arvostelun mihin sisältyy kateutta? Entä minkälaisessa arvostelussa ei ole kateutta?
Minkälaiseksi miellät
29
88
Vastaukset
- n-i-i-n
Niin ja miten ne erottaa toisistaan?
- harvoin arvosteleva
Sellainen arvostelu jossa on kateutta, ei ole oikeudenmukainen. Se voi yrittää korostaa heikkouksia.
Ilman kateutta oleva on tarkoitettu ohjaamaan saajansa osaamistaan tai kannustamaan siinä missä on hyvä..
Oisko noin? :)- n-i-i-n
Eli heikkouksia ei saisi arvostella? Heikkouksien arvostelu on epäoikeudenmukaista arvostelua? Ymmärsinkö nyt oikein?
Onko ilman kateutta olevan arvostelun päämääränä aina ohjata toisen osaamistaan tai kannustamaan?
Kateudesta tuli mieleen vielä sellainenkin asia. Onko kaikki ihmiset kateellisia kateuden kohteilleen samoista asioista? - harvoin arvosteleva
n-i-i-n kirjoitti:
Eli heikkouksia ei saisi arvostella? Heikkouksien arvostelu on epäoikeudenmukaista arvostelua? Ymmärsinkö nyt oikein?
Onko ilman kateutta olevan arvostelun päämääränä aina ohjata toisen osaamistaan tai kannustamaan?
Kateudesta tuli mieleen vielä sellainenkin asia. Onko kaikki ihmiset kateellisia kateuden kohteilleen samoista asioista?Heikkouksien arvostelu. Ei sellaista ole. Se on tyrmäys, ojentaminen tai kehottaminen.
Arvostelua pyydetään tai odotetaan, asioista joita ei näe itse. (Tämä ei koske kouluarvostelua, joka saattaa olla liian kapea-alaista).
En usko että samoista asioista.. eivätkä kaikki ole kateellisia.
En kyllä musita, mistä "luonnevirheestä" tai ajattelutavasta kateus johtui. Joku selitys sille oli... - n-i-i-n
harvoin arvosteleva kirjoitti:
Heikkouksien arvostelu. Ei sellaista ole. Se on tyrmäys, ojentaminen tai kehottaminen.
Arvostelua pyydetään tai odotetaan, asioista joita ei näe itse. (Tämä ei koske kouluarvostelua, joka saattaa olla liian kapea-alaista).
En usko että samoista asioista.. eivätkä kaikki ole kateellisia.
En kyllä musita, mistä "luonnevirheestä" tai ajattelutavasta kateus johtui. Joku selitys sille oli...Jäin miettimään Murria ja Toljaketta. Joku heidän arvostelijoista voi oikeastikin olla kateellinen heille. Heillä on jotain, mitä heidän arvostelijoillaan ei ole. Tuskinpa vaan myöntävät sen itse...
- harvoin arvosteleva
n-i-i-n kirjoitti:
Jäin miettimään Murria ja Toljaketta. Joku heidän arvostelijoista voi oikeastikin olla kateellinen heille. Heillä on jotain, mitä heidän arvostelijoillaan ei ole. Tuskinpa vaan myöntävät sen itse...
Niin. Tuskimpa vaan myöntävät. Toivottavasti Murri ja Toljake ymmärtävät ottaa kateuden vastaan yhtä ilahtuneesti kuin Ratikkakuski!
- n-i-i-n
harvoin arvosteleva kirjoitti:
Niin. Tuskimpa vaan myöntävät. Toivottavasti Murri ja Toljake ymmärtävät ottaa kateuden vastaan yhtä ilahtuneesti kuin Ratikkakuski!
Mutta ei sen puoleen. En minä kyllä ymmärrä heidän tarvetta esitellä elämäänsä palstalla. Se ei vaan herätä minussa sellaista arvostelun tarvetta. Tilanne voisi muuttua siinä vaiheessa, kun se heidän elämänsä esittely alkaisi olla palstalla enemmän sääntö kuin poikkeus.
