..VAIMON KANSSA? Siis sellaisen, joka on muka kuin häntä ei miehen salasuhde haittaisi, tai että tieto siitä että mies on ollut uskoton useasti?
Varmasti tähän kysymykseen voi vastata sen miehen rakastettu, nykyinen puoliso joka oli ennen rakastetttu (siis mitä kaikkea vaimo yritti jotta mies ei olisi lähtenyt sun luo ja jättänyt vaimoaan) tai entinen salarakas, joka luovutti jostakin syystä (koska petturimiehestä ei kannata kiistellä, varsinkin jos mies ei pidä sanojaan ja lupauksiaan).
Itse todella kohtasin tällaisen vaimon, joka julkisesti toisen kanssa seurustellutta ja useita rakastajia pitänyttä miestään puolustaa, ja hehkuttaa, että ah, mies rakastaa vain häntä kun ei eroakkaan, vaan jäi taas kotia (kun vaimo taas uskoi luritukset ja antoi anteeksi).
MItä olette mieltä naisesta, joka tuollaista näytelmää esittää ulkopuolisille? Vai onko tällaisilla vaimoilla tosiaan sellainen mies, joka on niin tossun alla kun "iso äiti " komentaa kotona? Välillä sitten nämä miehet karkaavat "tarhasta" ja uskottelevat uskaltaa jättävänsä tämän kotipomon, mutta sitten huomaavat, että hei, mä saan taas anteeksi ja mihinkäs minä kotoa lähtisin kun on ruoka pöydässä, pyyykinpesijä ja reikääkin saa (koska tällainen anteeksiantava vaimo yrittää antamalla pitää ukkoaan).
Tapasin tällaisen parin (hieman kuin Kiikko-Kanerva) ja säälin lähinnä tuota miestä, joka ei rakasta omien kirjoittamiensa mukaan vaimoaan, edelleenkään, anteeksisaaneena taas kerran. Minusta mies käyttää törkeästi hyväksi naisen naiviutta. Ei kuulu mulle, mutta arvasin, että jos olisin alkanut elää miehen kanssa niinkuin suunnittelimme, olisi tuo vaimo tehnyt elämästämme helvettiä ja keksinyt milloin mitäkin jotta mies olisi tullut takaisin. Mies kun oli herkkä ja käskytettävissä.
Millaisia kokemuksia?
Varmasti tähän kysymykseen voi vastata sen miehen rakastettu, nykyinen puoliso joka oli ennen rakastetttu (siis mitä kaikkea vaimo yritti jotta mies ei olisi lähtenyt sun luo ja jättänyt vaimoaan) tai entinen salarakas, joka luovutti jostakin syystä (koska petturimiehestä ei kannata kiistellä, varsinkin jos mies ei pidä sanojaan ja lupauksiaan).
Itse todella kohtasin tällaisen vaimon, joka julkisesti toisen kanssa seurustellutta ja useita rakastajia pitänyttä miestään puolustaa, ja hehkuttaa, että ah, mies rakastaa vain häntä kun ei eroakkaan, vaan jäi taas kotia (kun vaimo taas uskoi luritukset ja antoi anteeksi).
MItä olette mieltä naisesta, joka tuollaista näytelmää esittää ulkopuolisille? Vai onko tällaisilla vaimoilla tosiaan sellainen mies, joka on niin tossun alla kun "iso äiti " komentaa kotona? Välillä sitten nämä miehet karkaavat "tarhasta" ja uskottelevat uskaltaa jättävänsä tämän kotipomon, mutta sitten huomaavat, että hei, mä saan taas anteeksi ja mihinkäs minä kotoa lähtisin kun on ruoka pöydässä, pyyykinpesijä ja reikääkin saa (koska tällainen anteeksiantava vaimo yrittää antamalla pitää ukkoaan).
Tapasin tällaisen parin (hieman kuin Kiikko-Kanerva) ja säälin lähinnä tuota miestä, joka ei rakasta omien kirjoittamiensa mukaan vaimoaan, edelleenkään, anteeksisaaneena taas kerran. Minusta mies käyttää törkeästi hyväksi naisen naiviutta. Ei kuulu mulle, mutta arvasin, että jos olisin alkanut elää miehen kanssa niinkuin suunnittelimme, olisi tuo vaimo tehnyt elämästämme helvettiä ja keksinyt milloin mitäkin jotta mies olisi tullut takaisin. Mies kun oli herkkä ja käskytettävissä.
