, niin keskustellaan sitten.
Vai väitätkö sinä, että simpanssilauman moraali on aivan samaa tasoa kuin mitä on pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan moraali?"Mitä tietoisuus sitten on, kemiaa vaiko jotain muuta?"
Tietoisuuden syvintä oleusta ei tiedä kukaan, mutta selvää on, että se on kemiaa, kuten jo kirjoitin:
"Tietoisuutemme, joka myös on sähkökemiallinen prosessi, ohjaa ajatuksiamme valitsemalla aivojen tuottamista erilaisista hermoverkostojen tuotoksista juuri sillä hetkellä tärkeimpinä pitämiään ärsykkeitä."
Etkö huomannut sitä vai etkö ymmärtänyt?
"Jos se ei ole kemiaa niin mitä se sitten on?"
Jos kirjoitan, että se on sähkökemiallinen prosessi, niin toki tarkoitan, että se on kemiaa.
"Eli sinä väistelet perimmäistä kysymystä keksimällä aina uuden sanan johon vetoat."
Vai olisko niin, ettet ymmärtänyt, että sähkökemiakin on kemiaa?
"Taas torjut sellaista väitettä mitä kustoksesi ei ole sanonut. Eli ihan perinteinen kieroilu mallia a la Turkana. Tupu-Kattihan ei nimittäin sano, että eläimillä ei olisi lainkaan moraalia vaan hän puhuu ihmisen moraalin tasosta. Korjaa ensin keskustelutyylisi, niin keskustellaan sitten."
Niinkö? Minä ymmärsin tämän lauseen aivan toisin kuin sinä:
"Kuten tiedämme niin eläimillä ei ole moraalia..."
ja tämän:
"Eikö silloin tulisi evoluutioteorian mukaan ajatella, että eläinten moraalittomuus on kilpailuetu..."
Sinulla on ilmeisesti jeesuslasit, jolla tulkitset kreationistitoverisi lauseet toisin kuin hän itse asiassa kirjoittaa.
"Vai väitätkö sinä, että simpanssilauman moraali on aivan samaa tasoa kuin mitä on pohjoismaisen hyvinvointiyhteiskunnan moraali?"
Hahhahaaha. Jos minä kirjoitan näin:
"Eläimilläkin nimittäin on moraali, vaikkakin tietysti huomattavasti alkeellisempan kuin meillä."
niin ainoastaan jeesuslasien läpi siitä voisi lukea, että minä väittäisin, että eläimillä on yhtä korkea moraali kuin ihmisillä pohjoismaisissa hyvinvointiyhteiskunnissa.- asianharrastaja
Möttöskä 1 kirjoitti:
Ihmismoraali ei myöskään ole pelkästään biologisen evoluution tuote, vaan myos omia toisenlaisia lakejaan seuraavan kulttuurievoluution
Kysytääs helppoja. Mitä on se mikä on ja vaikuttaa ihmisen päässä mutta ei kuitenkaan ole kemiaa? Tunnustatko sinäkin että on olemassa jotakin metafyysistä ja kemian laeista poikkeavaa ja joka kykenee ohjailemaan aivoissamme tapahtuvia kemiallisia reaktioita. Päättämään mikä reaktio tapahtuuu ja mikä ei.Olettaen, että kysymys on tieteellinen, vastaus on ei. Siitä, että aivoissamme olisi jotakin ajatuksia ohjailevaa, joka ei noudattaisi tuntemiamme luonnolakeja, ei ole tieteellistä näyttöä. Toisaalta ei ole myöskään näyttöä luonnonlakien mukaisista mekanismista, joilla sellainen ohjailu tapahtuisi. Tiede ei siis toistaiseksi tunnusta eikä kiellä, vaan ei vain tiedä.
Jos kysyt, mihin uskon, tunnustan toivovani, että on olemassa ihmistä kokeampi tietoinen olento, joka on myötävaikuttanut ihmisen tietoisuuden syntyyn ja vuorovaikuttaa kanssamme sen kautta. Näiden vaikutusten teknisiä tapoja en halua käydä arvailemaan. - a.
asianharrastaja kirjoitti:
Olettaen, että kysymys on tieteellinen, vastaus on ei. Siitä, että aivoissamme olisi jotakin ajatuksia ohjailevaa, joka ei noudattaisi tuntemiamme luonnolakeja, ei ole tieteellistä näyttöä. Toisaalta ei ole myöskään näyttöä luonnonlakien mukaisista mekanismista, joilla sellainen ohjailu tapahtuisi. Tiede ei siis toistaiseksi tunnusta eikä kiellä, vaan ei vain tiedä.
Jos kysyt, mihin uskon, tunnustan toivovani, että on olemassa ihmistä kokeampi tietoinen olento, joka on myötävaikuttanut ihmisen tietoisuuden syntyyn ja vuorovaikuttaa kanssamme sen kautta. Näiden vaikutusten teknisiä tapoja en halua käydä arvailemaan.Elikkäs jos asianharrastajaa alkaa kiroilutta ja teeke mieli sanoa että perkeleen jb, niin kyse on vain toinen toistaan seuranneista kemiallisista reaktioista joihin asaianharrastaja ei voi itse mitenkään vaikuttaa.
Ymmärrän kyllä että mahdotontahan tuota on pidätellä. - äo a.
moloch_horridus kirjoitti:
"Oikaisu virheelliseen tietoosi. Tiedetään, että ajatellessa tapahtuu kaikkea tuota mutta kukaan ei tiedä mitä ajattelu pohjimmiltaan on."
En suinkaan väitä, että tietäisimme ja ymmärtäisimme ajattelusta kaiken, mutta pohjimmiltaan se on nimenomaisesti neuronien sähköimpulsseja.
"Jos se on vain kemiaa niin emme me silloin voisi ohjata ajatuksiamme."
Toki voimme. Tietoisuutemme, joka myös on sähkökemiallinen prosessi, ohjaa ajatuksiamme valitsemalla aivojen tuottamista erilaisista hermoverkostojen tuotoksista juuri sillä hetkellä tärkeimpinä pitämiään ärsykkeitä.
"Miten sinäkään voisit ohjata kemiallisia reaktioita, et niin mitenkään. Siten jokainen ajatuksemme olisi jo ennalta määrätty seuraus edellisestä kemiallisesta reaktiosta."
Ja sitähän me emme tiedä varmaksi etteikö niin olisi.
"Vai voitko ohjata telepaattisesti esim. puun palamista nuotiossa sillä aivan yhtä vaikeasta ohjauksesta olisi kyse ajatusten ohjauksessa."
Ei olisi, koska meillä tuo ohjaus tapahtuu tiedostamattomasti.
"Eli taas sinun piti vain valehdella tässäkin."
Höpsis. Itsehän sanoit, että ajatuksissa tapahtuu juuri kertomaani ja sitten esität todistamattoman vaikkakin yleisen väitteen, että meillä on aito vapaa tahto.
"Mutta kuten arvelinkin niin et voinut osoittaa ihmisen moraalista tasoa kilpalueduksi kuten evoluutioteoria vaatisi."
Toki voin, mutta se olisi turhaa niin tietämättömälle, joka luulee, ettei eläimillä ole lainkaan moraalia. Korjaa ensin harhaluulosi, niin keskustellaan sitten.Toki meillä on vapaa tahto ohjailla aivojemme kemiaa erotamaan faktan fiktiosta.
Jotkut siinä onnistuvat ja toiset eivät. Kyse ei ole kemiasta vaan älystä. - asianharrastaja
a. kirjoitti:
Elikkäs jos asianharrastajaa alkaa kiroilutta ja teeke mieli sanoa että perkeleen jb, niin kyse on vain toinen toistaan seuranneista kemiallisista reaktioista joihin asaianharrastaja ei voi itse mitenkään vaikuttaa.
Ymmärrän kyllä että mahdotontahan tuota on pidätellä.Äläpä yritä panna sanoja suuhuni tai asioita päähäni. Et nimittäin osaa.
- Aukino
Kattimme Tupu kirjoitti:
----Ja oikeasti todellinen tiede kertoo ajatusten nimenomaisesti olevan molekyylien liikettä, neuronien impulsseja,----
Oikaisu virheelliseen tietoosi. Tiedetään, että ajatellessa tapahtuu kaikkea tuota mutta kukaan ei tiedä mitä ajattelu pohjimmiltaan on. Jos se on vain kemiaa niin emme me silloin voisi ohjata ajatuksiamme. Miten sinäkään voisit ohjata kemiallisia reaktioita, et niin mitenkään. Siten jokainen ajatuksemme olisi jo ennalta määrätty seuraus edellisestä kemiallisesta reaktiosta. Vai voitko ohjata telepaattisesti esim. puun palamista nuotiossa sillä aivan yhtä vaikeasta ohjauksesta olisi kyse ajatusten ohjauksessa.
Eli taas sinun piti vain valehdella tässäkin.
Mutta kuten arvelinkin niin et voinut osoittaa ihmisen moraalista tasoa kilpalueduksi kuten evoluutioteoria vaatisi.Ajattelu perustuu erilaisiin merkitys-puihin, ja niiden kautta valmistettuun hermoverkkoon. Jokainen lihallinen olento toisaalta muodostaa hermopuunsa ja ajattelun jossain määrin myös lihallisien reaktioiden perustella, vähintäänkin nyt aistimuksiin.
Jokaisen SANAN voi käsitää vähän niinkuin tietokoneessakin, zoinauksena kuviin ja ääniin, ja sitten sen sanan loogiseen merkitykseen, mikäli kyseessä ei ole vain helppo nimisana aistiärsykkelle.
- asianharrastaja
Onhan tätä palstalla monesti käsitelty (hae vaikka sanalla "moraali") yksimielisyyttä saavuttamatta. Laajemmin ottaen kyse on siitä, onko ihmisen tietoisuus vain eläinten paljon alhaisemman vastaavan kyvyn vahvempi muoto vai jotakin laadullisesti erilaista.
Tulet arvatenkin saamaan vastauksia, jotka todistelevat eläinten moraalista, sosiaalisuudesta, oppimisesta ja ja muista tietoisuuden osa-alueista. Sinulle voidaan myös huomauttaa, että loukkaantuneiden ja vanhojen hoivaaminen ei ole ollut ihmisilläkään kovin tavallista kuin muutaman vuosituhannen. Se myös säilyttää yhteisön käytössä heidän tietojaan ja kokemuksiaan sekä vahvistaa yhteenkuuluvuuden ja turvallisuuden tunteita parantaen siten yhteisön kilpailuedellytyksiä.
Ihmistietoisuuden kehitys evoluutiolla on tieteellisesti kelvollinen hypoteesi, mutta sille ei kuitenkaan ole samanlaisia todisteita kuin ruumiinrakenteen kehitykselle. "Ajatukset eivät fossiloidu eivätkä sanat tartu luolien seiniin " (Valtaoja). Usko korkean tietoisuuden yliluonnolliseen syntyyn on siten vähemmän epätieteellistä kuin ruumiillisen kerralla luomisen usko. Tieteellisiä todisteita sen puolesta ei silti ole löytynyt. "Kuten tiedämme niin eläimillä ei ole moraalia eikä (rikos)lakiakaan mutta ihmisillä on vaikka olemme naturalistien mielestä vain eläimiä mekin, peräti vain kolmas simpanssilaji."
Koko päättelyketjusi romahtaa tähän virheeseesi. Eläimilläkin nimittäin on moraali, vaikkakin tietysti huomattavasti alkeellisempan kuin meillä.- asianharrastaja
"Koko päättelyketjusi romahtaa tähän virheeseesi."
Ei ihan kokonaan. Eläimillä ei tosiaankaan ole rikoslakia, tuomioistuimia eikä poliisivoimia. Eikä varsinkaan eläinoikeuksien julistusta (tai on kyllä ihmisten tekemä) tai Yhdistyneitä Laumakuntia. - Kissamme Tupu
----Koko päättelyketjusi romahtaa tähän virheeseesi.----
Voi tuota sinun epätoivon määrää.
------ Eläimilläkin nimittäin on moraali, vaikkakin tietysti huomattavasti alkeellisempan kuin meillä----
Kyse onkin juuri tuosta. Jos evoluutioteoriaan on uskominen niin eläinten moraali on kehittynyt kilpailutilanteessa kymmenien miljoonien vuosien aikana juuri sopivaksi millä luonnossa pärjää parhaiten.
Se juuri eli evol.teoria itse kumoaa tässä asiassa itsensä sillä miksi yhden eläimen eli ihmiseläimen moraali olisi voinut aivan samanlaisessa kilpailussa kehittyä yli sopivuuden ja silti laji olisi säilynyt hengissä? asianharrastaja kirjoitti:
"Koko päättelyketjusi romahtaa tähän virheeseesi."