Juuri nyt herättää enemmän arvostelun tarvetta arvostelijoiden arvostelu ja se tapa miten he sen tekevät. Ja tietenkin se, ettei ne arvostelijat ole tuottaneet palstalle mitään muuta kuin palstalaisten arvostelua. Jotenkin köyhän puoleista, sanoisin... - harvoin arvosteleva
n-i-i-n kirjoitti:
Mutta ei sen puoleen. En minä kyllä ymmärrä heidän tarvetta esitellä elämäänsä palstalla. Se ei vaan herätä minussa sellaista arvostelun tarvetta. Tilanne voisi muuttua siinä vaiheessa, kun se heidän elämänsä esittely alkaisi olla palstalla enemmän sääntö kuin poikkeus.
Juuri nyt herättää enemmän arvostelun tarvetta arvostelijoiden arvostelu ja se tapa miten he sen tekevät. Ja tietenkin se, ettei ne arvostelijat ole tuottaneet palstalle mitään muuta kuin palstalaisten arvostelua. Jotenkin köyhän puoleista, sanoisin...Ei minua haittaa, jos pitävät yhteyttä tätä kautta. Ei voida tietää heidän syitä sille. Olisiko muitakin ystäviä täällä, ja ei ystäviltä kannata salata seurustelua. Joku voi olla turhaan toiveikas.
Palstaseurustelu on oikeastaan aika somaa.. mikä herättää tietysti sitä kateutta. - n-i-i-n
harvoin arvosteleva kirjoitti:
Ei minua haittaa, jos pitävät yhteyttä tätä kautta. Ei voida tietää heidän syitä sille. Olisiko muitakin ystäviä täällä, ja ei ystäviltä kannata salata seurustelua. Joku voi olla turhaan toiveikas.
Palstaseurustelu on oikeastaan aika somaa.. mikä herättää tietysti sitä kateutta.Niinno... Heh... Eihän täällä olekaan jo aikoihin ollut mitään palstasuhteita. Taitaa jotkut tosiaan olla kateellisia, etteivät kelpaa edes palstasuhteeseen keneenkään kanssa...
En tiedä kyllä muista, mutta itse en pitäisi siitä että saisin lukea elämästäni ja suhteestani täällä. En pitäisi siitä, että kumppanini kirjoittaisi täällä siitä. En pitäisi, vaikka minkä sävyistä se olisi. Mutta sellaista kai se on... Tää on tätä BB-sukupolvea. Kaiken pitää olla julkista. On tosi-tv, on feisbuukki, on suomi24, twitter ja mitä kaikkea muuta... Onneksi voi valita ja ohittaa kaiken epäkiinnostavan.
- xena-183
Ymmärtääkseni kateus on tunne, jota yleensä halveksutaan ja joskus jopa kielletään tuntevansa sellaista. Yhteiskuntatieteilijöiden mukaan yhteiskunta normittaa kateuden ilmaisua, eli sen vapaata ilmentymistä rajoitetaan voimakkaasti sosiaalisin säännöin. Kateellisuus liittyy oman heikkouden, pienuuden ja huonommuuden havaitsemiseen, mikä on tuskallinen ja vältelty tapahtuma. Kuitenkin kateellisuus on yksi perustunteistamme eikä siitä pääse kokonaan eroon, vaika haluaisimmekin. Sisaruskateus on varmaan kateutta puhtaimmillaan ;) Kateus liittyy myös omien etujen puolustamiseen.
Jos joku on hyvä politiikassa tai urheilussa tms. ja osoittaa olevansa hyvä, hänelle suodaan tietty asema ja erivapauksiakin ja hänen kuuluukin olla tietyllä tavalla itsekäs, jotta hänen lahjakkuudestaan on etua koko ryhmälle. - Jos asema nousee hänelle päähän ja hän ylpistyy liikaa, porukka pudottaa hänet jalustalta aika nopsaan.
Mielestäni arvostelun tulee olla poikkeuksellisen objektiivista, jotta siinä ei vaikuttaisi olevan lainkaan kateutta mukana. Kenties hyvin lähellä tieteellistä tutkimusta ja sen perusteella esitettyä vertailua tai yhteenvetoa jostakin aiheesta.- n-i-i-n
Hmmm... Kenestä on sellaiseen objektiiviseen arvosteluun? Kenellä on varaa siihen? Ja mistä tai kenestä se arvostelu pitäisi aloittaa?
- xena-183
n-i-i-n kirjoitti:
Hmmm... Kenestä on sellaiseen objektiiviseen arvosteluun? Kenellä on varaa siihen? Ja mistä tai kenestä se arvostelu pitäisi aloittaa?