Millaisia kokemuksia?
Vastaukset 33
Vanhimmat
Hei kenenkään ei ole pakko elää huonossa suhteessa yksinkin voi hakea eroa. Luultavasti mies on kuitenkin tyytyväinen elämäänsä samoin kuin vaimokin, muutenhan he olisivat eronneet. Toiset ovat niin tottuneita elämäntapoihisa etteivät pidä sitä mitenkään ihmeellisenä vaikkakin ulkopuolisen silmin se voisi näyttää epänormaalilta. Tuskin kannattaa ulkopuolisten pohtia tällaisten ihmiste elämää ja suhdetta jos he eivät sitä itsekkään tee tai haluamuutosta elämäänsä.
Elintaso laskisi, velkaa tehty, työmarkkinat huonot, lapset pieniä, vaimolla omaisuutta, mielenterveysongelmia, sääli lapsia kohtaan koska vaimo ei pärjäis ehkä heidän kanssaan, vaimo tyytyväinen jalkarätin rooliin, pääasia ulkopuolisilta näyttää että kaikki kunnossa. Vaimolta puuttuu omat verkostot, on arka, ei ystäviä, elää miehen kautta, Älykkyysosamäärä alhainen. Kaikki syitä jotta viamo toimii noin. Sairasta on tietenkin, mutta se on hänen oma häpeänsä.
Miehen ittensä valitsema?
Minulla kokemusta. Mies halunnut erota jo useasti, koska ei rakasta, himoitse, kaipaa vaimoaan. Säännöllisin väliajoin suhde, pari kertaa jäänyt kiinni. Ei vaan uskalla erota, velvollisuudesta lapsia kohtaan ja rohkeutta puuttuu. Ja miksi se eroasi, koska vaimo ei tiedä miehen suhteita, ja kun, antaa anteeksi?Ja kyllä, vaimo kyllä kärsinyt, mutta sitten alkaa puolustamaan. Teki helvettiä jo parista miehen rakastajan elämästä. Poliisilla uhkaamista, ja mies pääsi taas kuin koira veräjästä, tavallaan laitettiin kaikki toisten naisten syyksi. Mies on valinnut sellaisen vaimon, johon manipulointi tepsii.
Kyllä se vaimo jossakin vaiheessa elämässään kun mies tarpeeksi uskoa itseensä kerää ja mies rahaa sopivasti sivuun laittaa tulee jätetyksi.
Näin mies suunnitteli...lapset kasvaa siinä sivussa sopivasti.
Totta, on jokaisen oma elämä, mutta täytyy ottaa huomioon että tuollainen mies aiheuttaa surua myös muille naisille, manipuloinnin taidon naisia kohtaan kun on oppinut ja saa naiset uskomaan juttuihinsa. ja sitten pettää lupauksensa. Maailmassa kun on vielä olemassa oikeita ihmisiäkin, jotka uskovat kun heille sanotaan ja hoetaan ja silmiin katsoen rakkautta vannotaan...joka lopussa paljastuukin valheeksi. Kunnes kohdalle osuu ehkä sellainen nainen, joka antaa miehen maistaa omaa lääkettään, ja mies jää näppejään nuolemaan jätettynä.
Juu, juu eihän ne miehet "uskalla" erota. Vaimo taitaa miehensä parhaiten tuntea....
Mitäs se kenellekään kuuluu, jos pariskunnalla menee hyvin vaikka se kakkonen toisin ajattelisikin, tai kukaan muukaan.
JÄTÄ VAIMOT RAUHAAN!
Meneepä tosi hyvin kun ukko vieraissa laukkaa,,,,parhaimmat naurut tänään, kiitos siitä.
TRAUMEHE=UNELMALIITTO. KIRISTÄVÄ AKKA JA TASSUN ALLA OLEVA UKKO, JOKA PURKAA VIERAISSA PAINEITA KUN AKKA TUOLLAINEN. Ei voi olla kovin ylpee tollasesta vaimosta, mutta ei kyllä saamattomasta miehestäkään.
Minkä taakseen jättää, sen edessään löytää. Toivottavasti ei ole heillä lapsia, jos tuollainen moraali myös lasten kasvatuksessa. Isi kulkee ja panee vieraissa, ja äiti puolustaa.
