Nostan tämän omaksi ketjukseen vaikka tuolla jo samaa asiaa sivuttiinkin.
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/tiede/628/tutkija_juha_ahvion_radikaali_vaite_meneillaan_on_kulttuurivallankumous
Ei näytä Ahvion mieleen tulevan se mahdollisuus, että tuohon "vallankumoukseen" ja ajattelutapojen muutoksiin olisi oikeita syitäkin. Ei mistään traditiosta, oli se kristillinen tai ei, ole mitään syytä pitää kiinni, jos tuo traditio on vahingollinen, perustuu puutteelliseen tietoon, ennakkoluuloihin ja aiheuttaa epäoikeudenmukaisuutta.
Yhteiskunta kyllä liberalisoituu ja maallistuu jatkuvasti, mutta kyse on johdonmukaisesta kehityksestä, jota ruokkivat kohentunut koulutus ja tiedon kasvaminen ympäröivästä maailmasta, puhuttiin sitten tiedosta liittyen ympäröivään luontoon tai maailman tapahtumiin.
Esim. homoseksuaalisuuteen suhtautumisessa on yksinkertaisesti tapahtumassa vain se sama ajatustapojen kehittyminen, joka aikoinaan tapahtui naisten ja orjien oikeuksien suhteen. Ihmiset tiedostavat, että homoseksuaaleilla on oikeuksia, joita nyt ollaan poljettu. Ihmiset tietävät, ettei homoseksuaalisuus ole sen paremmin sairaus, rikos kuin vaaraksi sivullisille. Ja silloin, kun sivullisille ei haittaa aiheuteta, niin on aika vaikea perustella homoseksuaalien oikeuksien poljentaakaan. On aivan yhdentekevää, mitä raamattu tai jokin muu aiemmin pyhänä pidetty kirja asiasta sanoo.
Kun erilaisuudesta tiedetään enemmän, sitä myös ymmärretään paremmin ja sen myötä myös suvaitsevaisuus kasvaa. Monien uskovaisten on tietysti vaikea hyväksyä sitä, että se ikioma raamattuun nojaava maailmankuva on armotta vanhentunut. Raamattu nyt vaan on täydellisen epäonnistunut paitsi selityksenä ympäröivän todellisuuden luonteesta niin monessa suhteessa myös moraaliohjeena. Raamatun moraaliohjeistus on monessa suhteessa suorastaan vastenmielistä.
Perinteinen kristillinen yhteiskunta EI ollut oikeudenmukainen, eikä perinteinen kristillinen arvomaailma ja moraalikoodi tasa-arvoinen ja suvaitsevainen. Jos vuosisataisten tyhmyyksien korjaaminen tuottaa tuskaa, niin silloin saa tuottaakin.
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/tiede/628/tutkija_juha_ahvion_radikaali_vaite_meneillaan_on_kulttuurivallankumous
Ei näytä Ahvion mieleen tulevan se mahdollisuus, että tuohon "vallankumoukseen" ja ajattelutapojen muutoksiin olisi oikeita syitäkin. Ei mistään traditiosta, oli se kristillinen tai ei, ole mitään syytä pitää kiinni, jos tuo traditio on vahingollinen, perustuu puutteelliseen tietoon, ennakkoluuloihin ja aiheuttaa epäoikeudenmukaisuutta.
Yhteiskunta kyllä liberalisoituu ja maallistuu jatkuvasti, mutta kyse on johdonmukaisesta kehityksestä, jota ruokkivat kohentunut koulutus ja tiedon kasvaminen ympäröivästä maailmasta, puhuttiin sitten tiedosta liittyen ympäröivään luontoon tai maailman tapahtumiin.
Esim. homoseksuaalisuuteen suhtautumisessa on yksinkertaisesti tapahtumassa vain se sama ajatustapojen kehittyminen, joka aikoinaan tapahtui naisten ja orjien oikeuksien suhteen. Ihmiset tiedostavat, että homoseksuaaleilla on oikeuksia, joita nyt ollaan poljettu. Ihmiset tietävät, ettei homoseksuaalisuus ole sen paremmin sairaus, rikos kuin vaaraksi sivullisille. Ja silloin, kun sivullisille ei haittaa aiheuteta, niin on aika vaikea perustella homoseksuaalien oikeuksien poljentaakaan. On aivan yhdentekevää, mitä raamattu tai jokin muu aiemmin pyhänä pidetty kirja asiasta sanoo.
Kun erilaisuudesta tiedetään enemmän, sitä myös ymmärretään paremmin ja sen myötä myös suvaitsevaisuus kasvaa. Monien uskovaisten on tietysti vaikea hyväksyä sitä, että se ikioma raamattuun nojaava maailmankuva on armotta vanhentunut. Raamattu nyt vaan on täydellisen epäonnistunut paitsi selityksenä ympäröivän todellisuuden luonteesta niin monessa suhteessa myös moraaliohjeena. Raamatun moraaliohjeistus on monessa suhteessa suorastaan vastenmielistä.
Perinteinen kristillinen yhteiskunta EI ollut oikeudenmukainen, eikä perinteinen kristillinen arvomaailma ja moraalikoodi tasa-arvoinen ja suvaitsevainen. Jos vuosisataisten tyhmyyksien korjaaminen tuottaa tuskaa, niin silloin saa tuottaakin.
Vastaukset 84
Vanhimmat
Niin, Raamatun aikoina ei ollut abortteja , ei-toivottuja raskauksia, ei avioeroja, ei sukupuoiitauteja, ei moraalittomuutta ei raiskauskia, jaa sjo joku satunnaisesti teki pahaa, niinhän joutui siitä heti vakavaan vastuuseen eikä siksi koskaan esiintynyt monimurhaajia eikä uusintaraiskauksia,.
Niin että oli se vaan huonoa se Raamatun aika.
Nyton paljon paremmin, Homojen sukupuolitudit rehottavat joka listan kärjessä vaikka heitä on vain murto-osa väestöstä, on avioeroja sillä joka toinen avioliitto hajoaa, avoeroja on huomattavasti enemmän, on kaikki mahdolliset sukupuolitaudit, raiskausksita harvoin edes saa rangaistusta,siksi se on niin kovin yleistä. murhista tai tapoista saa muutaman vuoden elinkautisen ja ei kun uudelleen tappamaan, seon plein henki.
Rikollisjärjestöt saavat toimia aivan vapaasti ja pitää omia kerhotilojaan.
Puolet maapallon ihmisistä elää köyhyysrajan alaouolella kolmannes näkee nälkää. Kirkko on menettänyt moraalinsa ja kannatuksensa, siitä on tullut kaiken kansan syljykuppi. Ansaitusti.
Valheeseen ja pseudotieteeseen perustuvaa evoluutioteoriaa moraaleineen, siis ihan ilman moraalia olevna, opetetaan kouluissa väkisin aivopesemällä raakaa henkistä väkivaltaa käyttäen, ja kansa kärsii sen seurauksista vaikka eitse sitä edes tajua koska parempi elämäntapa joka perustuu Raamatun korkeisiin moraalisesti oivallisiin mittapuihin pidetään heiltä täysin salassa niin koulun kuin kirkonkin taholta.
Niin että kyllä se on kivaa kun meillä on tämä epävastenmielinen elämäntapa nyt, eikä silloin Raamatun aikoina kun kaikki tämä paha oli poissa.
Mistähän johtuu että avaaja vaikuttaa jotenkin tehokkaan aivopesun tuotteelta?
Miten joku voi olla noin naiivi?
Ki
Mistähän johtuu, että kirjoituksessasi on sianpaskan haju? Perintötekijöistäkö?
Tämä kuutamoinen kehveli, mytomaanimultinikki Luojan lantatunkiosta, siirtyi siis rasikaamaan Raamattua.
Vai ei ollut Raamatun aikoina avioeroja?
Sittenhän Mooseksen lain mukaista erokirjan antamista ei ole tarvittu ja se oli ihan turha lakipykälä?
5.Moos.24:1 "Jos avioliiton solminut mies lakkaa pitämästä vaimostaan havaittuaan hänessä jotakin epämieluista, hän voi kirjoittaa vaimolleen erokirjan ja lähettää hänet luotaan.
Ja milloinkohan sukupuolitaudit ilmaantuivat ihmiskuntaan? Tämähän on mielenkiintoista varsinkin jos uskomuksesi mukaan kaikki maailman ihmiset ovat Nooan ja hänen poikiensa jälkeläisiä?
