Haluaisin kuulla onko maailma 100%.n varmuudella todennäköisyysluonteinen, tarkoittaen sitä etteivät hiukkaset tai aaltopaketit ja muut aaltoilmiöt voi olla eksaktisti määriteltäviä geometrisia objekteja (ei tarkoita biljardipalloja)?
Oletteko valmiit syömään hattunne tai lapiollisen paskaa jos alkeishiukkaset, fotonit, atomit ja muut fysiikan objektit voidaan joskus kuvata reaalihiukkasina, ilman todennäköisyysluonnetta?
Oletteko valmiit syömään hattunne tai lapiollisen paskaa jos alkeishiukkaset, fotonit, atomit ja muut fysiikan objektit voidaan joskus kuvata reaalihiukkasina, ilman todennäköisyysluonnetta?
Vastaukset 36
Vanhimmat
Ymmärrätkö, mitä tarkoittaa tieteellinen metodi? Kiveen hakatut totuudet kuuluvat uskontojen piiriin ja 100 % varmuudet samoin.
Indeterminismi on kuitenkin niin vahvasti osoitettu kvanttifysiikan perusasiaksi, että sen epäileminen ei ole nykytiedon valossa edes mielekästä. Kaikki viittaa siihen, että maailma on syvällisellä tasolla indeterministinen. Miksi pitäisi edes kuolata determinismin perään.
"Indeterminismi on kuitenkin niin vahvasti osoitettu kvanttifysiikan perusasiaksi, että sen epäileminen ei ole nykytiedon valossa edes mielekästä. Kaikki viittaa siihen, että maailma on syvällisellä tasolla indeterministinen. Miksi pitäisi edes kuolata determinismin perään."
Ilmeisesti viittaa niin vahvasti että koulutuksessa ei enää puhuta lainkaan determinismin mahdollisuudesta. Ajatella jos se siellä takana kuitenkin on, mutta kukaan vakavasti otettava fyysikko ei voi enää tällaista naivin lapsellista vaihtoehtoa vakavasti ajatella saati tutkia. Kuka sen silloin voisi enää edes löytää? Indeterminismi on vaikkapa Enqvistin ja Valtaojan kirjoissa niin vahvasti todeksi mainittu fakta, ettei nuorempi fyysikkopolvi edes muuta uskaltaisi ajatella, muutenhan ne leimattaisiin maalaisjärkisiksi idiooteiksi.
Kyllä se nuorempi sukupolvi lukee samat todistelut läpi, jos kvanttifysiikkaan sotkeutuvat. Vanhempia sukupolvia ne todistelut ovat vakuuttaneet. Piilomuuttujateorioille ei jää enää tilaa.
Ja miksi ihmeessä niitä edes tarvittaisiin. Jonkin "vakaumuksen" vuoksiko. Indeterministinen maailmankuva riittää selittämään havainnot.
"Piilomuuttujateorioille ei jää enää tilaa.
Indeterministinen maailmankuva riittää selittämään havainnot."
Kuulostaa nyt Raamatulliselta lopulliselta todistukselta.
Kerro parempaa.
Jos maailmankaikkeus ei olisi todennäköisyysperiaatteella toimiva, olisi joku "suunnittelija" sen ainakin tosi hyvin osannut kätkeä!
Eipä löytynyt aukkojen jumalaa täältäkään. Jatka vaan, kyllä se vielä joskus...
...tai sitten ei.
Kollimaattori:
"Jos maailmankaikkeus ei olisi todennäköisyysperiaatteella toimiva, olisi joku "suunnittelija" sen ainakin tosi hyvin osannut kätkeä!"
tai sitten fyysikot ovat vain käsittäneet jotain oleellista väärin, ja sen ympärille on kasvanut tämä todennäköisyyssukupolvi fyysikoita.
Tai jankkaamisesi on turhaa, koska maailmankaikkeus on aidosti indeterministinen.
Mikä Bellin teoreemassa ja Aspectin kokeessa olisi sellainen "väärinkäsitys", jonka takana determinismin maahinen vielä voisi lymyillä? Fyysikot eivät tiedä. Tiedätkö sinä?