Ei ihan kokonaan. Eläimillä ei tosiaankaan ole rikoslakia, tuomioistuimia eikä poliisivoimia. Eikä varsinkaan eläinoikeuksien julistusta (tai on kyllä ihmisten tekemä) tai Yhdistyneitä Laumakuntia."Ei ihan kokonaan. Eläimillä ei tosiaankaan ole rikoslakia, tuomioistuimia eikä poliisivoimia. Eikä varsinkaan eläinoikeuksien julistusta (tai on kyllä ihmisten tekemä) tai Yhdistyneitä Laumakuntia."
Vaan moraali on ja viittasinkin juuri siihen virheeseen.Kissamme Tupu kirjoitti:
----Koko päättelyketjusi romahtaa tähän virheeseesi.----
Voi tuota sinun epätoivon määrää.
------ Eläimilläkin nimittäin on moraali, vaikkakin tietysti huomattavasti alkeellisempan kuin meillä----
Kyse onkin juuri tuosta. Jos evoluutioteoriaan on uskominen niin eläinten moraali on kehittynyt kilpailutilanteessa kymmenien miljoonien vuosien aikana juuri sopivaksi millä luonnossa pärjää parhaiten.
Se juuri eli evol.teoria itse kumoaa tässä asiassa itsensä sillä miksi yhden eläimen eli ihmiseläimen moraali olisi voinut aivan samanlaisessa kilpailussa kehittyä yli sopivuuden ja silti laji olisi säilynyt hengissä?"Voi tuota sinun epätoivon määrää."
En ole lainkaan epätoivoinen edes sinun suhteesi. Uskon nimittäin, että kun sinulle kerrotaan virheesi, saatat ottaa opiksesi.
"Kyse onkin juuri tuosta. Jos evoluutioteoriaan on uskominen niin eläinten moraali on kehittynyt kilpailutilanteessa kymmenien miljoonien vuosien aikana juuri sopivaksi millä luonnossa pärjää parhaiten."
Juuri näin.
"Se juuri eli evol.teoria itse kumoaa tässä asiassa itsensä sillä miksi yhden eläimen eli ihmiseläimen moraali olisi voinut aivan samanlaisessa kilpailussa kehittyä yli sopivuuden ja silti laji olisi säilynyt hengissä?"
Katsopas kun ihmisen moraalin kaltaisen moraalin kehittyminen ei ole mikään helppo nakki, vaaan se vaatii ensinnäkin tarpeeksi älykkäät aivot, sosiaalisen laumaeläimen, tietynlaisen lauman ja sen sosiaalisten suhteiden järjestäytyneisyyden sekä sopivat olosuhteet. ja toisin kuin luulet, moraalimme on ollut edeltäjillemekin juuri sopiva, ei liian hyvä, vaan juuri sellainen, joka on tuottanut optimaalisen selviämisen.- a.
moloch_horridus kirjoitti:
"Ei ihan kokonaan. Eläimillä ei tosiaankaan ole rikoslakia, tuomioistuimia eikä poliisivoimia. Eikä varsinkaan eläinoikeuksien julistusta (tai on kyllä ihmisten tekemä) tai Yhdistyneitä Laumakuntia."
Vaan moraali on ja viittasinkin juuri siihen virheeseen.Voi Molo Molo taas.
Ei eläimillä ole moraalia vaan ne on ohjelmoitu käyttäytymään kuten ne käyttäytyvät, Ei ajattelukyvyttömällä eliöllä ole moraalia.
Eläimet toimivat niihin ohjelmoidun vaiston mukaan. Oikean ja väärän taju on eläimille tuntematon käsite.
Koira saadaaan tottelemaan opettamalla palkitsemisen ja rankaisemisen avulla, mutta ei tällä ole mitään tekemistä moraalin kanssa.
Tästä pien esimerkki. Meillä oli kerran kaksi koiraa, pariskunta joka oli kaiken aikaa yhdessä ja nuo tekaisivat monet yhteiset pentueet.
Mutta juoksuaikana kun kylän koirat tuppasivat käymään joka pihoissa ja kulkivat laumoissa pitkin keväthankia ja tapella nahistelivatkin välillä, niin meidän koiratkin parittelivat jokaisen kohdalle sattuneen kiimaisen kanssa ja sen jäkeen taas oltiin yhtä kavereita kuin ennenkin. Eipä siinä syrjähypyistä paljoa välitetty, ei siis yhtään. Nuo elivät kuin evokit pellossa. - a.
moloch_horridus kirjoitti:
"Voi tuota sinun epätoivon määrää."
En ole lainkaan epätoivoinen edes sinun suhteesi. Uskon nimittäin, että kun sinulle kerrotaan virheesi, saatat ottaa opiksesi.
"Kyse onkin juuri tuosta. Jos evoluutioteoriaan on uskominen niin eläinten moraali on kehittynyt kilpailutilanteessa kymmenien miljoonien vuosien aikana juuri sopivaksi millä luonnossa pärjää parhaiten."
Juuri näin.
"Se juuri eli evol.teoria itse kumoaa tässä asiassa itsensä sillä miksi yhden eläimen eli ihmiseläimen moraali olisi voinut aivan samanlaisessa kilpailussa kehittyä yli sopivuuden ja silti laji olisi säilynyt hengissä?"
Katsopas kun ihmisen moraalin kaltaisen moraalin kehittyminen ei ole mikään helppo nakki, vaaan se vaatii ensinnäkin tarpeeksi älykkäät aivot, sosiaalisen laumaeläimen, tietynlaisen lauman ja sen sosiaalisten suhteiden järjestäytyneisyyden sekä sopivat olosuhteet. ja toisin kuin luulet, moraalimme on ollut edeltäjillemekin juuri sopiva, ei liian hyvä, vaan juuri sellainen, joka on tuottanut optimaalisen selviämisen.Ja mikä sinä aborttifani olet puhumaan juuri sellaisesta moraalista joka autta ihmisiä selviytymään paremmin.?
a. kirjoitti:
Voi Molo Molo taas.
Ei eläimillä ole moraalia vaan ne on ohjelmoitu käyttäytymään kuten ne käyttäytyvät, Ei ajattelukyvyttömällä eliöllä ole moraalia.
Eläimet toimivat niihin ohjelmoidun vaiston mukaan. Oikean ja väärän taju on eläimille tuntematon käsite.
Koira saadaaan tottelemaan opettamalla palkitsemisen ja rankaisemisen avulla, mutta ei tällä ole mitään tekemistä moraalin kanssa.
Tästä pien esimerkki. Meillä oli kerran kaksi koiraa, pariskunta joka oli kaiken aikaa yhdessä ja nuo tekaisivat monet yhteiset pentueet.
Mutta juoksuaikana kun kylän koirat tuppasivat käymään joka pihoissa ja kulkivat laumoissa pitkin keväthankia ja tapella nahistelivatkin välillä, niin meidän koiratkin parittelivat jokaisen kohdalle sattuneen kiimaisen kanssa ja sen jäkeen taas oltiin yhtä kavereita kuin ennenkin. Eipä siinä syrjähypyistä paljoa välitetty, ei siis yhtään. Nuo elivät kuin evokit pellossa."Voi Molo Molo taas.
Ei eläimillä ole moraalia vaan ne on ohjelmoitu käyttäytymään kuten ne käyttäytyvät, Ei ajattelukyvyttömällä eliöllä ole moraalia."
Höpsis. Tietysti monilla kehittyneillä eläimillä, erityisesti kädellisillä on moraali. Tämä on havaittu fakta.
"Eläimet toimivat niihin ohjelmoidun vaiston mukaan. Oikean ja väärän taju on eläimille tuntematon käsite."
Ei ole. Eläimet tuntevat mm. häpeää, kun ne ovat tehneet väärin.
"Koira saadaaan tottelemaan opettamalla palkitsemisen ja rankaisemisen avulla, mutta ei tällä ole mitään tekemistä moraalin kanssa."
No eipä juuri.
"Tästä pien esimerkki. Meillä oli kerran kaksi koiraa, pariskunta joka oli kaiken aikaa yhdessä ja nuo tekaisivat monet yhteiset pentueet.
Mutta juoksuaikana kun kylän koirat tuppasivat käymään joka pihoissa ja kulkivat laumoissa pitkin keväthankia ja tapella nahistelivatkin välillä, niin meidän koiratkin parittelivat jokaisen kohdalle sattuneen kiimaisen kanssa ja sen jäkeen taas oltiin yhtä kavereita kuin ennenkin. Eipä siinä syrjähypyistä paljoa välitetty, ei siis yhtään. Nuo elivät kuin evokit pellossa."
Eipä kukaan ole sellaista väittänytkään, että niillä olisi ihmisen sukupuolimoraali. Etkö voisi edes hieman miettiä mitä kirjoittelet tai jos et, niin pysy niissä omissa ketjuissasi, tästä saattaisi tulla mielenkiintoinen keskustelu ilman typeryyksiäsi.- asianharrastaja
moloch_horridus kirjoitti:
"Voi Molo Molo taas.
Ei eläimillä ole moraalia vaan ne on ohjelmoitu käyttäytymään kuten ne käyttäytyvät, Ei ajattelukyvyttömällä eliöllä ole moraalia."
Höpsis. Tietysti monilla kehittyneillä eläimillä, erityisesti kädellisillä on moraali. Tämä on havaittu fakta.
"Eläimet toimivat niihin ohjelmoidun vaiston mukaan. Oikean ja väärän taju on eläimille tuntematon käsite."
Ei ole. Eläimet tuntevat mm. häpeää, kun ne ovat tehneet väärin.
"Koira saadaaan tottelemaan opettamalla palkitsemisen ja rankaisemisen avulla, mutta ei tällä ole mitään tekemistä moraalin kanssa."
No eipä juuri.
"Tästä pien esimerkki. Meillä oli kerran kaksi koiraa, pariskunta joka oli kaiken aikaa yhdessä ja nuo tekaisivat monet yhteiset pentueet.
Mutta juoksuaikana kun kylän koirat tuppasivat käymään joka pihoissa ja kulkivat laumoissa pitkin keväthankia ja tapella nahistelivatkin välillä, niin meidän koiratkin parittelivat jokaisen kohdalle sattuneen kiimaisen kanssa ja sen jäkeen taas oltiin yhtä kavereita kuin ennenkin. Eipä siinä syrjähypyistä paljoa välitetty, ei siis yhtään. Nuo elivät kuin evokit pellossa."
Eipä kukaan ole sellaista väittänytkään, että niillä olisi ihmisen sukupuolimoraali. Etkö voisi edes hieman miettiä mitä kirjoittelet tai jos et, niin pysy niissä omissa ketjuissasi, tästä saattaisi tulla mielenkiintoinen keskustelu ilman typeryyksiäsi."Ei ole. Eläimet tuntevat mm. häpeää, kun ne ovat tehneet väärin."
Ei ihan. Eläimet käyttäytyvät eräissä tilanteilla tavalla, jonka ihmiset tulkitsevat tällä tavoin. Emme oikeasti tiedä, mitä ne tuntevat. asianharrastaja kirjoitti:
"Ei ole. Eläimet tuntevat mm. häpeää, kun ne ovat tehneet väärin."
Ei ihan. Eläimet käyttäytyvät eräissä tilanteilla tavalla, jonka ihmiset tulkitsevat tällä tavoin. Emme oikeasti tiedä, mitä ne tuntevat."Ei ihan. Eläimet käyttäytyvät eräissä tilanteilla tavalla, jonka ihmiset tulkitsevat tällä tavoin. Emme oikeasti tiedä, mitä ne tuntevat."
Niin, se näyttää ankalta, se kuulostaa ankalta, se tuntuu ankalta ja se haisee ja maistuu ankalta. Onko se ankka?- asianharrastaja
moloch_horridus kirjoitti:
"Ei ihan. Eläimet käyttäytyvät eräissä tilanteilla tavalla, jonka ihmiset tulkitsevat tällä tavoin. Emme oikeasti tiedä, mitä ne tuntevat."
Niin, se näyttää ankalta, se kuulostaa ankalta, se tuntuu ankalta ja se haisee ja maistuu ankalta. Onko se ankka?Ankan suhteen olisin taipuvainen hyväksymään tuon päätelmän. Kun tulkitaan eläimen käyttäytymistä ihmisen tunteiden pohjalta, olisin varovaisempi. Vaara keksiä asioita on suurempi kuin ankan muoto-, maku- ja äänikysymyksissä.
- Möttöskä 1
moloch_horridus kirjoitti:
"Voi tuota sinun epätoivon määrää."
En ole lainkaan epätoivoinen edes sinun suhteesi. Uskon nimittäin, että kun sinulle kerrotaan virheesi, saatat ottaa opiksesi.