Entäs monimurhaajat? Ei väliä, kuten tästä näemme:
5. Moos. 2:34
"Me valloitimme ja tuhosimme kaikki hänen kaupunkinsa, julistimme ne Herralle kuuluvaksi uhriksi ja surmasimme niissä joka ikisen miehen, naisen ja lapsen jättämättä eloon ainoatakaan. "
No, pikkuseikkoja varmaan?
Kuutamoinen kehvelimme, mytomaanimultinikki Luojan sontaluukusta, pussaa vaan hirvinautaa niimmaanperusteellisesti.
>>Niin, Raamatun aikoina ei ollut abortteja
Ei ollut ei. Ainakaan kahdesta syystä: 1. lääketiedettä ei ollut käytännössä olemassa 2. raiskauksesta joutui rangaistukseksi ottamaan raiskaamansa muijan itselleen. Se että nainen oli Raamatun aikana lähinnä omaisuutta, oli varmasti parempi, eiks je.
>>ei-toivottuja raskauksia
Naisilla olikin varmasti rattoisaa olla putkeen raskaana niin kauan kuin käytännössä olivat hengissä. Tietenkin tuo olisi parempi, eiks je.
>>ei avioeroja - - moraalittomuutta
Juu ei varmasti. Jumalan yksi Facebook kavereista hoiti homman paljon hienommin. Kun Daavid iski silmänsä Urian muijaan, niin eihän siinä mitään avioeroja otettu, vaan tämä Jumalan bestis tapatti Urian. Ja näin Daavid sai Urian muijan itselleen. Teko oli varmasti hieno osoitus niin moraalista kuin avioliiton kunnioittamisestakin.
Eliaskin oli mitä hienoin esimerkki suuresta moraalista. Kun joukko nuoria trollasi Eliasta siitä että tämä oli kalju, Elias kirosi nuoret niin että Jumala lähetti kaksi naaraskarhua raatelemaan koko neljänkymmenenkahden nuoren joukkion kuoliaiksi. Voi miten sydäntä lämmittävää moraalista ja oikeudenmukaista toimintaa.
>>Niin että oli se vaan huonoa se Raamatun aika.
Totta. Nykyään onneksi naiset ovat tasa-arvoisia (ainakin länsimaissa, uskonnoilla pilatuissa maissa asia on edelleen päin vi*tua), raiskauksesta saa asianmukaisen tuomion, avioeron voi ottaa huoletta jos suksia ei millään saada samansuuntaisiksi ja ketään ei raadella kuoliaaksi jos vähän trollaa kaverin tupeesta.
>>Niin että kyllä se on kivaa kun meillä on tämä epävastenmielinen elämäntapa nyt, eikä silloin Raamatun aikoina kun kaikki tämä paha oli poissa.
Totta. Nykyään useimmilla alueilla maailmassa voi kulkea suhteellisen rauhallisin mielin. Raamatun aikana asia oli monella tavalla toisin.
>>Miten joku voi olla noin naiivi?
Niinpä. Teidän uskovien naiivius on välillä niin järkyttävä, ettei siitä voi kuin tuntea myötähäpeää.
Herra a. on näyttänyt jo tänäänkin moneen otteeseen ettei tämä ole Raamattuaa lukenut. Ei ainakaan sisäistääkseen sitä.
Ei, kyllä kuutamoinen kehvelimme, mytomaanimultinikki Luojan perskarvoista, Raamattu aon lukenut sen verran että pystyy sitä tietoisesti raiskaamaan.
Tai sitten tämä kehvelimme kärsii pahasta muistihäiriöstä, kun ei muista mitä muissa yhteyksissä on kirjoitellut. On se varmaan vinkeää luoda todellisuus aina uudestaan sitä mukaa kun sitä vanhastaan unohtaa. Sillä tapaa saa vaikka ruotsinkieliset isoisät 40-luvulla 12 vuotiaina Blenheimiin ja syntyy itse vielä ajoissa.
Ja sille kuutamoiselle kehvelille, mytomaanimultinikille Luojan laskiämpäristä: pussaa hirvinautaasi, vedä oikein kielarilla.
"Niin, Raamatun aikoina ei ollut abortteja , ei-toivottuja raskauksia, ei avioeroja, ei sukupuoiitauteja, ei moraalittomuutta ei raiskauskia, jaa sjo joku satunnaisesti teki pahaa, niinhän joutui siitä heti vakavaan vastuuseen eikä siksi koskaan esiintynyt monimurhaajia eikä uusintaraiskauksia,.
Niin että oli se vaan huonoa se Raamatun aika. "
Mistä tiedät kun et kirjoittamasi perustella ole raamattua lukenut?
Toki jokusia pahoja ihmisiä on aina ollut, en sitä kiistä, mutta heitä oli niin äärimmäisen harvassa että hedän tekemisensä ei heijastunut koko yhteiskuntaan, eikä yhteiskunta ollut niin mätä kuin se on nykyään.
Täällä pohjanmaan pikkukylässä ei ollut kuultukaan avioeroista ja minä lapsena luulin että sellaista ei tapahdukaan, kunnes tuli muutto stadiin joksikin aijaksi, ja noin 9v. olin kun sitten naapurustossa tapahtui avioero. Kaikki olivat järkyttyneitä koko pihapiirissä tuon harvinaisen tapahtuman vuoksi.
Maailma oli erilainen silloin, ja vielä paljon erilaisempi parempaan suuntaan se oli Raamatun aikoina.
Mutta mitäpä evokit siitä tietäisivät kun heitä opettaa Raamatun mollaamiseen vihkiytynyt ev.lut pappiskunta.
Jaahas, niin se vaan tämä kuutamoinen kehvelimme, mytomaanimultinikki Luojan tupeesta, jatkaa omahyväistä Raamatun raiskausta.
Niinpä niin, vaikka Raamatusta ei kehvelimme väittämiä asioita aina löydy, tai kehvelimme Raamattuun ujuttaa omiaan, niin ev.lut pappiskuntaan sitä Raamattua mollaa - joo joo. Muistammehan me vielä raiskaus-keskustelunkin, förskottia tarjosit, joo joo, vaikka suorasta raiskauksesta Raamatussa puhuttiin.
Huido vaan, kuutamoinen kehveli, mytomaanimultinikki Luojan talikosta. Ja pussaa hirvinautaa oikein olan takaa.
Lukisit vain se Raamattusi sinäkin niin et noita asiasyhteydestään irroitettuja ymmärryskykysi ylittäviä raamatunkohtia yrittäisi väärin esittää.
Toki rasikaajat tapettiin oitis pois Raamatun aikoina.
Eikä kenenkään tarvinnut olla putkeen raskaana.
Jne jne.
Ja mikähän mahtaa olla asianmukainen tuomio raiskauksesta silloin kun enemmän kuin puolet raiskaus-syytteistä hylätään Suomessa?
Ai niin, se syyhän oli se että evokkislutit katsottiin itse syyllisiksi raiskatuksi tulemisiinsa ja ilmeisensti asianmukaisesti kuten sanoit?????
Kukas nyt on naiivi?
Kuutamoinen kehvelimme, mytomaanimultinikki Luojan tuhkaluukusta, osoittaa vielä pettämättömän kykynsä oikeustieteissä ja -käytännöissäkin.
Jos raiskaussyyte hylätään, se johtuu järjestään näytön puutteesta (että raiskaus olisi tapahtunut) ja oikeuskäytännössä syytetty on syytön kunnes oikeudessa syylliseksi todetaan.
Siinä varmaan tapahtuu vääryyttä naisillekin, mutta toiseen suuntaan voisi tapahtua vääryyttä myös miehillekin (jos siis kaikki raiskaussyytökset menisivät läpi).
Mooseksen lain mukaan voisi syytön mies tulla tapetuksi, mutta sehän ei kuutamoista kehveliämme, mytomaanimultinikkiä Luojan tunkiosta, huolettaisi lainkaan. Niin hän lähimmäistään rakastaa, tosiaan.
Kuutamoinen kehvelimme, mytomaanimultinikki Luojan lietesäiliöstä, pussaa vaan sitä hirvinautaasi.
>>Toki rasikaajat tapettiin oitis pois Raamatun aikoina.