Näistä miehestä jolla tommonen vaimo ja se käy jo ilmi alkuvaiheessa on todella parempi olla erossa. Voi tapahtua kamalia, kokemuksesta kerron. Olisi voinut kuolla äiti sekä vauva, viimeinen kiristyskeino että mies ei eroa. Miten siinä sitten suu pantais uus miehen rakas ja mies, kun vaimo tekisi selvää perheestä?
Niin pitkälle voi mennä kun toinen on riippuvainen ja psyykkisesti sairas. Millään ei toiselle suoda uutta kumppania ja haluta tulla jätetyksi, vaikka kun ei oikeasti toinen sinua rakasta, miksi täytyisi yrittää pitää kiinni sellaisesta? Kai se on sitä, kun ei tiedetä paremmasta niin luullaan eron olevan maaimanloppu.
Parasta jättää tällainen mies koskematta jos huomaat merkkejä. Jos olisin itse aikoinaan kuullut ihanalta rakkaaltani silloiselta, että vaimo on tuollainen, olisin ymmärtänyt hänen tekniikkansa tehdä eroprosessia omalla tavallaan, koska pelko tuosta tapahtuneesta sen koko suhteemme julkitulon jälkeen oli miehellä tietenkin tiedossa. Eikä ollut kuulemma edes eka kerta kun vaimo noin uhkaillut.
Hyvä esimerkki on täällä palstoilla hilluva nimimerkki THE FIRST AND LAST-vaimo, joka ei aio luopua miehestään. Vaimo ei millään suo miehelle uutta naista ja on kehittänyt keinot jolla pitää miestä. Loppujen lopuksi nämä liitot kyllä kaatuvat, aina.
Voi perkeleen limalissu! Tollanen epätoivoinen luuseri ei kellekään kelpaa, enkä ihmettele! Onneksi mies pääsi sinusta eroon, tollanen sairas riippuva takertuja. Olet todellinen iilimato. Sähän vainoat perhettä. Anna heidän olla!! Mies jatkaa avioliittoaan vaimonsa kanssa, sinä olet ilmaa, et merkitse miehelle yhtään mitään. Mies haluaa vaimonsa, valitsi ihan itse vaimonsa, ei sinua!Kyllästyttää.....Tee kaikille palvelus ja vedä itses kiikkuun! Erotekniikka? Kusetat itseäsi noilla jutuillasi, hölmö! Kaikkea sitä kusipäinen katkera kakkonen uskoo! Odottele vaan heidän eroaan, voi olla että vanhainkoti kutsuu sinua ennen sitä. Jos eroaisivat niin mies ei tuollaista silti kelpuuta...Usko huviksesi.
Kuinka monta kuukautta sinä panopuu tai katkera vaimo jota petetään roikut Lissua?????????????????morkkaamassa täällä?Ei mene hyvin ei sulla.
Anteeksi nyt vaan hyvä yhdentekevä typerys, mutta olet niin pihalla. Kas kun en ole lainkaan hämmästynyt. Minä en todellakaan luovu miehestäni kenenkään takia, en edes OMAN rakastajani. Siis kohta entisen rakastajani, kunhan se vain ymmärtää sen. Sinä pikku paskiainen voit pitää turpasi kiinni, koska et kuitenkaan tajua mistään mitään.
Eiköhän nuo itsemurhatilastot ja ne kuinka puolisot ovat tappaneet koko perheen kertovat jotain. Harmi vain etteivät ihmiset hae ja etsi apua lähimmilleen ajoissa. Surulisia ovat nämä tapaukset kun ihminen palaa loppuun eikä löydä ulospääsyä ongelmista.
tota. Surullisinta on se että ihmiset jäävät huonoihin suhteisiin. Sellaisiin jotka kuluttavat ja rajaavat ja rikkovat.
Pätee mielestäni siitä riippumatta onko ko suhteessa ykkönen, kakkonen, kuvitteellinen tai ihan mitä tahansa.
Hirvittävää haaskausta.