"Kyse onkin juuri tuosta. Jos evoluutioteoriaan on uskominen niin eläinten moraali on kehittynyt kilpailutilanteessa kymmenien miljoonien vuosien aikana juuri sopivaksi millä luonnossa pärjää parhaiten."
Juuri näin.
"Se juuri eli evol.teoria itse kumoaa tässä asiassa itsensä sillä miksi yhden eläimen eli ihmiseläimen moraali olisi voinut aivan samanlaisessa kilpailussa kehittyä yli sopivuuden ja silti laji olisi säilynyt hengissä?"
Katsopas kun ihmisen moraalin kaltaisen moraalin kehittyminen ei ole mikään helppo nakki, vaaan se vaatii ensinnäkin tarpeeksi älykkäät aivot, sosiaalisen laumaeläimen, tietynlaisen lauman ja sen sosiaalisten suhteiden järjestäytyneisyyden sekä sopivat olosuhteet. ja toisin kuin luulet, moraalimme on ollut edeltäjillemekin juuri sopiva, ei liian hyvä, vaan juuri sellainen, joka on tuottanut optimaalisen selviämisen.toisin kuin luulet, moraalimme on ollut edeltäjillemekin juuri sopiva, ei liian hyvä, vaan juuri sellainen, joka on tuottanut optimaalisen selviämisen.
Tuo on pelkkä klisee ja lisäksi sotketussa järjestyksessä missä syy on ennen seurausta. Tuo perusteluhsihan lähtee siitä, että a) evoluutio on kaiken tehnyt b) evoluutio on tehnyt kaiken oikein ja eloonjäämiskyvyn kannalta parhaiten.
Näillä kahdella kriteerillä saa todisteltua ketjupäätelmänä jälleen evoteorian eli asettamalla ensin todistelun lähtökohdiksi kaksi evoluutiota tukevaa uskomusta. Totta kai systeemillä piiri-pieni-pyörii-molok-siinä-hyörii voidaan todistaa ihan mitä tahansa.
Jos / kun asetetaan varmaksi lähtökohdaksi, että kuu on juustoa niin on aika helppoa todistaa sen jälkeen että kuu tosiaankin on juustoa. Onhan se ihan Edamin värinenkin. - poikjuhg
Möttöskä 1 kirjoitti:
toisin kuin luulet, moraalimme on ollut edeltäjillemekin juuri sopiva, ei liian hyvä, vaan juuri sellainen, joka on tuottanut optimaalisen selviämisen.
Tuo on pelkkä klisee ja lisäksi sotketussa järjestyksessä missä syy on ennen seurausta. Tuo perusteluhsihan lähtee siitä, että a) evoluutio on kaiken tehnyt b) evoluutio on tehnyt kaiken oikein ja eloonjäämiskyvyn kannalta parhaiten.
Näillä kahdella kriteerillä saa todisteltua ketjupäätelmänä jälleen evoteorian eli asettamalla ensin todistelun lähtökohdiksi kaksi evoluutiota tukevaa uskomusta. Totta kai systeemillä piiri-pieni-pyörii-molok-siinä-hyörii voidaan todistaa ihan mitä tahansa.
Jos / kun asetetaan varmaksi lähtökohdaksi, että kuu on juustoa niin on aika helppoa todistaa sen jälkeen että kuu tosiaankin on juustoa. Onhan se ihan Edamin värinenkin.Onko sinun edamjuustosi harmaata? Tarkista parasta ennen -päiväys ennen kuin syöt.
a. kirjoitti:
Ja mikä sinä aborttifani olet puhumaan juuri sellaisesta moraalista joka autta ihmisiä selviytymään paremmin.?
"Ja mikä sinä aborttifani olet puhumaan juuri sellaisesta moraalista joka autta ihmisiä selviytymään paremmin.?"
Sinulla on pari virhettä "ajatuksessasi". Ensinnäkään en ole aborttifani, toisekseen, abortteja tekevät epätoivoiset äidit juuri siksi, että he selviäisivt paremmin elämässään. Kolmanneksi, sinulla ei ole mitään varaa puhua muiden ihmisten moraalista.Möttöskä 1 kirjoitti:
toisin kuin luulet, moraalimme on ollut edeltäjillemekin juuri sopiva, ei liian hyvä, vaan juuri sellainen, joka on tuottanut optimaalisen selviämisen.
Tuo on pelkkä klisee ja lisäksi sotketussa järjestyksessä missä syy on ennen seurausta. Tuo perusteluhsihan lähtee siitä, että a) evoluutio on kaiken tehnyt b) evoluutio on tehnyt kaiken oikein ja eloonjäämiskyvyn kannalta parhaiten.
Näillä kahdella kriteerillä saa todisteltua ketjupäätelmänä jälleen evoteorian eli asettamalla ensin todistelun lähtökohdiksi kaksi evoluutiota tukevaa uskomusta. Totta kai systeemillä piiri-pieni-pyörii-molok-siinä-hyörii voidaan todistaa ihan mitä tahansa.
Jos / kun asetetaan varmaksi lähtökohdaksi, että kuu on juustoa niin on aika helppoa todistaa sen jälkeen että kuu tosiaankin on juustoa. Onhan se ihan Edamin värinenkin."Tuo on pelkkä klisee ja lisäksi sotketussa järjestyksessä missä syy on ennen seurausta. Tuo perusteluhsihan lähtee siitä, että a) evoluutio on kaiken tehnyt b) evoluutio on tehnyt kaiken oikein ja eloonjäämiskyvyn kannalta parhaiten."
Molemmat perustuvat havaintoihin. Yliluonnollisten voimien ei koskaan missään havaittu tehneen lajeja tai niiden ominaisuuksia, joten evoluutio, joka on havaittava prosessi, on loogisin selitys, varsinkin kun se riittää. Toisaalta evoluutio myös optimoi ominaisuuksia.
"Näillä kahdella kriteerillä saa todisteltua ketjupäätelmänä jälleen evoteorian eli asettamalla ensin todistelun lähtökohdiksi kaksi evoluutiota tukevaa uskomusta. Totta kai systeemillä piiri-pieni-pyörii-molok-siinä-hyörii voidaan todistaa ihan mitä tahansa."
Ehei, katsos kun kumotakseen tuon päättelyn ID:n pitäisi esittää prosessi, joka paremmin kuin evoluutiotoeria selittäisi tuon ja muut havainnot tai selittää miksi evoluutio ei riittäisi. Sellaisia todisteita teillä ei kuitenkaan ole tarjolla, kun vetoatte koskaan havaitsemattomiin yliluonnollisiin taikatemppuihin. Evoluutio perustuu havaittuihin prosesseihin ja se riittää selittämään nuo prosessit.
"Jos / kun asetetaan varmaksi lähtökohdaksi, että kuu on juustoa niin on aika helppoa todistaa sen jälkeen että kuu tosiaankin on juustoa. Onhan se ihan Edamin värinenkin. "
Paitsi että kuukiviä hakemalla eli havaintoihin perustuen olemme todistaneet, ettei Kuu ole juustoa.asianharrastaja kirjoitti:
Ankan suhteen olisin taipuvainen hyväksymään tuon päätelmän. Kun tulkitaan eläimen käyttäytymistä ihmisen tunteiden pohjalta, olisin varovaisempi. Vaara keksiä asioita on suurempi kuin ankan muoto-, maku- ja äänikysymyksissä.
"Ankan suhteen olisin taipuvainen hyväksymään tuon päätelmän. Kun tulkitaan eläimen käyttäytymistä ihmisen tunteiden pohjalta, olisin varovaisempi. Vaara keksiä asioita on suurempi kuin ankan muoto-, maku- ja äänikysymyksissä."
Toki. Mutta kun eläimet meistä näyttävät tuntevan häpeää ja muuttavat käytöstään juuri sellaiseksi kuin itse kuvittelisimme samassa tilanteessa häpeillessämme tekevämme, voimme kohtuullisen turvallisesti sanoa, että ne tuntevat häpeää, vaikka tuo tunne ei oliskaan täsmälleen samanlainen kuin ihmisillä.- asianharrastaja
moloch_horridus kirjoitti:
"Ankan suhteen olisin taipuvainen hyväksymään tuon päätelmän. Kun tulkitaan eläimen käyttäytymistä ihmisen tunteiden pohjalta, olisin varovaisempi. Vaara keksiä asioita on suurempi kuin ankan muoto-, maku- ja äänikysymyksissä."
Toki. Mutta kun eläimet meistä näyttävät tuntevan häpeää ja muuttavat käytöstään juuri sellaiseksi kuin itse kuvittelisimme samassa tilanteessa häpeillessämme tekevämme, voimme kohtuullisen turvallisesti sanoa, että ne tuntevat häpeää, vaikka tuo tunne ei oliskaan täsmälleen samanlainen kuin ihmisillä."..tuntevat häpeää, vaikka tuo tunne ei oliskaan täsmälleen samanlainen kuin ihmisillä."
Ja seuraavassa lauseessa sanotaan sitten, että simpanssitpa ovat kovin inhimillisiä, koska tuntevat häpeääkin ihan niinkuin me.
Voisiko olla, että ne tuntevatkin pettymystä huijauksen paljastumisesta tai tarvetta peitellä yrittäneensäkään huijata kuten moni (vähemmän moraalinen) ihminenkin samassa tilanteessa? Tai jotakin ihan muuta, mihin ei myöskään liity mitään inhimillisen moraalin (aito häpeä) kaltaistakaan. - asianharrastaja
moloch_horridus kirjoitti:
"Ei ihan kokonaan. Eläimillä ei tosiaankaan ole rikoslakia, tuomioistuimia eikä poliisivoimia. Eikä varsinkaan eläinoikeuksien julistusta (tai on kyllä ihmisten tekemä) tai Yhdistyneitä Laumakuntia."
Vaan moraali on ja viittasinkin juuri siihen virheeseen.Joillakin eläimillä on havaittuja käyttäytymispiirteitä, jotka eräissä tapauksissa voidaan nähdä ihmisen moraalisten kannanottojen kaltaisina. Esimerkeilläni koetin korostaa, miten suuri ero niillä on ihmisen vastaaviin verrattuna.
Noilla näytöillä on liian paljon sanoa, että eläimillä on moraali ja ihmisillä on ja se siitä. asianharrastaja kirjoitti:
"..tuntevat häpeää, vaikka tuo tunne ei oliskaan täsmälleen samanlainen kuin ihmisillä."
Ja seuraavassa lauseessa sanotaan sitten, että simpanssitpa ovat kovin inhimillisiä, koska tuntevat häpeääkin ihan niinkuin me.
Voisiko olla, että ne tuntevatkin pettymystä huijauksen paljastumisesta tai tarvetta peitellä yrittäneensäkään huijata kuten moni (vähemmän moraalinen) ihminenkin samassa tilanteessa? Tai jotakin ihan muuta, mihin ei myöskään liity mitään inhimillisen moraalin (aito häpeä) kaltaistakaan."Ja seuraavassa lauseessa sanotaan sitten, että simpanssitpa ovat kovin inhimillisiä, koska tuntevat häpeääkin ihan niinkuin me."
Voisiko olla, että ne tuntevatkin pettymystä huijauksen paljastumisesta tai tarvetta peitellä yrittäneensäkään huijata kuten moni (vähemmän moraalinen) ihminenkin samassa tilanteessa? Tai jotakin ihan muuta, mihin ei myöskään liity mitään inhimillisen moraalin (aito häpeä) kaltaistakaan."
Sanoisin, että kyse on häpestä, koska se näyttää juuri samanlaiselta ja aiheutta samanlaisia reaktioita kuin ihmisellä vastaavassa tilanteessa. Silti olet oikeassa, että täysin varmaksi sitä on paha mennä sanomaan.asianharrastaja kirjoitti:
Joillakin eläimillä on havaittuja käyttäytymispiirteitä, jotka eräissä tapauksissa voidaan nähdä ihmisen moraalisten kannanottojen kaltaisina. Esimerkeilläni koetin korostaa, miten suuri ero niillä on ihmisen vastaaviin verrattuna.
Noilla näytöillä on liian paljon sanoa, että eläimillä on moraali ja ihmisillä on ja se siitä."Noilla näytöillä on liian paljon sanoa, että eläimillä on moraali ja ihmisillä on ja se siitä."
Kyllä joillakin eläimillä nyt vain on moraali, ne nimittäin parhaimillaan osoittavat oikeudentajua, myötätuntoa, huolehtivat heikommista, tuntevat häpeää ;), jakavat omastaan ym.- puuöljy
asianharrastaja kirjoitti:
"..tuntevat häpeää, vaikka tuo tunne ei oliskaan täsmälleen samanlainen kuin ihmisillä."