Oukkidoukki. Vai, onko sittenkään niin.... 5. Moos:
28 "Jos mies kohtaa koskemattoman tytön, jota ei ole kihlattu, ja pakottaa hänet makaamaan kanssaan ja jos heidät nähdään, 29 miehen on maksettava tytön isälle viisikymmentä hopeasekeliä. Miehen tulee ottaa häpäisemänsä tyttö vaimokseen, eikä hän saa hylätä tätä koko elinaikanaan.
Eli joko valehtelit tietoisesti, tai et ole lukenut Raamattuasi.
>>Eikä kenenkään tarvinnut olla putkeen raskaana.
Oukkidoukki. Vai, mites se ehkäisy hoidettiin Raamatun aikana? Miksi valehtelet putkeen?
>>Jne jne.
Huomaa että tuli vähän turhan tuhtia matskua lainailtua Raamatusta, kun sivuutat ne tuosta vain. Toki ymmärrän, koska olen joskus itsekin kuvitellut Raamatulla olevan jotain tekemistä moraalin ja Jumalan kanssa. Mutta lopeta nyt tuo Raamatusta valehtelu kuitenkin.
>>Ja mikähän mahtaa olla asianmukainen tuomio raiskauksesta silloin kun enemmän kuin puolet raiskaus-syytteistä hylätään Suomessa?
Tässäkin tullaan siihen että nykyisessä maailmassa punnitaan todisteita. Pelkkä sana ei välttämättä riitä, eikä sen tulekaan riittää. Siinä voisi olla a.:kin jonkun pahansuovan pohjalaisen muijan syytteen alla, jolloin todella toivoisit että keississä otettaisiin huomioon kylmät faktat, todisteet. Samalla kun mietit tuota vaihtoehtoa, voit myös miettiä millaisella varmuudella paljon kehumasi Raamatun aikana tuomittuja tuomittiin. Hyvin pitkälti mentiin niillä mitä oli, eikä ne mitä oli, olleet suinkaan vedenpitävää todistusaineistoa. Näin ollen on satavarmaa, että siellä pistettiin kylmäksi PALJON myös täysin syyttömiä ihmisiä, kun tuomiot olivat usein hyvin julmia ja kuolemaan johtavia.
JUMALAN kiitos ettei meidän aikamme asioista ole päättämässä kaltaisesi yksisilmäiset uskovaiset, jotka kuvittelevat jopa että ovat lukeneet Raamattunsa, vaikka selvästikään näin ei ole.
Sinä et oikeasti ole varmaan koskaan perehtynyt edes Raamattuun. Sen verran nauretavaa höpöhöpöä sinä siitä täällä jauhat.
>>Kukas nyt on naiivi?
Sinä, ja naiiviutesi syvyys jatkaa syvenemistään.
Asun Suomenennätyskunnassa!
Taitaa olla asuinkuntani ainoa laatuaan Suomessa, sillä 4 vuoteen täällä ei ole ollut yhtäkään avioeroa.
Avoparien eroista en tiedä.
Äläs ny. Haapasaari liitettiin Kotkaan jo kauan sitten.
Ehkä se paskanhaju kulkee mukanasi!
Minä ainakin olen sen havainnon tehnyt.
Ei kulje. Se haju näet katoaa kun sulkee a:n viestin ja palaa kun sen avaa uudelleen. Sun viestissäsi oli kumma kyllä sama odööri.
Nojustniin.
Vanhan (ja mielestäni myös vallan erinomaisen) viestini kopioinut avaaja sai kyllä nikkini aiempaa paremmin kohdalleen, mutta lainatessakin olisi silti kohtuullista mainita kenen kirjoituksesta on kysymys ja laittaa oheen linkki alkuperäiseen keskusteluun.
Tuossa linkki alkuperäiseen avaukseeni (12.11.2010):
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9459598
Illu on tosiaankin vallan erinomaisen moraaliton ja Raamattua ymmärtämätön tohelo.
Ajattele mikä sattuma; avaaja on sattumalta näppäilyt täsmälleen samat kirjaimet täsmälleen samassa järjestyksessä kuin sinäkin! Tämänhän pitäisi mennä helposti läpi evouskoiselle, jonka uskontoon kuuluu vieläkin suuremmat sattumat!
Just så.
Evokit uskoo yliluonnollisiin sattumiin jotka ovat miljardesja kertoja epätodennäköisemmät kuin se että joku sattuu lätkimään samat kuviot taululle kun Illu hetki sitten.
Missäs se nyt on Illun evologiikka? Eikö Illu enää uskokaan evoluution vaatimien sattumien olemassaoloon?
Sanooko Illu että totta kai evoluution sattumat ovat olleet todellisia koska olemme täällä?
Sanooko Illu että totta kai joku on ihan sattumalta osannut tehdä prikulleen samanlaisen tekstin kun kerran tuo teksti on täällä?
Missä on illun logiikka?
Pakko se kai on myöntää että Illu = 0.
Iiik, a yrittää provota :DDD
Ja minä kun olen monesti sanonut, etten edes usko sattuman olemassaoloon. Tarkoitan siis, että arvelen nyt satunnaisiksi sanomiamme asioita vain puutteellisesti tunnetuksi - sanokoot kvanttimekaanikot mitä lystäävät.
Ja tämä pätee myös muunteluun - luulenpa, että mutaatiot näyttävät paljon vähemmän satunnaisilta 100v kuluttua.
Niinpä en usko siihenkään, että nikkisi oli satunnaisesti valittu vaan valintasi oli tulosta ainoastaan kusipäisestä luonteestasi a.
///Ja tämä pätee myös muunteluun - luulenpa, että mutaatiot näyttävät paljon vähemmän satunnaisilta 100v kuluttua.///
Tuostapa juuri on peistä väännetty molokin kanssa.
Alatko sinäkin taittua minun näkemykseni suuntaan?
Sattuma on asiaatietämättömän selitys sellaiseen asiaan johon hän itse ei tiedä syytä.
Muttakaikki asiat tapahtuvat syystä tai toisesta ilman sattumaa.
>>Tuostapa juuri on peistä väännetty molokin kanssa.>Alatko sinäkin taittua minun näkemykseni suuntaan?>Sattuma on asiaatietämättömän selitys sellaiseen asiaan johon hän itse ei tiedä syytä.Muttakaikki asiat tapahtuvat syystä tai toisesta ilman sattumaa.
Onhan (kvanttimekaniikan lisäksi) toinenkin satunnaisuuden lähde, jossa täsmällisistä lainalaisuuksista huolimatta ei pystytä ilmiöiden täsmälliseen käsittelyyn. Tarkoitan kaaostilanteita, joissa hyvin pienet erot lähtöarvoissa johtavat suuriin vaikutuksiin pitemmällä prosessissa. Yhtenä esimerkkinä olen käyttänyt aurinkokuntaa, jossa paikallisten erojen (missä kulmassa kivi osuu toiseen) asiaan vaikuttavat myös ajalliset erot (osuuko seuraavalla kierroksella vai meneekö ohi).
Joo, perhosvaikutuksesta olen joskus lukenut. Kaaosteoria on kuitenkin vielä nuori, enkä ainakaan ihan vielä osaa taipua ajatukseen ilmiöiden ennustamattomuudesta.
Kannattaa kyllä pohtia tuota perhosvaikutusta edelleen. Kyseessähän ei ole ilmiön periaatteellinen vaan käytännön ennustamattomuus syinään tarvittava hyvin raskas laskenta (miljoonia merkitseviä numeroita eikä sekään välttämättä riitä) sekä lähtötietojen mittauksen mahdottomuus vaaditulla tarkkuudella.
Kaaosefekti on samalla eräänlainen silta kvanttimaailmaan. On täysin ajateltavissa, että yksi fotonitunneloituminen sopivassa paikassa aiheuttaa kaaosilmiön kautta mahtavan makroefektin.
Ajatellaanpa vaikka sen ennustamista, millä nimenomaisella hetkellä salama tulee iskemään tiettyyn pihakoivuun - vai tuleeko koskaan. Säähän on periaatteessa täysin deterministinen makrotason ilmiö.
"Tuostapa juuri on peistä väännetty molokin kanssa.
Alatko sinäkin taittua minun näkemykseni suuntaan?
Sattuma on asiaatietämättömän selitys sellaiseen asiaan johon hän itse ei tiedä syytä.
Muttakaikki asiat tapahtuvat syystä tai toisesta ilman sattumaa."
