Meikkaaminen ja laumasieluilu tärkeintä naisessa?

Kyllästynyt INTP

Sitäkö miehet haluaa?

29

203

Äänestä

    Vastaukset 29

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • sillitrooli

      Minusta ulkoasultaan luomut ja olemukseltaan persoonalliset naiset ovat parhaita. Ongelmana on vain se, että nekin naiset haluavat sen komean, pitkän, menestyneen lakimiehen, josta kaikki naisen kaverit olis niiiin kateellisia.

      • Kolmas vesi

        No mitä tekee rumalla ja työttömällä miehellä?


      • Mistä te oikeasti näitä naisia oikein löydätte? Tiedän kyllä tosi-teevee ohjelmista, että tuollaisia naisia on mutta en ole kyllä koskaan hengaillut moisten kanssa....siis en koskaan....ihan oikeasti.


      • Katsos ympärilles

        Taas todella uskottava heitto. Kaikki parisuhteessa olevat miehethän ovatkin pitkiä, komeita lakimiehiä. Jotain uskottavuutta nyt näihin juttuihin hei.


      • sillitrooli
        Katsos ympärilles kirjoitti:

        Taas todella uskottava heitto. Kaikki parisuhteessa olevat miehethän ovatkin pitkiä, komeita lakimiehiä. Jotain uskottavuutta nyt näihin juttuihin hei.

        Nainen ottaa sitten pitkän, tavallisen näköisen automyyjän, ja pettyneenä siihen, ettei saanut sitä naisia kuin heinää kaatavaa lakimiestä, alkaa kiukutella omalle automyyjämiehelleen. Kiukuttelua ja miehen alaspainamista jatkuu siihen saakka, kunnes mies joko tekee itsestään pitkän, komean ja menestyneen lakimiehen, tai nainen itse jättää miehen tai pettää.


      • jassulie
        sillitrooli kirjoitti:

        Nainen ottaa sitten pitkän, tavallisen näköisen automyyjän, ja pettyneenä siihen, ettei saanut sitä naisia kuin heinää kaatavaa lakimiestä, alkaa kiukutella omalle automyyjämiehelleen. Kiukuttelua ja miehen alaspainamista jatkuu siihen saakka, kunnes mies joko tekee itsestään pitkän, komean ja menestyneen lakimiehen, tai nainen itse jättää miehen tai pettää.

        Kerrotko kokemuksesta?


      • sillitrooli
        jassulie kirjoitti:

        Kerrotko kokemuksesta?

        Käytännössä kaikki, mitä kirjoitan, on minun, kavereideni ja tuttavieni (miehiä) sekä miespuolisten sukulaisteni kokemuksista ja kohtaloista yhteenvedettyjä tiivistyksiä. Toki saatan tarpeen tullen myös selata hiukan vaikka ihannemies-palstaa nähdäkseni, osuvatko oletukseni oikeaan jossain tietyssä asiassa.


      • jassulie
        sillitrooli kirjoitti:

        Käytännössä kaikki, mitä kirjoitan, on minun, kavereideni ja tuttavieni (miehiä) sekä miespuolisten sukulaisteni kokemuksista ja kohtaloista yhteenvedettyjä tiivistyksiä. Toki saatan tarpeen tullen myös selata hiukan vaikka ihannemies-palstaa nähdäkseni, osuvatko oletukseni oikeaan jossain tietyssä asiassa.

        Olet siis lyhyt, ei minkään näköinen ja vailla vakituista työtä. Lähtökohdat on hyvät vaatimuksillesi.


      • sillitrooli
        jassulie kirjoitti:

        Olet siis lyhyt, ei minkään näköinen ja vailla vakituista työtä. Lähtökohdat on hyvät vaatimuksillesi.

        Mille vaatimuksilleni?


      • Trollisiili
        sillitrooli kirjoitti:

        Käytännössä kaikki, mitä kirjoitan, on minun, kavereideni ja tuttavieni (miehiä) sekä miespuolisten sukulaisteni kokemuksista ja kohtaloista yhteenvedettyjä tiivistyksiä. Toki saatan tarpeen tullen myös selata hiukan vaikka ihannemies-palstaa nähdäkseni, osuvatko oletukseni oikeaan jossain tietyssä asiassa.