Ja seuraavassa lauseessa sanotaan sitten, että simpanssitpa ovat kovin inhimillisiä, koska tuntevat häpeääkin ihan niinkuin me.
Voisiko olla, että ne tuntevatkin pettymystä huijauksen paljastumisesta tai tarvetta peitellä yrittäneensäkään huijata kuten moni (vähemmän moraalinen) ihminenkin samassa tilanteessa? Tai jotakin ihan muuta, mihin ei myöskään liity mitään inhimillisen moraalin (aito häpeä) kaltaistakaan.Häpeä on jo aika korkean tason moraalinen tunne. Häpeä edellyttää, että eläimellä on kehittynyt mielen teoria. Eli eläin ymmärtää, että toisella on myös mieli, joka voi olla erilainen omasta mielestä: toinen voi ajatella samasta asiasta eri lailla kuin minä. Niinpä koiran tai simpanssin häpeän kokemisen kyky on tiedemiesten keskuudessa edelleen kiistanalaista.
Mutta on myös muita moraalitunteita, esimerkiksi rakkaus ja viha. Sosiaalisten suhteiden ylläpitoon liittyy mm. oikeudenmukaisuuden, säälin, empatian, katkeruuden ja kostonhalun tunteet. Näiden tunteiden olemassaolon kiistäminen mm. simpansseilta on jo huomattavasti hankalampaa kuin häpen tunteen. - Aukino
puuöljy kirjoitti:
Häpeä on jo aika korkean tason moraalinen tunne. Häpeä edellyttää, että eläimellä on kehittynyt mielen teoria. Eli eläin ymmärtää, että toisella on myös mieli, joka voi olla erilainen omasta mielestä: toinen voi ajatella samasta asiasta eri lailla kuin minä. Niinpä koiran tai simpanssin häpeän kokemisen kyky on tiedemiesten keskuudessa edelleen kiistanalaista.
Mutta on myös muita moraalitunteita, esimerkiksi rakkaus ja viha. Sosiaalisten suhteiden ylläpitoon liittyy mm. oikeudenmukaisuuden, säälin, empatian, katkeruuden ja kostonhalun tunteet. Näiden tunteiden olemassaolon kiistäminen mm. simpansseilta on jo huomattavasti hankalampaa kuin häpen tunteen.Väittäisin nisäkkäiden tuntevan ihan samat perustunteet kuin ihminenkin:
PELKO,VIHA ja ILO, YLPEYS ja ROHKEUS, RAKKAUS ja NÖYRYYS,KUNNIOITUS!
Ainakin olen nähnyt esim. koiran ja kissan kyenneen ilmentämään kaikkia noita...
Sitten häpeän tunne, sen sijoittaisin ylpeyden ja rohkeuden väliin... Myös erilaisia nautiskeluja on, ne ovat enemmän ehkä nartun tuntemuksia ja myöskin noiden tuntemusten välimaastoissa..... - Aukino
Aukino kirjoitti:
Väittäisin nisäkkäiden tuntevan ihan samat perustunteet kuin ihminenkin:
PELKO,VIHA ja ILO, YLPEYS ja ROHKEUS, RAKKAUS ja NÖYRYYS,KUNNIOITUS!
Ainakin olen nähnyt esim. koiran ja kissan kyenneen ilmentämään kaikkia noita...
Sitten häpeän tunne, sen sijoittaisin ylpeyden ja rohkeuden väliin... Myös erilaisia nautiskeluja on, ne ovat enemmän ehkä nartun tuntemuksia ja myöskin noiden tuntemusten välimaastoissa.....Sitten häpeän tunne, sen sijoittaisin ylpeyden ja rohkeuden väliin... Myös erilaisia nautiskeluja on, ne ovat enemmän ehkä nartun tuntemuksia ja myöskin noiden tuntemusten välimaastoissa
Tai pikemminkin ylpeyden ja ilon väliin? - asianharrastaja
Aukino kirjoitti:
Väittäisin nisäkkäiden tuntevan ihan samat perustunteet kuin ihminenkin:
PELKO,VIHA ja ILO, YLPEYS ja ROHKEUS, RAKKAUS ja NÖYRYYS,KUNNIOITUS!
Ainakin olen nähnyt esim. koiran ja kissan kyenneen ilmentämään kaikkia noita...
Sitten häpeän tunne, sen sijoittaisin ylpeyden ja rohkeuden väliin... Myös erilaisia nautiskeluja on, ne ovat enemmän ehkä nartun tuntemuksia ja myöskin noiden tuntemusten välimaastoissa.....Väitä rauhassa. Tässä kyllä keskusteltiin siitä, mihin havaintonäyttö riittää.
- ?????
a. kirjoitti:
Voi Molo Molo taas.
Ei eläimillä ole moraalia vaan ne on ohjelmoitu käyttäytymään kuten ne käyttäytyvät, Ei ajattelukyvyttömällä eliöllä ole moraalia.
Eläimet toimivat niihin ohjelmoidun vaiston mukaan. Oikean ja väärän taju on eläimille tuntematon käsite.
Koira saadaaan tottelemaan opettamalla palkitsemisen ja rankaisemisen avulla, mutta ei tällä ole mitään tekemistä moraalin kanssa.
Tästä pien esimerkki. Meillä oli kerran kaksi koiraa, pariskunta joka oli kaiken aikaa yhdessä ja nuo tekaisivat monet yhteiset pentueet.
Mutta juoksuaikana kun kylän koirat tuppasivat käymään joka pihoissa ja kulkivat laumoissa pitkin keväthankia ja tapella nahistelivatkin välillä, niin meidän koiratkin parittelivat jokaisen kohdalle sattuneen kiimaisen kanssa ja sen jäkeen taas oltiin yhtä kavereita kuin ennenkin. Eipä siinä syrjähypyistä paljoa välitetty, ei siis yhtään. Nuo elivät kuin evokit pellossa.''Koira saadaaan tottelemaan opettamalla palkitsemisen ja rankaisemisen avulla, mutta ei tällä ole mitään tekemistä moraalin kanssa.''
Siis samalla tavalla kuin uskovaisenkin, palkintona taivas ja rangaistuksena helvetti. Tarkoittaako tämä sitä, että uskovaisilla ei ole moraalia?
- +++++++++++++
"Kuten tiedämme niin eläimillä ei ole moraalia eikä (rikos)lakiakaan mutta ihmisillä on vaikka olemme naturalistien mielestä vain eläimiä mekin, peräti vain kolmas simpanssilaji."
Se, ettei eläimillä ei ole varsinaista moraalia ei tarkoita sitä ettei niillä ole joitakin rajoituksia miten toimia. http://en.wikipedia.org/wiki/Social_animal
"Pieni ongelma muodostuu siitä että mikä asia maailmankaikkeudessa aiheuttaa sen, että ihmisellä ainoana eläinlajina on ja kuuluu olla moraali. Mikä alkuräjähdyksessä teki sen ja miksi."
Kysytkö tuota oihan oikeasti? Eikä tullut mielen että biologiasta voisi löytyä vastaus ei tapahtumassa jonka jälkeen ihminen ei ole ollut olemassa vielä yli 13 miljardiin vuoteen.
"Jos kaikki mikä meissä on, kuten aivotoimintammekin, on pelkästään vain hiukkasia ja kemian lakeja niin millainen kemiallinen reaktio moraali on. "
Vastaus ei ole Jumala jos vastausta ei vielä ole.
"Vai onko sittenkin olemassa jotain näkymätöntä ja tunnistamatonta vaikutusta, jotain, mikä ei ole kemiaa eikä ole ihmisen laittein tutkittavissa? Sellaista, mikä erottaa ihmiset omaksi "lajikseen" eläimistä poiketen."
Olisiko tämä jotakin jota ei ole ikinä havaittu, varmasti, mutta ilman todisteita tämän asian olemassaolosta tämä asia on identtinen olemattoman kanssa.
"Eikö silloin tulisi evoluutioteorian mukaan ajatella, että eläinten moraalittomuus on kilpailuetu ja ihmisen "liiallinen" moraali on kilpailurasite, jonka olisi pitänyt johtaa "lajimme" ajautumiseen sukupuuttoon."
Jos oikeasti kiinnostaa kysy evoluutiobiologilta ja anna se vastaus sillä minua vähän kiinnostaa, mutta kun kysyit tätä evoluution kieltäjien palstalla en usko, että vastaus sinua kiinnostaa ollenkaan.- Möttöskä 1
Eikä tullut mielen että biologiasta voisi löytyä vastaus
No kerro meille se vastaus jos luulet tietäväsi. - +++++++++++++
Möttöskä 1 kirjoitti:
Eikä tullut mielen että biologiasta voisi löytyä vastaus
No kerro meille se vastaus jos luulet tietäväsi.Ihmisen aivot ja sen kemiallinen ja sähköinen toiminta.
Näistä reaktioista syntyy abstraktit asiat kuten ajatukset ja moraali ja mitään yliluonnollista olentoa kuten sielua tai jumalaa ei tarvita.
Kesäkertauksena vastaus moraalimme alkuperästä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/3560123
Moraalintajullamme on yhteinen biologinen alkuperä, joka nojaa mm. yhteistoiminnan ja kommunikoinnin mahdollistaneisiin biologisiin sopeutumiin s.o. biologiseen evoluutioon. Ja tuota moraalia on eritasoisina luonnossa muillakin lajeilla mm. kädellisillä.
Ihmisellä on tuon biologisen moraalin ytimen päällä (ja siihen nojaava) kulttuuriperäinen, kulttuurievoluution tulosta oleva moraalisäännöstö.- Möttöskä 1
Moraalintajullamme on yhteinen biologinen alkuperä,
Ensin esität väitteen ja sitten höpiset kaikkea muuta kuin asiaa eli ei todisteen häivettäkään. Sillä oikeastaanhan tuokin mitä sanot, että: joka nojaa mm. yhteistoiminnan ja kommunikoinnin mahdollistaneisiin biologisiin sopeutumiin s.o. biologiseen evoluutioon. on pelkkä evouskoon peustuva väite sekin.
Evoilla todistaminen tarkoittaa sitä kummajaista, että heitellään vain uusia ja niin ikään täysin todistamattomia väitteitä. Siis tiivistettynä: väite ja oletus koetetaan todistaa uusilla väitteillä ja uusilla oletuksilla. Ehkä tämäkin uppoaa johonkin, joka ei omaa omakohtaista ajattelukykyä eikä huomaa ovelaa taktiikkaanne.
Senpä takia on suuri ilo paljastaa juonenne ja kertoa se kaikille. Möttöskä 1 kirjoitti:
Moraalintajullamme on yhteinen biologinen alkuperä,
Ensin esität väitteen ja sitten höpiset kaikkea muuta kuin asiaa eli ei todisteen häivettäkään. Sillä oikeastaanhan tuokin mitä sanot, että: joka nojaa mm. yhteistoiminnan ja kommunikoinnin mahdollistaneisiin biologisiin sopeutumiin s.o. biologiseen evoluutioon. on pelkkä evouskoon peustuva väite sekin.
Evoilla todistaminen tarkoittaa sitä kummajaista, että heitellään vain uusia ja niin ikään täysin todistamattomia väitteitä. Siis tiivistettynä: väite ja oletus koetetaan todistaa uusilla väitteillä ja uusilla oletuksilla. Ehkä tämäkin uppoaa johonkin, joka ei omaa omakohtaista ajattelukykyä eikä huomaa ovelaa taktiikkaanne.
Senpä takia on suuri ilo paljastaa juonenne ja kertoa se kaikille.>>Evoilla todistaminen tarkoittaa sitä kummajaista, että heitellään vain uusia ja niin ikään täysin todistamattomia väitteitä. >Senpä takia on suuri ilo paljastaa juonenne ja kertoa se kaikille.
- asianharrastaja
"Ihmisellä on tuon biologisen moraalin ytimen päällä (ja siihen nojaava) kulttuuriperäinen, kulttuurievoluution tulosta oleva moraalisäännöstö."
Näin on. Monet uskovat sen syntymiseen evoluution kaltaisella prosessilla yliluonnollisen vaikutuksen alaisena. Tälle ei kuitenkaan ole havaintotodisteita.
Sen kehitykselle on myös naturalistinen evoluutiohypoteesi, jolle ei myöskään ole havaintotodisteita (sellaisia kuin fossiilit, DNA ja elämän morfologia). - Töppönen
»Eläinten sosiaalisuushan ei tunnetusti ole kovin kummoista mutta aivan hyvin ne ovat sen turvin luonnossa pärjänneet.»