"Tai jankkaamisesi on turhaa, koska maailmankaikkeus on aidosti indeterministinen.
"Mikä Bellin teoreemassa ja Aspectin kokeessa olisi sellainen "väärinkäsitys", jonka takana determinismin maahinen vielä voisi lymyillä? "
Sä sanot tossa ihan selvästi että maailma on todistettu 100-varmana todennäköisyysluonteiseksi. Mitä sitten enää jankata, sä kai syöt ne hatut ja hatulliset ilomielin jos todennäköisyys/tilastollisuus elinaikanasi osoittautuu vääräksi tulkinnaksi kvantti-ilmiöissä?
Minä ainakin syön hatullisen.
Bellin teoreema ja Aspectin koe osoittavat etukäteen arvonsa saavat piilomuuttujat mahdottomaksi selitykseksi. Ei ne enää millään ilveellä mahdollisiksi muutu.
Jos ei spagettihirviö tai joku muu jumaluus muuta logiikan sääntöjä.
Mutta mistäs sitä ikinä 100 % varmuudella tietää, kuten aloittaja vaati.
Ainoastaan sitä että mikäli vaikkapa atomi on tulevaisuudessamme selitettävissä reaaliobjektein kausaalin determinisenä dynaamisena järjestelmänä ilman todennäköisyys/tilastollisuusluonnetta, syöt hatullisen. Tämä ei tarkoita nyt mitään biljardipalloja vaan geometrisia objekteja ja muutoksia näiden geometriassa.
Mikä vimma ajaa sinua kyselemään determinismin perään? Jos perusrakenteet on todistettu indeterministisiksi, ei myöskään kokonaisuus voi olla aidosti deterministinen. Ja mihin ihmeeseen sitä determinismiä tarvittaisiin?
Itse en ole luvannut syödä hatullista yhtään mitään. Ihmettelen vaan, mistä teitä jänkkääjiä aina vain löytyy. Fysiikan koulutuksesi ei liene sillä tasolla, että sinulla olisi oikeasti meriittiä arvioida nykyfysiikkaa.
"Mikä vimma ajaa sinua kyselemään determinismin perään? Jos perusrakenteet on todistettu indeterministisiksi, ei myöskään kokonaisuus voi olla aidosti deterministinen. Ja mihin ihmeeseen sitä determinismiä tarvittaisiin?"
Usko nyt jo ettei maailmaa ole todistettu indeterministiseksi, vaikka nykyiset kvanttimekaniikan tulkinnat niin olettavat ja siltä tutkimuksen valossa näyttää.
Vaan kun on. Miten kumoat kvanttimekaniikan; ei ainoastaan tulkinnat, vaan Aspectin kokeen? Ai. Et mutenkään?
Ei ole mitään järjellistä syytä uskoa maailmaa deterministiseksi; ei ainuttakaan.
Mitä tarkoittaa tieteellinen metodi? Kiveen hakatut totuudet kuuluvat uskontojen piiriin ja 100 % varmuudet samoin.
>
Eihän maailmaa ole todettu sellaiseksikaan, jossa ei saunatontut siirtele palikoita. Kuitenkin tuollaisten saunatonttujen olettaminen on järjenköyhyyttä osoittavaa idiotismia. Miksi siis jonkun determinismin olettaminen olisi jotain muuta ? Kyse on kuitenkin aivan yhtä typerästä ja todisteettomasta oletuksesta, joka vieläpä sotii tieteellistä tietoa vastaan ?
Mikä vittu siinä deterministisyydessä oikeasti on niin ihmeellistä, että sellaista pitää kuvitella vaikka kaikki rationaalinen osoittaa moisen kuvitelman yhtä saduksi kuin saunatontut ? [Vrt. taustamuuttuja vs. saunatonttu - jep, kuvitteellisia otuksia molemmat.]
Saunatontut ja spagettihirviöt sun muut fysiikan populaarikirjoista lainatut ja viljellyt olennot ovat aivan toisen todennäköisyysluokan asioita kuin kausaali determinismi fysiikan pohjana.
Vain ja ainoastaan kvanttimekaniikan tulkinnassa ja tulkinnan takia kausaali determinismi on poispyhitty luonnontieteistä, kaikki muu luonnontiede kertoo takaa löytyvästä kausaalista determinismistä ilman todennäköisyysluonnetta.
