Paavo Lipponen, 70, on pröystäillyt televisiossa uivansa kilometrin 20 minuuttiin. Tämä tieto vaatisi kyllä jonkinlaista todistetta, kuten missä aika on uitu, miten aika on mitattu, lyhyt vai pitkä allas (50m).
Aika on melko kova. Kun katsoo Lipposen ruhoa, syntyy epäily, ettei tuollaista tynnörimäistä ajopuuta ihan helpolla kiihdytetä ja ohjailla edes vedessä. Tuskin noin paksu mies pystyy päädyissä tekemään volttikäännöksiä.
Lipposen pitäisi järjestää valvotuissa oloissa koeuinti, jotta epäilyt hälvenevät.
Tunnettua on, kuinka entiset puhemiehet ovat mahtailleet uintisaavutuksillaan. Tunnetuin lienee puhemies Maon mahtava uintisaavutusmyös ikämiehenä jonkin joen ylityksessä.
Ui kilometri 20 minuuttiin
Swat & Swim
18
1249
Vastaukset
kannattaa muistaa, että Paavolla on takanaan vesipallotausta Kuhissa. Paavo käy lisäksi edelleen aktiivisesti uimassa useamman kerran viikossa. Hänellä on tekniikka kunnossa, joten 2 minsan satasen matkavauhti ei pitäisi olla kummoinenkaan temppu hänelle
- P. Salnikov
No, ei kuule noin rasvoittunut ja paisunut mies, jolla vielä on rytmihäiriö, ui sataa meteriä kahteen minuuttiin. Puolen vuosisadan takainen vesipalloharrastus on jo menettänyt merkityksensä eikä leppoisa paappauinti paljoa pidä uintikuntoa yllä, sillä yhden kilometrin uinti on yhtä tyjän kanssa. Se on melkein sama, jos tekee uintiliikkeitä suihkun alla.
- hyvin mahdollista
Kyllä tuo vauhti on aivan mahdollinen, jos harrastaa uintia säännöllisesti. Omat lapsenikin uivat kilometrin n. 23 minuutissa (kroolilla). Ja käymme aina vain kerran viikossa uimassa. Itse uin aina 3000 metriä ja aikaa menee noin tunti ja 10 minuuttia.
Tekniikkalaji. Vaikka tuo peruskauhojalle voi tekemätön temppu ollakin, niin ei tuo entiselle uimarille ole mikään ihmeellinen tulos, edes 70 vuoden iässä. Lipposella ei tietysti ole niin paljoa harjoitusta mitä aktiivisesti veteraanisarjoissa uivilla on, mutta vertailun vuoksi J-sarjan (70 - 74 vuotta) veteraaniennätys 1500 metrillä (25 m radalla) on Suomessa 22:30 (800 m on jo alle 12 min) eli kilometri menee 15 - 16 minuuttiin enemmänkin uintia harrastavilla. (Kilometrin matkaa ei uida kilpailuissa, vaan matka aina kaksinkertaistuu, alunperin alkaen 100 m - jostain syystä tosin pisin altaassa uitava matka ei kuitenkaan ole 1600 m "allasmaili", vaan 1500 m.)
- San Makko
Aloitin jokin aika sitten uimisen 25 m radalla, kun kuulin tuon pullean Paavon 20 min./km. Nyt kun olen treenannut noin 60 km, menee kiometri muutaman kymmenen sekkaa päälle 20 minuuttiin. En usko, että Paavo Lipposen kaltainen tynnöri sitä siihen aikaan uisi, vaikka kuinka olisi pelannut 50 vuotta sitten vesipalloa. Matkalla on jo sen verran käännöksiä, ettei valasta muistuttava mutta kankea P. Lipponen niistä selviä sutjakasti, vaikka uinti jotenkin menisi.
Lipposen pitää uida valvotuissa oloissa kilometri, jotta hänen uskottavuutensa säilyy. - Stig Olof
Olen samaa mieltä: Paavon pitää järjestää joko Mäkelänrinteen hallissa tai Pirkkolass julkinen aikauinti, niin hälvenevät epäluulot - tai sitten ei!