Mihin arvostelua käytetään ? Onko kyse arkielämästä vai vaalikampanjasta :) ?
Arvosteluahan on monentasoista ja vähän kaikkialla. - Opettajat varmaan pyrkivät aika objektiiviseen arvosteluun, mutta vaikea heidän on välttää sitä, että toiset oppilaat vain tuntuvat fiksummilta kuin toiset ja joistakin ei tule oikein mitään mielikuvaa, joten on pakko tukeutua pelkkiin koenumeroihin.
Presidenttiehdokkaita arvostellaan ja siinä vasta kateus nouseekin kunniaansa kuten politiikassa yleensäkin ;) - n-i-i-n
n-i-i-n kirjoitti:
Hmmm... Kenestä on sellaiseen objektiiviseen arvosteluun? Kenellä on varaa siihen? Ja mistä tai kenestä se arvostelu pitäisi aloittaa?
"Jos joku on hyvä politiikassa tai urheilussa tms. ja osoittaa olevansa hyvä, hänelle suodaan tietty asema ja erivapauksiakin ja hänen kuuluukin olla tietyllä tavalla itsekäs, jotta hänen lahjakkuudestaan on etua koko ryhmälle. - Jos asema nousee hänelle päähän ja hän ylpistyy liikaa, porukka pudottaa hänet jalustalta aika nopsaan."
Niin ja tämä. Eli toisilla on erivapauksia käyttäytyä huonosti ja jäädä siten kaiken arvostelun ulkopuolelle? Miksi niin? Eikö se maine ja kunnia riitä? Pitääkö vielä saada oikeus olla k*sipää? - n-i-i-n
xena-183 kirjoitti:
Mihin arvostelua käytetään ? Onko kyse arkielämästä vai vaalikampanjasta :) ?
Arvosteluahan on monentasoista ja vähän kaikkialla. - Opettajat varmaan pyrkivät aika objektiiviseen arvosteluun, mutta vaikea heidän on välttää sitä, että toiset oppilaat vain tuntuvat fiksummilta kuin toiset ja joistakin ei tule oikein mitään mielikuvaa, joten on pakko tukeutua pelkkiin koenumeroihin.
Presidenttiehdokkaita arvostellaan ja siinä vasta kateus nouseekin kunniaansa kuten politiikassa yleensäkin ;)Ei niitä arvostella. Yksi niistä palkitaan palkintoviralla, vaikka sitä pitäisi rangaista tekemistään virheistä. Kyse on siis todellisuudessa todellisen arvostelun puutteesta.
- xena-183
n-i-i-n kirjoitti:
Ei niitä arvostella. Yksi niistä palkitaan palkintoviralla, vaikka sitä pitäisi rangaista tekemistään virheistä. Kyse on siis todellisuudessa todellisen arvostelun puutteesta.
Kyllä jokaisen kampanjaan kuuluu, että arvostellaan toisia ehdokkaita. - Kateus on kamala tauti, jota gallupit ylläpitävät ;)
- xena-183
n-i-i-n kirjoitti:
"Jos joku on hyvä politiikassa tai urheilussa tms. ja osoittaa olevansa hyvä, hänelle suodaan tietty asema ja erivapauksiakin ja hänen kuuluukin olla tietyllä tavalla itsekäs, jotta hänen lahjakkuudestaan on etua koko ryhmälle. - Jos asema nousee hänelle päähän ja hän ylpistyy liikaa, porukka pudottaa hänet jalustalta aika nopsaan."
Niin ja tämä. Eli toisilla on erivapauksia käyttäytyä huonosti ja jäädä siten kaiken arvostelun ulkopuolelle? Miksi niin? Eikö se maine ja kunnia riitä? Pitääkö vielä saada oikeus olla k*sipää?Juuri kuten kirjoitin. - Erinomaisia kykyjä arvostetaan ja silloin henkilöllä on nostetta vaativiin tehtäviin, kun hän on osoittanut kyntensä. Se tulee ihan luonnostaan ja on kaikille eduksi, että löytyy kyvykkäitä henkilöitä hoitamaan hommat.
MUTTA heidän täytyy säilyä riittävän vaatimattomina ja kenties vain sisällään nauttia onnistumisistaan. - JOS heistä tulee kusipäitä, roihahtaa kateus ja polttaa heidän jalustansa.
