Ihmeitä tapahtuu.

Verrataanko? Suomen väestöstä lähes 80 % kuuluu kirkkoon ja jotain ansaitsevat maksavat jäsenmaksun kirkollisverona. Suurin osa heistä ei ajattele asiaa kovin aktiivisesti vaan käyvät kirkossa vain häissä ja hautajaisissa.

Vapaa-ajattelijoiden liittoon kuuluu parituhatta ihmistä ja budjetti on muutama tuhat euroa vuodessa, kun kirkon keräämä jäsenmaksu on miljardi ja työtekiköitäkin on 24 000. Vapaa-ajattelijain liitossa on töissä yksi ihminen.

Siis kysymys kuluu, onko Vapaa-ajattelijat se saatana, josta kirkon pitäisi olla huolissaan?

Meteli syntyy siitä kun uskis aivopesee herkkäuskoisia lapsia harhaiseen jumala uskoonsa. Mikä on tosi törkeetä.

Mirka... kirjoitti:

Meteli syntyy siitä kun uskis aivopesee herkkäuskoisia lapsia harhaiseen jumala uskoonsa. Mikä on tosi törkeetä.

Törkeää hyväksikäyttöä on se, että puolustuskyvytön lapsi liitetään kirkon jäseneksi tilanteessa, jossa hänellä ei ole mahdollisuutta ottaa itse osaa päätökseen.

Uskonnottamot haluavat auttaa uskovaisia. Uskonnot nääs saastuttaa aivot.

Uskonnoton =? kirjoitti:

Uskonnottamot haluavat auttaa uskovaisia. Uskonnot nääs saastuttaa aivot.

Aivojen rakennetta tutkitaan kiivaasti juuri nyt ja se tulee osoittamaan ajanoloon sen, mikä saa ihmisen uskomaan harhoihin pommin varmasti.

Uskonnoton =? kirjoitti:

Uskonnottamot haluavat auttaa uskovaisia. Uskonnot nääs saastuttaa aivot.

Kuulostaa mirkalta.

Teotwawki kirjoitti:

Verrataanko? Suomen väestöstä lähes 80 % kuuluu kirkkoon ja jotain ansaitsevat maksavat jäsenmaksun kirkollisverona. Suurin osa heistä ei ajattele asiaa kovin aktiivisesti vaan käyvät kirkossa vain häissä ja hautajaisissa.

Vapaa-ajattelijoiden liittoon kuuluu parituhatta ihmistä ja budjetti on muutama tuhat euroa vuodessa, kun kirkon keräämä jäsenmaksu on miljardi ja työtekiköitäkin on 24 000. Vapaa-ajattelijain liitossa on töissä yksi ihminen.

Siis kysymys kuluu, onko Vapaa-ajattelijat se saatana, josta kirkon pitäisi olla huolissaan?

Lue lisää

Ei kai kirkko Vapaa-ajattelijoista olekaan huolissaan. Omista jäsenistään se on huolissaan, että miten saisi ne pysymään kirkossa.

No ei totellakaan kirkas.
Ateistit mesoo kuin viimeistä päivää jumalista ja uskonnoista.

---------- kirjoitti:

No ei totellakaan kirkas.
Ateistit mesoo kuin viimeistä päivää jumalista ja uskonnoista.

Tai sitten, jos tahdomme uskoa Teotwawkin väitettä, nuo mesojat eivät olekaan uskonnottomia.

Tässä on kysymys uskonnottomasta, ei ateistista. Siinä on vinha ero.

kaarne kirjoitti:

Tai sitten, jos tahdomme uskoa Teotwawkin väitettä, nuo mesojat eivät olekaan uskonnottomia.

Ei minun väitettäni tarvitse uskoa, mutta peräänkuulutan ennakkoluulotonta ajattelua uskomisen logiikkaan. Kun uskominen ei liity millään tavalla arkijärkeen, niin mikä on se moottori, joka sitä ylläpitää?

Teotwawki kirjoitti:

Ei minun väitettäni tarvitse uskoa, mutta peräänkuulutan ennakkoluulotonta ajattelua uskomisen logiikkaan. Kun uskominen ei liity millään tavalla arkijärkeen, niin mikä on se moottori, joka sitä ylläpitää?

Lue lisää

Se moottori taitaa olla se 70 prosenttia ihmisen psyykestä, joka ei ole arkijärkeä. Eihän ihminen ole ensisijaisesti looginen kone, vaikka sillä kyky loogisuutenkin on.
Suurempi osa ihmisen moottorista on synteettistä kuin analyyttistä. Suurempi osa intuitiivista kuin loogista. Suurempi osa metaforista kuin rationaalista.

Minä ajattelen niin, että kaikki uskonnot (mikä enemmän, mikä vähemmän) oikeastaan luovat metaforista kuvaa ihmisen psyykestä. Siinä mielessä ne kaikki ovat totta. Ja siksi ne eivät myöskään kuole, koska niillä on perustansa ihmisen omassa rakenteessa.
Tämä on tietenkin eri asia kuin oppikaavoihin jähmettyneet Kirjan uskonnot.

kaarne kirjoitti:

Se moottori taitaa olla se 70 prosenttia ihmisen psyykestä, joka ei ole arkijärkeä. Eihän ihminen ole ensisijaisesti looginen kone, vaikka sillä kyky loogisuutenkin on.
Suurempi osa ihmisen moottorista on synteettistä kuin analyyttistä. Suurempi osa intuitiivista kuin loogista. Suurempi osa metaforista kuin rationaalista.

Minä ajattelen niin, että kaikki uskonnot (mikä enemmän, mikä vähemmän) oikeastaan luovat metaforista kuvaa ihmisen psyykestä. Siinä mielessä ne kaikki ovat totta. Ja siksi ne eivät myöskään kuole, koska niillä on perustansa ihmisen omassa rakenteessa.
Tämä on tietenkin eri asia kuin oppikaavoihin jähmettyneet Kirjan uskonnot.

Lue lisää

Jos asiaa aletaan purkaa palasiin, jää uskonnoille vain väite: Jumala on olemassa ja siksi totta. Sen sijaan tieteelliseltä kannalta asiaa tarkasteltuna sillä ei ole relevanttia pohjaa. Väite ei kerro mistään, se on pelkkä väite. Tiede vaatii aina perustelun, vaikka se tässä ja nyt voi kuinka väärässä ollakin. Ei tarvitse mennä kuin muutama vuosikymmen taakse ja huomaamme, että eivät tiedemiehet silloin mitään tienneet siitä, mitä nyt on havaittavissa. Kuinka on sadan vuoden kuluttua? Silloin tiedemiehet nauravat meidän käsityksillemme, mutta me olemme tässä tietämyksessämme kuitenkin enemmän oikeassa kuin tuhansien vuosien takaisten satujen kertojat.

Teotwawki kirjoitti:

Jos asiaa aletaan purkaa palasiin, jää uskonnoille vain väite: Jumala on olemassa ja siksi totta. Sen sijaan tieteelliseltä kannalta asiaa tarkasteltuna sillä ei ole relevanttia pohjaa. Väite ei kerro mistään, se on pelkkä väite. Tiede vaatii aina perustelun, vaikka se tässä ja nyt voi kuinka väärässä ollakin. Ei tarvitse mennä kuin muutama vuosikymmen taakse ja huomaamme, että eivät tiedemiehet silloin mitään tienneet siitä, mitä nyt on havaittavissa. Kuinka on sadan vuoden kuluttua? Silloin tiedemiehet nauravat meidän käsityksillemme, mutta me olemme tässä tietämyksessämme kuitenkin enemmän oikeassa kuin tuhansien vuosien takaisten satujen kertojat.

Lue lisää

Noin se varmaan on siellä rationaalisen argumentoinnin maailmassa. Mutta minä yritin sanoa, että suurin osa ihmisen mentaalisesta aktiivisuudesta on jossain muualla.

Unissa. Alitajunnassa. Paradokseissa (vrt. huumori). Symboleissa.
Tieteellinen argumentaatio kulkee omia polkujaan: ihmiset näkevät uniaan ja kärsivät pelkojaan jossain muualla.

Tämä aliketju lähti liikkeelle sanoistasi: "Kun uskominen ei liity millään tavalla arkijärkeen, niin mikä on se moottori, joka sitä ylläpitää?" Yritän vastata tuohon, en taistella tieteellistä tai uskonollista maailmankuvaa vastaan.

kaarne kirjoitti:

Noin se varmaan on siellä rationaalisen argumentoinnin maailmassa. Mutta minä yritin sanoa, että suurin osa ihmisen mentaalisesta aktiivisuudesta on jossain muualla.

Unissa. Alitajunnassa. Paradokseissa (vrt. huumori). Symboleissa.
Tieteellinen argumentaatio kulkee omia polkujaan: ihmiset näkevät uniaan ja kärsivät pelkojaan jossain muualla.