- -m-
no ei se paksuudesta ole kiinni! olen entinen uimari ja nyt raskaana vikalla kuulla edelleen menee se kilometri 20 minuuttiin! kyllä on uinti ihan tekniikkalaji...
- seliseli...
Kyllä se on vielä enemmän lihaskuntolaji...
Uinti niinkun ei mikään muukaan laji ala kulkemaan ilman lajireeniä...
Ja uintiin saa pohjat vain uimalla...
- ..
Sanoisin, että vapaauinnilla hyvinkin mahdollista. Jos seuraat soljuvasti uivia vapaauimareita niin eipä se oikeastaan katso ikää. Paavon taustalla aivan varmasti mahdollista. Sen sijaan rintauintiin en usko. Itsellä matkavauhti on juuri noin 1 km / 20 min. Ja se kyllä vaatii sellaista terävyyttä ja räjähtävyyttä sekä potkussa että vauhtia hidastamattomassa (min) käsivedossa jota ei vain enää varttuneemmilla uimareilla näe.
Fysikaalisin termein räjähtävää voimaa ei kilpauinnissa tarvita kuin lähtöhypyssä. Käännöksessä aiheesta voi väitellä, mutta yleisesti ottaen vedessä seinästä irti ponnistettaessa on jo sen verran vastusta, että räjähtävyydestä on turha puhua.
Jos otetaan esimerkiksi YouTubessa itseään esittelevä koulukunta, niin Total Immersion -porukan uinnista tuskin mistään kohtaa löytyy räjähtävyyttä, mutta tuollakin tyylillä matkaa taittuu ihan kohtuullista vauhtia. (Jossain TI-harjoitusohjelmassa taidettiin esittää matkavauhdiksi 1:40/100m, eli 3,6 km/h = 1,2 km/20 min.) Avovesiuimarilla.- ..
Hei juho! Olet varmasti tässä asiassa huomattavasti itseäni asiantuntevampi. Kirjoitin omien sangen vähäisen uintikokemuksen sekä muiden uimarien tarkkailun perusteella.
Katsoin Youtubesta mielenkiinnosta seuraavat klipit:
Total Immersion Breaststroke Demo by Shinji Takeuchi
Total Immersion Swimming Freestyle Demo by Shinji Takeuchi
Olen yllättynyt silti jos mielestäsi molemmat voisivat olla 70-kymppisen uimarin taidonnäyte. Mielestäni ylemmässä se olisi varsin poikkeuksellista enkä usko Paavo Lipposen taustastaan huolimatta olevan tällainen poikkeus. Sen sijaan jälkimmäinen on melkein tuollainen vanhemman valtiomiehen standardi tyylinäyte. Juuri tuolleenhan ne vanhat jermut lipuu vaparia. Tyylikkäästi ja tehokkaasti. Mutta ei helkkari, ei tuollaista rintauintia vanhat jermut kyllä vedä! - ..
.. kirjoitti:
Hei juho! Olet varmasti tässä asiassa huomattavasti itseäni asiantuntevampi. Kirjoitin omien sangen vähäisen uintikokemuksen sekä muiden uimarien tarkkailun perusteella.
Katsoin Youtubesta mielenkiinnosta seuraavat klipit:
Total Immersion Breaststroke Demo by Shinji Takeuchi
Total Immersion Swimming Freestyle Demo by Shinji Takeuchi
Olen yllättynyt silti jos mielestäsi molemmat voisivat olla 70-kymppisen uimarin taidonnäyte. Mielestäni ylemmässä se olisi varsin poikkeuksellista enkä usko Paavo Lipposen taustastaan huolimatta olevan tällainen poikkeus. Sen sijaan jälkimmäinen on melkein tuollainen vanhemman valtiomiehen standardi tyylinäyte. Juuri tuolleenhan ne vanhat jermut lipuu vaparia. Tyylikkäästi ja tehokkaasti. Mutta ei helkkari, ei tuollaista rintauintia vanhat jermut kyllä vedä!Löysin jonkin verran tukea maallikon näkemykselleni:
Jos luet tällaista tutkimusta: http://www.drrahe.com/detail/203/
"Men swimming the 100-yard freestyle, backstroke, breaststroke and butterfly events showed decrements of 0.8%, 1%, 1%, and 1.5% per year"
Ero vaparin ja rintauinnin välillä on pieni. Mutta tuo alkaa noin 35 ikävuoden jälkeen joten kumuloituva ero on selvä 70 vuoden iässä.