Niin tuota, et kai ihan tosissasi väitä, että kaikki eläimet (ihmistä lukuunottamatta) olisivat epäsosiaalisia?
Sekä moraali että moraalittomuus voi olla hyviä keinoja kilpailussa. Monet moraalittomat yksilöt kyllä ovat myös pärjänneet valitettavan hyvin, mutta kokonaisuudessaan moraalista on epäilemättä ollut ihmiskunnalle suuri etu kilpailussa elintilasta maapallolla.
»Eihän voida mitenkään perustella sitä, että vakavasti sairaan tai loukkaantuneen tai vanhuuttaan avuttomaksi käyneen hoivaaminen ja resurssien uhraaminen sellaiseen parantaisi kyseisen populaation kilpailuedellytyksiä.»
Kyllä vain voidaan. Loukkaantunut voidaan saada parantumaan, jolloin hänen resurssit ovat taas populaation käytössä. Vanhuuttaan avuttomat voivat omata huomattavan paljon iän tuomaa viisautta, ja tästäkin on paljon hyötyä populaatiolle. Monilla sellaisilla, joilla ei olisi fyysisiä edellytyksiä saada jokapäiväistä safkaa, voi silti olla paljon annettavaa yhteisölle.- pöttönen
.....Loukkaantunut voidaan saada parantumaan......
Tuolla jossain kysellään evokeilta sitä mitä järkeä on hoitaa ihmistä joka on joko kuolemansairas, rampa tai vanhuuttaa lopullisesti kyvytön. Siihen sinulla ei ole vastausta.
Totta kai sairas, josta voisi vielä olla hyötyä kannattaa parantaa, eihän se ole moraalia vaan aivan järkevää laskelmointia jonka tajuaa moraalittominkin olento. - Töppönen
pöttönen kirjoitti:
.....Loukkaantunut voidaan saada parantumaan......
Tuolla jossain kysellään evokeilta sitä mitä järkeä on hoitaa ihmistä joka on joko kuolemansairas, rampa tai vanhuuttaa lopullisesti kyvytön. Siihen sinulla ei ole vastausta.
Totta kai sairas, josta voisi vielä olla hyötyä kannattaa parantaa, eihän se ole moraalia vaan aivan järkevää laskelmointia jonka tajuaa moraalittominkin olento.Harvoilla eläimillä on tätä laskelmointitaitoa. Vaan onko meidän moraalimme kehittynyt osittain tästä laskelmoinnista? Ei ollenkaan mahdoton ajatus.
Rammasta voi olla paljonkin hyötyä populalle (eihän Stephen Hawkinkaan mikään toivoton tapaus ole vaikka siltä päällisinpuolin saattaa näyttääkin).
Vanhuuttaan lopulta täysin kyvyttömiä ja kuolemansairaita hoivaavat muuten muutkin eläimet kuin ihmiset (vaikkei tämä kamalan yleistä olekaan).
Kehityskulku yksinkertaistettuna:
Laumaeläimelle toisen auttaminen voi olla hyödyksi kaikille (myös itselle) -> toisen auttaminen yleisesti on hyödyllistä -> empatia yleensäkin on hyödyllistä -> tunnemme empatiaa silloinkin kun siitä ei ole suoraa hyötyä.
- Töppönen
Koska moraali tarkoittaa vallitsevaa käsitykstä oikeasta ja väärästä (siihen mikä on oikein ja väärin), en väärin pitää ainoana moraalina ihmisten moraalia.
Toki eri eläimillä voi olla erilainen moraali, koska jopa eri ihmisryhmillä voi olla huomattavastikin toisistaan poikkeava moraali.- asianharrastaja
"Toki eri eläimillä voi olla erilainen moraali,.."
Jos moraali tarkoittaa vallitsevaa käsitystä oikeasta ja väärästä, väite, että eläimillä on se, vaatii sen osoittamisen, että niillä on tämä käsitys.
Eläimillä on käyttäytymistapoja, joita havainnoimalla on päätelty, että niillä on moraalia. Onko varmaa, että havainnot osoittavat muuta kuin, että niillä on käsitys erilaisten käyttäytymistapojen tuloksellisuudesta joissakin tilanteissa sekä reaktioita tuon tuloksellisuuden vaihteluihin?
Mielestäni käsitys oikeasta ja väärästä olisi pääteltävissä vain sellaisista käyttäytymismuodoista, joissa eläin estää toista eläintä käyttäytymästä jollakin tavalla ilman, että se välittömästi tai välillisesti (reviirin tai lähilauman kautta) koskee sitä itseään. Onko tällaisia havaintoja ja jos, niin millaisia? asianharrastaja kirjoitti:
"Toki eri eläimillä voi olla erilainen moraali,.."
Jos moraali tarkoittaa vallitsevaa käsitystä oikeasta ja väärästä, väite, että eläimillä on se, vaatii sen osoittamisen, että niillä on tämä käsitys.
Eläimillä on käyttäytymistapoja, joita havainnoimalla on päätelty, että niillä on moraalia. Onko varmaa, että havainnot osoittavat muuta kuin, että niillä on käsitys erilaisten käyttäytymistapojen tuloksellisuudesta joissakin tilanteissa sekä reaktioita tuon tuloksellisuuden vaihteluihin?
Mielestäni käsitys oikeasta ja väärästä olisi pääteltävissä vain sellaisista käyttäytymismuodoista, joissa eläin estää toista eläintä käyttäytymästä jollakin tavalla ilman, että se välittömästi tai välillisesti (reviirin tai lähilauman kautta) koskee sitä itseään. Onko tällaisia havaintoja ja jos, niin millaisia?>>Eläimillä on käyttäytymistapoja, joita havainnoimalla on päätelty, että niillä on moraalia. Onko varmaa, että havainnot osoittavat muuta kuin, että niillä on käsitys erilaisten käyttäytymistapojen tuloksellisuudesta joissakin tilanteissa sekä reaktioita tuon tuloksellisuuden vaihteluihin?
- asianharrastaja
illuminatus kirjoitti:
>>Eläimillä on käyttäytymistapoja, joita havainnoimalla on päätelty, että niillä on moraalia. Onko varmaa, että havainnot osoittavat muuta kuin, että niillä on käsitys erilaisten käyttäytymistapojen tuloksellisuudesta joissakin tilanteissa sekä reaktioita tuon tuloksellisuuden vaihteluihin?
Ihmisiltä voi myös kysyä, mitä hän pitää oikeana tai vääränä tai katsoa, millaisia tätä koskevia säännöstöjä hän muodostaa tai hyväksyy. Tämäkin on tietysti käyttäytymistä kuten sekin, kun ihmiset ohjaavat toisiaan moraaliseen käytökseen tai rankaisevat sen rikkomisesta. Nämä käyttäytymismallit osoittavat mielestäni väärän ja oikean erottelukyvyn, koska oma välitön tai välillinen etu ei niitä ohjaa, vaan on joskus jopa niitä vastaan.
- Töppönen
asianharrastaja kirjoitti:
Ihmisiltä voi myös kysyä, mitä hän pitää oikeana tai vääränä tai katsoa, millaisia tätä koskevia säännöstöjä hän muodostaa tai hyväksyy. Tämäkin on tietysti käyttäytymistä kuten sekin, kun ihmiset ohjaavat toisiaan moraaliseen käytökseen tai rankaisevat sen rikkomisesta. Nämä käyttäytymismallit osoittavat mielestäni väärän ja oikean erottelukyvyn, koska oma välitön tai välillinen etu ei niitä ohjaa, vaan on joskus jopa niitä vastaan.
Kyselystä nyt ei pidä tehdä liian suoria johtopäätöksiä; ihmiset tuppaavat usein vastaamaan kysyjän haluamalla tavalla. Todellinen moraali (käytös) on usein hyvin erilainen kuin kyselyissä saadut vastaukset.
- asianharrastaja
Töppönen kirjoitti:
Kyselystä nyt ei pidä tehdä liian suoria johtopäätöksiä; ihmiset tuppaavat usein vastaamaan kysyjän haluamalla tavalla. Todellinen moraali (käytös) on usein hyvin erilainen kuin kyselyissä saadut vastaukset.
Tottakai ihmisen sanomiset ja teot voivat olla keskenään ristiriidassa sekä kummatkin vielä itsensäkin kanssa. Tästähän ei ollut ollenkaan kyse. Sekä puheet että teot ovat silti sitä, mitä eläinetologit nimittävät käyttäytymiseksi. Moraalia ei niistä ole kumpikaan, vaikka se onkin vain käyttäytymisen kautta havainnoitavissa.
Ymmärtääkseni keskustelimme siitä, miten oikean ja väärän toisistaan erottamisen kyvyn voisi todeta ihmisellä ja miten eläimellä. Ja siitä, onko sitä eläimellä. - puuöljy
Töppönen kirjoitti:
Kyselystä nyt ei pidä tehdä liian suoria johtopäätöksiä; ihmiset tuppaavat usein vastaamaan kysyjän haluamalla tavalla. Todellinen moraali (käytös) on usein hyvin erilainen kuin kyselyissä saadut vastaukset.
Minusta on selvää että sosiaalisilla eläimillä on jonkinlainen moraalitaju. Aivan yhtä selvää on, että se ei ole niin kehittynyt kuin ihmisillä.
Moraali on käsitteenä epämääräinen, eikä ole järkevää alkaa juupas eipäs -väittelyä siitä, onko eläimillä moraalia vai ei. Onhan olemassa ihmisiäkin, joiden moraalitaju on rajoittunut. Esimerkiksi autisteilla on rajoittunut empatian kyky. Emme silti kinaa siitä, onko autisteilla moraalia vai ei.
Paljon mielenkiintoisempaa on kokeellinen tutkimus, jossa mielenkiintoisilla koejärjestelyillä tai eläinten käyttäytymisen havainnoinnilla opimme eläinten moraalista lisää.
Yksi esimerkki: rotta on opetettu painamaan nappia saadakseen ruokaa. Jos napin painallus samalla aiheuttaa sähköshokin toiselle rotalle, rotta ei painakaan nappia. Miten selitämme tämän? Moraalin simulaatioteoria on mielestäni hyvä selitys: moraali on kehittynyt matkimisen kautta. Eläimet tunnistavat toisten eläinten mielentiloja niiden käyttäytymisen, ihmiset erityisesti kasvonpiirteiden perusteella. Kun eläin näkee kipua, eläin myös kokee kipua itsekin eli tavallaan matkii toisen emootioita. Rotta ei paina nappia, koska se vaistoaa toisen rotan kokevan kipua ja kokee samalla itsekin kivun emootion.
Samalla tavalla ihminenkin simuloi toisten mielentiloja. Kun testiryhmälle näytettiin videoita inhoa kokevista ihmisistä, näiden ihmisten aivojen inhoa kokevat alue aktivoitui - sama alue aktivoitui myös kun koehenkilöt itse saivat haistaa inhottavasti pilaantuneita ruokia. Kun tuota samaista aivoaluetta stimuloitiin sähköärsykkeillä, koehenkilö koki inhoa ja pahaa oloa. Niillä ihmisillä, joilla tuo aivoalue on vaurioitunut, ei enää ole kykyä kokea tai tunnistaa inhoa.
Ihan sama ilmiö tapahtuu mantelitumakkeen ja pelon emootion kanssa. Vaurio mantelitumakkeessa vie sekä kyvyn kokea pelkoa että kyvyn tunnistaa pelokas ihminen tai pelokkaat kasvot.
Ihmisten kognitiiviset taidot - kyky analysoida omia tuntemuksiaan ovat ehkä se seikka, jonka takia monet erehtyvät kuvittelemaan, että ainoastaan ihmisillä on moraalitunteita. Kognitio eli laaja tietoisuus omista moraalitunteistaan, on kuitenkin eri asia kuin moraalitunteet. Me koemme ensin emootion ja sitten vasta perustelemme järjellämme miksi koemme niin kuin koemme. Tunne tulee ensin ja selitykset perässä. Ja vieläpä niin että kognitiomme on kuin asianajaja, joka yrittää perustella miksi koemme niinkuin koemme. - G. V.
puuöljy kirjoitti:
Minusta on selvää että sosiaalisilla eläimillä on jonkinlainen moraalitaju. Aivan yhtä selvää on, että se ei ole niin kehittynyt kuin ihmisillä.
Moraali on käsitteenä epämääräinen, eikä ole järkevää alkaa juupas eipäs -väittelyä siitä, onko eläimillä moraalia vai ei. Onhan olemassa ihmisiäkin, joiden moraalitaju on rajoittunut. Esimerkiksi autisteilla on rajoittunut empatian kyky. Emme silti kinaa siitä, onko autisteilla moraalia vai ei.