Tämä aliketju lähti liikkeelle sanoistasi: "Kun uskominen ei liity millään tavalla arkijärkeen, niin mikä on se moottori, joka sitä ylläpitää?" Yritän vastata tuohon, en taistella tieteellistä tai uskonollista maailmankuvaa vastaan.

Lue lisää

Kukaan ei voi tietää eksaktiksi, mitä jonkun ihmisen päässä tapahtuu, mutta neurobiologia lähestyy pelottavaa vauhtia tilannetta, jossa aivoja voidaan skannata niin tarkasti, että aletaan lähestyä pistettä, jossa voidaan päätellä aika paljon. Piilotajunta on jo selvitetty siltä kannalta, että tiedetään sen merkitys ihmisen selvyitymisprosessissa. Unet kuuluvat tähän luokkaan.

Teotwawki kirjoitti:

Kukaan ei voi tietää eksaktiksi, mitä jonkun ihmisen päässä tapahtuu, mutta neurobiologia lähestyy pelottavaa vauhtia tilannetta, jossa aivoja voidaan skannata niin tarkasti, että aletaan lähestyä pistettä, jossa voidaan päätellä aika paljon. Piilotajunta on jo selvitetty siltä kannalta, että tiedetään sen merkitys ihmisen selvyitymisprosessissa. Unet kuuluvat tähän luokkaan.

Lue lisää

So?

Sun ajatus kulkee nyt ohi siitä mitä sanon. En minä puhu minkään osoittamisesta ja skannaamisesta vaan kokemuksesta.

Aivan sama, mitä tiede voi päätellä tai mikä on empiirinen näyttö, jos ihmisen kokemus puhuu hänelle kokemuksen intuitiivisella kielellä. Ihminen tottelee sitä, ei jotain näyttöä.

Eikä kannata intoutua kovin pitkääle ennustamaan (varsinkaan noin tieteellisesti) jos tahtoo käydä uskottavasta empirististä: "aletaan lähestyä pistettä, jossa voidaan päätellä aika paljon". Jeah.

Mutta huomaan että sua ei kiinnosta se moottori, joka uskomista ylläpitää, vaan uskonnon todistaminen humpuukiksi tai tieteen ylivertaisuuden todistaminen. Noista en kiinnostu keskustelemaan, niihin kun täällä riittää puheenvuoroja ilman muakin.

Teotwawki kirjoitti:

Jos asiaa aletaan purkaa palasiin, jää uskonnoille vain väite: Jumala on olemassa ja siksi totta. Sen sijaan tieteelliseltä kannalta asiaa tarkasteltuna sillä ei ole relevanttia pohjaa. Väite ei kerro mistään, se on pelkkä väite. Tiede vaatii aina perustelun, vaikka se tässä ja nyt voi kuinka väärässä ollakin. Ei tarvitse mennä kuin muutama vuosikymmen taakse ja huomaamme, että eivät tiedemiehet silloin mitään tienneet siitä, mitä nyt on havaittavissa. Kuinka on sadan vuoden kuluttua? Silloin tiedemiehet nauravat meidän käsityksillemme, mutta me olemme tässä tietämyksessämme kuitenkin enemmän oikeassa kuin tuhansien vuosien takaisten satujen kertojat.

Lue lisää

"tieteelliseltä kannalta asiaa tarkasteltuna sillä ei ole relevanttia pohjaa"

Relevantiksi uskon yliluonnolliseen tekee jo maailmankaikkeuden olemassaolo sekä se, että hyvin tunnetuiksi väitettyjen tieteellisten käsitysten mukaan maailmankaikkeus ei ole voinut syntyä itsekseen eikä se myöskään voi olla ikuinen.

"Tiede vaatii aina perustelun"

Sinänsä se on kelpo vaatimus mutta valitettavasti kovin monet kuvittelevat sen tarkoittavan uskon naturalistiseen maailmankuvaan olevan itseoikeutettua. On kuitenkin täysin järjetöntä olettaa havaintojen vastaisesti kaiken olevan naturalistista perua.

"satujen kertojat"

Et huomaa oman asenteesi vaikutusta, sitä miten se sanelee totuuskäsityksiäsi ja tapaasi suhtautua faktoihin. Älyllistä minimivaatimusta, objektiivisuutta, viesteissäsi ei näy.

edesauttamus kirjoitti:

"tieteelliseltä kannalta asiaa tarkasteltuna sillä ei ole relevanttia pohjaa"

Relevantiksi uskon yliluonnolliseen tekee jo maailmankaikkeuden olemassaolo sekä se, että hyvin tunnetuiksi väitettyjen tieteellisten käsitysten mukaan maailmankaikkeus ei ole voinut syntyä itsekseen eikä se myöskään voi olla ikuinen.

"Tiede vaatii aina perustelun"

Sinänsä se on kelpo vaatimus mutta valitettavasti kovin monet kuvittelevat sen tarkoittavan uskon naturalistiseen maailmankuvaan olevan itseoikeutettua. On kuitenkin täysin järjetöntä olettaa havaintojen vastaisesti kaiken olevan naturalistista perua.

"satujen kertojat"

Et huomaa oman asenteesi vaikutusta, sitä miten se sanelee totuuskäsityksiäsi ja tapaasi suhtautua faktoihin. Älyllistä minimivaatimusta, objektiivisuutta, viesteissäsi ei näy.

Lue lisää

Ja edesauttamuksella on esittää lähde näille väitteille?

a-teisti, ei kirj. kirjoitti:

Ja edesauttamuksella on esittää lähde näille väitteille?

Tiede nojaa järkiperäisyyteen ja tavoittelee tietoa totuudesta. Ihan jo siltä pohjalta tiede ei voi sitoutua ennakkokäsityksiin. Mikäli tyhjästä voisi syntyä jotakin ilman mitään, tapahtuma olisi täysin kausaaliton, mistään johtumaton. Sellaista ilmiötä ei voisi selittää millään järkiperäisellä. Tiede ei yksinkertaisesti saisi ilmiöstä mitään otetta. Se tarkoittaisi paitsi että kyseisten ilmiöiden frekvenssi, mittakaava ja lopputuotteiden laatu voisi olla aivan mitä sattuu, mikä tarkoittaa ehdotonta kaaosta, myös sitä kuinka me emme voisi antaa tieteelle sitä asemaa mikä sillä on siinä tapauksessa että pidämme kiinni luonnonilmiöiden järkiperäisyydestä.

Vaikka itse uskonkin luonnonilmiöiden järkiperäisyyteen, voin aivan hyvin todeta miten luonto ei edellä esitetyn mukaisesti ole voinut syntyä itsekseen. Samoin se olisi ikuisena jo ajat sitten lämpökuollut. Sykkivä universumi puolestaan herättää kysymyksen, että miksi vasta nyt olisi tullut luonnonlaiksi termodynamiikan toinen pääsääntö eli lämpökuolemaan johtava asetelma.

Luonnolliselle synnylle ja ikuiselle universumille vaihtoehtona on tietenkin yliluonnollinen.

Jos nojaat järkeen ja argumentointiin, ole hyvä ja käytä järkeä argumentoinnissasi. Mikäli esität naturalistisen maailmankaikkeuden olevan ikuinen tai syntynyt, sinun pitäisi kyetä puolustamaan kantaasi.

Se, että tivaat lähteitä, kertoo minulle miten elät harhassa ja edellytät minulta saman harhan omaksumista jotta voisimme tuosta harhasta käsin todeta miten käsityksemme olisikin muka se oikea. Harhasi nimittäin on, että luottaessasi tieteeseen (ja naturalismiin) kuvaamaan paitsi maailmaa ja sen olemuksia, myös sen perusolemusta että mitä perua se on, luot kehäpäätelmän. Onhan niin, että jos kuvittelee ja edellyttää naturalismin tuottavan ehdottoman syyn ja seurausten jatkumon aina perimmäisiin kysymyksiin asti, niin silloin on ennakkoon määritellyt miten ei voi uskoa yliluonnolliseen maailman selittäjänä.

Seuraus olisi tietenkin, että ennakkokäsitystensä vanki pitäytyisi ennakkokäsityksissänsä ja vieläpä julistaisi niistä käsin olevansa oikeassa.

edesauttamus kirjoitti:

Tiede nojaa järkiperäisyyteen ja tavoittelee tietoa totuudesta. Ihan jo siltä pohjalta tiede ei voi sitoutua ennakkokäsityksiin. Mikäli tyhjästä voisi syntyä jotakin ilman mitään, tapahtuma olisi täysin kausaaliton, mistään johtumaton. Sellaista ilmiötä ei voisi selittää millään järkiperäisellä. Tiede ei yksinkertaisesti saisi ilmiöstä mitään otetta. Se tarkoittaisi paitsi että kyseisten ilmiöiden frekvenssi, mittakaava ja lopputuotteiden laatu voisi olla aivan mitä sattuu, mikä tarkoittaa ehdotonta kaaosta, myös sitä kuinka me emme voisi antaa tieteelle sitä asemaa mikä sillä on siinä tapauksessa että pidämme kiinni luonnonilmiöiden järkiperäisyydestä.