        Siis tarkoitat yksipuolisten tarinoiden tulkinnoista vähäisellä elämänkokemuksella ja ymmärryksellä sutaistuja yliyleistyksiä?


      • sillitrooli
        Trollisiili kirjoitti:

        Siis tarkoitat yksipuolisten tarinoiden tulkinnoista vähäisellä elämänkokemuksella ja ymmärryksellä sutaistuja yliyleistyksiä?

        Mikä on mielestäsi yliyleistys? Esimerkiksi sen olen hyvin suruissani huomannut naisista, että käytännössä sellaista naista ei ole olemassa, joka ei haluaisi jollain tapaa kilpailla parisuhteellaan toisten parisuhteiden (eli toisten naisten) kanssa. Onko tämä yliyleistys, jos se pitää paikkaansa 80-90% naisista kohdalla?


      • Trollisiili
        sillitrooli kirjoitti:

        Mikä on mielestäsi yliyleistys? Esimerkiksi sen olen hyvin suruissani huomannut naisista, että käytännössä sellaista naista ei ole olemassa, joka ei haluaisi jollain tapaa kilpailla parisuhteellaan toisten parisuhteiden (eli toisten naisten) kanssa. Onko tämä yliyleistys, jos se pitää paikkaansa 80-90% naisista kohdalla?

        Sulla ei varmasti ole mitään varteenotettavaa aineistoa tukemaan tuota 80-90% väitettä, se että 8,5/10 kaverin tyttökaveria on muka sanonut niin ei riitä vakuuttamaan.


      • sillitrooli
        Trollisiili kirjoitti:

        Sulla ei varmasti ole mitään varteenotettavaa aineistoa tukemaan tuota 80-90% väitettä, se että 8,5/10 kaverin tyttökaveria on muka sanonut niin ei riitä vakuuttamaan.

        Ai siis jos olen kaikista omista tyttöystävistäni tämän huomannut, samoin kavereideni tyttöystävistä, niin se ei kerro mitään ilmiön yleisyydestä?


      • Miehen kommentti
        sillitrooli kirjoitti:

        Mikä on mielestäsi yliyleistys? Esimerkiksi sen olen hyvin suruissani huomannut naisista, että käytännössä sellaista naista ei ole olemassa, joka ei haluaisi jollain tapaa kilpailla parisuhteellaan toisten parisuhteiden (eli toisten naisten) kanssa. Onko tämä yliyleistys, jos se pitää paikkaansa 80-90% naisista kohdalla?

        En oikein usko että kyse on aina puhtaasti kilpailusta.

        Naiset haluavat että mies hyväksytään omissa kaveriporukoissa ja parisuhde on VÄHINTÄÄN samalla tasolla kuin muidenkin parisuhde.

        Kyse ei ole siis siitä että kenellä on paras mies vaan siitä että onko mies tarpeeksi hyvä siihen sosiaaliseen ympäristöön ja kaveripiirien miehiin verrattuna sekä saako hänen kanssaan parisuhteen joka vaikuttaa ainakin ulospäin yhtä hyvältä kuin muillakin kaveruksilla on.


      • sillitrooli
        Miehen kommentti kirjoitti:

        En oikein usko että kyse on aina puhtaasti kilpailusta.

        Naiset haluavat että mies hyväksytään omissa kaveriporukoissa ja parisuhde on VÄHINTÄÄN samalla tasolla kuin muidenkin parisuhde.

        Kyse ei ole siis siitä että kenellä on paras mies vaan siitä että onko mies tarpeeksi hyvä siihen sosiaaliseen ympäristöön ja kaveripiirien miehiin verrattuna sekä saako hänen kanssaan parisuhteen joka vaikuttaa ainakin ulospäin yhtä hyvältä kuin muillakin kaveruksilla on.

        Aika semanttinen ero kutsuuko tuota kilpailuksi vai joksikin muuksi.


      • Miehen kommentti
        sillitrooli kirjoitti:

        Aika semanttinen ero kutsuuko tuota kilpailuksi vai joksikin muuksi.

        Ei se pelkkää semantiikkaa ole.

        Kilpailussa on tarkoitus että voitetaan jotain ja ollaan parasa.
        Nainen hakee taas tuossa lähinnä tasapeliä verrattuna muhin tuntemiinsa naisiin.