Kaikki mutaatiot toki tapahtuvat aivan luonnonlakien mukaan minunkin mielestäni. Kutsumme niitä satunnaisiksi, kun emme tiedä ja kykene määrittelemään, miksi mikin niistä tapahtui juuri silloin ja osui juuri siihen kohtaan. Miksi ihmeessä luulet, että olisin väittänyt toisin, kun käsittääkseni aina olen kysyttäessä selostanut, että kyse on vain meidän omasta puutteellisesta näkökannastamme?
Siksi, että ne eivät ole luonnonvalinnan tuotetta!
Niille on selkeä syy jossain muualla.
Jos minä ammun karhun, tekijä on täsmälleen tiedossa eikä takuulla ole kyse luonnonvalinnasta vaan harkitusta teosta joka ei liity geeneihinkään.
Silti karhu on poissa sukua jatkamasta ja populaatio senjälkeen on jokseenkin erilainen kuin ilman tuota tekoa olisi ollut. Ja ihmiskunnan teot luontoon vaikuttavat nyt täsmälleen niinkuin Raamattu jo etukäteen on kertonutkin.Eli koko luomakunta maapallon navoille asti kärsii ihmisen vaikutuksesta. Syyllinen on tiedossa, eikä se ole luonnonvalinta! Ja täsmennetty tutkiminen vain vahvistaisi väitteeni yksilötasoille asti! Mitä tarkemmin tutkitte sitä varmemmaksi asia tulisi.MOT!
Ja sinä itse olet ihmiskunnan tekojen johdosta olemassakin.Jopa Jeesus on maailmaa muuttanut niin, että te samat henkilöt, ateisteina nyt olette olemassa. Toisinkäyden kukaan meistä ei olisi syntynyt!
Ja joka kritisoi keskiajalla väärintehneitä, hän on itse myös välillisesti niiden tekojen tuotteita.
"Siksi, että ne eivät ole luonnonvalinnan tuotetta!
Niille on selkeä syy jossain muualla."
Ahaa. Mutta tiesitkö, etten minä tai kukaan muu evoluutikko ole ikinä luullut saati sitten esittänyt moista typeryyttä, että mutaatiot olisivat luonnonvalinnan tuotetta? Sehän on täysin naurettava käsitys, joka osoittaa vain sen, että sellaisen väitteen esittäjä ei ole ikinä ymmärtänyt mistään mitään, kun evoluutiosta on puhuttu.
"Jos minä ammun karhun, tekijä on täsmälleen tiedossa eikä takuulla ole kyse luonnonvalinnasta vaan harkitusta teosta joka ei liity geeneihinkään."
Niin. Mitä sitten?
"Silti karhu on poissa sukua jatkamasta ja populaatio senjälkeen on jokseenkin erilainen kuin ilman tuota tekoa olisi ollut. Ja ihmiskunnan teot luontoon vaikuttavat nyt täsmälleen niinkuin Raamattu jo etukäteen on kertonutkin.Eli koko luomakunta maapallon navoille asti kärsii ihmisen vaikutuksesta. Syyllinen on tiedossa, eikä se ole luonnonvalinta!"
Hahahaa. Et ole toistuvista selityksistä huolimatta näemmä ymmärtänyt lainkaan mitä luonnonvalinnalla tarkoitetaan. Rautalankaa: jos sinä ammut karhun, kyseessä ei todellakaan ole luonnonvalinta. Sen sijaan kyseessä on luonnonvalinta, jos tuhannet metsästäjät aina vuodesta toiseen ampuvat suurisarvisimmat hirvet, nimittäin hirvien sarvien koko määräytyy suureksi osaksi perinööllisesti.
"Ja täsmennetty tutkiminen vain vahvistaisi väitteeni yksilötasoille asti! Mitä tarkemmin tutkitte sitä varmemmaksi asia tulisi.MOT!"
Ja näin onkin varmistettu luonnonvalinnan vaikutus tieteellisen tarkasti.
"Ja sinä itse olet ihmiskunnan tekojen johdosta olemassakin.Jopa Jeesus on maailmaa muuttanut niin, että te samat henkilöt, ateisteina nyt olette olemassa. Toisinkäyden kukaan meistä ei olisi syntynyt!
Ja joka kritisoi keskiajalla väärintehneitä, hän on itse myös välillisesti niiden tekojen tuotteita."
Heh. Mikään noista esittämistäsi asioista ei poista luonnossa havaittavaa tosiasiaa, luonnonvalintaa. Jos luulet toisin, niin selitäpä järkevästi ilman luonnonvalintaa, että miksi Arizonan taskuhiiristä lähes järestään kaikki ovat vaaleita asuesssaan hiekalla ja samat hiiret ovat kaikki käytännössä tummia asuessaan tummalla muinaisella laavalla.
Minkä luonnon?
Sen luonnon joka on muutettu ihmisen toimien kautta.
Eihän se ole luonnonvalinnalla tapahtunut. Ja se osa mikä on ilmastonmuutoksen ihmisen vaikutusta ei ole luonnonvaikutus.
Jeesus sanoi fariseusten syntyneen kokonaan synnin seurauksena ja tarkoitti sillä juuri sitä mitä edellä kerroin. Eli kukaan heiustä ei olisi syntynyt ilman isiensä syntejä.
Samasta syystä on käsky, "Kunnioita isääsi ja äitiäsi".
Sillä et voi heitä tuomita, koska juuri sinun olemassaolosi on ihmisten syntien seurausta.
Mutta Jeesus itse ei kuulunut tähän joukkoon!
"Minkä luonnon?"
Tämän luonnon, jonka osa ihminen on.
"Sen luonnon joka on muutettu ihmisen toimien kautta.
Eihän se ole luonnonvalinnalla tapahtunut."
Etkö tiedä, mitä luonnonvalinnalla tarkoitetaan? Sillä tarkoitetaan populaation perinnöllisten ominaisuuksien muuttumista ympäristön ominaisuuksien johdosta. Ei sitä, että ympäristön ominaisuudet muuttuisivat tiettyjen käyttäytymismallien takia. Jos jo tiesit tämän, niin miksi yritit selittää aivan jotain muuta? Valehdellaksesi?
"Ja se osa mikä on ilmastonmuutoksen ihmisen vaikutusta ei ole luonnonvaikutus."
Ihminen on osa luontoa.
"Jeesus sanoi fariseusten syntyneen kokonaan synnin seurauksena ja tarkoitti sillä juuri sitä mitä edellä kerroin. Eli kukaan heiustä ei olisi syntynyt ilman isiensä syntejä."
Eikä myöskään ilman isensä hyviä tekoja.
"Samasta syystä on käsky, "Kunnioita isääsi ja äitiäsi".
Sillä et voi heitä tuomita, koska juuri sinun olemassaolosi on ihmisten syntien seurausta.
Mutta Jeesus itse ei kuulunut tähän joukkoon!"
Entäpä jos Marian isä teki syntiä, jonka vuoksi Jeesus pystyi syntymään?
Entä jos isäsi olisikin ollut tätisi?
Sinun logiikkasi perusteella ei olisi mitään mahdollisuutta olla minkäänlaista oikeata uskoa maailmassa noilla kriteereillä.
Vaihtoehdoksi jäisi, että vain sinä olisit tuo Jumala.
Ongelmana tällöin olisimme me muut, jotka vaatisimme samaa ja olisimme näinollen taas epäuskoisia.
"Entä jos isäsi olisikin ollut tätisi?"
Sitten niin olisi ollut. Vai eikö muka?
"Sinun logiikkasi perusteella ei olisi mitään mahdollisuutta olla minkäänlaista oikeata uskoa maailmassa noilla kriteereillä."
Hoh. Toki on.
"Vaihtoehdoksi jäisi, että vain sinä olisit tuo Jumala.
Pyh. Eikö logiikka ole sinulle tuttua, vai miksi teet järjettömiä johtopäätöksiä?
"Ongelmana tällöin olisimme me muut, jotka vaatisimme samaa ja olisimme näinollen taas epäuskoisia."
Entäpä, jos kaikki kuitenkin todellisuudessa tapahtuu juuri kuten Jumala haluaa, riippumatta siitä, mitä sinä toivoisit Hänen haluavan?
"Tarkoitan siis, että arvelen nyt satunnaisiksi sanomiamme asioita vain puutteellisesti tunnetuksi - sanokoot kvanttimekaanikot mitä lystäävät."
Tieteellisyytesi taso tulee hyvin tässä esiin! Ihanko tosissasi olet kumoamassa käytännössä koko tiedeyhteisön yksimielistä kantaa kvanttimekaniikan todennäköisyystulkinnasta?