Vaikka itse uskonkin luonnonilmiöiden järkiperäisyyteen, voin aivan hyvin todeta miten luonto ei edellä esitetyn mukaisesti ole voinut syntyä itsekseen. Samoin se olisi ikuisena jo ajat sitten lämpökuollut. Sykkivä universumi puolestaan herättää kysymyksen, että miksi vasta nyt olisi tullut luonnonlaiksi termodynamiikan toinen pääsääntö eli lämpökuolemaan johtava asetelma.

Luonnolliselle synnylle ja ikuiselle universumille vaihtoehtona on tietenkin yliluonnollinen.

Jos nojaat järkeen ja argumentointiin, ole hyvä ja käytä järkeä argumentoinnissasi. Mikäli esität naturalistisen maailmankaikkeuden olevan ikuinen tai syntynyt, sinun pitäisi kyetä puolustamaan kantaasi.

Se, että tivaat lähteitä, kertoo minulle miten elät harhassa ja edellytät minulta saman harhan omaksumista jotta voisimme tuosta harhasta käsin todeta miten käsityksemme olisikin muka se oikea. Harhasi nimittäin on, että luottaessasi tieteeseen (ja naturalismiin) kuvaamaan paitsi maailmaa ja sen olemuksia, myös sen perusolemusta että mitä perua se on, luot kehäpäätelmän. Onhan niin, että jos kuvittelee ja edellyttää naturalismin tuottavan ehdottoman syyn ja seurausten jatkumon aina perimmäisiin kysymyksiin asti, niin silloin on ennakkoon määritellyt miten ei voi uskoa yliluonnolliseen maailman selittäjänä.

Seuraus olisi tietenkin, että ennakkokäsitystensä vanki pitäytyisi ennakkokäsityksissänsä ja vieläpä julistaisi niistä käsin olevansa oikeassa.

Lue lisää

Kauaspa eksyit aiheesta. Uudet teoriat esittävät maailmankaikkeuden syntyneen käytännössä tyhjästä ja ihan itsekseen. Asia voidaan tieteelisesti myös selittää kvanttifysiikan avulla ja teoria on oikein hyvin kyllä tunnettu ja se selitetään tyhjiöenergialla sekä Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen sallimalla "energian" lainaamisella". Tämä teoria kykenee tällä hetkellä parhaiten selittämään materian muodostumisen.

Siitä en ala vääntämään onko teoria oikea vai ei, se on kuitenkin uusin varteenotettava tulokas maailmankaikkeuden synnyn selittämisessä.

Siitä taas onko maailmankaikkeus ikuisesti laajeneva, hitaasti "luhistuva" lämpökuoleva maailmankaikkeus, syklinen vai jotakin muuta ei ole muuta varmuutta kuin se, että se etenee kohti lämpökuolemaa. Kuoleeko se lopulta jäähtyen absoluuttiseen nollapisteeseen jonkun yksinäisen protonin harhaillessa jossakin miljardin valovuoden päässä toisesta kohtalontoveristaan vai tapahtuuko jotakin muuta ei ole tiedossa.

a-teisti, ei kirj. kirjoitti:

Kauaspa eksyit aiheesta. Uudet teoriat esittävät maailmankaikkeuden syntyneen käytännössä tyhjästä ja ihan itsekseen. Asia voidaan tieteelisesti myös selittää kvanttifysiikan avulla ja teoria on oikein hyvin kyllä tunnettu ja se selitetään tyhjiöenergialla sekä Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen sallimalla "energian" lainaamisella". Tämä teoria kykenee tällä hetkellä parhaiten selittämään materian muodostumisen.

Siitä en ala vääntämään onko teoria oikea vai ei, se on kuitenkin uusin varteenotettava tulokas maailmankaikkeuden synnyn selittämisessä.

Siitä taas onko maailmankaikkeus ikuisesti laajeneva, hitaasti "luhistuva" lämpökuoleva maailmankaikkeus, syklinen vai jotakin muuta ei ole muuta varmuutta kuin se, että se etenee kohti lämpökuolemaa. Kuoleeko se lopulta jäähtyen absoluuttiseen nollapisteeseen jonkun yksinäisen protonin harhaillessa jossakin miljardin valovuoden päässä toisesta kohtalontoveristaan vai tapahtuuko jotakin muuta ei ole tiedossa.

Lue lisää

"Uudet teoriat esittävät maailmankaikkeuden syntyneen käytännössä tyhjästä ja ihan itsekseen. Asia voidaan tieteelisesti myös selittää kvanttifysiikan avulla ja teoria on oikein hyvin kyllä tunnettu ja se selitetään tyhjiöenergialla sekä Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen sallimalla "energian" lainaamisella"


"Heisenbergin epätarkkuusperiaate on Werner Heisenbergin vuonna 1927 esittämä kvanttimekaniikan perusperiaate, jonka mukaan tiettyjen observaabeliparien arvoja ei voida määrittää samanaikaisesti äärettömän tarkasti. [1] Tällaisia observaabelipareja ovat esimerkiksi hiukkasen paikka ja liikemäärä"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Heisenbergin_epätarkkuusperiaate

..."Vastaavanlainen epätarkkuusrelaatio on voimassa myös energialle ja ajalle"

Paikka, liikemäärä, energia ja aika ovat kaikki fysikaalisia suureita ja siis liittyvät fysikaaliseen maailmankaikkeuteen. Vasta alkuräjähdykseksi kutsutun tapahtuman jälkeen noilla suureilla operoiminen tulee mielekkääksi. Miten esimerkiksi saat ajan syntymään ilman aikaa? Miten mikään kaareutti avaruuden (tilan) singulariteetiksi jos ei ollut massaa?

edesauttamus kirjoitti:

"Uudet teoriat esittävät maailmankaikkeuden syntyneen käytännössä tyhjästä ja ihan itsekseen. Asia voidaan tieteelisesti myös selittää kvanttifysiikan avulla ja teoria on oikein hyvin kyllä tunnettu ja se selitetään tyhjiöenergialla sekä Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen sallimalla "energian" lainaamisella"


"Heisenbergin epätarkkuusperiaate on Werner Heisenbergin vuonna 1927 esittämä kvanttimekaniikan perusperiaate, jonka mukaan tiettyjen observaabeliparien arvoja ei voida määrittää samanaikaisesti äärettömän tarkasti. [1] Tällaisia observaabelipareja ovat esimerkiksi hiukkasen paikka ja liikemäärä"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Heisenbergin_epätarkkuusperiaate

..."Vastaavanlainen epätarkkuusrelaatio on voimassa myös energialle ja ajalle"

Paikka, liikemäärä, energia ja aika ovat kaikki fysikaalisia suureita ja siis liittyvät fysikaaliseen maailmankaikkeuteen. Vasta alkuräjähdykseksi kutsutun tapahtuman jälkeen noilla suureilla operoiminen tulee mielekkääksi. Miten esimerkiksi saat ajan syntymään ilman aikaa? Miten mikään kaareutti avaruuden (tilan) singulariteetiksi jos ei ollut massaa?

Lue lisää

Ajatus kvanttifluktuaatiosta, faasimuunnoksesta ja Heisenbergin epätarkkuusperiaatteesta maailmankaikkeuden synnyttäjänä ei toki ole omani :), enkä kykene likimainkaan kaikkiin sen väitteisiin sanomaan juuta, enkä jaata.

Mutta teoriaan:

Teoria jonka mukaan maailmankaikkeus nyhjäistiin todellakin joko täysin tyhjästä tai mikrogramman osasesta materiaa (avaa sitten tien erilaisten vaikkapa erilaisten säieteorioiden pohtimiseen) lähtee perusolettamuksesta, että maailmankaikkeuden kokonaisenergiasumma on pyöreät nolla, alussa, nyt ja tulevaisuudessa.

Puhutaan "tyhjästä tyhjää tapahtumasta" joka yksinkertaistettuna tarkoittaa, että on massaenergiaa ja gravitaatioenergiaa jotka ovat toisensa kumoavat. Summa on siis pyöreät nolla. Materian ei siis tarvinnut "olla" tai "tulla" vaan tyhjiöenergia, eli kvanttifluktuaatio (kokeellisesti todistettu ilmiö, jonka mukaan täydellistä "olemattomuutta" ei fysikaalisena ilmiönä ole koskaan missään vaan tyhjiökin sisältää aina energiapotentiaalin) ja Heisenbergin epätarkkuusperiaate yhdistettynä siihen, että energiasta syntyy materiaa jos energia on vain riittävän keskittynyttä riittävät selittämään aika näppärästi materian ja maailmankaikkeuden synnyn.