Se voi tuntua ulkopuolisesta ajahaaskaukselta. Todellisuudessa se on usein elämän korkeakoulu tai siperia. Miten sen nyt haluaa ajatella. Ihminen kun oppii parhaiten kokemusten kautta. Vain harva ykkönen, kakkonen tai rinnakkaissuhteilija jaksaa loputtomiin. Kun on tarpeeksi kauan hakannut päätään seinään, niin jokin ratkaisu on tehtävä. Ristiriidoista, ongelmista, kriisteistä jne oppii paljon niin itseästään kuin toisista ihmisistä. "MIkä ei tapa, vahvistaa".
Se voi olla noinkin, joillekin meistä.
Olen oman siperiani käynyt. Jotain opin ja jotain myös menetin.
Olen nähnyt vierestä kun voimat loppuu ihmiseltä täysin tuollaisessa tilanteessa. Ja lopputulos noista kahdesta antamastasi vaihtoehdosta ei ollut vahvistuminen.
Jokainen kulkee oman tiensä. Mutta surettaa se silti.
Ihmiseltä loppuu voimat usein siksi, kun ei itsekään enää tiedä missä menee ja mitä haluaa. Ihminen uupuu myös pahan kerran, kun jää roikkumaan menneeseen. Ei päästä otetta irti eikä uskalla siirtyä eteenpäin.
Oma siperiani opetti juuri hölläämään otetta, etenkin asioista, joille en voinut mitään. Tuossa edellä sanottiin "mikä ei tapa, vahvistaa". Näin se on kohdallani nähtävä. Jumitin ex-suhteessa ties kuinka pitkään, koska olin epävarma. Ennenkaikkea itsestäni. Kun päätin erota, niin sen jälkeen helpotti. Moni muukin asia. Olen erittäin iloinen, koska tunnen itseni rohkeammaksi kuin koskaan ennen. Tunnen, että minulla on mahdollisuus vaikuttaa omaan elämääni.
Vahvistuminen vaati paljon verta hikeä ja kyyneleitä. Lopputulos kannatti.
Älä kanna huolta toisten ihmisten asioista. Jokainen liitto jatkuu, jos kumpikaan osapuoli ei hae siitä eroa. Ihan sama mitä muut ajattelevat tai ihmettelevät.
Eihän kukaan haluais puuttua, mutta kun tuollaiset miehet pilaavat niin monen elämän lupauksillaan, ja vaimot mahdollistavat että tuollaisia ukkoja on olemassa. Dooriksen temput on tosiaan tehtävä tollasille, niin saavat maistaa omaa lääkettään.
Itsemurhalla uhkaaminen on aivan sairasta, toivottavasti on hakenut apua.
Samoin kieroalieroa mieheltä yrittää vierittää syy toisen naisen niskoille, se on niin raukkamaista kuin olla voi. Ja vaimo vielä puolustaa, voi elämää, ei käy kateeksi.
Hyväksy tappiosi. Sinulle ei asia kuuluu olenkaan. Jokainen elää tavallaan, sinä et todellisuutta tiedä, vaikka niin kuvittelet. Kovasti sinua vaivaa muiden asiat. Keskity omiisi. Taidat varsinainen pahanilman lintu olla. Pohdi enemmin, miksi sekoat tietoisesti varattuun etkä kestä leikkiä loppuun. Eikö kantsisi olla enemmin ilman miestä, kun pääsi ei kuitenkaan kestä? Karmeaa miten katkera voit olla, vaikka olet tasan yhtä syyllinen kuin pettäjä.
Totuus on ettet riittänyt, sua pidettiin vain halpana panona. Auts, mutta et näemmä muuten tajua jääneesi laiturille.
Ai kertooko tuo AP että AUTS...haluaa petturin takaisin? Ei ainakaan mun silmiini osu. AP:N kysymys on, kuinka hulluja vaimoja on jotka puolustaa ukkoaan......vaikka henki lähtis.Luitko väärin?
Ai salasuhde on yhtä syyllinen? Ei todella, mies on naimisissa ja jos lupaa hoitaa eron niin ei siinä rakastumisen huumassa enää eroprosessi haittaa, on vain hidaste.