Todennäköisyys tulkinta ei johdu tiedon puutteesta vaan nimenomaan tiedosta
>>Entä jos isäsi olisikin ollut tätisi?
Raamatussa Eeva kloonataan Aatamista. Jos uskot Genesikseen, uskot myös siihen, että maailman ensimmäinen "avioliitto" oli homoliitto josta ihmeen kaupalla syntyi lapsia...
Olet typerys.
Jossakin kohtaa perusfysiikkaa on varmuudella korjattavaa myös tiedeyhteisön mielestä, koska kvanttimekaniikka on edelleen eräin osin yleisen suhteellisuusteorian kanssa ristiriidassa.
Enkä suinkaan kiistä kvanttimekaniikan käsityksiä ilmiöiden satunnaisesta luonteesta, mutta pidän hyvinkin mahdollisena, että aikanaan noiden ilmiöiden lisääntyvä tuntemus muuttaa käsityksiä myös noiden ilmiöiden satunnaisuudesta.
Ylipäätään moni alkujaan satunnaiselta vaikuttanut ilmiö on sittemmin saanut konkreettisen selityksen.
"Enkä suinkaan kiistä kvanttimekaniikan käsityksiä ilmiöiden satunnaisesta luonteesta, mutta pidän hyvinkin mahdollisena, että aikanaan noiden ilmiöiden lisääntyvä tuntemus muuttaa käsityksiä myös noiden ilmiöiden satunnaisuudesta."
Eihän maailmaa ole todettu sellaiseksikaan, jossa ei saunatontut siirtele palikoita. Kuitenkin tuollaisten saunatonttujen olettaminen on järjenköyhyyttä osoittavaa idiotismia. Miksi siis jonkun determinismin olettaminen olisi jotain muuta ? Kyse on kuitenkin aivan yhtä typerästä ja todisteettomasta oletuksesta, joka vieläpä sotii tieteellistä tietoa vastaan ?
Heh, sanomisiesi pohjana on ainoastaan se, että satut nyt vaan uskomaan deterministisyyteen. Saunatonttu-uskoisen ja vaikka Jumala-uskoisen mielestä juuri nuo heidän uskonsa kohteet ovat tietenkin todennäköisempiä kuin muut uskon objektit (tsekkaa vaikka keskustelu uskontopalstalta). Kyse on vaan siitä, että uskot tuohon todisteettomaan kuvitelmaasi. Siksi pidät sitä muka jotenkin muita todennäköisempänä, mutta ei siinä oikeasti ole mitään sen todennäköisempää kuin saunatontuissa (tai Jumalassa). Olet nyt kehittänyt uskollesi defenssimekanismin: aina kun sitä verrataan muihin vastaaviin uskomuksiin, selität, että oma uskosi on muita vastaavia uskomuksia huomattavasti todennäköisempi (kuitenkin vailla mitään todistuspohjaa). Etkö itse huomaa älyllistä epärehellisyyttäsi omaa uskomustasi kohtaan ?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10173575
Mikä ***** siinä deterministisyydessä oikeasti on niin ihmeellistä, että sellaista pitää kuvitella vaikka kaikki rationaalinen osoittaa moisen kuvitelman yhtä saduksi kuin saunatontut ? [Vrt. taustamuuttuja vs. saunatonttu - jep, kuvitteellisia otuksia molemmat.]
Siis mitä helvettiä sinä kuvittelet minun uskovan? En pidä determinismiä tai kausaliteettia toteennäytettynä, mutta enpä pidä myöskään aitoa sattumaa.
Niin kauan kun fysiikan perusteissa on kaiken teorian mentävä aukko, kannattaa olla hivenen varovainen sen suhteen, mitä asioita pitää lopullisesti selvitettynä.
Ja sellaiset selitykset, joissa vedotaan sattumaan ovat tieteenhistorian valossa olleet lähinnä puutteellisia. Lisätieto on siis käsityksiämme satunnaisina pidetyistä ilmiöistä muuttanut, ja niin voi aivan hyvin käydä vielä tässäkin.
En jaksa alkaa paneutua palstan ulkopuolisiin keskusteluihin, varsinkaan kun sinä et edes näytä tajunneen, mitä sanoin.
No, otamme termodynamiikan esimerkiksi. Wikipedia määrittelee termodynamiikan näin: "Termodynamiikka (lämpöoppi) on energian, lämmön, työn, entropian ja tapahtumien spontaanisuuden fysiikkaa. Termodynamiikka on läheisesti yhteydessä tilastolliseen fysiikkaan, josta monet sen lainalaisuudet voidaan johtaa.". Ja tosiaan, tilastollisen fysiikan sama lähde määrittelee näin: "Statistinen fysiikka eli tilastollinen fysiikka on yksi fysiikan perusteorioista. Tilastollinen fysiikka kuvaa hyvin monesta perusosasesta koostuvan järjestelmän käytöstä tilastollisten suureiden avulla. Sillä voidaan kuvailla moninaisia ilmiöitä, jopa tiettyjä biologisia, neurologisia ja sosiologisia ilmiötä. Tilastollinen fysiikka jaetaan klassiseen ja kvanttistatistiseen fysiikkaan, sekä moderniin statistiseen fysiikkaan.". Kyse ei ole siis edes pelkästään kvantti-ilmiöiden todennäköisyysluonteesta vaan myös klassisen fysiikan ilmiöiden todennäköisyysluonteesta. Kuinka ***** idiootti ihmisen pitää olla, että lähtee väittelemään tällaisesta asiasta tuntematta statisen fysiikan perusteita ?
Etsipäs minulle sellainen paikka, jossa kaikki muu luonnontiede (kuin kvanttifysiikka) sanoo, että ei ole mitään todennäköisyyttä vaan kyse on deterministisestä asiasta. Jep, mikään ala ei väität tuollaista. Se on omaa keksintöäsi. Termodynamiikka, evoluutio ja kosmologia ovat selkeästi indeterministisiä, joissa nimenomaan korostetaan todennäköisyysluonnetta. Älä siis sorru valehtelemaan oman uskontosi puolesta. Se tekee Sinusta vielä säälittävämmän ihmisraunion, mitä oikeasti oletkaan.
Väittely tuonne:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10173575
Keksit minulle nyt väitteitä aivan omasta päästäsi tollo.
En minä kiistä sen paremmin kvantti- kuin statististafysiikkaakaan. Eikä minulla ole mitään determinismi-uskontoa. Luulin jo sanoneeni senkin selvästi jo tuossa yllä, mutta etpä näköjään ymmärtänyt - jos edes sitä luit.
Juha Ahvio on aivan ulapalla ja osoittaa syvää ymmärtämättömyyttä yhteiskunnan megetrendejä kohtaan.
Siinä hän on oikeassa, että esimerkiksi hosuhteiden hyväksyntään johtanut trendi on ollut meneillään kauan, mutta hän ei ymmärrä muutoksen perusluonnetta. Homojen aseman muutoksen takana ei ole suhtautuminen homoihin sinällään, vaan naisen aseman muutos (jota ääriuskovaiset vastustavat tietenkin sitäkin).
Naisen asema on muuttunut nyrkin ja hellan välissä lapsia hoitavasta synnytyskoneesta miehen kanssa tasavertaisesti yhteiskuntaan osallistuvaksi itsenäiseksi toimijaksi. Tämä tapahtuu väistämättä koulutustason noustessa ja lapsiluvun laskiessa.
Kun lapsiluku on alhainen ja nainen itsenäinen toimija, niin parisuhteen yleinen malli muuttuu. Heterosuhteetkaan eivät ole enää pirttiviljelmäprojekteja, vaan suuren osan parisuhdetta voimakkaasti kahden aikuisen ihmisen välinen suhde. Pikkulapsien kasvatusvaihe on yleensä perheissä varsin lyhyt ja suhteellisesti sen osuus vain lyhenee, kun ihmisten elinikä pitenee.
Kun parisuhteesta tulee leimallisesti kahden itsenäisen aikuisen suhteita, niin perusteet homosuhteiden pitämiselle outoina luonnonoikkuina vähenee. Suuri osa heterosuhteistakin kun on perustettu muissa kuin lisääntymistarkoituksissa.