Kiistaa on sitten detaljeista, kuten vaikka siitä mitä kvanttifluktuaatiossa meni "vikaan" kun annihilaatiossa toinen puoli jäi vallitsevaksi (materia) eikä kaikki materia muuttunut takaisin energiaksi ym. ym.

Edellisessä postauksessasi viittasit kausaliteettiin. Siihen on todettava, että kvanttifysiikan tiedetään rikkovan hulppeasti perinteistä käsitystä kausaliteetista, syy-seuraussuhdetta ei kvanttifysikaalisella tasolla ole vaan ilmiöt ovat todellakin täysin sattumanvaraisia ja vailla riippuvuutta paikkaan tai aikaan.

Tällä on myös osansa selitettäessä maailmankaikkeuden syntyä, asiat ns. "kvanttiutuvat", gravitaatio, aika katoavat ja kausaliteetti katoaa, asioilla ei ole enää "järjestystä" vaan kaikki lomittuvat toisiinsa ilman noita syy-seuraussuhteita. Ja siten: puhdas sattuma astuu peliin. Näitä ilmiöitä voidaan nykyisin testata ja testataankin, esim. Gernissä, joten mitään huuhaata ne eivät ole.


"Miten mikään kaareutti avaruuden (tilan) singulariteetiksi jos ei ollut massaa?"

Singulariteetin yhteydessä käytetään kyllä termiä "käyristynyt" mutta sitä ei tule sotkea gravitaation aiheuttamaan aika-avaruuden kaareutumiseen.

kaarne kirjoitti:

So?

Sun ajatus kulkee nyt ohi siitä mitä sanon. En minä puhu minkään osoittamisesta ja skannaamisesta vaan kokemuksesta.

Aivan sama, mitä tiede voi päätellä tai mikä on empiirinen näyttö, jos ihmisen kokemus puhuu hänelle kokemuksen intuitiivisella kielellä. Ihminen tottelee sitä, ei jotain näyttöä.

Eikä kannata intoutua kovin pitkääle ennustamaan (varsinkaan noin tieteellisesti) jos tahtoo käydä uskottavasta empirististä: "aletaan lähestyä pistettä, jossa voidaan päätellä aika paljon". Jeah.

Mutta huomaan että sua ei kiinnosta se moottori, joka uskomista ylläpitää, vaan uskonnon todistaminen humpuukiksi tai tieteen ylivertaisuuden todistaminen. Noista en kiinnostu keskustelemaan, niihin kun täällä riittää puheenvuoroja ilman muakin.

Lue lisää

Uskominen johonkin ei todennettavaan on aina subjektiivista. Sen perusteella ei voi vetää mitään yleistä johtopäästöstä, että ihmeitä tapahtuu. Vaikka Abraham olisi kuinka kuullut Jumalan puhuvan hänelle tai Mohammad olisi kuinka vuorella kuullut Allahin puhuvan hänelle vuonna 610, se jää hänen sanansa varaan, uskommeko sitä. Sen sijaan tieteen uusien oivallusten pitää olla laboratoriossa tai matemaattisesti todistettavissa tai toistettavissa.

a-teisti kirjoitti:

Ajatus kvanttifluktuaatiosta, faasimuunnoksesta ja Heisenbergin epätarkkuusperiaatteesta maailmankaikkeuden synnyttäjänä ei toki ole omani :), enkä kykene likimainkaan kaikkiin sen väitteisiin sanomaan juuta, enkä jaata.

Mutta teoriaan:

Teoria jonka mukaan maailmankaikkeus nyhjäistiin todellakin joko täysin tyhjästä tai mikrogramman osasesta materiaa (avaa sitten tien erilaisten vaikkapa erilaisten säieteorioiden pohtimiseen) lähtee perusolettamuksesta, että maailmankaikkeuden kokonaisenergiasumma on pyöreät nolla, alussa, nyt ja tulevaisuudessa.

Puhutaan "tyhjästä tyhjää tapahtumasta" joka yksinkertaistettuna tarkoittaa, että on massaenergiaa ja gravitaatioenergiaa jotka ovat toisensa kumoavat. Summa on siis pyöreät nolla. Materian ei siis tarvinnut "olla" tai "tulla" vaan tyhjiöenergia, eli kvanttifluktuaatio (kokeellisesti todistettu ilmiö, jonka mukaan täydellistä "olemattomuutta" ei fysikaalisena ilmiönä ole koskaan missään vaan tyhjiökin sisältää aina energiapotentiaalin) ja Heisenbergin epätarkkuusperiaate yhdistettynä siihen, että energiasta syntyy materiaa jos energia on vain riittävän keskittynyttä riittävät selittämään aika näppärästi materian ja maailmankaikkeuden synnyn.

Kiistaa on sitten detaljeista, kuten vaikka siitä mitä kvanttifluktuaatiossa meni "vikaan" kun annihilaatiossa toinen puoli jäi vallitsevaksi (materia) eikä kaikki materia muuttunut takaisin energiaksi ym. ym.

Edellisessä postauksessasi viittasit kausaliteettiin. Siihen on todettava, että kvanttifysiikan tiedetään rikkovan hulppeasti perinteistä käsitystä kausaliteetista, syy-seuraussuhdetta ei kvanttifysikaalisella tasolla ole vaan ilmiöt ovat todellakin täysin sattumanvaraisia ja vailla riippuvuutta paikkaan tai aikaan.

Tällä on myös osansa selitettäessä maailmankaikkeuden syntyä, asiat ns. "kvanttiutuvat", gravitaatio, aika katoavat ja kausaliteetti katoaa, asioilla ei ole enää "järjestystä" vaan kaikki lomittuvat toisiinsa ilman noita syy-seuraussuhteita. Ja siten: puhdas sattuma astuu peliin. Näitä ilmiöitä voidaan nykyisin testata ja testataankin, esim. Gernissä, joten mitään huuhaata ne eivät ole.


"Miten mikään kaareutti avaruuden (tilan) singulariteetiksi jos ei ollut massaa?"

Singulariteetin yhteydessä käytetään kyllä termiä "käyristynyt" mutta sitä ei tule sotkea gravitaation aiheuttamaan aika-avaruuden kaareutumiseen.

Lue lisää

"Teoria"... "lähtee perusolettamuksesta, että maailmankaikkeuden kokonaisenergiasumma on pyöreät nolla, alussa, nyt ja tulevaisuudessa."

Jo on olettamukset.

Kvanttifluktuaation ilmeisen mielivaltaisen tulkinnan yhdistäminen
Heisenbergin epätarkkuusperiaatteeseen tuottaa juuri tuollaista höttöä, mitä mainitsit:
"tyhjiökin sisältää aina energiapotentiaalin"

Kysyä sopii, että miksi Heisenbergin epätarkkuusperiaatteeseen ei ole yhdistetty sellaista kvanttimaailman erikoisuutta kuin lomittumista. En väitä teleportaation olevan selitys ilmiöllle, josta tyhjästä ilmaantuu hiukkasia ilman näkyvää syytä, mutta katson syyn ja seurauksen lain vallitsevan tässä maailmassamme. Hassua sinänsä, sinä puolestasi uskot täysin vastakkaisella tavalla eli ilman syytä tapahtuviin ilmiöihin tässä maailmassa, muttet siihen että maailmalla on yliluonnollinen alku.


"syy-seuraussuhdetta ei kvanttifysikaalisella tasolla ole vaan ilmiöt ovat todellakin täysin sattumanvaraisia ja vailla riippuvuutta paikkaan tai aikaan"

Riippumattomuuden erottaminen näennäisestä riippumattomuudesta on homma sinänsä. Mietipä vain, on järjetöntä julistaa jonkin asian tapahtuvan vailla syytä. Jos syytä ei ole, ei ole mitään estettä vastaaville ilmiöille muissakaan missään muissakaan kokoluokissa. Tässä yhteydessä tietenkin tarjoat jälleen Heisenbergin epätarkkuutta eli kuinka sillä operoidaan lähinnä pienimmissä kokoluokissa, mutta jos jokin ilmiö todella on kausaaliton, se ei välitä pätkääkään mistään periaatteista. Miksi välittäisi? Nehän vain ohjaisivat tapahtumia eli silloinhan ilmiö ei olisi kausaaliton.

"puhdas sattuma astuu peliin"

Sellaista ei olekaan.


"asioilla ei ole enää "järjestystä" vaan kaikki lomittuvat toisiinsa ilman noita syy-seuraussuhteita"

Tuo on täyttä huuhaata.

Teotwawki kirjoitti:

Uskominen johonkin ei todennettavaan on aina subjektiivista. Sen perusteella ei voi vetää mitään yleistä johtopäästöstä, että ihmeitä tapahtuu. Vaikka Abraham olisi kuinka kuullut Jumalan puhuvan hänelle tai Mohammad olisi kuinka vuorella kuullut Allahin puhuvan hänelle vuonna 610, se jää hänen sanansa varaan, uskommeko sitä. Sen sijaan tieteen uusien oivallusten pitää olla laboratoriossa tai matemaattisesti todistettavissa tai toistettavissa.