        Nainen ei välttämättä tarvitse siis noiden muiden naisten kateutta (koska sehän voi johtaa myös sosiaaliseen väheksyntään) vaan ettei toiset naiset vain säälisi häntä koska hänellä on "huonompi" tai normista poikkeava mies kuin muilla.


      • sillitrooli
        Miehen kommentti kirjoitti:

        Ei se pelkkää semantiikkaa ole.

        Kilpailussa on tarkoitus että voitetaan jotain ja ollaan parasa.
        Nainen hakee taas tuossa lähinnä tasapeliä verrattuna muhin tuntemiinsa naisiin.

        Nainen ei välttämättä tarvitse siis noiden muiden naisten kateutta (koska sehän voi johtaa myös sosiaaliseen väheksyntään) vaan ettei toiset naiset vain säälisi häntä koska hänellä on "huonompi" tai normista poikkeava mies kuin muilla.

        Eli siis se on käänteistä kilpailua, jossa ei kilpailla ykkössijasta, vaan kaikki kilpailevat siitä, kuka päästään pudottamaan joukosta.

        Ei mielestäni sen rakentavampi lähtökohta kuin tavallinenkaan kilpailu. Itse asiassa vielä vahingollisempi kuin tavallinen kilpailuasetelma, koska perinteisessä kilpailussa joku saattaa tehdä jonkun tosi radikaalin vedon, jota ei ajatuksissa olisi hyväksytty, mutta joka toteutettaessa loksauttaa kaikilta leuat lattiaan ja vie koko potin. Sen sijaan tuossa käänteisessä kilpailussa ei tapahdu ikinä pelikentän ja -sääntöjen siirtymiä, vaan pelataan aina samoilla säännöillä. Luovuudella voi vain hävitä.


      • Miehen kommentti
        sillitrooli kirjoitti:

        Eli siis se on käänteistä kilpailua, jossa ei kilpailla ykkössijasta, vaan kaikki kilpailevat siitä, kuka päästään pudottamaan joukosta.

        Ei mielestäni sen rakentavampi lähtökohta kuin tavallinenkaan kilpailu. Itse asiassa vielä vahingollisempi kuin tavallinen kilpailuasetelma, koska perinteisessä kilpailussa joku saattaa tehdä jonkun tosi radikaalin vedon, jota ei ajatuksissa olisi hyväksytty, mutta joka toteutettaessa loksauttaa kaikilta leuat lattiaan ja vie koko potin. Sen sijaan tuossa käänteisessä kilpailussa ei tapahdu ikinä pelikentän ja -sääntöjen siirtymiä, vaan pelataan aina samoilla säännöillä. Luovuudella voi vain hävitä.

        En sanonut sen olevan mitenkän yhtään sen rakentavampaa.
        Kommentoin vain miten itse olen oppinut näkemään naisten maailman.

        "Itse asiassa vielä vahingollisempi kuin tavallinen kilpailuasetelma, koska perinteisessä kilpailussa joku saattaa tehdä jonkun tosi radikaalin vedon, jota ei ajatuksissa olisi hyväksytty, mutta joka toteutettaessa loksauttaa kaikilta leuat lattiaan ja vie koko potin.

        Sori, mutta tuohon en voi yhtyä.
        Tavallisessa kilpailussa pärjää ne jotka ovat hierarkiassa ylhäällä ja tässä taas ne jotka sopeutuvat joukkoon.

        Kuten sanoin, pelataan tietynlaista optimaalista tasapeliä enemmän kuin sitä että joku voittaisi kaikki.


        "Sen sijaan tuossa käänteisessä kilpailussa ei tapahdu ikinä pelikentän ja -sääntöjen siirtymiä, vaan pelataan aina samoilla säännöillä. Luovuudella voi vain hävitä. ""

        Tämä on mielestäni aika heikosti selitetty. Se tuskin liittyy mihinkän pelikentän sääntöjen siirtymiin.
        Totuushan on että nainen tarkkailee sen oman sosiaalisen ympyröidensä sääntöjä hyvin tarkkaan ja on niistä perillä millainen mies niihin soveltuu, jos ei muuta niin yriytyksen ja erehdyksen kautta.

        Sikäli olet oikeassa että jos luovuus tarkoittaa paljon tuosta joukosta poikkeavaa miestä ja parisuhdetta niin se tuskin on naisen mielestä optimaali tunteidenkaan tasolla.