En sanonut enkä tarkoittanut yhtään sen enempää. - n-i-i-n
xena-183 kirjoitti:
Kyllä jokaisen kampanjaan kuuluu, että arvostellaan toisia ehdokkaita. - Kateus on kamala tauti, jota gallupit ylläpitävät ;)
Vaaliuurneilla se todellinen arvostelu paljastuu. Siinä ne räksyttäjät silti äänestävät niin kuin gallupit ja media haluaa. Se siitä arvostelusta...
Ja sitäpaitsi se kaikki on yhtä isoa teatteria. On naivia luulla, että asia olisi toisin. Tänään esimerkiksi kävi mielessä sellainen, että miksi Erkki Liikanen on on Suomen Pankin pääjohtaja? Onko häntä nyt arvosteltu ihan oikein ja on paikkansa ansainnut rautaisella ammattitaidollaan? - n-i-i-n
xena-183 kirjoitti:
Juuri kuten kirjoitin. - Erinomaisia kykyjä arvostetaan ja silloin henkilöllä on nostetta vaativiin tehtäviin, kun hän on osoittanut kyntensä. Se tulee ihan luonnostaan ja on kaikille eduksi, että löytyy kyvykkäitä henkilöitä hoitamaan hommat.
MUTTA heidän täytyy säilyä riittävän vaatimattomina ja kenties vain sisällään nauttia onnistumisistaan. - JOS heistä tulee kusipäitä, roihahtaa kateus ja polttaa heidän jalustansa.
En sanonut enkä tarkoittanut yhtään sen enempää.Entä ne vähemmän erinomaisemmat kyvyt? Mielisairaudet yms? Vapauttaako nekin kaikesta arvostelusta?
Entä jos havaitsee tarkkailun jälkeen laskelmoiden nuoleskelemisen ja kehujen kalastelun? Saako silloin arvostella ja kertoa mielipiteensä? Johtuuko se arvostelu kateudesta? - xena-183
n-i-i-n kirjoitti:
Vaaliuurneilla se todellinen arvostelu paljastuu. Siinä ne räksyttäjät silti äänestävät niin kuin gallupit ja media haluaa. Se siitä arvostelusta...
Ja sitäpaitsi se kaikki on yhtä isoa teatteria. On naivia luulla, että asia olisi toisin. Tänään esimerkiksi kävi mielessä sellainen, että miksi Erkki Liikanen on on Suomen Pankin pääjohtaja? Onko häntä nyt arvosteltu ihan oikein ja on paikkansa ansainnut rautaisella ammattitaidollaan?No jos sallit, niin en ota kantaa
- xena-183
n-i-i-n kirjoitti:
Entä ne vähemmän erinomaisemmat kyvyt? Mielisairaudet yms? Vapauttaako nekin kaikesta arvostelusta?
Entä jos havaitsee tarkkailun jälkeen laskelmoiden nuoleskelemisen ja kehujen kalastelun? Saako silloin arvostella ja kertoa mielipiteensä? Johtuuko se arvostelu kateudesta?Vähemmän erinomaisilla kyvyillä varustettu joutuu tekemän hieman enemmän työtä vakuuttaakseen arvostelijat olevansa juuri oikea henkilö tehtävään.
Jos havaitsee laskelmoitua nuoleskelemista ja kehujen kalastelua ?- Jos on pokkaa, toki saa kertoa huomionsa ja mielipiteensä. - Toki arvostelusi johtuu silloin jostakin kateudesta. - Kateutta kenties sitä kohtaan, että nuoleskelija on saanut jotakin etua itselleen kehuja kalastelemalla ja että sinäkin ehkä haluaisit osingolle, mutta suoremmin keinoin. - Mutta silloinhan kyseessä on kohdaltasi alkuperäisen vastaukseni mukaan omien etujesi puolustaminen ja siinä mielessä kenties oikeutettu kateus ? - ~cissi~
xena-183 kirjoitti:
Juuri kuten kirjoitin. - Erinomaisia kykyjä arvostetaan ja silloin henkilöllä on nostetta vaativiin tehtäviin, kun hän on osoittanut kyntensä. Se tulee ihan luonnostaan ja on kaikille eduksi, että löytyy kyvykkäitä henkilöitä hoitamaan hommat.