Lue lisää

Sä oot ihan pihalla tuosta kaikesta mitä kaarne puhui.

edesauttamus kirjoitti:

"Teoria"... "lähtee perusolettamuksesta, että maailmankaikkeuden kokonaisenergiasumma on pyöreät nolla, alussa, nyt ja tulevaisuudessa."

Jo on olettamukset.

Kvanttifluktuaation ilmeisen mielivaltaisen tulkinnan yhdistäminen
Heisenbergin epätarkkuusperiaatteeseen tuottaa juuri tuollaista höttöä, mitä mainitsit:
"tyhjiökin sisältää aina energiapotentiaalin"

Kysyä sopii, että miksi Heisenbergin epätarkkuusperiaatteeseen ei ole yhdistetty sellaista kvanttimaailman erikoisuutta kuin lomittumista. En väitä teleportaation olevan selitys ilmiöllle, josta tyhjästä ilmaantuu hiukkasia ilman näkyvää syytä, mutta katson syyn ja seurauksen lain vallitsevan tässä maailmassamme. Hassua sinänsä, sinä puolestasi uskot täysin vastakkaisella tavalla eli ilman syytä tapahtuviin ilmiöihin tässä maailmassa, muttet siihen että maailmalla on yliluonnollinen alku.


"syy-seuraussuhdetta ei kvanttifysikaalisella tasolla ole vaan ilmiöt ovat todellakin täysin sattumanvaraisia ja vailla riippuvuutta paikkaan tai aikaan"

Riippumattomuuden erottaminen näennäisestä riippumattomuudesta on homma sinänsä. Mietipä vain, on järjetöntä julistaa jonkin asian tapahtuvan vailla syytä. Jos syytä ei ole, ei ole mitään estettä vastaaville ilmiöille muissakaan missään muissakaan kokoluokissa. Tässä yhteydessä tietenkin tarjoat jälleen Heisenbergin epätarkkuutta eli kuinka sillä operoidaan lähinnä pienimmissä kokoluokissa, mutta jos jokin ilmiö todella on kausaaliton, se ei välitä pätkääkään mistään periaatteista. Miksi välittäisi? Nehän vain ohjaisivat tapahtumia eli silloinhan ilmiö ei olisi kausaaliton.

"puhdas sattuma astuu peliin"

Sellaista ei olekaan.


"asioilla ei ole enää "järjestystä" vaan kaikki lomittuvat toisiinsa ilman noita syy-seuraussuhteita"

Tuo on täyttä huuhaata.

Lue lisää

Miksi liität lomittumisen ja teleportaation toisiinsa? Nehän ovat kaksi, toisistaan riippumatonta ilmiötä. Toinen on myös luonnollinen, toista ei ole luonnostaan havaittu tapahtuvan.

Ja kvanttifuktaatiota en rautalangasta väännä, kun siitä on kirjoitettu juurta jaksain. Enkä väitä, etteikö ilmiölle olisi jokin syy vaikka se tuntematon onkin. Ilmiö sinänsä on havaittava, mitattava ja toistettava. Suurin ongelma on, että tyhjiö sisältää energiaa enemmän kuin teoriat ennustavat.

Syy taas siihen, ettei lomittumista ole liitetty (tai teleportaatiota) kvanttifluktuaatioon löytyy kenties fyysikoiden laboratorioista. Itse en syytä tiedä, enkä ole edes koskaan törmännyt väitteeseen jossa näitä olisi ympätty yhteen.

Itsekään en ymmärrä kuinka lomittumisen voisi liittää tyhjiöenergiaan, teleportaatio.. jaa... Vai tulevatko ne jostakin toisesta ulottuvuudesta? No, tuollaisia ajatusleikkejä ainakin on esitetty vakavastiotettavienkin tutkijoiden toimesta.

Kvanttimaailman kausaliteetissa olet osin oikeassa, tekstini oli huono ja epätarkka.

Syy-seuraussuhteita on mutta ne eivät ole deterministisiä, klassista ja modernia fysiikkaa pidetään deterministisenä, kvanttifysiikkaa ei. Kvanttifysiikka on tilastollista, jossakin määrin ennustettavaa mutta vain tilastollisesti, ehdottomia syy-seurausuhteita ei ole, on vain joukko vaihtoehtoja joilla on tilastollisesti eri todennäköisyyksiä toteutua tai olla toteutumatta. On tietenkin mahdollista, että asia aukeaa. Joskus.

Kvanttimaailmassa ei kuitenkaan olla enää tuntemiemme luonnonlakien äärellä ja se, että siellä tapahtuu ilmiöitä joilla ei ole tai ei näyttäisi ainakaan olevan absoluuttisia syy-seuraussuhteita ei tietenkään kuvaa tätä makromaailmaamme jonka luonnonlait jotakuinkin tunnemme. Ja jotka ovat tyystin erilaiset kvanttimaailmassa päteviin lakeihin. Siltäosin kun niitä nyt edes tunnetaan.

Lisäksi puhutaan kosmologisesta kvanttifysiikasta, jossa kvanttifysiikkaan liittyvät aika ja perusvoimat siten, ettei niitä katsota singulariteetissa vallineen lainkaan jolloin ne eivät ole toisiinsa vaikuttaneetkaan vaan syntyivät singulariteetista.

Ilmeisesti uskot täysin, ehdottoman deterministiseen maailmaan? Kyllä, se vaatii Jumalan olemassaolon. Minä uskon, että puhtaalla sattumallakin on osansa tässä maailmassa.

a-teisti kirjoitti:

Miksi liität lomittumisen ja teleportaation toisiinsa? Nehän ovat kaksi, toisistaan riippumatonta ilmiötä. Toinen on myös luonnollinen, toista ei ole luonnostaan havaittu tapahtuvan.

Ja kvanttifuktaatiota en rautalangasta väännä, kun siitä on kirjoitettu juurta jaksain. Enkä väitä, etteikö ilmiölle olisi jokin syy vaikka se tuntematon onkin. Ilmiö sinänsä on havaittava, mitattava ja toistettava. Suurin ongelma on, että tyhjiö sisältää energiaa enemmän kuin teoriat ennustavat.

Syy taas siihen, ettei lomittumista ole liitetty (tai teleportaatiota) kvanttifluktuaatioon löytyy kenties fyysikoiden laboratorioista. Itse en syytä tiedä, enkä ole edes koskaan törmännyt väitteeseen jossa näitä olisi ympätty yhteen.

Itsekään en ymmärrä kuinka lomittumisen voisi liittää tyhjiöenergiaan, teleportaatio.. jaa... Vai tulevatko ne jostakin toisesta ulottuvuudesta? No, tuollaisia ajatusleikkejä ainakin on esitetty vakavastiotettavienkin tutkijoiden toimesta.

Kvanttimaailman kausaliteetissa olet osin oikeassa, tekstini oli huono ja epätarkka.

Syy-seuraussuhteita on mutta ne eivät ole deterministisiä, klassista ja modernia fysiikkaa pidetään deterministisenä, kvanttifysiikkaa ei. Kvanttifysiikka on tilastollista, jossakin määrin ennustettavaa mutta vain tilastollisesti, ehdottomia syy-seurausuhteita ei ole, on vain joukko vaihtoehtoja joilla on tilastollisesti eri todennäköisyyksiä toteutua tai olla toteutumatta. On tietenkin mahdollista, että asia aukeaa. Joskus.

Kvanttimaailmassa ei kuitenkaan olla enää tuntemiemme luonnonlakien äärellä ja se, että siellä tapahtuu ilmiöitä joilla ei ole tai ei näyttäisi ainakaan olevan absoluuttisia syy-seuraussuhteita ei tietenkään kuvaa tätä makromaailmaamme jonka luonnonlait jotakuinkin tunnemme. Ja jotka ovat tyystin erilaiset kvanttimaailmassa päteviin lakeihin. Siltäosin kun niitä nyt edes tunnetaan.

Lisäksi puhutaan kosmologisesta kvanttifysiikasta, jossa kvanttifysiikkaan liittyvät aika ja perusvoimat siten, ettei niitä katsota singulariteetissa vallineen lainkaan jolloin ne eivät ole toisiinsa vaikuttaneetkaan vaan syntyivät singulariteetista.

Ilmeisesti uskot täysin, ehdottoman deterministiseen maailmaan? Kyllä, se vaatii Jumalan olemassaolon. Minä uskon, että puhtaalla sattumallakin on osansa tässä maailmassa.

Lue lisää

"Miksi liität lomittumisen ja teleportaation toisiinsa? Nehän ovat kaksi, toisistaan riippumatonta ilmiötä"

Siis ei riippuvuussuhdetta? Silti kirjoitat sujuvasti tapahtumista, joilla ei ole mitään riippuvuutta mihinkään ja jotka silti tapahtuvat, väittämän mukaan siis ilman syytä.