Summa: Paavon(kin) suorituskyky on nuoruusvuosiinsa nähden huomattavasti timmimpi vapaauinnissa kuin rintauinnissa.
OK, "räjähtävyys" voi olla huono sanavalinta. Tuota ilmiötä kuitenkin juurikin tarkoitin. Rintauinnissa minun mielestäni sekä jalkojen että käsien liike on "äkkinäisempi" joka katoaa iän mukana nopeasti. Perhosuinnissa hallaa tekee varmaan jo nuoremmalla iällä hankala liikerata ja vaikea vaikea tekninen suoritus. .. kirjoitti:
Löysin jonkin verran tukea maallikon näkemykselleni:
Jos luet tällaista tutkimusta: http://www.drrahe.com/detail/203/
"Men swimming the 100-yard freestyle, backstroke, breaststroke and butterfly events showed decrements of 0.8%, 1%, 1%, and 1.5% per year"
Ero vaparin ja rintauinnin välillä on pieni. Mutta tuo alkaa noin 35 ikävuoden jälkeen joten kumuloituva ero on selvä 70 vuoden iässä.
Summa: Paavon(kin) suorituskyky on nuoruusvuosiinsa nähden huomattavasti timmimpi vapaauinnissa kuin rintauinnissa.
OK, "räjähtävyys" voi olla huono sanavalinta. Tuota ilmiötä kuitenkin juurikin tarkoitin. Rintauinnissa minun mielestäni sekä jalkojen että käsien liike on "äkkinäisempi" joka katoaa iän mukana nopeasti. Perhosuinnissa hallaa tekee varmaan jo nuoremmalla iällä hankala liikerata ja vaikea vaikea tekninen suoritus.Sata jaardia uidaan nuorten aikuisten huipulla hieman alle neljäänkymmeneen sekuntiin. Pitää paikkansa, että suorituskyky heikkenee varmasti iän karttuessa, mutta kannattaa muistaa, että kyky tuottaa voimaa laktisesti (maitohappoja tuottavasti, käyttämällä sokeria) ja aerobisesti (ilman maitohappoja polttamalla sokeria) vaihtelee ja näissä on kyse eri ilmiöistä. Suhteutettuna juoksuun (vertailemalla ennätystahtiin tehdyn suoritusten aikoja), kilometrin uinti vastaa neljän kilometrin juoksua. Sadan metrin uinti vastaa neljänsadan metrin juoksua. Jaardimitoilla sata jaardia vastaa 365 metrin juoksua. Rahen artikkeli on erittäin mielenkiintoinen, ottaen huomioon että itsekin saatan jossain välissä palata "veteraanien" valmennuksen pariin. Kuitenkin artikkelissa on aukkoja: Julkaistu 2010 ja väittää olevansa ensimmäinen tutkimus, jossa käsitellään ikääntymisen vaikutuksia uinnissa - minulla on tuota vanhempi kirja (Goldstein, Mel: Swimming Past 50), jossa käsitellään samaa asiaa (viitaten vanhempaan tieteelliseen artikkeliin). Itse tutkimusaineisto lienee kuitenkin paikkansa pitävää.
Mitä ikääntymisen vaikutuksiin tulee, niin uimareilla tehtyjen tutkimusten mukaan siinä missä ikääntyminen alkaa sohvaperunoilla (puhekielistä ilmaisua käyttäen) vaikuttamaan 25 vuoden iässä, aktiivisesti liikkuvilla vaikutus alkaa vasta voimamaksimin eli noin 30 vuoden jälkeen, minkä lisäksi rapistuminen on huomattavasti hitaampaa. Tästä johtuen, oletettu vanhemman valtiomiehen kunnon heikkeneminen saattaa olla itse asiassa nopeampaa, kuin mitä masters-uimareilla eli oletettavasti säännöllisesti harjoittelevilla veteraaniuimareilla tehty tutkimus osoittaa. (Tosin en tiedä, harjoitteleeko kyseinen vanhempi valtiomies ohjatusti, itseohjatusti, vai virkistysmielessä.)