        Naiset ovat hyvin raadollisia tässä suhteessa.
        Naisen tunteett kun muodostuvat myös tuon sosiaalisen hyväksynnän ja statuksen pohjalta ja jos joku mies ei niihin sovellu niin se on hei-hei olipa mies ja parisuhde muuten miten lupavaa tahansa.

        Ongelmasi on se että kuvittelet että naiset haluavat aina kilpailla yksilöinä jokaista naisyksilöä vastaan. Se ei pidä paikkaansa aivan kuten ei miestenkään kohdalla.
        Syynä tähän on se että yhteistyöstä on suurempi hyöyty kilpaillessa muita nais- ja miesryhmiä vastaan.


    • Toinen INTP

      Et sinä mikään INTP ole jos noin tyhmiä kyselet.

      Ulkonäöstään on hyvä pitää huolta, mutta kyllä ne muutkin asiat vaikuttaa. Toisaalta taas jos naista ei tunne, niin ulkonäköönhän sitä ensimmäisenä kiinnittää huomiota.

    • Kyllästynyt INTP

      Ahaa. Pidän hieman lapsellisina miehiä, joiden pitää haalia suosiopisteitä ja kavereita kuin ala-asteikäiset pikkulikat. Ihan kuin sen ihmeellisempää filosofiaa tai harrastuksia ei olisi.
      Mitä komeus sitten merkkaakaan, makuja on monia.

      En muuten usko, että lemmikkini osaa kadehtia ihmisiä... :)

      • Kyllästynyt INTP

        "Ulkonäöstään on hyvä pitää huolta, mutta kyllä ne muutkin asiat vaikuttaa."

        Toki. Käyn päivittäin pesulla tai useammin jos tarvitsee.
        En meikkaa, koska en näe tarvetta. Ei aknea tai finnejä. Ei ryppyjä. Ei psoriaasia. Voih.

        Suomesta on muuten vaikea löytää omasta mielestä hyvännäköisiä vaatteita. Ulkomailta en ole tilannut, koska ensin pitäisi sovittaa että tietää, sopiiko.


      • ............
        Kyllästynyt INTP kirjoitti:

        "Ulkonäöstään on hyvä pitää huolta, mutta kyllä ne muutkin asiat vaikuttaa."

        Toki. Käyn päivittäin pesulla tai useammin jos tarvitsee.
        En meikkaa, koska en näe tarvetta. Ei aknea tai finnejä. Ei ryppyjä. Ei psoriaasia. Voih.

        Suomesta on muuten vaikea löytää omasta mielestä hyvännäköisiä vaatteita. Ulkomailta en ole tilannut, koska ensin pitäisi sovittaa että tietää, sopiiko.

        Hygienia nyt on toinen juttu ja ns. hyvältä näyttäminen toinen.

        Hieman katkeraa sävyä olen kirjoituksessasi havaitsevani.

        Kysymys: jos kaipaat miesseuraa niin mitä teet asian eteen? Oletatko että miehet lukevat ajatuksia ja näkevät sisäisen kauneutesi sadan metrin päähän ja lähestyvät sinua vaikka olisit pukeutuneena perunasäkkiin?


      • niiiiiin?
        ............ kirjoitti:

        Hygienia nyt on toinen juttu ja ns. hyvältä näyttäminen toinen.

        Hieman katkeraa sävyä olen kirjoituksessasi havaitsevani.

        Kysymys: jos kaipaat miesseuraa niin mitä teet asian eteen? Oletatko että miehet lukevat ajatuksia ja näkevät sisäisen kauneutesi sadan metrin päähän ja lähestyvät sinua vaikka olisit pukeutuneena perunasäkkiin?

        Miksi ATM.t odottavat että naiset näkisivät heidän sisäisen "kauneuden"?


      • ..............

    • Kyllästynyt INTP

      No, niinhän TE miehet väitätte, että naisten ei tarvitse tehdä mitään saadakseen seuraa :D Tarvitsee korkeintaan hymyillä kiinnostavalle miehelle ja siinä se on, parisuhde ja avioliitto varmistettu.

      Kokovartalopaperipussia en varmaankaan tarvitse alle 50 kg massallani.