Emergenssi tyhjästä on väitteenä mielettömämpi kuin erinäisiinkin fysikaalisuuksiin perustuva arvaus. Sitä paitsi, kun väität
"Toinen on myös luonnollinen, toista ei ole luonnostaan havaittu tapahtuvan.",
niin teleportaation sanotaan olevan testattu ilmiö:

"Nykytekniikalla on onnistuttu kaukosiirtämään fotoneita ja atomeita.[1]"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Teleportti#Teleportaatio_tieteess.C3.A4

Lomittumisen myötä hiukkasparin toisenkin osapuolen ominaisuudet muuttuvat. Toisen osapuolen kokiessa jotakin hurjaa, kuten teleportaation, myös toisessa tapahtuu muutoksia. Oleellista tässä ei ole juuri teleportaatio selitysmallina, vaan että ymmärretään etsiä vastausta muualtakin kuin 'aukkojen kausaalittomuudesta'.

- "Ilmeisesti uskot täysin, ehdottoman deterministiseen maailmaan?"
- "Minä uskon, että puhtaalla sattumallakin on osansa tässä maailmassa."

En usko ehdottoman deterministiseen maailmaan sikäli kuin uskon ihmisellä olevan vapaan tahdon. Aidon sattuman olemassaolo edellyttäisi sen vapautta kaikista kokoluokista ja määrätyistä ilmenemismuodoista. Jos mikään ei satunnaisiksi katsottuja tapahtumia ohjaisi, niin mikään ei niitä myöskään rajoittaisi.

edesauttamus kirjoitti:

"Miksi liität lomittumisen ja teleportaation toisiinsa? Nehän ovat kaksi, toisistaan riippumatonta ilmiötä"

Siis ei riippuvuussuhdetta? Silti kirjoitat sujuvasti tapahtumista, joilla ei ole mitään riippuvuutta mihinkään ja jotka silti tapahtuvat, väittämän mukaan siis ilman syytä.

Emergenssi tyhjästä on väitteenä mielettömämpi kuin erinäisiinkin fysikaalisuuksiin perustuva arvaus. Sitä paitsi, kun väität
"Toinen on myös luonnollinen, toista ei ole luonnostaan havaittu tapahtuvan.",
niin teleportaation sanotaan olevan testattu ilmiö:

"Nykytekniikalla on onnistuttu kaukosiirtämään fotoneita ja atomeita.[1]"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Teleportti#Teleportaatio_tieteess.C3.A4

Lomittumisen myötä hiukkasparin toisenkin osapuolen ominaisuudet muuttuvat. Toisen osapuolen kokiessa jotakin hurjaa, kuten teleportaation, myös toisessa tapahtuu muutoksia. Oleellista tässä ei ole juuri teleportaatio selitysmallina, vaan että ymmärretään etsiä vastausta muualtakin kuin 'aukkojen kausaalittomuudesta'.

- "Ilmeisesti uskot täysin, ehdottoman deterministiseen maailmaan?"
- "Minä uskon, että puhtaalla sattumallakin on osansa tässä maailmassa."

En usko ehdottoman deterministiseen maailmaan sikäli kuin uskon ihmisellä olevan vapaan tahdon. Aidon sattuman olemassaolo edellyttäisi sen vapautta kaikista kokoluokista ja määrätyistä ilmenemismuodoista. Jos mikään ei satunnaisiksi katsottuja tapahtumia ohjaisi, niin mikään ei niitä myöskään rajoittaisi.

Lue lisää

Kun puhun kvanttifysikaan sattumanvaraisuudesta tarkoitan sillä sen ennustamattomuutta.

Voimme toistaa jonkin fysikaalisen kokeen täsmälleen samalla tavoin vaikkapa 1000 kertaa. Ja kokeen tulos syy-seuraussuhteen vuoksi on aina sama. Osaammekin jo melko hyvin ennustaa 1001 kokeen tuloksen.

Kvanttimaailmassa tämä ei vain toimi. Voimme ainoastaan tilastollisesti esittää arvauksia kokeen tuloksesta tukeutuen edellisten koesarjojen tuloksiin mutta yksittäisen tapauksen kohdalla emme kykene mitenkään ennustamaan kokeen lopputulosta varmasti etukäteen, perinteinen syy-seuraussuhde siis krakaa. Pahasti. Miksi näin on, sitä ei tiedetä.

Tiedän kyllä teleportaatiota testatun mutta ei sitä ole havaittu luonnossa toisin kuin lomittumista.

Kvanttifluktuaation olemassaoloa ei tietääkseni ole kukaan kiistänyt sen jälkeen kun teoria kokeellisesti todistettiin (ja kokeet lukuisia kertoja maailmassa sen jälkeen toistettu) 50 vuotta teorian esittämisen jälkeen.

Aiempi kommenttisi kvanttifluktuaation ja Werner Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen yhdistämisestä virheellisenä "höttönä" ihmetyttää sillä nimenomaan Heisenbergin epätarkkuusperiaate ennusti kvanttifluktuaation olemassaolon.

Sattumanvaraisuus ei muuten tarkoita etteikö asioita mikään rajottaisi. Vaikka kvanttifysiikkaan liittyy sen epämääräisyys ja ilmiöiden deterministisen syy-seuraussuhteen ennustamisen mahdottomuus tapauskohtaisesti (ainakin tällä hetkellä) ei se tarkoita että kvanttifysiikassa voisi tapahtua "mitä tahansa".

Kun kosmologiassa tullaan aikaan alkuräjähdyksen jälkeen näen, että maailmankaikkeus on muodostunut sellaiseksi kuin on koska muutakaan vaihtoehtoa ei ollut, se oli hyvinkin deterministinen tapahtumasarja joka noudatti tiukasti luonnonlakeja ja syy-seuraussuhteita. Ennen alkuräjähdystä sattumalla on saattanut olla merkitystä, sattanut, en vanno mitään.

Elämän synnyssä näen sitten sattumalla jo huomattavasti enemmän "valinnan vapautta", elämä on paljon paljon joustavampi ja mukautumiskykyisempi kokonaisuus kuin kosmos, se voi "valita" väärinkin ilman sen kummempia katastrofeja.

a-teisti, ei kirj. kirjoitti:

Kun puhun kvanttifysikaan sattumanvaraisuudesta tarkoitan sillä sen ennustamattomuutta.

Voimme toistaa jonkin fysikaalisen kokeen täsmälleen samalla tavoin vaikkapa 1000 kertaa. Ja kokeen tulos syy-seuraussuhteen vuoksi on aina sama. Osaammekin jo melko hyvin ennustaa 1001 kokeen tuloksen.

Kvanttimaailmassa tämä ei vain toimi. Voimme ainoastaan tilastollisesti esittää arvauksia kokeen tuloksesta tukeutuen edellisten koesarjojen tuloksiin mutta yksittäisen tapauksen kohdalla emme kykene mitenkään ennustamaan kokeen lopputulosta varmasti etukäteen, perinteinen syy-seuraussuhde siis krakaa. Pahasti. Miksi näin on, sitä ei tiedetä.

Tiedän kyllä teleportaatiota testatun mutta ei sitä ole havaittu luonnossa toisin kuin lomittumista.

Kvanttifluktuaation olemassaoloa ei tietääkseni ole kukaan kiistänyt sen jälkeen kun teoria kokeellisesti todistettiin (ja kokeet lukuisia kertoja maailmassa sen jälkeen toistettu) 50 vuotta teorian esittämisen jälkeen.

Aiempi kommenttisi kvanttifluktuaation ja Werner Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen yhdistämisestä virheellisenä "höttönä" ihmetyttää sillä nimenomaan Heisenbergin epätarkkuusperiaate ennusti kvanttifluktuaation olemassaolon.

Sattumanvaraisuus ei muuten tarkoita etteikö asioita mikään rajottaisi. Vaikka kvanttifysiikkaan liittyy sen epämääräisyys ja ilmiöiden deterministisen syy-seuraussuhteen ennustamisen mahdottomuus tapauskohtaisesti (ainakin tällä hetkellä) ei se tarkoita että kvanttifysiikassa voisi tapahtua "mitä tahansa".

Kun kosmologiassa tullaan aikaan alkuräjähdyksen jälkeen näen, että maailmankaikkeus on muodostunut sellaiseksi kuin on koska muutakaan vaihtoehtoa ei ollut, se oli hyvinkin deterministinen tapahtumasarja joka noudatti tiukasti luonnonlakeja ja syy-seuraussuhteita. Ennen alkuräjähdystä sattumalla on saattanut olla merkitystä, sattanut, en vanno mitään.

Elämän synnyssä näen sitten sattumalla jo huomattavasti enemmän "valinnan vapautta", elämä on paljon paljon joustavampi ja mukautumiskykyisempi kokonaisuus kuin kosmos, se voi "valita" väärinkin ilman sen kummempia katastrofeja.