MUTTA heidän täytyy säilyä riittävän vaatimattomina ja kenties vain sisällään nauttia onnistumisistaan. - JOS heistä tulee kusipäitä, roihahtaa kateus ja polttaa heidän jalustansa.
En sanonut enkä tarkoittanut yhtään sen enempää.Mä luulen kyllä, että enemmänkin kadehditaan niitä, jotka on menestyneet, mutta ovat silti nöyriä ja aidosti mukavia ihmisiä. Kusipään menestys ei niin haittaa, kun se kärsii kusipäisyydestään itse eniten.
- mikä fantasia sulla?
~cissi~ kirjoitti:
Mä luulen kyllä, että enemmänkin kadehditaan niitä, jotka on menestyneet, mutta ovat silti nöyriä ja aidosti mukavia ihmisiä. Kusipään menestys ei niin haittaa, kun se kärsii kusipäisyydestään itse eniten.
ei ihmiset noin mustavalkoisia ole
- ~cissi~
mikä fantasia sulla? kirjoitti:
ei ihmiset noin mustavalkoisia ole
Taidat olla aika kiinnostunut fantasioistani? Sinne jonon perälle sitten
- xena-183
~cissi~ kirjoitti:
Mä luulen kyllä, että enemmänkin kadehditaan niitä, jotka on menestyneet, mutta ovat silti nöyriä ja aidosti mukavia ihmisiä. Kusipään menestys ei niin haittaa, kun se kärsii kusipäisyydestään itse eniten.
Kateutta on aina ja kaikkialla ja menestystä kadehditaan erityisesti. - Luulen, että aidosti mukavien menestyjien kadehtijat kärsivät eniten siitä, että eivät pysty osoittamaan nöyriä menestyjiä kusipäisiksi... Kusipäiden kadehtiminen on paljon vaivattomampaa seurassa ;)
- n-i-i-n
~cissi~ kirjoitti:
Mä luulen kyllä, että enemmänkin kadehditaan niitä, jotka on menestyneet, mutta ovat silti nöyriä ja aidosti mukavia ihmisiä. Kusipään menestys ei niin haittaa, kun se kärsii kusipäisyydestään itse eniten.
Minun mielestä yhdessäkään ihmisessä ei ole lopulta kadehtittavaa kuin yksi asia. Se on se, minkälainen se ihminen on. Ei se mitä joku on saavuttanut tai mitä on tehnyt. Mutta se onkin vaan minun mielipide. Suurin osa on todennäköisesti eri mieltä.
- ~cissi~
xena-183 kirjoitti:
Kateutta on aina ja kaikkialla ja menestystä kadehditaan erityisesti. - Luulen, että aidosti mukavien menestyjien kadehtijat kärsivät eniten siitä, että eivät pysty osoittamaan nöyriä menestyjiä kusipäisiksi... Kusipäiden kadehtiminen on paljon vaivattomampaa seurassa ;)
Kyse on myös samaistumisesta. Menestyksen suo mieluummin ihmisille, jotka on kuten itse. Kateutta, jos sitä tuntee, voisi näin ollen vähentää yrittämällä asettua toisen asemaan. Empatia oikeastaan vähentää kaikkia negatiivia tunteita, paitti niitä joita tuntee toisen puolesta :)
- xena-183
~cissi~ kirjoitti:
Kyse on myös samaistumisesta. Menestyksen suo mieluummin ihmisille, jotka on kuten itse. Kateutta, jos sitä tuntee, voisi näin ollen vähentää yrittämällä asettua toisen asemaan. Empatia oikeastaan vähentää kaikkia negatiivia tunteita, paitti niitä joita tuntee toisen puolesta :)
Voi toki olla noinkin. - Itse ehkä ajattelisin... jos joku nousisi sellaiseen tehtävään, jota itse olisin halunnut ja johon ajattelisin olevani kyvykäs, nimenomaan niitä eroja, joita meissä on ja selittäisin hänen onnistumisensa sitä kautta. (sillä on varmaan rikkaat vanhemmat, hyvät suhteet ja muutenkin noussut reittä pitkin... you know ;) Sit vain alistun tilanteeseen ja odotan toisten tajuavan millainen kusipää on kyseessä, jotta paikka tulisi jälleen aidosti avoimeksi ;)
Toki tuossa ajattelussa on sijaa myös sille, että sillä toisella oli ehkä paremmat paperit ja enemmän kokemusta tms. - Mutta vahvimpana varmaan ne mustat ajatukset ja sallin sen itselleni niin kauan kun se ei näy häiritsevästi ulospäin.