Rationaalinen tieto nimenomaan osoittaa kaiken muun luonnontiedon takaa löytyvän determinismin, joten kvanttimekaniikan todennäköisyystulkinta on väärä oletus, kun kvantti-ilmiöiden tuntemattomia muutujia ei ole löydetty.
Kyse on siis puutteellisesta tiedosta ja oletuksista.
Radioaktiivinen hajoaminen on deterministinen tapahtuma. Schrödingerin kissa on joko elävä tai kuollut. Hiukkasen spin määräytyy jo hajoamisessa, ei vasta mittauksessa. Hiukkaset ovat olemassa ilman mittausta ja ne ovat reaalisia (eivät kuitenkaan mitään biljardipalloja). Kaaos on determinististen järjestelmien ominaisuus.
Kaikille luonnotapahtumille löytyy fysikaalinen syy ja seuraus. Näin on taivaankappaleiden, kuolleen luonnon ja eliöiden, solujen, dna:n, molekyylien, atomien, ydinten ja alkeishiukkasten kohdalla.
Vessan lavuaarin päällä oleva saippuapala ei millään todennäköisyydellä tunneloidu kuuhun, se joutuu sinne ainoastaan fysikaalisen tapahtumaketjun ja vuorovaikutusten seurauksena.
"Radioaktiivinen hajoaminen on deterministinen tapahtuma. Schrödingerin kissa on joko elävä tai kuollut. Hiukkasen spin määräytyy jo hajoamisessa, ei vasta mittauksessa. Hiukkaset ovat olemassa ilman mittausta ja ne ovat reaalisia (eivät kuitenkaan mitään biljardipalloja). Kaaos on determinististen järjestelmien ominaisuus. "
Kovasti sinä jaksat inttää. Fakta kuitenkin on, että kaikkien tehtyjen kokeiden mukaan maailma on indeterministinen. Niiden hiukkasten spin EI kokeellisten mittausten mukaan OLE VOINUT OLLA OLEMASSA jo hajoamishetkellä.
Kumpaa sinun mielestäsi on järkevämpää pitää totena:
a) Sinun mielipidettäsi, jota yksikään koetulos ei tue, mutta josta pidät kovasti ääntä, vai
b) nykyfysiikan tarjoamaa selitystä, jonka tehdyt koetulokset vahvistavat?
Niin, tiedän, että sinusta vaihtoehtoa a pitäisi pitää totena, mutta ymmärrät varmaan itsekin, miksei kovin moni ole samaa mieltä.
Mikä bellin teoreemassa ja Aspectin kokeessa on jäänyt epäselväksi?
Miksi ammattifyysikot eivät ole kanssasi samaa mieltä?
Miksi maailman yleensäkään pitäisi olla deterministinen?
>
Heh, sanomisiesi pohjana on ainoastaan se, että satut nyt vaan uskomaan deterministisyyteen. Saunatonttu-uskoisen ja vaikka Jumala-uskoisen mielestä juuri nuo heidän uskonsa kohteet ovat tietenkin todennäköisempiä kuin muut uskon objektit (tsekkaa vaikka keskustelu uskontopalstalta). Kyse on vaan siitä, että uskot tuohon todisteettomaan kuvitelmaasi. Siksi pidät sitä muka jotenkin muita todennäköisempänä, mutta ei siinä oikeasti ole mitään sen todennäköisempää kuin saunatontuissa (tai Jumalassa). Olet nyt kehittänyt uskollesi defenssimekanismin: aina kun sitä verrataan muihin vastaaviin uskomuksiin, selität, että oma uskosi on muita vastaavia uskomuksia huomattavasti todennäköisempi (kuitenkin vailla mitään todistuspohjaa). Etkö itse huomaa älyllistä epärehellisyyttäsi omaa uskomustasi kohtaan ?