Lue lisää

Niin, kyllähän kvanttifysiikassa jatkuvasti etsitään jotakin determinististä säännönmukaisuutta. Jos sellainen löytyy ollaan askel lähempänä "Kaiken Teoriaa".

a-teisti, ei kirj. kirjoitti:

Kun puhun kvanttifysikaan sattumanvaraisuudesta tarkoitan sillä sen ennustamattomuutta.

Voimme toistaa jonkin fysikaalisen kokeen täsmälleen samalla tavoin vaikkapa 1000 kertaa. Ja kokeen tulos syy-seuraussuhteen vuoksi on aina sama. Osaammekin jo melko hyvin ennustaa 1001 kokeen tuloksen.

Kvanttimaailmassa tämä ei vain toimi. Voimme ainoastaan tilastollisesti esittää arvauksia kokeen tuloksesta tukeutuen edellisten koesarjojen tuloksiin mutta yksittäisen tapauksen kohdalla emme kykene mitenkään ennustamaan kokeen lopputulosta varmasti etukäteen, perinteinen syy-seuraussuhde siis krakaa. Pahasti. Miksi näin on, sitä ei tiedetä.

Tiedän kyllä teleportaatiota testatun mutta ei sitä ole havaittu luonnossa toisin kuin lomittumista.

Kvanttifluktuaation olemassaoloa ei tietääkseni ole kukaan kiistänyt sen jälkeen kun teoria kokeellisesti todistettiin (ja kokeet lukuisia kertoja maailmassa sen jälkeen toistettu) 50 vuotta teorian esittämisen jälkeen.

Aiempi kommenttisi kvanttifluktuaation ja Werner Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen yhdistämisestä virheellisenä "höttönä" ihmetyttää sillä nimenomaan Heisenbergin epätarkkuusperiaate ennusti kvanttifluktuaation olemassaolon.

Sattumanvaraisuus ei muuten tarkoita etteikö asioita mikään rajottaisi. Vaikka kvanttifysiikkaan liittyy sen epämääräisyys ja ilmiöiden deterministisen syy-seuraussuhteen ennustamisen mahdottomuus tapauskohtaisesti (ainakin tällä hetkellä) ei se tarkoita että kvanttifysiikassa voisi tapahtua "mitä tahansa".

Kun kosmologiassa tullaan aikaan alkuräjähdyksen jälkeen näen, että maailmankaikkeus on muodostunut sellaiseksi kuin on koska muutakaan vaihtoehtoa ei ollut, se oli hyvinkin deterministinen tapahtumasarja joka noudatti tiukasti luonnonlakeja ja syy-seuraussuhteita. Ennen alkuräjähdystä sattumalla on saattanut olla merkitystä, sattanut, en vanno mitään.

Elämän synnyssä näen sitten sattumalla jo huomattavasti enemmän "valinnan vapautta", elämä on paljon paljon joustavampi ja mukautumiskykyisempi kokonaisuus kuin kosmos, se voi "valita" väärinkin ilman sen kummempia katastrofeja.

Lue lisää

"perinteinen syy-seuraussuhde siis krakaa."

Mainitsit toistokokeet. Niissähän olosuhteet pyritään vakioimaan. Makromaailmassa se suurinpiirtein onnistuukin. Kvanttitasolla sellaisesta ei voi olla edes varmuutta. Entä jos erinäiset 'kvantin osat' vaikuttavat lopputulokseen, vrt. atomin kantasana atomos, jakamaton. Tässäkään esimerkissä en tietenkään panosta siihen, että väittäisin juuri tämän olevan syy havaittuun indeterminismiin, mutta jo mainitsemistani syistä fysikaalisuuksia on syytä pitää syihin perustuvina. Fysikaalisuuden ikuisuus ja mahdollinen alku ovat poikkeustapauksia, jotka on syytä käsitellä erikseen.


"Vaikka kvanttifysiikkaan liittyy sen epämääräisyys ja ilmiöiden deterministisen syy-seuraussuhteen ennustamisen mahdottomuus tapauskohtaisesti (ainakin tällä hetkellä) ei se tarkoita että kvanttifysiikassa voisi tapahtua "mitä tahansa"."

Kehäpäätelmäsi näkyy siinä, että liität kausaalittomuuden määräkokoluokkaan, ja yhdistät Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen ajatuksesi tueksi. Kaavat ovat kaavamaisia. Niillä pystytään mallintamaan todennäköisyyksiä ja riippuvuuksia, sekä ilmiöiden luonnetta ja piirrettä. Heisenbergin epätarkkuusperiaate on kuvaileva, siis noista kolmesta se sopii parhaiten viimeiseen. Jos ilmiöllä on jokin selvä piirre, se kertoo miten tuo piirre on seurausta 'jostakin'. Pelkästään se rikkoo kausaalittomuuden.

Käytit sanaa ennustamattomuus. Sehän on täysin eri asia kuin kausaalittomuus. Ennustamattomuuden puitteissa voi tapahtua tai olla tapahtumatta ilmiö taikka useita, eikä tiedetä mikä niistä toteutuu. Kausaalittomuuden puitteissa voi tapahtua tai olla tapahtumatta ihan mitä hyvänsä, millä tahansa tapahtumatiheydellä.

Kuvahaun surrealistic world eräs tulos:


http://www.templates.com/blog/wp-content/uploads/2009/02/1brontosaurus_civitas_2.jpg

Kuva: Kausaalittomuuden eräs arkipäiväinen esimerkki.



"Aiempi kommenttisi kvanttifluktuaation ja Werner Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen yhdistämisestä virheellisenä "höttönä" ihmetyttää sillä nimenomaan Heisenbergin epätarkkuusperiaate ennusti kvanttifluktuaation olemassaolon."

Höttönä pidin tätä:
"tyhjiökin sisältää aina energiapotentiaalin"

Vrt. kirkas pimeys, tai tarpeeton välttämättömyys. Tyhjiö on tyhjä jo määritelmällisesti, tai sitten se ei ole tyhjiö. Kumpaa?

Olisi eri asia jos (nykyinen) tyhjiö määriteltäisiin jonkinlaiseksi kvanttiportaaliksi, jonka ominaisuudet määrittyvät miten määrittyvät, vaikkapa ympäröivän materian mukaan tai muuten. Vaikkei osattaisi sanoa miten se toimii, olisi parempi tunnustaa se reilusti kuin luoda mielikuva tyhjästä syntymisestä ja vieläpä väittää kuinka se on muka aidosti tyhjästä syntymistä.

Kausaalittomuuden olemuksesta ja sen mahdollisesta olemassaolostakaan ei voi tieteen keinoin saada edes kiinni. Vain ajatuskokein voi päästä selvyyteen miten kausaalittomuus voisi tuottaa mitä tahansa, kaikissa kokoluokissa ja milloin tahansa, ja koska sellaisista mielivaltaisista ilmiöistä ei ole näyttöä, meidän ei tule uskoa kausaalittomuuteen.

kaarne kirjoitti:

Se moottori taitaa olla se 70 prosenttia ihmisen psyykestä, joka ei ole arkijärkeä. Eihän ihminen ole ensisijaisesti looginen kone, vaikka sillä kyky loogisuutenkin on.
Suurempi osa ihmisen moottorista on synteettistä kuin analyyttistä. Suurempi osa intuitiivista kuin loogista. Suurempi osa metaforista kuin rationaalista.

Minä ajattelen niin, että kaikki uskonnot (mikä enemmän, mikä vähemmän) oikeastaan luovat metaforista kuvaa ihmisen psyykestä. Siinä mielessä ne kaikki ovat totta. Ja siksi ne eivät myöskään kuole, koska niillä on perustansa ihmisen omassa rakenteessa.
Tämä on tietenkin eri asia kuin oppikaavoihin jähmettyneet Kirjan uskonnot.

Lue lisää

Näinhän se on. Ihminenhän ei ole looginen ja rationaalinen kone, vaan pääasiassa intuitiivinen ja epärationaalinen. Se sitten tukee erilaisten uskomusten syntyä ja jatkumista.

Uskontojen totuusarvot ovatkin sitten taas kokonaan toinen asia. Mutta siitähän tässä ei ollutkaan kysymys, vaan siitä, mikä ihmisten uskomuksia moottoroi. Ja se taas perustuu todellakin ihmisen omaan rakenteeseen ja tapaan käsitellä havaintojaan.

edesauttamus kirjoitti:

"perinteinen syy-seuraussuhde siis krakaa."