Musta on sairaan upeeta kun vaimo puolustaa miestään!!! Siinä on ymmärretty avioliiton ydin! Ihan sama mitä toinen tekee jos vaimo ei kerran loukkaannu vaan puolustaa hei! Sais jokainen ottaa mallia. Tänä päivänä loukkaannutaan joka pienestäkin asiasta ja vikistään että mulle sitä ja tätä. Oikea RAKKAUS ei vaadi itselle mitään ja tuo että puolustaa on piste iin päälle!!! Eihän se että puolustaa miestä jonka ympäristö nyt tuomitsee "pahana häntäheikkinä" tarkoita sitä että vaimo kokee miehen niin pahana? Se että me ajatellaan noin johtuu vaan skripteistä ja siitä että niin on opetettu. Mies on paha kun se juoksee vieraissa. Me itse loukkaannutaan siitä ja heitetään petturit pihalle mutta eihän me voida tuomita vaimoa joka ei toimi samalla tavoin! Jos se ei koe itseensä uhatuksi niin voi voi eihän me sille mitään voida.En usko että vaimo voi millään tavoin väkisin miestä pitää mutta puolustaa saa jos haluaa. Mies on aikuinen ja vastuussa itse omasta onnestaan mutta kuka haluaa tuollaisesta vaimosta eroon? Ei löydy montaa jotka pitää pettävän miehensä puolia. Tosirakkautta!!
heh,on todella sairautta, pelkoa...vai tosirakkautta. Sinä varmasti kirjoitit Norjan ampujallekkin niitä rakkauskirjeitä, siihen verrattavissa.
Se että mies juoksee vieraissa satuttaa vain yhtä (jos satuttaa?) sitä ei voi verrata ampujaan joka satutti monia. Jos vaimoa ei satu niin pitäisikö siitä tuomita? Kakkoset tietää lähtiessään ukkomiehen matkaan riskit. T:JEEEES!!
Eikä voi tuomita niitäkään uhrien omaisia jotka ei tuomitse tätä ampujaa. Me tumitsemme, tietenkin samoin kun tuomitsemme petturimiehet ja tuomitsemme kakkosnaisetkin. Mutta jos joku ei tuomitse niin häntä ei mielestäni voi tuomita. Siihen en löydä mitään järkevää syytä. Tuomita ihmista joka kykenee anteeksiantoon?? Anteeksiantamista ei herranjestas SAA tuomita. Tuomitaan vaan ne pettäjät ei heidän anteeksiantavia vaimojaan sentään.
Älä jaksa Lissu jankuttaa. Sä jäit kuin nalli kalliolle, koita nyt jo hyväksyä se.
Mitenkäs tämä "kyllastynyt sinuun" on tietävinään tarinan lopun? Tainnut omaan nilkkaan kolahtaa. Taitaa Lissu edelleen tapailla miestä, mutta sitähän ei vaimo taaskaan tajua. Miehen valehtelukeinot ovat HYVÄT. Tällä kertaa tuli entistä varovaisemmaksi.
Before is too late......vai nalli kalliolle?
Kaikki jotka ovat päässeet irti epärehellisestä valehtelijasta ovat loppujen lopuksi voittajia. Turhaan vaimot jotka petturiukkojaan puolustavat ja hehkuttavat, koska tulevat taas petyksi. Ainakin minä tunnen vain sellaisia miehiä. jotka kerran petettyyään ja kun vaimo ei halua erota ja jatkaa, jatkavat samaan malliin touhujaan. Menneisyydestä oppineena ollaan vaan varovaisempia....kunnes taas joku rakastaja kyllästyy ukon valehteluun ja jättää sen UKON kuin nalli kalliolle. Ja sekös miestä loukkaa, sitten mennään taas vaimon luokse(siis kaikki vaimot joilla kaikki kohdallaan eivät todella ole niin hölmöjä) itkemään ja sehän taas tepsii.AUTS, onnex en ole nainut mieheksini tuollaista miestä.
Yksinäinen limalissu yöt ikävissään skriivaa....Työtön, psyykkisesti ja muutenkin vajaa lähiölehmä, joka on niiin katkera. Voi poloista, tuolla tavalla petturin perään vollaa kuukaudesta toiseen. Keväältä asti ainakin tuota skeidaa limalissulta löytyy tälläkin palstalla.
Tarinan loppu, on hyvin yksinkertainen et kelpaa kellekään.
Tyypillisenä lähiölehmänä ja kakkosena tunnetkin juuri ne lähiökuppilassa naapurin rumia akkoja iskevät herra X:t. Sinun piireissäsi ei edes tunneta NORMAALEJA ihmisiä.