>
Etsipäs minulle sellainen paikka, jossa kaikki muu luonnontiede (kuin kvanttifysiikka) sanoo, että ei ole mitään todennäköisyyttä vaan kyse on deterministisestä asiasta. Jep, mikään ala ei väität tuollaista. Se on omaa keksintöäsi. Termodynamiikka, evoluutio ja kosmologia ovat selkeästi indeterministisiä, joissa nimenomaan korostetaan todennäköisyysluonnetta. Älä siis sorru valehtelemaan oman uskontosi puolesta. Se tekee Sinusta vielä säälittävämmän ihmisraunion, mitä oikeasti oletkaan.
>
Älä nyt vitun idiootti valehtele. Kyse on pelkästään omasta uskomuksestasi, jolle ei todellakaan löydy tieteellistä tukea.
>
Kyse tosiaan on nimenomaan Sinun puutteellisista tiedoista ja täysin hatusta tempaamistasi oletuksista - joita vieläpä kehtaat "pönkittää" suoralla valehtelulla. Ei oikein hyvältä näytä.
>
Esitit väitteen. Todista se - tai kyse on huuhaaväitteestä.
>
Tiedätkö edes, mitä tuo Schrödingerin kissa -esimerkki tarkoittaa ? Sehän nimenomaan ei tarkoita sitä, että kissa olisi yhtä aikaa sekä kuollut että elävä. Tämähän on yleinen amatöörien virhekuvitelma tuosta kissasta. Tutustu edes alkeisiin ennen kun kirjoitat idiotismiasi tänne, jooko ?
>
Mistäs tiedät ?
Luuletko vain ?
"Kovasti sinä jaksat inttää. Fakta kuitenkin on, että kaikkien tehtyjen kokeiden mukaan maailma on indeterministinen. Niiden hiukkasten spin EI kokeellisten mittausten mukaan OLE VOINUT OLLA OLEMASSA jo hajoamishetkellä."
Ei todellakaan kaikkien tehtyjen fysiikankokeiden, ainoastaan kvanttifysiikan tiettyjen kokeiden mukaan, joiden tulkintaan vaikuttavat mm. käsitykset avaruuden rakenteesta. Ne pohjaavat aitoon 3d-tila-avaruuteen, jatkuvaan aineeseen, pistemäisiin hiukkasiin jne. Pelkästään avaruuden, ajan, aineen ja energian kvantittaminen eli diskreeteiksi vaihtaminen muuttaa kokeiden tulkinnat aivan toisenlaisiksi. Diskreetissä avaruudessa myös suunnat ja rotaatiot ovat kvantittuneet, joka antaa vaikkapa fotonien polarisaattorimittauksissa toisenlaiset ennusteet. Esimerkiksi renormalisaatio on suora seuraus diskreetistä avaruudesta, dekoherenssi palautuu taas lähivuorovaikutuksiin romahduttaen aaltofunktion koko fysiikasta.
"Termodynamiikka, evoluutio ja kosmologia ovat selkeästi indeterministisiä, joissa nimenomaan korostetaan todennäköisyysluonnetta."
Sitten voit varmasti tehdä esitelmän näiden korostetusta todennäköisyysluonteesta. Laitapa tähän päätyviä tutkimustuloksia pöytään, mutta älä selitä asiaa pelkästään kvanttimekaniikan tulkintaan vedoten, vain laajentaen sitä koskemaan suuremman mittakaavan ilmiöitä. Argumentointi: koska kvantti-ilmiöt ovat kokeiden valossa indeterministisiä, myös muut fysiikan ilmiöt ovat sitä, ei oikein vakuuta.
Miten ihmeessä vaikuttaa siihen, mitä Bellin teoreema ennustaa? Et oikein taida ymmärtää, mitä kirjoittelet.
Jos muut ilmiöt perustuvat pohjimmiltaan kvanttitason ilmiöihin, niin mikä ne muuttaisi deterministisiksi. Makrotasolla ilmiöt usein noudattavat determinismiä mittaustarkkuudella, mutta se EI tarkoita, että maailmankaikkeuden perusta olisi deterministinen.
Mikään asia ei vaadi determinismiä, eikä sitä voida redusoida hiukkasfysiikasta.
>
Jaa että kun Sinä et pystynyt esittämään mitään todistetta typeristäkin typerimmille väitteillesi, niin minun pitäisi tehdä jokin erittäin laaja esitelmä vastatodisteista ? Mistä näitä idiootteja oikeasti sikiää ? Ei tämä ole enää todellista.