Paljon mielenkiintoisempaa on kokeellinen tutkimus, jossa mielenkiintoisilla koejärjestelyillä tai eläinten käyttäytymisen havainnoinnilla opimme eläinten moraalista lisää.
Yksi esimerkki: rotta on opetettu painamaan nappia saadakseen ruokaa. Jos napin painallus samalla aiheuttaa sähköshokin toiselle rotalle, rotta ei painakaan nappia. Miten selitämme tämän? Moraalin simulaatioteoria on mielestäni hyvä selitys: moraali on kehittynyt matkimisen kautta. Eläimet tunnistavat toisten eläinten mielentiloja niiden käyttäytymisen, ihmiset erityisesti kasvonpiirteiden perusteella. Kun eläin näkee kipua, eläin myös kokee kipua itsekin eli tavallaan matkii toisen emootioita. Rotta ei paina nappia, koska se vaistoaa toisen rotan kokevan kipua ja kokee samalla itsekin kivun emootion.
Samalla tavalla ihminenkin simuloi toisten mielentiloja. Kun testiryhmälle näytettiin videoita inhoa kokevista ihmisistä, näiden ihmisten aivojen inhoa kokevat alue aktivoitui - sama alue aktivoitui myös kun koehenkilöt itse saivat haistaa inhottavasti pilaantuneita ruokia. Kun tuota samaista aivoaluetta stimuloitiin sähköärsykkeillä, koehenkilö koki inhoa ja pahaa oloa. Niillä ihmisillä, joilla tuo aivoalue on vaurioitunut, ei enää ole kykyä kokea tai tunnistaa inhoa.
Ihan sama ilmiö tapahtuu mantelitumakkeen ja pelon emootion kanssa. Vaurio mantelitumakkeessa vie sekä kyvyn kokea pelkoa että kyvyn tunnistaa pelokas ihminen tai pelokkaat kasvot.
Ihmisten kognitiiviset taidot - kyky analysoida omia tuntemuksiaan ovat ehkä se seikka, jonka takia monet erehtyvät kuvittelemaan, että ainoastaan ihmisillä on moraalitunteita. Kognitio eli laaja tietoisuus omista moraalitunteistaan, on kuitenkin eri asia kuin moraalitunteet. Me koemme ensin emootion ja sitten vasta perustelemme järjellämme miksi koemme niin kuin koemme. Tunne tulee ensin ja selitykset perässä. Ja vieläpä niin että kognitiomme on kuin asianajaja, joka yrittää perustella miksi koemme niinkuin koemme.Juuri näin. Ei ihminen ole mitenkään erikoinen eläinmaailmassa moraalinsa kanssa.
- puuöljy
asianharrastaja kirjoitti:
"Toki eri eläimillä voi olla erilainen moraali,.."
Jos moraali tarkoittaa vallitsevaa käsitystä oikeasta ja väärästä, väite, että eläimillä on se, vaatii sen osoittamisen, että niillä on tämä käsitys.
Eläimillä on käyttäytymistapoja, joita havainnoimalla on päätelty, että niillä on moraalia. Onko varmaa, että havainnot osoittavat muuta kuin, että niillä on käsitys erilaisten käyttäytymistapojen tuloksellisuudesta joissakin tilanteissa sekä reaktioita tuon tuloksellisuuden vaihteluihin?
Mielestäni käsitys oikeasta ja väärästä olisi pääteltävissä vain sellaisista käyttäytymismuodoista, joissa eläin estää toista eläintä käyttäytymästä jollakin tavalla ilman, että se välittömästi tai välillisesti (reviirin tai lähilauman kautta) koskee sitä itseään. Onko tällaisia havaintoja ja jos, niin millaisia?"Mielestäni käsitys oikeasta ja väärästä olisi pääteltävissä vain sellaisista käyttäytymismuodoista, joissa eläin estää toista eläintä käyttäytymästä jollakin tavalla ilman, että se välittömästi tai välillisesti (reviirin tai lähilauman kautta) koskee sitä itseään. Onko tällaisia havaintoja ja jos, niin millaisia? "
Kävisikö rottaesimerkki? Rotta ei paina ruokaa antavaa nappia, jos näkee samalla, että painalluksesta seuraa toiselle rotalle kipua.Tässä rotta luopuu ateriastaan, jotta toinen rotta ei kärsisi.
Entäpä äidinrakkaus? Miten emon yritykset suojella poikastaan pitäisi tulkita?
Minusta moraaliin ei kuulu se, että eläimen pitäisi osata analysoida, miksi se toimii niinkuin toimii. Tämä omien toimien analysointi menee kognition puolelle ja se on eri asia kuin moraalinen käyttäytyminen tai moraaliemootiot. - asianharrastaja
puuöljy kirjoitti:
"Mielestäni käsitys oikeasta ja väärästä olisi pääteltävissä vain sellaisista käyttäytymismuodoista, joissa eläin estää toista eläintä käyttäytymästä jollakin tavalla ilman, että se välittömästi tai välillisesti (reviirin tai lähilauman kautta) koskee sitä itseään. Onko tällaisia havaintoja ja jos, niin millaisia? "
Kävisikö rottaesimerkki? Rotta ei paina ruokaa antavaa nappia, jos näkee samalla, että painalluksesta seuraa toiselle rotalle kipua.Tässä rotta luopuu ateriastaan, jotta toinen rotta ei kärsisi.
Entäpä äidinrakkaus? Miten emon yritykset suojella poikastaan pitäisi tulkita?
Minusta moraaliin ei kuulu se, että eläimen pitäisi osata analysoida, miksi se toimii niinkuin toimii. Tämä omien toimien analysointi menee kognition puolelle ja se on eri asia kuin moraalinen käyttäytyminen tai moraaliemootiot.Hyvä yrityshän se on, mutta ei sitä mitä tarkoitin.
"Rotta ei paina ruokaa antavaa nappia, jos näkee samalla, että painalluksesta seuraa toiselle rotalle kipua.Tässä rotta luopuu ateriastaan, jotta toinen rotta ei kärsisi."
Rotta saattaa itse kärsiä toisen kärsimisen näkemisestä tai ehkä pelätä, että nappi ehkä tuottaa sillekin kärsimystä.
Enemmän kiinnostaisi koejärjestely, jossa rotta voi estää tai olla estämättä toista rottaa aiheuttamasta kolmannelle kärsimystä. Se antaisi viitteitä rotan hyvän- ja pahantiedosta eikä pelkästään omista peloista tai emootioista. asianharrastaja kirjoitti:
Hyvä yrityshän se on, mutta ei sitä mitä tarkoitin.
"Rotta ei paina ruokaa antavaa nappia, jos näkee samalla, että painalluksesta seuraa toiselle rotalle kipua.Tässä rotta luopuu ateriastaan, jotta toinen rotta ei kärsisi."
Rotta saattaa itse kärsiä toisen kärsimisen näkemisestä tai ehkä pelätä, että nappi ehkä tuottaa sillekin kärsimystä.
Enemmän kiinnostaisi koejärjestely, jossa rotta voi estää tai olla estämättä toista rottaa aiheuttamasta kolmannelle kärsimystä. Se antaisi viitteitä rotan hyvän- ja pahantiedosta eikä pelkästään omista peloista tai emootioista."Enemmän kiinnostaisi koejärjestely, jossa rotta voi estää tai olla estämättä toista rottaa aiheuttamasta kolmannelle kärsimystä. Se antaisi viitteitä rotan hyvän- ja pahantiedosta eikä pelkästään omista peloista tai emootioista."
Kyllä tuo tarjoamani video menee mainiosti esimerkkinä tuosta, vaihdetaan vain rottien tilalle eri lajit: virtahepo estää krokotiilia aiheuttamasta impalalle kärsimystä ja pelastaa sen rannalle.- puuöljy
asianharrastaja kirjoitti:
Hyvä yrityshän se on, mutta ei sitä mitä tarkoitin.
"Rotta ei paina ruokaa antavaa nappia, jos näkee samalla, että painalluksesta seuraa toiselle rotalle kipua.Tässä rotta luopuu ateriastaan, jotta toinen rotta ei kärsisi."
Rotta saattaa itse kärsiä toisen kärsimisen näkemisestä tai ehkä pelätä, että nappi ehkä tuottaa sillekin kärsimystä.
Enemmän kiinnostaisi koejärjestely, jossa rotta voi estää tai olla estämättä toista rottaa aiheuttamasta kolmannelle kärsimystä. Se antaisi viitteitä rotan hyvän- ja pahantiedosta eikä pelkästään omista peloista tai emootioista."Rotta saattaa itse kärsiä toisen kärsimisen näkemisestä "
Jos rotta kärsii toisen kärsimisestä, miksi sitä ei voi nimittää sääliksi?
"tai ehkä pelätä, että nappi ehkä tuottaa sillekin kärsimystä."
Vaikka rotta toteaa nappia painaessaan, että hän ei kärsi, vain toinen rotta kärsii?
"Enemmän kiinnostaisi koejärjestely, jossa rotta voi estää tai olla estämättä toista rottaa aiheuttamasta kolmannelle kärsimystä.
No entäpä kun emo puolustaa poikasiaan? Ei minulla tästä ole konkreettista esimerkkiä, mutta eikö tämä ole aika yleistä luontodokumenttiainesta? Eikö sitä voi luonnehtia äidinrakkaudeksi?
"Se antaisi viitteitä rotan hyvän- ja pahantiedosta eikä pelkästään omista peloista tai emootioista. "
Moraaliset emootiot eivät edellytä tietoa. Ne ovat vasteita: kun näen pilaantunutta ruokaa, koen inhoa. Ei minun tarvitse tietää että pilaantunut ruoka on pahasta. En tarvitse Mooseksen kirjan puhtaussääntöjä kokeakseni inhoa joitakin ruokia kohtaan.
Emootiot syntyvät vasteina esimerkiksi kasvonilmeisiin, ja kun tietoinen minämme tuntee kehon muuttuneen tilan, se huomaa kokevansa esimerkiksi säälin tunnetta. Edelleen tietoinen, ajatteleva minä alkaa sitten etsiä selitystä sille, miksi minä tunnen sääliä.
Rottaesimerkin tarkoitus oli osoittaa, mikä moraalisten tunteiden alkuperä on saattanut olla: ne ovat kehittyneet matkimisen kautta. Matkimalla toista tunnistamme toisen tunnetilan ja samalla annamme toiselle palautteena viestin, että olen ymmärtänyt tämän emootiot: ja tämä prosessi on täysin tiedostamaton. En siis tarkoita tietoista matkimista vaan tiedostamatonta vastapuolen emootioihin, kasvonilmeisiin, puhetyyliin ja vartalonkieleen eläytymistä.
Myönnän mahdollisuuden, että rotta ei ehkä koekaan empatiaa, vaan kokee itse kipua. Mutta ehkäpä moraalitunteissa onkin paljon kysymys juuri tästä: emme halua muille tapahtuvan sellaista, mistä emme itse pidä. Rotta kykenee kärsimään kun toinen kärsii. Ihminen kykenee vielä ymmärtämään, että minä kärsin, koska toinen kärsii. Ehkäpä mielen teoria on se tässä rotan ja ihmisen erottava asia eli ihminen tietää toisilla olevan mielen, joka kokee maailman eri lailla kuin minä itse. - asianharrastaja
puuöljy kirjoitti:
"Rotta saattaa itse kärsiä toisen kärsimisen näkemisestä "
Jos rotta kärsii toisen kärsimisestä, miksi sitä ei voi nimittää sääliksi?
"tai ehkä pelätä, että nappi ehkä tuottaa sillekin kärsimystä."
Vaikka rotta toteaa nappia painaessaan, että hän ei kärsi, vain toinen rotta kärsii?
"Enemmän kiinnostaisi koejärjestely, jossa rotta voi estää tai olla estämättä toista rottaa aiheuttamasta kolmannelle kärsimystä.
No entäpä kun emo puolustaa poikasiaan? Ei minulla tästä ole konkreettista esimerkkiä, mutta eikö tämä ole aika yleistä luontodokumenttiainesta? Eikö sitä voi luonnehtia äidinrakkaudeksi?
"Se antaisi viitteitä rotan hyvän- ja pahantiedosta eikä pelkästään omista peloista tai emootioista. "
Moraaliset emootiot eivät edellytä tietoa. Ne ovat vasteita: kun näen pilaantunutta ruokaa, koen inhoa. Ei minun tarvitse tietää että pilaantunut ruoka on pahasta. En tarvitse Mooseksen kirjan puhtaussääntöjä kokeakseni inhoa joitakin ruokia kohtaan.
Emootiot syntyvät vasteina esimerkiksi kasvonilmeisiin, ja kun tietoinen minämme tuntee kehon muuttuneen tilan, se huomaa kokevansa esimerkiksi säälin tunnetta. Edelleen tietoinen, ajatteleva minä alkaa sitten etsiä selitystä sille, miksi minä tunnen sääliä.