Aiemmin samassa ketjussa olevalle kirjoittajalle, videoiden malli on tosiaan on hieman nuorempi. Jos Total Immersion -tyylistä haluaa vanhemman herrasmiehen näytteitä, niin täytynee hakea vaikkapa tyylin kehittäjän Terry Laughlinin tekniikkaa (mr. Laughlin on noin 60-vuotias). Vaihtoehtoisesti voitaisiin etsiä sarjan 70 - 74 vuotta mestareita, joskin todennäköisesti nämä ovat käyttäneet enemmän aikaa harjoitteluun kuin Lipponen. Esimerkiksi http://www.youtube.com/watch?v=vnFpconsTZM (englantilaisten gentlemannien taidonnäyte mainitussa sarjassa, oletettavasti kuuma eli nopein erä).juho.ratava kirjoitti:
Sata jaardia uidaan nuorten aikuisten huipulla hieman alle neljäänkymmeneen sekuntiin. Pitää paikkansa, että suorituskyky heikkenee varmasti iän karttuessa, mutta kannattaa muistaa, että kyky tuottaa voimaa laktisesti (maitohappoja tuottavasti, käyttämällä sokeria) ja aerobisesti (ilman maitohappoja polttamalla sokeria) vaihtelee ja näissä on kyse eri ilmiöistä. Suhteutettuna juoksuun (vertailemalla ennätystahtiin tehdyn suoritusten aikoja), kilometrin uinti vastaa neljän kilometrin juoksua. Sadan metrin uinti vastaa neljänsadan metrin juoksua. Jaardimitoilla sata jaardia vastaa 365 metrin juoksua. Rahen artikkeli on erittäin mielenkiintoinen, ottaen huomioon että itsekin saatan jossain välissä palata "veteraanien" valmennuksen pariin. Kuitenkin artikkelissa on aukkoja: Julkaistu 2010 ja väittää olevansa ensimmäinen tutkimus, jossa käsitellään ikääntymisen vaikutuksia uinnissa - minulla on tuota vanhempi kirja (Goldstein, Mel: Swimming Past 50), jossa käsitellään samaa asiaa (viitaten vanhempaan tieteelliseen artikkeliin). Itse tutkimusaineisto lienee kuitenkin paikkansa pitävää.
Mitä ikääntymisen vaikutuksiin tulee, niin uimareilla tehtyjen tutkimusten mukaan siinä missä ikääntyminen alkaa sohvaperunoilla (puhekielistä ilmaisua käyttäen) vaikuttamaan 25 vuoden iässä, aktiivisesti liikkuvilla vaikutus alkaa vasta voimamaksimin eli noin 30 vuoden jälkeen, minkä lisäksi rapistuminen on huomattavasti hitaampaa. Tästä johtuen, oletettu vanhemman valtiomiehen kunnon heikkeneminen saattaa olla itse asiassa nopeampaa, kuin mitä masters-uimareilla eli oletettavasti säännöllisesti harjoittelevilla veteraaniuimareilla tehty tutkimus osoittaa. (Tosin en tiedä, harjoitteleeko kyseinen vanhempi valtiomies ohjatusti, itseohjatusti, vai virkistysmielessä.)