LISSUSTA SEKAISIN asialla
Ilman vaimoja ei teille "kakkosille" olis niitä salapanojakaan. Monet niin hehkuttavat, että antavat miehille sitä mitä nämä eivät vaimoiltaan saa. No, jos mies olisi vapaa, niin tuskin kiinnostais.
Ja se on varmaa, jos tunne vahva niin kyllä siitä entisestä erotaan ja yhteen mennään.
Jokainen pari tekee omat ratkaisunsa. Jos se mies ei eroa, niin syy on ettei haluakkaan. Jos ei uskalla erota syystä tai toisesta, niin se on vain tekosyy, jolla rauhoittaa näitä kakkosia.
Tunne on se joka ratkaisee. Ja miksi sen vaimon pitää se ratkaisu tehdä. Kantakoon pettäjä sen vastuun mitä pettämisellään aikaan saa.
Vaimolla on omat syynsä jatkaa (jos jatkaa suhdetta) ja niin näköjään kakkosillakin on omat syynsä. Mutta jotkut kakkoset eivät vain hyväksy sitä, että vaimo ei kovinkaan laita painoa näille salasuhteille. Heitähän (kakkosia) tämä enemmän tuntuu vaivaavan. Jos kakkosena tietoisena on niin hyväksyköön sen. Koska yleensä silloin kakkoseksi haluaakin ja jääkin. Ja se ei suinkaan ole vaimon vika. Vaan tämän kakkosen, hän on roolinsa valinnut. Ja jos vaimo suhteeseen pettäjän kanssa jää, niin se on vaimon rooli ja valinta.
Jokainen täällä tallaaja tekee omat ja vain omat ratkaisunsa. Myös pettäjä. Hän haluaa olla pettäjä, kukaan ei häntä siihen pakota tai aja.
Ap:lle sanoisin, että mitä väliä sillä on, mitä mieltä joku tuntematon nettiyhteisö on jostakin tuntemattomasta vaimosta. Toisten seinien sisään ei pääse vakoilemaan.
Minusta jokainen elää omaa elämäänsä, ja on paljon ihmisiä, joiden ajatuksia ja tekoja en kerta kaikkiaan tajua millään mittarilla. Mutta en minä mielenterveyttäni sen takia menetä, että maailmassa on erilaisia ja eri tavalla ajattelevia ihmisiä kuin minä.
Kunhan itse keskittyy siihen, mihin voi vaikuttaa, eli omaan elämäänsä, niin huomaa kyllä jossain välissä, että muiden teot ja ajatukset eivät kummastuta ja häiritse niin kovasti. Meitä kun on nyt seitsemän miljardia tällä pallolla tallustelemassa. Ja se tarkoittaa seitsemää miljardia erilaista yksilöä ja ajattelutapaa.
Ap voi aivan rauhassa olla sitä mieltä, että hän ei ikinä joutuisi tekstissään kuvailemaan tilanteeseen. Se on hänelle hyvä asia. Eli hän tietää, miten aikoo elää. Joku toinen vain päättää tehdä toisin. Kannattaisiko se vain hyväksyä, vaikka se tuntuisikin kuinka oudolta tahansa?
HEI HALOO!!! Jos joku kakkonen joka on itsekkin häärännyt tuon miehen kanssa arvostelee tuon samaisen miehen vaimoa niin voi ei!!! SIIS ymmärtääkö tuo kakkonen että tuo mies on ihan yhtä petturi sille kuin sille vaimollekkin?? Eikö tuo kakkonen ja vaimo ole ihan yhtä kiinni ja riippuvaisia siitä samasta miehestä? Ja tuon miehen kanssa suunnittelit siis yhteiseloa? Ihan yhtä ÄITI sinä olit sille.
Kakkosnaiset tarvitsee enemmän sen miehen vaimoa kuin itse miestä. Mies on vain välikappale jonka avulla kakkonen voi tuntea itsensä haluttavammaksi tai kauniimmaksi kuin joku toinen nainen eli vaimo. Kakkosnaisten itsetunto on niin alhainen että he eivät kykene itse pitämään itseään tärkeänä minkään muun kuin toisen ihmisen kautta eli sen ukkomiehen. Jos kakkoset tietäisivät olevansa yhtä tärkeitä ilman kenenkään miestä he voisivat olla ykkösiä tai häslätä sinkkumiesten kanssa.