Rottaesimerkin tarkoitus oli osoittaa, mikä moraalisten tunteiden alkuperä on saattanut olla: ne ovat kehittyneet matkimisen kautta. Matkimalla toista tunnistamme toisen tunnetilan ja samalla annamme toiselle palautteena viestin, että olen ymmärtänyt tämän emootiot: ja tämä prosessi on täysin tiedostamaton. En siis tarkoita tietoista matkimista vaan tiedostamatonta vastapuolen emootioihin, kasvonilmeisiin, puhetyyliin ja vartalonkieleen eläytymistä.
Myönnän mahdollisuuden, että rotta ei ehkä koekaan empatiaa, vaan kokee itse kipua. Mutta ehkäpä moraalitunteissa onkin paljon kysymys juuri tästä: emme halua muille tapahtuvan sellaista, mistä emme itse pidä. Rotta kykenee kärsimään kun toinen kärsii. Ihminen kykenee vielä ymmärtämään, että minä kärsin, koska toinen kärsii. Ehkäpä mielen teoria on se tässä rotan ja ihmisen erottava asia eli ihminen tietää toisilla olevan mielen, joka kokee maailman eri lailla kuin minä itse.Ilo nähdä, että olet ainakin ymmärtänyt, mitä yritän esittää. Samaa mieltä en pyydäkään ketään olemaan.
"Ehkäpä mielen teoria on se tässä rotan ja ihmisen erottava asia eli ihminen tietää toisilla olevan mielen, joka kokee maailman eri lailla kuin minä itse."
Kirjassa "Evoluutio ja ihmisluonto" juuri tämä on keskeinen osa päätelmää, että ihmistietoisuus on laadultaan olennaisesti erilainen kuin rotan tai muidenkin eläinten.
"Ihminen kykenee vielä ymmärtämään, että minä kärsin, koska toinen kärsii."
Vaikka itse ei kärsisikään, ihminen näyttää kykenevän pyrkimyksiin estää ja vähentää täysin sivullisten ja jopa tuntemattomien kärsimystä. Tämä on eri asia kuin äidinrakkaus tai läheltä koetun väkivallan vastustaminen. En oikeastaan edes nimittäisi moraaliksi pelkkää oman etunsa ajamista vähän epäsuoremmin tavoin. - asianharrastaja
moloch_horridus kirjoitti:
"Enemmän kiinnostaisi koejärjestely, jossa rotta voi estää tai olla estämättä toista rottaa aiheuttamasta kolmannelle kärsimystä. Se antaisi viitteitä rotan hyvän- ja pahantiedosta eikä pelkästään omista peloista tai emootioista."
Kyllä tuo tarjoamani video menee mainiosti esimerkkinä tuosta, vaihdetaan vain rottien tilalle eri lajit: virtahepo estää krokotiilia aiheuttamasta impalalle kärsimystä ja pelastaa sen rannalle.Kuten jo sanoin, en pidä poissuljettuna mahdollisuutta, että virtahepo käsitti impalan oman lajinsa poikaseksi. Tarvittaisiin ainakin lisää havaintoja, joiden avulla tämä voitaisiin jotenkin poissulkea.
Anteeksi tämä kovasydämisyys, mutta pidän sitä tiedekeskustelussa parempana kuin hyväuskoisuutta. asianharrastaja kirjoitti:
Ilo nähdä, että olet ainakin ymmärtänyt, mitä yritän esittää. Samaa mieltä en pyydäkään ketään olemaan.
"Ehkäpä mielen teoria on se tässä rotan ja ihmisen erottava asia eli ihminen tietää toisilla olevan mielen, joka kokee maailman eri lailla kuin minä itse."
Kirjassa "Evoluutio ja ihmisluonto" juuri tämä on keskeinen osa päätelmää, että ihmistietoisuus on laadultaan olennaisesti erilainen kuin rotan tai muidenkin eläinten.
"Ihminen kykenee vielä ymmärtämään, että minä kärsin, koska toinen kärsii."
Vaikka itse ei kärsisikään, ihminen näyttää kykenevän pyrkimyksiin estää ja vähentää täysin sivullisten ja jopa tuntemattomien kärsimystä. Tämä on eri asia kuin äidinrakkaus tai läheltä koetun väkivallan vastustaminen. En oikeastaan edes nimittäisi moraaliksi pelkkää oman etunsa ajamista vähän epäsuoremmin tavoin.>>Vaikka itse ei kärsisikään, ihminen näyttää kykenevän pyrkimyksiin estää ja vähentää täysin sivullisten ja jopa tuntemattomien kärsimystä. Tämä on eri asia kuin äidinrakkaus tai läheltä koetun väkivallan vastustaminen. En oikeastaan edes nimittäisi moraaliksi pelkkää oman etunsa ajamista vähän epäsuoremmin tavoin.
- asianharrastaja
illuminatus kirjoitti:
>>Vaikka itse ei kärsisikään, ihminen näyttää kykenevän pyrkimyksiin estää ja vähentää täysin sivullisten ja jopa tuntemattomien kärsimystä. Tämä on eri asia kuin äidinrakkaus tai läheltä koetun väkivallan vastustaminen. En oikeastaan edes nimittäisi moraaliksi pelkkää oman etunsa ajamista vähän epäsuoremmin tavoin.
"Tuota käyttäytymistä on esim. muurahaisilla, mehiläisillä, linnuilla ja useammallakin muulla apinalajilla ihmisten lisäksi."
Käyttäytymistä kyllä. Et kai silti vakavissasi väitä, että käyttäytymistä ohjaava ajattelukin on niillä samanlaista kuin ihmisillä samassa tilanteessa.
Silloinhan shakkinappuloita siirtelevän simpanssinkin voi väittää pelaavan shakkia. Kumma, ettei ole haastanut Karpovia tai Fischeriä. - puuöljy
asianharrastaja kirjoitti:
Ilo nähdä, että olet ainakin ymmärtänyt, mitä yritän esittää. Samaa mieltä en pyydäkään ketään olemaan.
"Ehkäpä mielen teoria on se tässä rotan ja ihmisen erottava asia eli ihminen tietää toisilla olevan mielen, joka kokee maailman eri lailla kuin minä itse."
Kirjassa "Evoluutio ja ihmisluonto" juuri tämä on keskeinen osa päätelmää, että ihmistietoisuus on laadultaan olennaisesti erilainen kuin rotan tai muidenkin eläinten.
"Ihminen kykenee vielä ymmärtämään, että minä kärsin, koska toinen kärsii."
Vaikka itse ei kärsisikään, ihminen näyttää kykenevän pyrkimyksiin estää ja vähentää täysin sivullisten ja jopa tuntemattomien kärsimystä. Tämä on eri asia kuin äidinrakkaus tai läheltä koetun väkivallan vastustaminen. En oikeastaan edes nimittäisi moraaliksi pelkkää oman etunsa ajamista vähän epäsuoremmin tavoin."ihmistietoisuus on laadultaan olennaisesti erilainen kuin rotan tai muidenkin eläinten."
Ero syntyy siitä, että ihminen on mestari tulkitsemaan vastapuolen mielentilaa. Ihmisellä on huomattavan kehittynyt kasvojentunnistusmoduuli eli hän kykenee tulkitsemaan kasvonilmeitä ja välittömästi mukautumaan vastapuolen mielentiloihin. Sama pätee myös puheen sävyn ja kehonkielen tulkitsemiseen. Tiedostamaton matkiminen on tässä taidossa avainasemassa: ihminen ei pyri simuloimaan mielessään ainoastaan liikkeitä vaan myös mielenliikkeitä.
Toinen merkittävä ero syntyy kognitiosta, eli omien emootioiden itsetutkiskelusta ja niiden syiden tulkitsemisesta: vain ihminen kykenee pohtimaan miksi minusta tuntuu siltä kuin tuntuu. Ylivertaiset kielelliset kykymme ovat tämän taidon yksi tärkeä osatekijä. Eläin voi silti olla moraalinen tietämättä oikeasta tai väärästä. Näinhän mekin teemme. Suutumme kokiessamme epäoikeudenmukaisuutta ja vasta jälkeenpäin perustelemme itsellemme mikä tilanteessa tarkkaan ottaen oli epäoikeudenmukaista. Emootiot tulevat ensin, kognitio on perässä seuraava tulkki.
Silti, moraalin lähtökohdat ovat samat: moraaliemootiot ovat vasteita tiettyihin tilanteisiin. Koemme inhoa kun näemme pilaantunutta ruokaa, rakkautta nähdessämme jälkikasvumme tai kauniin vastakkaisen sukupuolen edustajan, vihaa kun meitä kohdellaan kaltoin.
Äidinrakkaus muuten on varsin yleistä eläinkunnassa. Miksi sivuutat sen? Koska pidät sitä ainoastaan itsekkyyden muotona? Minusta taas on selvää, että äidinrakkaus on moraalitunne. Muut moraalitunteet ovat harvinaisempia eläinkunnassa, koska ne liittyvät lähinnä vastavuoroiseen altruismiin, jonka mestari ihminen on. - asianharrastaja
puuöljy kirjoitti:
"ihmistietoisuus on laadultaan olennaisesti erilainen kuin rotan tai muidenkin eläinten."
Ero syntyy siitä, että ihminen on mestari tulkitsemaan vastapuolen mielentilaa. Ihmisellä on huomattavan kehittynyt kasvojentunnistusmoduuli eli hän kykenee tulkitsemaan kasvonilmeitä ja välittömästi mukautumaan vastapuolen mielentiloihin. Sama pätee myös puheen sävyn ja kehonkielen tulkitsemiseen. Tiedostamaton matkiminen on tässä taidossa avainasemassa: ihminen ei pyri simuloimaan mielessään ainoastaan liikkeitä vaan myös mielenliikkeitä.
Toinen merkittävä ero syntyy kognitiosta, eli omien emootioiden itsetutkiskelusta ja niiden syiden tulkitsemisesta: vain ihminen kykenee pohtimaan miksi minusta tuntuu siltä kuin tuntuu. Ylivertaiset kielelliset kykymme ovat tämän taidon yksi tärkeä osatekijä. Eläin voi silti olla moraalinen tietämättä oikeasta tai väärästä. Näinhän mekin teemme. Suutumme kokiessamme epäoikeudenmukaisuutta ja vasta jälkeenpäin perustelemme itsellemme mikä tilanteessa tarkkaan ottaen oli epäoikeudenmukaista. Emootiot tulevat ensin, kognitio on perässä seuraava tulkki.
Silti, moraalin lähtökohdat ovat samat: moraaliemootiot ovat vasteita tiettyihin tilanteisiin. Koemme inhoa kun näemme pilaantunutta ruokaa, rakkautta nähdessämme jälkikasvumme tai kauniin vastakkaisen sukupuolen edustajan, vihaa kun meitä kohdellaan kaltoin.
Äidinrakkaus muuten on varsin yleistä eläinkunnassa. Miksi sivuutat sen? Koska pidät sitä ainoastaan itsekkyyden muotona? Minusta taas on selvää, että äidinrakkaus on moraalitunne. Muut moraalitunteet ovat harvinaisempia eläinkunnassa, koska ne liittyvät lähinnä vastavuoroiseen altruismiin, jonka mestari ihminen on."Äidinrakkaus muuten on varsin yleistä eläinkunnassa. Miksi sivuutat sen?"
En sivuuttanut äidinrakkautta, vaan katsoin sen kuuluvaksi toiseen kategoriaan. Moraalin määritelmä on toki erittäin venyvä, mutta yksi mielestäni looginen vaihtoehto on sisällyttää siihen vain ne käyttäyttymisen vaikuttimet, jotka ovat tietoisia (eivät vaistonvaraisia) sekä muuta kuin omaa tai lähiryhmän konkreettista etua tavoittelevia.
Minusta moraalikäsitteellä, jonka voi väittää olevan vaeltajamuurahaisilla tai petopistiäiselläkin, on käyttöarvoa lähinnä ajattelun hämärtäjänä tavoitteena todistella ihmisen ja muiden eläinten samankaltaisuutta joka asiassa. Viittaan vastaukseeni Illulle 21.7. klo 11.00. - puuöljy
asianharrastaja kirjoitti:
"Äidinrakkaus muuten on varsin yleistä eläinkunnassa. Miksi sivuutat sen?"
En sivuuttanut äidinrakkautta, vaan katsoin sen kuuluvaksi toiseen kategoriaan. Moraalin määritelmä on toki erittäin venyvä, mutta yksi mielestäni looginen vaihtoehto on sisällyttää siihen vain ne käyttäyttymisen vaikuttimet, jotka ovat tietoisia (eivät vaistonvaraisia) sekä muuta kuin omaa tai lähiryhmän konkreettista etua tavoittelevia.