Tämä ei koske vain länsimaita. Esimerkiksi Iranin vanhoilisten taistelu teokratian vallassapysymiseksi on tuomittu epäonnistumaan. Kyse on viivytystaistelusta. Tämä siksi, että Iranissa syntyy enää 1,7 lasta per nainen. Perusteet vanhoillisen patriarkaalisen kulttuurin ja valtarakennelman säilymiselle Iraniselle ovat tuskin edes marginaaliset. Kysymys ei ole siitä murtuuko se, vaan siitä, koska se murtuu. Meneekö siihen kuukausia, vuosia vai vuosikymmen.
Vielä kun näytät minulle sen kuuskymppisen homoparin jotka kävelevät käsikynkkää, sen sijaan että pari on lähes aina sellainen että vanha varakas äijä kuljettaa mukanaan nuorta miestä, mieluummin tummaa poikaa.
Opettakaa nyt niille homoillenne että mikä on normaalia seustelua ja käskekää niiden jättää pikkupojatkin rauhaan, niin katson sitten asiaa uudelleen.
Jätit sitten tarkoituksella vastaamatta vastineeseeni tuossa ylempänä. Ymmärrän kyllä.
Ymmärrän. Sinun mielestäsi vaahtosuisilla kristityillä lahkosaarnaajilla tulisi olla yksinoikeus pikkupoikien raiskauksiin.
Toisaalta uskovatkohan nykyisin edes vapaa-ajattelijat enää vapaaseen ajatteluun, vapaasta tahdosta puhumattakaan? Että sellaiseen suuntaan ollaan menossa.
”Raamattu nyt vaan on täydellisen epäonnistunut paitsi selityksenä ympäröivän todellisuuden luonteesta”
Maailma muuttuu nopeasti, mutta Jumala ei muutu. Ja jos et sitä tiennyt, niin sinäkään et muutu. Et ole tänään parempi kuin eilen.
”Perinteinen kristillinen yhteiskunta EI ollut oikeudenmukainen”
Kristillinen yhteiskunta tarkoittaa sitä, että jokainen saa sen verran kuin tarvitsee. Tasa-arvossa ihmiselle annetaan enemmän kuin tämä tarvitsee. Se, että joku saa enemmän kuin tarvitsee tarkoittaa sitä, että monet saavat vähemmän kuin tarvitsevat. Tasa-arvo perustuu narsismiin, ei tasaisesti jakamiseen. Tasa-arvossa ollaan aina saamapuolella.
”eikä perinteinen kristillinen arvomaailma ja moraalikoodi tasa-arvoinen ja suvaitsevainen.”
Onneksi ei.
Suvaitsevaisuus ja tasa-arvo ovat maailman keino rakastaa harvoja valittuja esim. homoja, jotka ovat tasa-arvolaisten silmäteriä. Kristillinen maailmankatsomus edellyttää kaikkien rakastamista, eikä vain niiden, joilla on tasa-arvostatusta.
Suvaitsevaisuus ja tasa-arvo ovat passiivista rakastamista, jossa ei tarvitse tehdä mitään. Riittää kun on jonkun puolella.
Rakkautta ilman tekoja.
Syvin osanottoni.
>>Maailma muuttuu nopeasti, mutta Jumala ei muutu.>Ja jos et sitä tiennyt, niin sinäkään et muutu. Et ole tänään parempi kuin eilen.>Kristillinen yhteiskunta tarkoittaa sitä, että jokainen saa sen verran kuin tarvitsee. Tasa-arvossa ihmiselle annetaan enemmän kuin tämä tarvitsee.Se, että joku saa enemmän kuin tarvitsee tarkoittaa sitä, että monet saavat vähemmän kuin tarvitsevat. Tasa-arvo perustuu narsismiin, ei tasaisesti jakamiseen. Tasa-arvossa ollaan aina saamapuolella.>”eikä perinteinen kristillinen arvomaailma ja moraalikoodi tasa-arvoinen ja suvaitsevainen.” Onneksi ei.>Suvaitsevaisuus ja tasa-arvo ovat maailman keino rakastaa harvoja valittuja esim. homoja, jotka ovat tasa-arvolaisten silmäteriä. Kristillinen maailmankatsomus edellyttää kaikkien rakastamista, eikä vain niiden, joilla on tasa-arvostatusta.Suvaitsevaisuus ja tasa-arvo ovat passiivista rakastamista, jossa ei tarvitse tehdä mitään. Riittää kun on jonkun puolella.Rakkautta ilman tekoja.
"Kristillinen yhteiskunta tarkoittaa sitä, että jokainen saa sen verran kuin tarvitsee. Tasa-arvossa ihmiselle annetaan enemmän kuin tämä tarvitsee. Se, että joku saa enemmän kuin tarvitsee tarkoittaa sitä, että monet saavat vähemmän kuin tarvitsevat."
Tuohan kuulostaa ihan Suurelta ja Kauniilta Neuvostoliitolta. Todennäköisesti kristityn teokraattisen diktatuurin tuloskin olisi osapuilleen yhtä humaani ja tasa-arvoinen, kuin mitä Neuvostoliitto oli.
Esimerkkejäkin löytyy: Pakistan, Iran, Afghanistan, Syyria, Kolumbia, Equador, Guatemala jne. jne.
Vastenmielinen valehteleva vajakki ja Möttöskä epäilemättä viihtyisivät noissa maissa.
Väittämällä, että kvanttimekaniikka ei ole satunnaista tulee samalla myös todistaneeksi Luomisen! Sillä maailmankaikkeuden synty ei olisi mahdollinen ilman Jumalaa jos täysin satunnaista kvantti tapahtumaa ei olisi tapahtunut joka käynnisti alkuräjähdyksen! Illu on tuhottu!
>>Väittämällä, että kvanttimekaniikka ei ole satunnaista tulee samalla myös todistaneeksi Luomisen!> Sillä maailmankaikkeuden synty ei olisi mahdollinen ilman Jumalaa jos täysin satunnaista kvantti tapahtumaa ei olisi tapahtunut joka käynnisti alkuräjähdyksen>Illu on tuhottu!
Kvanttifluktuaatio on alkuräjähdyksen syy nykyisen tiedekuvan mukaan. Ellei se olisi satunnaista, jonkun tekijän olisi täytynyt käynnistää alkuräjähdys! Jumalan!
"Oho, ihanko totta? Pitipäs sattua."
Teet oikeastaan ihan hyvää työtä käännyttäessäsi yhä enemmän ihmisiä kreationisteiksi.
"Enkä minä muuten väitä, etteikö kvanttimekaniikka voisi olla satunnaistakin, vaan etten ainoastaan pidä sellaista vielä toteennäytettynä ja että epäilen kvanttimekaniikan ilmiöitä paremminkin puutteellisesti tunnetuiksi."
Huomaa jälleen sinun puutteelliset tietosi maailmankaikkeudesta.
"Jestas, mikäs se sellainen satunnainen kvanttitapahtuma on, jonka pitäisi alkuräjähdyksen syynä olla? Ja miksi sen pitäisi olla satunnainen? Ja miksi helvetissä sellaisen syntymiseen jumala tarvittaisiin jumala?"
Kvanttifluktuaatio!
"Aika hyvin tässä tuntuu vielä teksti irtoavan :-) "
Juksaat vaan!
Voisin Illu yhdessä m-h:n kanssa uhrautua myöntämään hohhoijaalle, että Jumalahan se potkaisi alkurähdyksen käyntiin ja asetti siinä kaikkeutemme luonnonlait.
Sillä ehdolla, että hän myöntää kaiken siitä eteenpäin olleen luonnonlakien mukaista ja sattuman höystämää automaattiprosessia.
Oikeastihan minulla ei ole kantaa alkuräjähdykseen, mutta se hyvin tuntemasi spekulaatio ihmistietoisuuden olemuksesta. Kannattaisi silti tässä kohtaa vähän joustaa tuon uhoajan saamiseksi vipuun. Sinähän et voi osallistua, kun on se jumalattomuuseste.
>>Kvanttifluktuaatio on alkuräjähdyksen syy nykyisen tiedekuvan mukaan.>Ellei se olisi satunnaista, jonkun tekijän olisi täytynyt käynnistää alkuräjähdys! Jumalan!>"Oho, ihanko totta? Pitipäs sattua."
Teet oikeastaan ihan hyvää työtä käännyttäessäsi yhä enemmän ihmisiä kreationisteiksi.>"Enkä minä muuten väitä, etteikö kvanttimekaniikka voisi olla satunnaistakin, vaan etten ainoastaan pidä sellaista vielä toteennäytettynä ja että epäilen kvanttimekaniikan ilmiöitä paremminkin puutteellisesti tunnetuiksi."