Jotta voisin ajatella riittävän empaattisesti ja olla aidosti iloinen toisen puolesta, on hänen onnistumisensa yleensä sellainen ala tai tilanne, johon itselläni ei ole kiinnostusta eikä kykyjä.
- .m.
Sellaisen, jossa arvostallaan ja haukutaan jonkun hyviä puolia, kaunista rumaksi, älykästä tyhmäksi, menestynyttä luuseriksi, itsevarmaa nössöksi jne. Koska niinhän täällä tapahtuu, että yritetään joko mitätöidä ihmisen hyvät ominaisuudet tai sitten lyödä oletettuun heikkoon kohtaan. Sellainen haukkuminen ja arvostelu johtuu pelkästään kateudesta.
- hmhmhmm..
Voi johtua joskus myös mustasukkaisuudesta. Mustasukkainen puoliso voi haukkua kumppaniaan, että tämä kokisi itsensä epävarmaksi ja kokisi olevansa onnenpekka omatessaan haukkujan kaltaisen kumppanin, eikä ansaitsisi ainakaan missään nimessä parempaa. Tämä tehdään usein silti salakavalasti niin, että kumppani ei ymmärrä tulleensä varsinaisesti haukutuksi, hänen itsetuntonsa murenee vain kuin itsestään.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Sofia miksi soitit torstaina Stefanil ja pyysit käymään kun muka olet ahdistunut.?
Oliko asia suunniteltu, kun pyysi käymään ja varmasti tiesi et miten Stefan asiaan suhtautuu.Oliko myös Seiskan toimittaja pyydetty tarkoituksella pai1041740Martina oli sarjassaan tänään 32.
Mutta eikö pyöräily ja uinti ole vahvempia hänellä kuin juoksu? Aikaa on vielä harjoitella ennen Frankfurtin kisoja.2081730Stepuli itkee facessa
Haluaisin pyytää julkisesti karseaa käytöstäni anteeksi lähimmiltä, naapureilta ja etenkin Sofialta! Ei ole missään olosuhteissa hyväksyttävää käyttä1051650Sofia oli ainoastaan rahan takia suhteessa Stefanin ja Nikon kanssa.
Järkyttävää miten Sofia on käyttänyt hyväksi näitä molempia miehiä ja rahat loppu niin vain haukkumiset tullut kiitokseksi heille.2541418Voi kun menisi nyt Stefan katsoo tyttären uutta ponia, viettäisi aikaa hänen kanssa.
Aika parantaa kaiken ja meillä kaikilla on elämässä vastoinkäymisiä ja yli kyllä pääsee ainakin ajan kanssa.1341376Suomi teki typeryyttään Venäjästä nyt konkreettisesti vihollisen, jota se ei aiemmin ollut.
Venäjä ei ole uhannut Suomen turvallisuutta, eikä Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti ole signaloinut minkäänlaista uhkaa Suomelle. Se "uhka" luotii477951Minä menetän sinut kokonaan
Siksi olen paniikissa, sekaisin ja surullinen. Taitaa olla jonkinasteinen stressitila päällä. Toivottavasti sinulla on kaikki hyvin.50941Onpas Martina valinnut sopivan laulun
Storyssa kun Isben poni tulee, " älä vie lapsuuttani pois." Äiti se lähtee mieluummin panopuuksi hotelliin, kuin viettäisi senkin ajan lastensa kanssa115898Veikkauksia milloin Venäjä hyökkää Suomeen?
Veikkaan että se tapahtuu nopeasti, ehkäpä jo kesäkuussa. Suomi 5,5 miljoonan harvaan asuttu maa. Venäjä ei tarvitse suurta joukkoa Suomeen, joten kai298877Uskomatonta miten "kassatyttö Sannasta" tuli hetkessä kuoleman kauppias.
Demarit on kautta historian olleet "takinkääntäjien"mestariluokkaa kokoomuksen hihassa kiinni. Sannan arviointikyky petti täysin Naton suhteen, Brysse347826