Minusta moraalikäsitteellä, jonka voi väittää olevan vaeltajamuurahaisilla tai petopistiäiselläkin, on käyttöarvoa lähinnä ajattelun hämärtäjänä tavoitteena todistella ihmisen ja muiden eläinten samankaltaisuutta joka asiassa. Viittaan vastaukseeni Illulle 21.7. klo 11.00."Moraalin määritelmä on toki erittäin venyvä, mutta yksi mielestäni looginen vaihtoehto on sisällyttää siihen vain ne käyttäyttymisen vaikuttimet, jotka ovat tietoisia (eivät vaistonvaraisia) "
Olen yrittänyt osoittaa, että ihmisenkin moraalinen käyttäytyminen on ensisijaisesti vaistonvaraista: reagoimme vaistonvaraisesti inholla, säälillä, empatialla tai jollakin muulla moraalitunteella. Vasta sitten, kun koemme emootion, tietoinen minämme perustelee meille miksi koimme niinkuin koimme. Ylivertaisella loogisella ajattelullamme voimme tehdä moraalista ylevää ja epäitsekästä, mutta tämä on vain kuorrutusta. Pohjalta löytyy moraalivaisto, jossa moraaliemootiot ovat vasteita kokemaamme.
" ... sekä muuta kuin omaa tai lähiryhmän konkreettista etua tavoittelevia."
Ihmisen lähiryhmä on evoluutiohistoriassa ollut pieni, ehkä noin 100 ihmisen joukko. Ihmisen moraalitunteet ovatkin pitkälti rajoittuneet tämän lähiryhmän jäseniin, mutta muita ihmisryhmiä vastaan on taisteltu. Nykyaikana lähiryhmät ovat kasvaneet valtaviksi lähinnä teknisen kehityksen ansiosta. Rasismi on mielestäni hyvä esimerkki siitä, kuinka edelleenkin ihminen jakaa oman lajinsa edustajat meihin ja heihin. Heille ei rakkautta riitä. Voit sanoa, että sellainen ei ole moraalista. Minä taas voin sanoa, että moraali-ihanteet eivät vastaa todellisuutta: edes ihminen ei täytä sinun moraalimääritelmääsi.
Ja sitä paitsi moraalitunteet voivat olla myös negatiivisia tunteita, kuten inho, kostonhalu, viha, katkeruus ja häpeä. Ne ovat kolikon toinen puoli. Lähesty tai peräänny -moduulimme jakaa myös moraaliemootiot positiivisiin ja negatiivisin. Moraali liittyy hyvin paljon sosiaalisten suhteiden ylläpitoon. Positiivisten moraalitunteiden avulla vahvistamme liittoja, mutta negatiiviset tunteet tarvitaan pettureiden rankaisemiseen: ilman niitä vastavuoroinen altruismi ei olisi voinut kehittyä.
Rottaesimerkikssä saatoimme todeta että rotta itseasiassa olikin itsekäs, koska se ei pitänyt kivun näkemisestä (kun sen toiminta aiheutti kipua toisessa rotassa) Aivan yhtä kyynisesti voimme ajatella ihmisenkin moraalista. Emme pidä kärsimyksen näkemisestä, joten haluamme ehkäistä kärsimystä. asianharrastaja kirjoitti:
"Tuota käyttäytymistä on esim. muurahaisilla, mehiläisillä, linnuilla ja useammallakin muulla apinalajilla ihmisten lisäksi."
Käyttäytymistä kyllä. Et kai silti vakavissasi väitä, että käyttäytymistä ohjaava ajattelukin on niillä samanlaista kuin ihmisillä samassa tilanteessa.
Silloinhan shakkinappuloita siirtelevän simpanssinkin voi väittää pelaavan shakkia. Kumma, ettei ole haastanut Karpovia tai Fischeriä.>>Et kai silti vakavissasi väitä, että käyttäytymistä ohjaava ajattelukin on niillä samanlaista kuin ihmisillä samassa tilanteessa.
- asianharrastaja
puuöljy kirjoitti:
"Moraalin määritelmä on toki erittäin venyvä, mutta yksi mielestäni looginen vaihtoehto on sisällyttää siihen vain ne käyttäyttymisen vaikuttimet, jotka ovat tietoisia (eivät vaistonvaraisia) "
Olen yrittänyt osoittaa, että ihmisenkin moraalinen käyttäytyminen on ensisijaisesti vaistonvaraista: reagoimme vaistonvaraisesti inholla, säälillä, empatialla tai jollakin muulla moraalitunteella. Vasta sitten, kun koemme emootion, tietoinen minämme perustelee meille miksi koimme niinkuin koimme. Ylivertaisella loogisella ajattelullamme voimme tehdä moraalista ylevää ja epäitsekästä, mutta tämä on vain kuorrutusta. Pohjalta löytyy moraalivaisto, jossa moraaliemootiot ovat vasteita kokemaamme.
" ... sekä muuta kuin omaa tai lähiryhmän konkreettista etua tavoittelevia."
Ihmisen lähiryhmä on evoluutiohistoriassa ollut pieni, ehkä noin 100 ihmisen joukko. Ihmisen moraalitunteet ovatkin pitkälti rajoittuneet tämän lähiryhmän jäseniin, mutta muita ihmisryhmiä vastaan on taisteltu. Nykyaikana lähiryhmät ovat kasvaneet valtaviksi lähinnä teknisen kehityksen ansiosta. Rasismi on mielestäni hyvä esimerkki siitä, kuinka edelleenkin ihminen jakaa oman lajinsa edustajat meihin ja heihin. Heille ei rakkautta riitä. Voit sanoa, että sellainen ei ole moraalista. Minä taas voin sanoa, että moraali-ihanteet eivät vastaa todellisuutta: edes ihminen ei täytä sinun moraalimääritelmääsi.
Ja sitä paitsi moraalitunteet voivat olla myös negatiivisia tunteita, kuten inho, kostonhalu, viha, katkeruus ja häpeä. Ne ovat kolikon toinen puoli. Lähesty tai peräänny -moduulimme jakaa myös moraaliemootiot positiivisiin ja negatiivisin. Moraali liittyy hyvin paljon sosiaalisten suhteiden ylläpitoon. Positiivisten moraalitunteiden avulla vahvistamme liittoja, mutta negatiiviset tunteet tarvitaan pettureiden rankaisemiseen: ilman niitä vastavuoroinen altruismi ei olisi voinut kehittyä.
Rottaesimerkikssä saatoimme todeta että rotta itseasiassa olikin itsekäs, koska se ei pitänyt kivun näkemisestä (kun sen toiminta aiheutti kipua toisessa rotassa) Aivan yhtä kyynisesti voimme ajatella ihmisenkin moraalista. Emme pidä kärsimyksen näkemisestä, joten haluamme ehkäistä kärsimystä.Hyvän yhteenvetosi jälkeen kahdessa tämänpäiväisessä vastauksessa voinkin palata tämän keskustelun lähtökohtaan. Näin kirjoitin silloin:
"Näin on. Monet uskovat [ihmisen moraalin] syntymiseen evoluution kaltaisella prosessilla yliluonnollisen vaikutuksen alaisena. Tälle ei kuitenkaan ole havaintotodisteita.
Sen kehitykselle on myös naturalistinen evoluutiohypoteesi, jolle ei myöskään ole havaintotodisteita (sellaisia kuin fossiilit, DNA ja elämän morfologia)."
Olet kuvannut kiitettävän selkeästi tuon silloin mainitsemani moraalin naturalistisen evoluutiohypoteesin, jonka mukaisesti tosiaankin "voimme ajatella" eikä välttämättä edes kovin kyynisesti. Käytettävissä olevan vähäisen havaintonäytön pohjalta ei mielestäni silti ole kovin epätieteellistä ajatella toisinkaan.
Kiitos hyvästä keskustelusta.
"Mielestäni käsitys oikeasta ja väärästä olisi pääteltävissä vain sellaisista käyttäytymismuodoista, joissa eläin estää toista eläintä käyttäytymästä jollakin tavalla ilman, että se välittömästi tai välillisesti (reviirin tai lähilauman kautta) koskee sitä itseään. Onko tällaisia havaintoja ja jos, niin millaisia?"
Kelpasiko tämä, jossa virtahepo pelastaa impalan?
http://www.youtube.com/watch?v=R8bMS22xQA8- asianharrastaja
Olisi merkittävää, jos olisi tavallista käyttäytymistä; yhdessä erityistapauksessa kyse voi olla vaikkapa väärinymmärryksestä.
Pyytämäni havainto olisi paremminkin sellainen, jossa virtahepo kovistelisi toista virtahepoa impalan (tai nuoren virtahevon) pelastamatta jättämisestä. - Töppönen
asianharrastaja kirjoitti:
Olisi merkittävää, jos olisi tavallista käyttäytymistä; yhdessä erityistapauksessa kyse voi olla vaikkapa väärinymmärryksestä.
Pyytämäni havainto olisi paremminkin sellainen, jossa virtahepo kovistelisi toista virtahepoa impalan (tai nuoren virtahevon) pelastamatta jättämisestä.Ehkei virtahevon moraalikäsitys ole samanlainen kuin sinun. Ei se silti tarkoita sitä, etteikö sillä olisi moraalia.
Otetaan vaikka harras muslimi, jonka mielestä länsimaiset naiset ovat moraalittomia koska pukeutuvat niin paljastavasti. Tarkoittaako se silti, että kaikki vähäpukeiset länsimaiset naiset ovat moraalittomia? - asianharrastaja
Töppönen kirjoitti:
Ehkei virtahevon moraalikäsitys ole samanlainen kuin sinun. Ei se silti tarkoita sitä, etteikö sillä olisi moraalia.
Otetaan vaikka harras muslimi, jonka mielestä länsimaiset naiset ovat moraalittomia koska pukeutuvat niin paljastavasti. Tarkoittaako se silti, että kaikki vähäpukeiset länsimaiset naiset ovat moraalittomia?Tahallasiko yrität siirtää keskustelua kauemmaksi sen aiheesta? Koetan palauttaa sen mieleen itseäni siteeraamalla:
"Jos moraali tarkoittaa vallitsevaa käsitystä oikeasta ja väärästä, väite, että eläimillä on se, vaatii sen osoittamisen, että niillä on tämä käsitys.
..
Mielestäni käsitys oikeasta ja väärästä olisi pääteltävissä vain sellaisista käyttäytymismuodoista, joissa eläin estää toista eläintä käyttäytymästä jollakin tavalla ilman, että se välittömästi tai välillisesti (reviirin tai lähilauman kautta) koskee sitä itseään. Onko tällaisia havaintoja ja jos, niin millaisia?"
Mistä kohtaa virtahevon käyttäytymisessä päättelet, että sillä on käsitys oikeasta ja väärästä? Vai hyväksytkö sen, että eläinmoraali on olennaisesti toisenlainen kuin ihmismoraali?
Pidän selviönä, että ihmisryhmän käsitys oikeasta ja väärästä voi vaihdella ryhmästä toiseen. Alunperinhän se koskee vain yksilön omaa käyttäytymistä.
- Sikamaster
Videoni aiheesta:
http://www.youtube.com/watch?v=vM7tZjV8K_k- asianharrastaja
Sorry, koneeni turva-asetukset eivät niele videoita. Selittäisikö sanoin.
- Sikamaster
asianharrastaja kirjoitti:
Sorry, koneeni turva-asetukset eivät niele videoita. Selittäisikö sanoin.
En.
En usko hetkeäkään että jonkun kone ei muka näyttäisi videoita. Pitää aika älyttömästä nähdä vaivaa jos saa koneensa niin peruuttamattomasti juntturaan että sitä ei enää auki saa niin että videot taasen näkyis.
En ala tuhlaamaan aikaa tänne turhaan mitään sinua varten kirjoittamalla koska en keskustele aiheesta kanssasi vaan tuon aloittajan....
- KvasiKide
Kyse lienee havaitsemisesta.
Ihminen toimii erilailla silloin kun hän on "hereillä" verrattuna pelkkään aivojen sokeaan mekaaniseen sähkökemialliseen toimintaan. Siksi meillä esimerkiksi on herätysliikkeitä. Vertaus laupiaasta samarialaisesta liittynee myös asiaan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mihin Ilkka Kanerva kuoli?
Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti27717834Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."
Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist245701- 1242651
Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."
Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar172178Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä
Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa3361800Pikkaraiskan puhelut
Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?1111051- 59976
Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen
Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto32950Sofia Belorf ja Sonja Aiello
Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?45948