Huomaa jälleen sinun puutteelliset tietosi maailmankaikkeudesta.>"Jestas, mikäs se sellainen satunnainen kvanttitapahtuma on, jonka pitäisi alkuräjähdyksen syynä olla? Ja miksi sen pitäisi olla satunnainen? Ja miksi helvetissä sellaisen syntymiseen jumala tarvittaisiin jumala?"
Kvanttifluktuaatio!>"Aika hyvin tässä tuntuu vielä teksti irtoavan :-) "
Juksaat vaan!
Juu, en minäkään kuvittele tietäväni syytä alkuräjähdykseen, mutta silti tuon hohhoijaa-pellen "jumaltodistuksen" logiikka kusee kympillä.
"Oho, saiskos lähteen tuolle väitteelle? Kvanttifluktuaatio voi kyllä tuottaa uutta materiaa, mutta alkuräjähdyksen syistä ei kyllä ollut yksimielisyyttä ainakaan muutama vuosi sitten vaan vaihtoehtoisia teorioita oli useita. Edes singulariteetin olemauksesta ei ole yksimielisyyttä."
Pieni googlettaminen olisi jo auttanut!
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttifluktuaatio
"Ja vitut. Ihan siitä riippumatta oliko alkuräjähdys satunnainen tai ei sen syy voisi olla luonnollinen."
Ei voi, sillä kvanttifluktuaatio on ainut mahdollinen tapa, jolla maailmankaikkeus olisi voinut syntyä ilman jotain sen liikkeelle sysäävää tapahtumaa, johon olisi vaadittu Jumalaa kausaliteetin lakien mukaan! Puhuit itsesi pussiin, Illu!
"Rohkenen epäillä."
Hyvä! On tervettä epäillä, tutkia, kiistää omia uskomuksia.
"Juu, myönnän auliisti etten tunne kvanttimekaniikkaa erityisen hyvin, mutta kuulemani mukaan olen tuossa suhteessa erittäin hyvässä seurassa - ja taidatpa kuulua samaan seuraan sinäkin :-)"
Kyllä väittäisin tuntevani kvanttimekaniikkaa hyvin!
"Et vastannut kysymyksiin lainkaan. Mistä tiedät, että kvanttifluktuaatio on satunnaista, tai että se olisi syy alkuräjähdykseen, tai että sen taustalla pitäisi olla jumala?"
Sen taustalla ei pidäkään olla Jumala! Mutta se on ainut selitys, jossa Jumalaa ei tarvita.
"Enpäs juksaakaan, hyvin irtoaa naurukin päälle."
Nyt puhut palturia! Sillä eihän sinun ole tehtävä minua pilkata!
>>Pieni googlettaminen olisi jo auttanut!
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kvanttifluktuaatio
Ei tuolla vastata kysymyksiini, kerrataan:
1) Mistä tiedät, että kvanttifluktuaatio on satunnaista?
2) Mistä tiedetään, että kvanttifluktuaatio olisi syy alkuräjähdykseen?
3) Mistä tiedetään, että sen taustalla pitäisi olla jumala?
>>Ei voi, sillä kvanttifluktuaatio on ainut mahdollinen tapa, jolla maailmankaikkeus olisi voinut syntyä ilman jotain sen liikkeelle sysäävää tapahtumaa, johon olisi vaadittu Jumalaa kausaliteetin lakien mukaan! Puhuit itsesi pussiin, Illu!>Kyllä väittäisin tuntevani kvanttimekaniikkaa hyvin!>Sen taustalla ei pidäkään olla Jumala! Mutta se on ainut selitys, jossa Jumalaa ei tarvita.>Nyt puhut palturia! Sillä eihän sinun ole tehtävä minua pilkata!
"1) Mistä tiedät, että kvanttifluktuaatio on satunnaista?"
Sehän kuuluu kvanttimekaniikan perusteisiin!
"2) Mistä tiedetään, että kvanttifluktuaatio olisi syy alkuräjähdykseen?"
Ei tiedetä, mutta jos kvanttifluktuaatio ei ole syy alkuräjähdykseen, niin Jumalhypoteesi on todennäköisempi! Nyt astuit miinaan, Illu, sillä poispääsyä ei enää ole!
"3) Mistä tiedetään, että sen taustalla pitäisi olla jumala?"
Sen taustalla ei olisi Jumala!
"Ehei, sinä esitit vain hyvin tunnetun version aukkojen jumala-argumentista."
En koskaan väittänyt että Jumala olisi luonut maailmankaikkeutta! Mutta jos väität, että kvanttimekaniikka ei ole satunnaista, niin mahdollisuus Jumalalle lisääntyy.
"Siinähän väität: et sinä kvanttimekaniikasta jumalaa löydä kuin mielikuvituksessasi."
Kvanttimekaniikka juuri mahdollistaa maailmankaikkeuden ilman Jumalaa!
"Eihän jumalaa tarvita yhtään missään muuallakaan. Ei ainakaan perustellusti."
Olenko niin väittänytkään! Nyt valoja, Illu!
"Annat kyllä siihen kivasti aihetta."
Nyt Illu, henkilökohtaisuuksiin meno ei koskaan ole auttanut!
>>1) Mistä tiedät, että kvanttifluktuaatio on satunnaista?"
Sehän kuuluu kvanttimekaniikan perusteisiin!>"2) Mistä tiedetään, että kvanttifluktuaatio olisi syy alkuräjähdykseen?"
Ei tiedetä, mutta jos kvanttifluktuaatio ei ole syy alkuräjähdykseen, niin Jumalhypoteesi on todennäköisempi! Nyt astuit miinaan, Illu, sillä poispääsyä ei enää ole!>"3) Mistä tiedetään, että sen taustalla pitäisi olla jumala?"
Sen taustalla ei olisi Jumala!>Nyt Illu, henkilökohtaisuuksiin meno ei koskaan ole auttanut!
"Mutta edelleen, mistä sinä tiedät varmaksi, ettei kyse ole vain puutteellisesti tunnetusta ilmiöstä: mihin se kausaliteetti nyt unohtui?"
Voi olla, mutta se jättäisi tilaa Jumalalle!
"Emme tiedä alkuräjähdyksen taustaa, joten on ihan pelkkää spekulointia väittää, että kvanttifluaktuaation satunnaisuus muuttaisi jumalan olemassaolen todennäköisyyttä mihinkään suuntaan. Kvanttifluktuaatio, sen satunnaisuus ja alkuräjähdyksen taustalla spekulointi ei ole jumalan olemassaolon todiste tai vastatodiste millään tasolla."
Voi olla!
"Ok, hyvä, ei perustellusti myöskään mahdollisten muiden vaihtoehtojen"
Mutta voisi olla! Kvanttifluktuaation ollessa kyseessä tilaa olisi Jumalalla vähemmän!
"Ehkä ei, mutta kyllä se vaan on usein hyvältä tuntunut."
Mutta ei minusta!
Yllä jo myönsit itsekin, ettei kvanttifluktuaatio tai sen satunnaisuus ole jumalan olemassaolon todiste tai vastatodiste millään tasolla.
Mistä tässä jauhetaan?
Illu hiljeni. Hupaisaa :) Ei riitä hänellä ymmärrys kvanttimekaniikasta oikein mihinkään.
Oho, saitkin vastauksen. Ime sitä.
Mutta nyt onkin Illulla nieleskeltävää! En väitä tietäväni ainoaa totuutta, mutta pistää silmään sinun absoluuttiset totuudet. Sillä eihän kukaan voi väittää tietävänsä täydellisesti miten maailmankaikkeus toimii. Voihan olla, että Jumala onkin kaiken takana!
Illu ei pysty sitä myöntämään!
Se on suuri kömmähdys.
Etpä ole viestejäni paljon lukenut :-))
Mitkä ihmeen absoluuttiset totuudet?
Olepas siinä uhoamatta. Kukaan ei väitä tietävänsä täydellsesti miten maailmankaikkeus toimii etkä sinäkään voi tietää, onko sen takana Jumala vai ei. Uskoa ja uskotella kyllä voit.
Luepa Paul Daviesilta kuusi erilaista spekulaatiota kosmologiselle alulle. Hän pitää Jumalaa yhtenä, mutta vähiten todennäköisenä. Tai, jos et jaksa, hae palstalta Davies-puheenvuoroni.