      Baareissa en käy, en käytä päihteitä mutta nettideiteistä olen koittanut seuraa etsiä... kukaan ei ole ollut kiinnostunut. Kai pitäisi olla sosiaalisesti aggressiivinen barbie doll.

      • Barbie baby yeah

        Ei MINUA tarvitse teititellä. Toki kaunis hymy voi riittää huomion herättämiseen jos "paketti" on kauniisti päällystetty ja rusettikin nätisti solmittu.

        Jos miehiltä vaaditaan sitä sosiaalisesti aggressiivista ken dollin käytöstä, niin miksei naisiltakin vastaavaa. Ainakin jos on kiinnostunut ns. tasa-arvosta.

        Nettideittiprofiileita selailemalla olen huomannut että valokuva on melkeinpä ainoa tekijä joka erottaa profiilit toisistaan. Jokaisella tuntuu olevan kuvaus itsestään samaa luokkaa muuten: "tykkää liikkua ja pitää hauskaa mutta myös viihtyy kotona oman kullan kainalossa elokuvaa katsellen".


    • Jaa a jonkun muun mielestä voi ollakin. Mutta mun mielestä ei. Itteasiassa omalle kohdalleni ajateltuna liika meikkaaminen on negatiivista... tulee mieleen semmonen et miksi pitää olla maski? Eikö uskalla omana ittenään olla, vaan pitää piiloutua sinne maskin taakse.

      Juu tuota persoonallisuutta on hyvä olla kans, ettei mene muiden tahdon mukaan vaan pitää oman päänsä asioissa.

    • Miehen kommentti

      Kun sanot tuolla että "KUKAAN ei ole kiinnostunut" niin en oikein usko sitä. Joku varmaankin on, mutta pidätkö näitä miehiä ehkä "ei minään"?

      Mielestäni sinulla on tuollainen aika normaali kohtaamiseongelma eli käytännössä miehiä ei tule vastaan koska et baareile ja Suomessa miehille on vaikeaa lähestyä muissa tilanteissa.

      Kysympä että tahdotko sinä miehen joka taas on sporttinen ja laumasieluinen spontaaninen sosiaalinen menevä ken doll?

      Koska sitä nykynaiset haluavat mieheltä sen lisäksi mies sujahtaa heidän sosiaaliseen lokeroonsa sekä pinnallisen turhamaisiin odotuksiin täydellisesti. Että mies tekee miesten työt, tekee vaikutuksen heti ensivilauksella, osaa iskeä ja jutella, saa kaverien ihailun, omaa hyvän statuksen tai ainakin potentiaalin siihen, osaa makuuhuoneessa hommat taitavasti ja tyydyttää naisen jne. jne.

      Naisen usein ei taas tarvitse tehdä muuta kuin todellakin pudottaa ehkä hieman painoaan jos siihen on tarvetta (useilla on!), omata hieman pirteää mieltä ja tuoda itsensä sopivasti esille oikeassa paikassa ja VOILA! Miehet lähestyvät.

      Toisaalta jos piilottelet itseäsi tai nettideitissä vain kyyläilet niitä kaikkein "herkuimpia miehiä" niin onhan se vaikeaa löytää kumppania.

      Itse olen miehenä käytännössä samassa tilanteessa 30-vuotiaana. Elämä ok, kroppa ok. On sanottu ja kehuttu fiksuksi, suhteita on ollut, mutta jääneet lyhyiksi koska sitä oikeaa ei ole sattunut kohdalle edes sinne päinkään.

      Olen alkanut käymään baareissa haistelemassa tunnelmaa. Todennäköisesti pitäisi myös laajentaa jotenkin ihmeen kaupalla muitakin sosiaalisia ympyröitä että tapaisi jonkun sopvian naisen.

      En nyt usko että naiselta odotetaan noin yleisesti meikkausta tai laumasieluilua, mutta ehkä niillä nainen voi tehdä itsensä näkyvämmäksi?

      Samaa ongelmaa pukkaa minullakin koska miehenä en jaksa kukkoilla ympäriinsä ja teen itsenäisesti asioita. Teen toisinaan lähestymisiä, mutta ei ole mitään hajua kuka nainen voisi olla kiinnostunut ja kuka ei.

    • Oppia ikä kaikki

      Ei vaan piparia

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mikä on totta mikä ei?