Aiemmin samassa ketjussa olevalle kirjoittajalle, videoiden malli on tosiaan on hieman nuorempi. Jos Total Immersion -tyylistä haluaa vanhemman herrasmiehen näytteitä, niin täytynee hakea vaikkapa tyylin kehittäjän Terry Laughlinin tekniikkaa (mr. Laughlin on noin 60-vuotias). Vaihtoehtoisesti voitaisiin etsiä sarjan 70 - 74 vuotta mestareita, joskin todennäköisesti nämä ovat käyttäneet enemmän aikaa harjoitteluun kuin Lipponen. Esimerkiksi http://www.youtube.com/watch?v=vnFpconsTZM (englantilaisten gentlemannien taidonnäyte mainitussa sarjassa, oletettavasti kuuma eli nopein erä)....ja pikainen kommentti linkattuun videoon, näköjään tuossa kilpailuissa uivat aikojen perusteella eivätkä ikäsarjoittain (kuvattu uimari voitti oman sarjansa, vaikka ei omaa eräänsä eli kilpailujen erää kolme voittanutkaan).
juho.ratava kirjoitti:
Sata jaardia uidaan nuorten aikuisten huipulla hieman alle neljäänkymmeneen sekuntiin. Pitää paikkansa, että suorituskyky heikkenee varmasti iän karttuessa, mutta kannattaa muistaa, että kyky tuottaa voimaa laktisesti (maitohappoja tuottavasti, käyttämällä sokeria) ja aerobisesti (ilman maitohappoja polttamalla sokeria) vaihtelee ja näissä on kyse eri ilmiöistä. Suhteutettuna juoksuun (vertailemalla ennätystahtiin tehdyn suoritusten aikoja), kilometrin uinti vastaa neljän kilometrin juoksua. Sadan metrin uinti vastaa neljänsadan metrin juoksua. Jaardimitoilla sata jaardia vastaa 365 metrin juoksua. Rahen artikkeli on erittäin mielenkiintoinen, ottaen huomioon että itsekin saatan jossain välissä palata "veteraanien" valmennuksen pariin. Kuitenkin artikkelissa on aukkoja: Julkaistu 2010 ja väittää olevansa ensimmäinen tutkimus, jossa käsitellään ikääntymisen vaikutuksia uinnissa - minulla on tuota vanhempi kirja (Goldstein, Mel: Swimming Past 50), jossa käsitellään samaa asiaa (viitaten vanhempaan tieteelliseen artikkeliin). Itse tutkimusaineisto lienee kuitenkin paikkansa pitävää.
Mitä ikääntymisen vaikutuksiin tulee, niin uimareilla tehtyjen tutkimusten mukaan siinä missä ikääntyminen alkaa sohvaperunoilla (puhekielistä ilmaisua käyttäen) vaikuttamaan 25 vuoden iässä, aktiivisesti liikkuvilla vaikutus alkaa vasta voimamaksimin eli noin 30 vuoden jälkeen, minkä lisäksi rapistuminen on huomattavasti hitaampaa. Tästä johtuen, oletettu vanhemman valtiomiehen kunnon heikkeneminen saattaa olla itse asiassa nopeampaa, kuin mitä masters-uimareilla eli oletettavasti säännöllisesti harjoittelevilla veteraaniuimareilla tehty tutkimus osoittaa. (Tosin en tiedä, harjoitteleeko kyseinen vanhempi valtiomies ohjatusti, itseohjatusti, vai virkistysmielessä.)
Aiemmin samassa ketjussa olevalle kirjoittajalle, videoiden malli on tosiaan on hieman nuorempi. Jos Total Immersion -tyylistä haluaa vanhemman herrasmiehen näytteitä, niin täytynee hakea vaikkapa tyylin kehittäjän Terry Laughlinin tekniikkaa (mr. Laughlin on noin 60-vuotias). Vaihtoehtoisesti voitaisiin etsiä sarjan 70 - 74 vuotta mestareita, joskin todennäköisesti nämä ovat käyttäneet enemmän aikaa harjoitteluun kuin Lipponen. Esimerkiksi http://www.youtube.com/watch?v=vnFpconsTZM (englantilaisten gentlemannien taidonnäyte mainitussa sarjassa, oletettavasti kuuma eli nopein erä)....ja toinen huomatus tosiaan: Jos matkaa lähdetään uimaan testi mielessä, ja erikseen tuota sääntökirjan kummallisuutena tunnettua rintauintia ei ole käsketty, niin varmasti kuka tahansa kaikki lajit osaava uimari ui kroolaten. Tämän huomasivat jo "muinaiset englantilaiset", jotka aikanaan uivat kilpaa Amerikan intiaanien kanssa. (Tarinan mukaan englantilaiset uivat herraskaisesti rintaa, ja Uuden Maailman villit uivat barbaarisesti pärskien kroolia - tässä tarinassa herrasmiesmäisyys ei kuitenkaan vienyt voittoa.)