>
No, otamme termodynamiikan esimerkiksi. Wikipedia määrittelee termodynamiikan näin: "Termodynamiikka (lämpöoppi) on energian, lämmön, työn, entropian ja tapahtumien spontaanisuuden fysiikkaa. Termodynamiikka on läheisesti yhteydessä tilastolliseen fysiikkaan, josta monet sen lainalaisuudet voidaan johtaa.". Ja tosiaan, tilastollisen fysiikan sama lähde määrittelee näin: "Statistinen fysiikka eli tilastollinen fysiikka on yksi fysiikan perusteorioista. Tilastollinen fysiikka kuvaa hyvin monesta perusosasesta koostuvan järjestelmän käytöstä tilastollisten suureiden avulla. Sillä voidaan kuvailla moninaisia ilmiöitä, jopa tiettyjä biologisia, neurologisia ja sosiologisia ilmiötä. Tilastollinen fysiikka jaetaan klassiseen ja kvanttistatistiseen fysiikkaan, sekä moderniin statistiseen fysiikkaan.". Kyse ei ole siis edes pelkästään kvantti-ilmiöiden todennäköisyysluonteesta vaan myös klassisen fysiikan ilmiöiden todennäköisyysluonteesta. Kuinka vitun idiootti ihmisen pitää olla, että lähtee väittelemään tällaisesta asiasta tuntematta statisen fysiikan perusteita ?
Olet oikeasti aivan vitun pihalla koko fysiikasta.
>
Heh, sanomisiesi pohjana on ainoastaan se, että satut nyt vaan uskomaan deterministisyyteen. Saunatonttu-uskoisen ja vaikka Jumala-uskoisen mielestä juuri nuo heidän uskonsa kohteet ovat tietenkin todennäköisempiä kuin muut uskon objektit (tsekkaa vaikka keskustelu uskontopalstalta). Kyse on vaan siitä, että uskot tuohon todisteettomaan kuvitelmaasi. Siksi pidät sitä muka jotenkin muita todennäköisempänä, mutta ei siinä oikeasti ole mitään sen todennäköisempää kuin saunatontuissa (tai Jumalassa). Olet nyt kehittänyt uskollesi defenssimekanismin: aina kun sitä verrataan muihin vastaaviin uskomuksiin, selität, että oma uskosi on muita vastaavia uskomuksia huomattavasti todennäköisempi (kuitenkin vailla mitään todistuspohjaa). Etkö itse huomaa älyllistä epärehellisyyttäsi omaa uskomustasi kohtaan ?
>
Etsipäs minulle sellainen paikka, jossa kaikki muu luonnontiede (kuin kvanttifysiikka) sanoo, että ei ole mitään todennäköisyyttä vaan kyse on deterministisestä asiasta. Jep, mikään ala ei väität tuollaista. Se on omaa keksintöäsi. Termodynamiikka, evoluutio ja kosmologia ovat selkeästi indeterministisiä, joissa nimenomaan korostetaan todennäköisyysluonnetta. Älä siis sorru valehtelemaan oman uskontosi puolesta. Se tekee Sinusta vielä säälittävämmän ihmisraunion, mitä oikeasti oletkaan.
>
Älä nyt vitun idiootti valehtele. Kyse on pelkästään omasta uskomuksestasi, jolle ei todellakaan löydy tieteellistä tukea.
>
Kyse tosiaan on nimenomaan Sinun puutteellisista tiedoista ja täysin hatusta tempaamistasi oletuksista - joita vieläpä kehtaat "pönkittää" suoralla valehtelulla. Ei oikein hyvältä näytä.
>
Esitit väitteen. Todista se - tai kyse on huuhaaväitteestä.
>
Tiedätkö edes, mitä tuo Schrödingerin kissa -esimerkki tarkoittaa ? Sehän nimenomaan ei tarkoita sitä, että kissa olisi yhtä aikaa sekä kuollut että elävä. Tämähän on yleinen amatöörien virhekuvitelma tuosta kissasta. Tutustu edes alkeisiin ennen kun kirjoitat idiotismiasi tänne, jooko ?