"Olepas siinä uhoamatta."
En uhoa!
"Kukaan ei väitä tietävänsä täydellsesti miten maailmankaikkeus toimii etkä sinäkään voi tietää, onko sen takana Jumala vai ei. Uskoa ja uskotella kyllä voit."
En tiedäkään! Illu vaan tahtoo uskoa, että jumalhypoteesi on mahdoton, vaikka se on yksi mahdollinen spekulaatio!
"Luepa Paul Daviesilta kuusi erilaista spekulaatiota kosmologiselle alulle."
Mistä voisin lukea tämän!
"Hän pitää Jumalaa yhtenä, mutta vähiten todennäköisenä."
Mutta eihän todennäköisyyksiä ole mahdollista asettaa!
"Tai, jos et jaksa, hae palstalta Davies-puheenvuoroni."
Ei sitä löydy!
>>Illu vaan tahtoo uskoa, että jumalhypoteesi on mahdoton, vaikka se on yksi mahdollinen spekulaatio!
"Mistä voisin lukea tämän!"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8770753
Tuolta löytyy viite ja kirjastoista kirja. Viittasin viestissäni sen loppulukuun.
"Etpä ole viestejäni paljon lukenut :-))"
Olet väärässä!
"Mitkä ihmeen absoluuttiset totuudet?"
Väität, ettei ole satunnaisuutta, vaikka kaikki tieteelliset havainnot siihen viittaavatkin! Olet denialisti.
>>Väität, ettei ole satunnaisuutta, vaikka kaikki tieteelliset havainnot siihen viittaavatkin! Olet denialisti.
Mitähän lienee tuo nimimerkki Hohhoijaa oikeasti ymmärtänyt kvanttimekaniikasta, kun ei näemmä ymmärrä sinun selväkielisiä tekstejäkään?
Enpä tiedä hänen kvanttimekaniikan osaamisestaan, mutta sekä hänen lukutaidossaan että logiikantajussaan on paljonkin toivomisen varaa.
Muuan mainio sitaatti:
"Voi hyvin sanoa, että kukaan ei ymmärrä kvanttimekaniikkaa."
- Richard Feynman
"Muuan mainio sitaatti:
"Voi hyvin sanoa, että kukaan ei ymmärrä kvanttimekaniikkaa."
- Richard Feynman"
Kirjassaan QED Feynman kertoo saman asian opiskelijoilleen näin:
"Nyt siis tiedätte, mistä aion puhua. Seuraava kysymys on, ymmärrättekö minua?
Aion kertoa, mitä opetamme fysiikan opiskelijoille kolmannen tai neljännen vuoden luennoilla ja kuvittelette, että esitän asian niin, että ymmärrätte. Mutta ette te mitään ymmärrä. Miksi sitten näen vaivaa? Miksi te istutte täällä pitkät ajat, kun ette kuitenkaan ymmärrä kertomaani? Minun tehtäväni on saada teidät vakuuttuneiksi, että teidän ei kannata lähteä pois, koska ette ymmärrä. Eivät fysiikan opiskelijanikaan ymmärrä. Se johtuu siitä, etten minäkään ymmärrä. Kukaan ei ymmärrä."
Ehkäpä tuon nimimerkin hohhoijaa ymmärrys kvanttimekaniikasta on vaan Feynmania parempaa - Einsteinista nyt puhumattakaan
:-)
Ehkäpä maailmankaikkeuksia käynnistetään samaan tapaan kuin tietokoneohjelmia. Tämä meidän maailmankaikkutemme näyttää olevan interaktiivinen sellainen.
http://suomisanakirja.fi/moninpeli
"Moninpelillä tarkoitetaan peliä tai pelitapahtumaa, johon voi ottaa osaa useampi kuin yksi pelaaja. Pelaajat voivat pelata joko kaikki kaikkia vastaan tai muodostaa joukkueita, joilla on sama päämäärä pelissä. Itse peli voi olla esimerkiksi lautapeli, korttipeli tai videopeli.
Videomoninpeli voi tarkoittaa monen ihmisen samalla tietokoneella tai pelikonsolilla pelattavaa peliä eli hotseatia. Nykyään sillä viitataan yleensä kuitenkin usealla tietokoneella tai pelikonsolilla joko lähiverkossa tai Internetin välityksellä pelattaviin verkkopeleihin."
http://suomisanakirja.fi/interaktiivinen
"vuorovaikutteinen. esim. Interaktiivinen tietokoneen käyttö tietokoneen käyttö, jossa käyttäjä "keskustelee" tietokoneen kanssa antaen käskyjä ja saa palautteen heti. Interaktiivinen televisio-ohjelma ohjelma johon katsoja voi osallistua puhelimitse ohjelman aikana. Interaktiivinen taideteos taideteos jonka lopulliseen muotoon katsoja voi vaikuttaa."
"..maailmankaikkutemme näyttää olevan interaktiivinen sellainen."
On jo huomattu,että sinusta näyttää. Olisiko objektiivisia todisteita?
"Olisiko objektiivisia todisteita?"
Ei sen enempää kuin tällä herralla:
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Archibald_Wheeler
"In 1990, Wheeler has suggested that information is fundamental to the physics of the universe. According to this "it from bit" doctrine, all things physical are information-theoretic in origin.[6]
Wheeler: It from bit. Otherwise put, every "it" — every particle, every field of force, even the space-time continuum itself — derives its function, its meaning, its very existence entirely — even if in some contexts indirectly — from the apparatus-elicited answers to yes-or-no questions, binary choices, bits. "It from bit" symbolizes the idea that every item of the physical world has at bottom — a very deep bottom, in most instances — an immaterial source and explanation; that which we call reality arises in the last analysis from the posing of yes — no questions and the registering of equipment-evoked responses; in short, that all things physical are information-theoretic in origin and that this is a participatory universe."
"Wheeler has speculated that reality is created by observers in the universe"
Muistutan kuitenkin sinulle, että Newton ei enää ole tieteen korkein auktoriteetti.
Selvästikin olet tietämätön siitä.
Arvelinkin, että mielessäsi on tieteilijä, joka on "ehdottanut" tai "spekuloinut" jotakin tällaista. Melkoisen ansioitunut tuo mies onkin.
"In 1990, Wheeler has suggested that information is fundamental to the physics of the universe.."
"Wheeler has speculated that reality is created by observers in the universe."
Luonnontieteen korkein auktoriteetti on kuitenkin objektiivinen havainto ja sellaisia Wheelerilläkään ei tässä asiassa ole. Minusta "tuntuu", että kosmologien enemmistö, joka ei ehdottele tai spekuloi samaa kuin hän, on oikeammassa.
Mainitsin Wheelerin vain koska monet viittaavat häneen (esim. Christopher Langan laajasti). Mielenkiintoinen persoona on myös Henry Stapp, yksi Paul Daviesin kirjan Information ... kirjoittajista. Palaan häneen joskus myöhemmin kunhan ehdin perehtyä Zeno-efektiin.
Langan näyttäisi olevan teistiseen evoluutioon uskoja, jolla on uskossaan lisäkappale Daviesinkin yhtenä spekulaationa mainitsemasta tietoisuuden aikaloopista. Tieteenä hän ei näytä käsityksiään tarjoavan eikä ainakaan Wikin mukaan ole esittänyt niille todisteita,
"I believe in the theory of evolution, but I believe as well in the allegorical truth of creation theory. In other words, I believe that evolution, including the principle of natural selection, is one of the tools used by God to create mankind. Mankind is then a participant in the creation of the universe itself, so that we have a closed loop. I believe that there is a level on which science and religious metaphor are mutually compatible.[14]."
Stapp näyttää olevan aivojen mikrotubulusten aiheuttaman kvanttikoherenssin uskovainen, myös ilman objektiivista näyttöä. Hän - sen paremmin kuin Langankaan - ei viittaa sanallakaan maailmankaikkeuteen tietokonesimulaationa, jonka todisteita tässä keskustelussa olen peräämässä.
En kirjoittanut tietokonesimulaatiosta:
"Ehkäpä maailmankaikkeuksia käynnistetään samaan tapaan kuin tietokoneohjelmia. Tämä meidän maailmankaikkutemme näyttää olevan interaktiivinen sellainen ... "
Onko Langanilla tai Stappilla mielestäsi objektiivisia todisteita tuolle, miltä sinusta "näyttää"? Tai kenelläkään?