      Onko juoru vai ei että nimeltä mainitsematon henkilö on tehnyt naiselle/naisille jotain joka on väärin?
      Kuhmo
      25
      1905
    2. Lopetetaanko tämä

      Juttu ja mennään eteenpäin? Pystytkö?
      Ikävä
      128
      865
    3. Just saying

      Mies joka antaa naiselle turvallisen olon, on seksikäs. Ei kieroja kikkoja ja haluaa olla vain sen yhden naisen mies.
      Ikävä
      123
      657
    4. Voisin antaa sulle nyt

      Halin❤️
      Ikävä
      54
      598
    5. Löytyikö syy miksi Martina on Muhiksen kanssa

      Saipa naurut Gekkosen kuvasta, missä ovat ravintola Hookissa Immu fight night ottelun jälkeen, Muhoksella pullottaa hirv
      Kotimaiset julkkisjuorut
      90
      565
    6. Tosi kiva on

      Joo. Mitä olisit menettänyt jos olisit paljastanut itsesi?
      Ikävä
      65
      541
    7. Jos selviäisi että kaivattusi

      Olisi savant asperger? Rakastaisitko vielä? Savant-lahjakkuus olisi kapea-alaista neroutta liittyen mekanisiin ja tilan
      Ikävä
      88
      540
    8. Tehdään yhdessä itsestämme

      Parhaat versiot❤️ Se vaatii molemmilta hyvää itsetuntoa!
      Ikävä
      42
      525
    9. Päivän aivopieru Trumpilta

      Trump julisti sodan hyttysiä vastaan. Myös punkit ovat Trumpin sodan kohteena. Eikö vieläkään USA:n kansa tajua tuon uko
      Maailman menoa
      63
      503
    10. Jokin ei täsmää

      Joskus yksi vuosiluku saa katsomaan koko tarinaa uudestaan. Löysin gradun. Matematiikka ei oikein täsmää siihen, mitä mi
      Ikävä
      270
      491
    11. Janpen Thai lopettanut, miksiköhän

      Hyvää apetta teki.
      Suomussalmi
      12
      487
    12. Oliko Jani Halmeen aika jo tippua TTK:sta?

      Jani Halme ja Claudia Ketonen joutuivat jättämään TTK:n. Halme ja Ketonen saivat viimeiseksi jäänestä tanssista, sambas
      Tanssii tähtien kanssa
      26
      474
    13. Toivotko vielä viestiä

      Minulta? En rohkene enää ottaa yhteyttä, kun varmasti jo uusia naisia elämässä. Nolaisin vain itseni.
      Ikävä
      34
      463
    14. Jorma Uotinen läväytti härskin heiton - Paljastus uudesta TTK-romanssista?

      Tuomari Jorma Uotisen linja on välillä hyvinkin rohkea TTK:ssa. Hän näpäytti Jaakko Parkkalille ja Kastanja Rauhalalle v
      Tanssii tähtien kanssa
      9
      449
    15. Kuka kaipaa T m?

      Kerro nainen kirjaimesi vaan... Haluan miettiä kuka tulee ekana mieleeni.. kuin kurkistus tunteiden meren pinnalle, jota
      Ikävä
      32
      441
    16. Miksi jotku naiset on niin tyhmiä

      Että elättelevät turhaa toivoa toisen kustannuksella. Onko ne kaikki kaappilesboja vai mikä niitä vaivaa? Sitten itketä
      Ikävä
      51
      425
    17. Vaikea on tämän

      Jälkeen suhtautua sinuun ilman ettei muista kirjoituksiasi.
      Ikävä
      58
      422
    18. Kerro muuten miksi

      Estit somessa?
      Ikävä
      41
      416
    19. S-ryhmän vastuullisuuden kaksoisstandardi

      Vastuullisuuspuhe on helppoa. Vaikeampaa on selittää, miksi S-ryhmän omien merkkien tuotteita ja raaka-aineita hankitaan
      Maailman menoa
      9
      407
    20. Jätä jo se puolisosi, mun kanssa kilpa-asetelma on tuhoisa.

      Eikä hän tule sitä voittamaan. Myöskään missään vanhassa ei kannata roikkua, koska ei uskalla kohdata muutosta, hyvät as
      Ikävä
      27
      406
    Aihe