>
Mistäs tiedät ?
Luuletko vain ?
Sinä se tässä et tajua. Kannattaa hieman miettiä.
Aivan eli termodynamiikan, evoluution ja kosmologian ym. indeterminismi perustuu kvanttimekaniikan tulkinnan indeterminismiin ja laajennukseen koskemaan suuremman mittakaavan ilmiöitä, niissä itsessään ei ole indeterministisiksi todistettuja alueita. Eli jos ja kun kvanttimekaniikan todennäköisyys on väärä tulkinta ja saa deterministisen selityksen, muiden luonnontieteen ilmiöiden pohja palautuu automaattisesti myös kausaaliin determinismiin, koska niissä ei itsessään ole ristiriitaisuutta determinismin kanssa. Tällöin on aivan turha vetää hatusta että kaikki luonnontieteiden alat ovat selvästi indeterministisiä, vaan ne tulkitaan tällaiseksi kvantti-ilmiöiden kautta.
Jos siis keksitään kausaali deterministinen selitys tietyille kvantti-ilmiöille Aspectin kokeen tulokset (ns. lomittuminen tai lomittumisharha), tunneloituminen, kaksoisrakokoe, radioaktiivinen hajoaminen jne. samalla myös muu luonnontiete saa deterministisen pohjan takaisin. Mikään muu kuin kvanttimekaniikka ei näin ollen fysiikassa tai muissa luonnontieteissä todista indeterminismin puolesta.
"Mikään asia ei vaadi determinismiä, eikä sitä voida redusoida hiukkasfysiikasta."
Mielestäni kaikki fysiikassa ja luonnontieteissä nimenomaan puhuu determinismin puolesta, vain näille tietyille kvantti-ilmiöille ei ole löydetty determinististä selitystä. Kertooko se enemmän luonnosta kuin tutkijoista?
Aivan sama juttu suhteellisuusteorian kanssa, se ettei ole löydetty arkijärjen
mukaista mekanistista tulkintaa valonnopeuden vakioisuudelle kaikille havaitsijoille ja aikadilataatiolle, ei tarkoita sitä että ne ovat pakostakin abstrakteja. Itsellä on jo malli suhteellisuusteorialle, jossa sekä samanaikaisuus että kaikille yhtäläisesti mitattava avaruus säilyy, vaikka valonnopeuden vakioisuus ja aikadilataatio ovat suhteellisuusteorian tulosten mukaiset. Itse asiassa aikadilataatio tulee automaattisesti mukaan malliin.
Ja muka suhteellisuusteorian olettamat pakottavat arkijärjen hylkäämiseen, pikemminkin ne vaativat uudenlaista ajatusbongia.
"No, otamme termodynamiikan esimerkiksi. Wikipedia määrittelee termodynamiikan näin: "Termodynamiikka (lämpöoppi) on energian, lämmön, työn, entropian ja tapahtumien spontaanisuuden fysiikkaa. Termodynamiikka on läheisesti yhteydessä tilastolliseen fysiikkaan, josta monet sen lainalaisuudet voidaan johtaa.". Ja tosiaan, tilastollisen fysiikan sama lähde määrittelee näin: "Statistinen fysiikka eli tilastollinen fysiikka on yksi fysiikan perusteorioista. Tilastollinen fysiikka kuvaa hyvin monesta perusosasesta koostuvan järjestelmän käytöstä tilastollisten suureiden avulla. Sillä voidaan kuvailla moninaisia ilmiöitä, jopa tiettyjä biologisia, neurologisia ja sosiologisia ilmiötä. Tilastollinen fysiikka jaetaan klassiseen ja kvanttistatistiseen fysiikkaan, sekä moderniin statistiseen fysiikkaan.". Kyse ei ole siis edes pelkästään kvantti-ilmiöiden todennäköisyysluonteesta vaan myös klassisen fysiikan ilmiöiden todennäköisyysluonteesta. Kuinka ***** idiootti ihmisen pitää olla, että lähtee väittelemään tällaisesta asiasta tuntematta statisen fysiikan perusteita ?"