Karkeasti arvioiden, kilpailurintauinti on noin kolmanneksen hitaampaa kuin kilpailukrooli. (ME ~46 sekuntia pitkällä radalla vs. hieman alle minuutti pitkällä radalla.) Lajeista teknisesti kaikkein yksinkertaisin eli perhosuinti taasen on voimaominaisuuksien kannalta ehkä vaativin.
- Aktiiviliikkuja
Eihän tuo ole temppu eikä mikään... Itselläni on ikää 40w, ja uintia olen harrastanut "vasta" viitisen vuotta. Käyn uimassa muun liikunnan ohella vähintään kerran viikossa, harjoitusten pituus vaihtelee tunnista puoleentoista. Tuntiin olen parhaillaan uinut 3,3km ja viikko sitten tein ensimmäisen "ylipitkän" harjoitukseni: räpiköin altaassa 2 tuntia ja matkaa kertyi 6,2km.
En epäile yhtään, etteikö Lipponen ole noin pitkällä uintihistorialla saanut tekniikkansa hiottua niin hyväksi, että kilometrin uiminen 20 minuuttiin on hänelle ihan peruskauraa. - Hypno^Zzz
Aloin 24.7. reenaamaan Total Immersion vapaauintityyliä kun innostuin Youtube-videoista niin paljon, että halusin oppia uuden uintityylin. Olen muksusta lähtien uinut ja ollut uimaseurassakin, jonka lopetin koska iho ei kestänyt kloorivettä. Näin myöhemmin (30v) eri allergiat ovat poistuneet ja ihokin tullut paremmaksi ja olen aloittanut uinnin uudestaan. Vapaauintitekniikkani (krooli) on noita vanhoja peruja kun olen siitä joskus saanut opetusta, ja se muistuttaa "jatkuvaa kauhomista" ja pärskimistä, ei hyvä siis. Sillä tyylillä väsyy todella nopeasti eikä oikeasti pääse eteenpäin kovinkaan nopeasti.
Vanhalla tekniikalla uin 100 metriä aikaan 1min45sek. Nyt kun olen TI:tä harjoitellut vain reilun kuukauden, olen päässyt 100m aikaan 1min35sek ja mikä tärkeintä - pitkän matkan kestävyys on parantunut huimasti. Aiemmin hyvä kun sain kilometrin uitua välissä taukojen kera ja sydän huusi 150 sykkeellä "lisää happea!".
Nyt menen n. 50metriä/minuutti vauhdilla ilman että tuntuu hapen suhteen pahalta, olen uinut kilometrin putkeen aikaan 19min20sek ja pisin uintini on hieman yli 3km (olen pitänyt parin minuutin huilitaukoja esim. 600-700m välein). Fyysisesti lihaskunto varmasti kehittyy uidessa, sillä olen aika rapakunnossa -> hyvä jos saan 10 punnerusta tehtyä hampaat irvessä. Jos lihaskunto kehittyy ja tekniikka paranee, toivottavasti myös ajat lyhenevät ja kestävyys paranee pitkässä juoksussa! - teemukoo2
Oikaistaanpas muutama harhakäsitys. Se että Paavo Lipponen on miehen kokoinen mies saattaa olla pikemminkin etu uidessa 20min aikaan tonni. Itse olen painonpudottaja mutta myös osaan uida. 100 kiloisena uin tuon tonnin 17 minuuttiin, normaali lenkkivauhti ehkä 17-20min. Olen huomannut painon pudotessa että uinti menee hitaammin joten miettikääs sitä. Sopivasta kehon koostumuksesta saattaa olla kannattelevaa hyötyä :)
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap172214Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi842190Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen101456- 1011417
Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663881302Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1471216Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.254916- 78899
Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha173884- 63874