Aivan, tilastollinen fysiikka kuvaa hyvin monesta perusosasesta koostuvan järjestelmän käytöstä tilastollisten suureiden avulla. Kyse on likiarvoista kun kaikkia järjestelmän osia ja niihin vaikuttavia voimia ei tunneta. Aivan samoin kuin ihmiselle voidaan laskea keski-ikä, vaikka jokainen ihminen elää tietyn hyvin määrätyn ajaa, eikä elinajan pituudessa ole mitään satunnaista. Tilastollisuus aivan samoin kuin kaaosefekti ei ole millään tavoin rajattu indeterministisiin järjestelmiin, vaan ne ovat determinististen kompleksisten järjestelmien ominaisuus. Tilastollisuus ei siis kerro luonnon mahdollisesta indeterministisestä pohjasta mitään. Et näköjään ymmärrä edes peruasioita, ja Wikipedian artikkelin kirjoittaja lienee samaa maata, joka menee selityksessä siitä missä aita on matalin. Se että olet kirjanoppinut että maailma nyt on todennäköisyysluonteinen ja sitä kuvaa kvanttimekaniikka, ja tämän takia kaikki voidaan perustelematta laittaa indeterminismin piikkiin, ei vakuuta. Väittelen mieluummin hieman syvemmän tietopohjan omaavien henkilöiden kanssa, sinun vastaargumenttisi kun ovat aivan nollatason jorinaa, samaa tasoa kuin kirosanojen viljelysi.
"Väittelen mieluummin hieman syvemmän tietopohjan omaavien henkilöiden kanssa, sinun vastaargumenttisi kun ovat aivan nollatason jorinaa, samaa tasoa kuin kirosanojen viljelysi. "
Tietopohjan vai uskomuspohjan?
Heitähän linkki johonkin tieteelliseen julkaisuun, joka tukee maailman deterministisyyttä.
Heitä sinä linkki tutkimukseen joka kertoo että termodynamiikka, evoluutio ja kosmologia ym. luonnontieteen alat ovat selkeästi indeterministisiä, joissa nimenomaan korostetaan todennäköisyysluonnetta. Ja tämä perustuen niiden omilla sektoreilla löydettyihin faktoihin. Eli ei selityksenä pelkästään kvanttimekaniikan tulkintaa laajennettuna koskemaan myös niitä.
Tilastollisuus ja todennäköisyydet ovat kyllä ihan determinististen järjestelmien ominaisuus, jolla ei kuitenkaan ole mitään tekemistä indeterminismin kanssa, vaan ne ovat monimutkaisten järjestelmien ominaisuuksia. Jos laitamme laatikkoon vaikka erivärisiä helmiä, kymmentä väriä 100 kpl kutakin. Ravistelemme laatikkoa ja pudotamme helmiä yksi kerrallaan, niin on hyvin paljon todennäköisempää että laatikosta tippuu peräkkäin erivärisiä helmiä kuin samanvärisiä, varsinkin jos jatkamme pidempään. Vaikka tapahtuma on täysin kausaalin deterministinen, siitä saadaan laskettua tilastollisia tuloksia ja todennäköisyyksiä. Ja kuitenkaan kyse ei ole pienimmässäkään määrin luonnon todellisesta indeterminismistä. Kvanttimekaniikka on ainoa tieteenala, jossa todennäköisyystulkinta on kokeellisesti perusteltu oletus, johtuen pohjana olevasta väärästä avaruuskäsityksestä. Muihin luonnontieteiden osa-alueisiin todennäköisyystulkinta ja indeterministisyys on ympätty kvanttimekaniikan tulosten pohjalta, ei niiden omasta aineistosta pakon sanelemana löytyneenä ominaisuutena. Koska mikrotason hiukkasten ja kvantti-ilmiöiden taustalla uskotaan vaikuttavan todennäköisyysluonteisuuden, on järkevää ajatella näin olevan myös näistä koostuvien suuremman mittakaavan ilmiöiden taustalla.
Heitä linkki siihen tieteelliseen artikkeliin, joka kumoaa Bellin teoreeman tai siitä ja Aspectin kokeesta vedetyt johtopäätökset. Ei tiedettä inttämällä tehdä.
"Kovasti sinä jaksat inttää. Fakta kuitenkin on, että kaikkien tehtyjen kokeiden mukaan maailma on indeterministinen. Niiden hiukkasten spin EI kokeellisten mittausten mukaan OLE VOINUT OLLA OLEMASSA jo hajoamishetkellä."
On kuitenkin kaksi eri kysymystä:
1. Määräytyykö hiukkasten spin deterministisesti joidenkin syiden mukaan vai sattumanvaraisesti?
2. Millä hetkellä se määräytyy - jo hajoamishetkelläkö vai vasta myöhemmin, niiden osuessa johonkin, esimerkiksi mittalaitteeseen?
Voisiko joku asiantunteva vastata, miten on sen tässä ketjussa mainitun Aspectin kokeen laita - onko se ratkaissut jälkimmäisenkin kysymyksen eikä vain edellisen? Onko aivan varma, että hiukkasen spin on aluksi epämääräinen ja määräytyy vasta mittaushetkellä?
Kerro se artikkeli jossa Aspectin kokeesta vedetyt johtopäätökset todistetaan lopullisiksi totuuksiksi.
Koe vastaa teoreemaa. Koe on toistettu useita kertoja. Vastaan väittäjän pitäisi osoittaa virheet. Muuten se on LOPULLINEN TOTUUS.
Uskonnollipohjaisella ölinällä ei fysiikan lakeja muuteta.
"Kovasti sinä jaksat inttää. Fakta kuitenkin on, että kaikkien tehtyjen kokeiden mukaan maailma on indeterministinen."
Vain tehtyjen kvantti-ilmiöitä sivuavien kokeiden mukaan, muussa fysiikassa & luonnontieteissä ei ole tehty kokeita jotka puhuvat indeterminismin puolesta. Niissä indeterminismi otetaan mukaan, koska kvanttikokeissa on päädytty tuohon tulkintaan virallisena näkemyksenä. Kvantti-ilmiöiden kokeidenkin tulokset vain tulkitaan todennäköisyysolettamalla, niitä ei ole kukaan voinut todistaa lopullisesti todennäköisyysluonteisiksi.
"Niiden hiukkasten spin EI kokeellisten mittausten mukaan OLE VOINUT OLLA OLEMASSA jo hajoamishetkellä."
Ainoastaan siitä syystä että kahden hiukkasen korrelaatioiden oletetaan kokeissa johtuvan lomittumisesta. Jos ja kun korrelaatio johtuukin avaruuden ominaisuuksista (esim. kvantittunut/hologrammiavaruus), myös rotaatiot ovat muiden suureiden mukaan kvantittuneet, joka vaikuttaa polaarisaatiomittausten korrelaatioon eri kulmilla, mikäli ymmärrätte edes vähän muutakin kuin luettua. Korrelaatio on eri vapausasteiltaan rajatussa avaruudessa, kuin vapaassa todellisessa 3D-avaruudessa, joka ei ole diskreetti.
"On kuitenkin kaksi eri kysymystä:
1. Määräytyykö hiukkasten spin deterministisesti joidenkin syiden mukaan vai sattumanvaraisesti?
2. Millä hetkellä se määräytyy - jo hajoamishetkelläkö vai vasta myöhemmin, niiden osuessa johonkin, esimerkiksi mittalaitteeseen?
Voisiko joku asiantunteva vastata, miten on sen tässä ketjussa mainitun Aspectin kokeen laita - onko se ratkaissut jälkimmäisenkin kysymyksen eikä vain edellisen? Onko aivan varma, että hiukkasen spin on aluksi epämääräinen ja määräytyy vasta mittaushetkellä?"
Todennäköisyystulkinnan mukaan se on epämääräinen ja määräytyy vasta mittauksessa, joka aktualisoi samalla vastinhiukkasen spinin. Tämä siitä syystä että nykyiset tulkinnat pitäytyvät yksinomaan vanhassa avaruusolettamassa, vaikka kvantittunut avaruus on fysiikassa fakta, ja myös holografiaperiaate on hyvin todennäköinen. Perusteluja pyytäville suosittelen esim. Lee Smolinin kirjojen lukemista, jos ajatus ei avaudu ihan itse fysiikkaa opiskelemalla.