Mainitsit toistokokeet. Niissähän olosuhteet pyritään vakioimaan. Makromaailmassa se suurinpiirtein onnistuukin. Kvanttitasolla sellaisesta ei voi olla edes varmuutta. Entä jos erinäiset 'kvantin osat' vaikuttavat lopputulokseen, vrt. atomin kantasana atomos, jakamaton. Tässäkään esimerkissä en tietenkään panosta siihen, että väittäisin juuri tämän olevan syy havaittuun indeterminismiin, mutta jo mainitsemistani syistä fysikaalisuuksia on syytä pitää syihin perustuvina. Fysikaalisuuden ikuisuus ja mahdollinen alku ovat poikkeustapauksia, jotka on syytä käsitellä erikseen.


"Vaikka kvanttifysiikkaan liittyy sen epämääräisyys ja ilmiöiden deterministisen syy-seuraussuhteen ennustamisen mahdottomuus tapauskohtaisesti (ainakin tällä hetkellä) ei se tarkoita että kvanttifysiikassa voisi tapahtua "mitä tahansa"."

Kehäpäätelmäsi näkyy siinä, että liität kausaalittomuuden määräkokoluokkaan, ja yhdistät Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen ajatuksesi tueksi. Kaavat ovat kaavamaisia. Niillä pystytään mallintamaan todennäköisyyksiä ja riippuvuuksia, sekä ilmiöiden luonnetta ja piirrettä. Heisenbergin epätarkkuusperiaate on kuvaileva, siis noista kolmesta se sopii parhaiten viimeiseen. Jos ilmiöllä on jokin selvä piirre, se kertoo miten tuo piirre on seurausta 'jostakin'. Pelkästään se rikkoo kausaalittomuuden.

Käytit sanaa ennustamattomuus. Sehän on täysin eri asia kuin kausaalittomuus. Ennustamattomuuden puitteissa voi tapahtua tai olla tapahtumatta ilmiö taikka useita, eikä tiedetä mikä niistä toteutuu. Kausaalittomuuden puitteissa voi tapahtua tai olla tapahtumatta ihan mitä hyvänsä, millä tahansa tapahtumatiheydellä.

Kuvahaun surrealistic world eräs tulos:


http://www.templates.com/blog/wp-content/uploads/2009/02/1brontosaurus_civitas_2.jpg

Kuva: Kausaalittomuuden eräs arkipäiväinen esimerkki.



"Aiempi kommenttisi kvanttifluktuaation ja Werner Heisenbergin epätarkkuusperiaatteen yhdistämisestä virheellisenä "höttönä" ihmetyttää sillä nimenomaan Heisenbergin epätarkkuusperiaate ennusti kvanttifluktuaation olemassaolon."

Höttönä pidin tätä:
"tyhjiökin sisältää aina energiapotentiaalin"

Vrt. kirkas pimeys, tai tarpeeton välttämättömyys. Tyhjiö on tyhjä jo määritelmällisesti, tai sitten se ei ole tyhjiö. Kumpaa?

Olisi eri asia jos (nykyinen) tyhjiö määriteltäisiin jonkinlaiseksi kvanttiportaaliksi, jonka ominaisuudet määrittyvät miten määrittyvät, vaikkapa ympäröivän materian mukaan tai muuten. Vaikkei osattaisi sanoa miten se toimii, olisi parempi tunnustaa se reilusti kuin luoda mielikuva tyhjästä syntymisestä ja vieläpä väittää kuinka se on muka aidosti tyhjästä syntymistä.

Kausaalittomuuden olemuksesta ja sen mahdollisesta olemassaolostakaan ei voi tieteen keinoin saada edes kiinni. Vain ajatuskokein voi päästä selvyyteen miten kausaalittomuus voisi tuottaa mitä tahansa, kaikissa kokoluokissa ja milloin tahansa, ja koska sellaisista mielivaltaisista ilmiöistä ei ole näyttöä, meidän ei tule uskoa kausaalittomuuteen.

Lue lisää

>Mainitsit toistokokeet. Niissähän olosuhteet pyritään vakioimaan. >Makromaailmassa se suurinpiirtein onnistuukin.
>Kvanttitasolla sellaisesta ei voi olla edes varmuutta. Entä jos erinäiset 'kvantin >osat' vaikuttavat lopputulokseen, vrt. atomin kantasana atomos, jakamaton. >Tässäkään esimerkissä en tietenkään panosta siihen,

Spekuloit nyt ihan puhtaasti.

>Käytit sanaa ennustamattomuus. Sehän on täysin eri asia kuin kausaalittomuus. >Ennustamattomuuden puitteissa voi tapahtua tai olla tapahtumatta ilmiö taikka >useita, eikä tiedetä mikä niistä toteutuu.

Totta. On vain kuitenkin niin, että ennustettavia syy-seuraussuhteita ei ole kvanttifysiikassa kyetty havaitsemaan, ja tämän vuoksi kvanttifysikkaa ei pidetä deterministisenä fysiikan lajina? Tätä tuskin ryhdyt kumoamaan?

Ja kuten jo aiemmin totesin, en väitä, etteikö sellaisia (absoluuttisia lainalaisuuksia) voisi olla kvanttienkin maailmassa olla ja että se niitä ihan kiltisti noudattaisi . Minulle kysymys on avoin, koska en tiedä mutta sinä olet lyönyt kantasi lukkoon. Minulle kelpaa kumpi tahansa, jos asiasta lopullista näyttöä saadaan. Nyt sitä ei ole.

>Höttönä pidin tätä:
>"tyhjiökin sisältää aina energiapotentiaalin"

Haluat käsittää tahallaan väärin? Entä ilmaisu: Tyhjiön energia on *en muista, hae googlella* per m3?

Kvanttifysiikka ei tunne mitän olemattomuutta, tyhjää tilaa. Aina, siis aina on kvanttifluktaatiota. Ongelma on se, että teorioiden mukaan tyhjiön energia on aivan liian suuri. Sitä tulisi olla vähemmän. Tyhjiöenergian määrä on siis mitattu.

Siitä voidaan toki keskustella mistä hiukkasparit tulevat, sitä et tiedä sinä, enkä minä. Eikä kukaan muukaan. Se on puhdasta arvailua vain.

>Vrt. kirkas pimeys, tai tarpeeton välttämättömyys. Tyhjiö on tyhjä jo >määritelmällisesti, tai sitten se ei ole tyhjiö. Kumpaa?

Ei ole. Nykyisin. Tyhjön määritelmä täydellisenä tyhjyytenä on luotu kauan ennen kvanttifluktuaation toteamista. Ilmiö on muuttanut näkemystä tyhjöstä. Nyky fysiikan mukaan sellaista vain ei ole. Älä nyt noin helppoa edes yritä.

>Olisi eri asia jos (nykyinen) tyhjiö määriteltäisiin jonkinlaiseksi kvanttiportaaliksi...

Vaan ei määritellä, se määritellään tilaksi jossa ei ole lainkaan materiaa.

>Kausaalittomuuden olemuksesta ja sen mahdollisesta olemassaolostakaan ei >voi tieteen keinoin saada edes kiinni. Vain ajatuskokein voi päästä selvyyteen >miten kausaalittomuus voisi tuottaa mitä tahansa, kaikissa kokoluokissa ja >milloin tahansa, ja koska sellaisista mielivaltaisista ilmiöistä ei ole näyttöä, >meidän ei tule uskoa kausaalittomuuteen.

Ajatuskokeissa on vain yksi vika? Mikä?

Jossakin viestissäsi kirjoitit:

>Harhasi nimittäin on, että luottaessasi tieteeseen (ja naturalismiin) kuvaamaan >paitsi maailmaa ja sen olemuksia, myös sen perusolemusta että mitä perua se >on, luot kehäpäätelmän.

Minä en ole varmasti lyönyt kantojani lukkoon yhtä tiukasti kuin sinä, sen tämä keskustelu jo itsessään osoittaa. En ottanut edes kantaa siihen onko esittämäni teoria maailmankaikkeuden synnystä oikea vai väärä, jäätin asian avoimeksi koska en todellakaan tiedä. Esitin vain teorian pelkistettynä.

Olen myös useassa viestissäni sanonut etten tiedä onko maailmankaikkeus kaikkineen determistinen vai ei. Esitin vain havaintoja jättäen selkeän varauksen sille, että tietämyksemme asioista saattaa olla vajavainen.

Sinä olet kuitenkin lyönyt kantasi lukkoon, muita vaihtoehtoja ei siis sinulle ole olemassa. Minä voin helpostikin hyväksyä vaikkapa Jumalan olemassaolon jos se voidaan tosistaa vaikkapa yhtä perustellusti kuin evoluutioteoria, jota pidän hyvin oikeansuuntaisena mutta en täydellisen erehtymättömänä.

a-teisti, ei kirj. kirjoitti:

>Mainitsit toistokokeet. Niissähän olosuhteet pyritään vakioimaan. >Makromaailmassa se suurinpiirtein onnistuukin.
>Kvanttitasolla sellaisesta ei voi olla edes varmuutta. Entä jos erinäiset 'kvantin >osat' vaikuttavat lopputulokseen, vrt. atomin kantasana atomos, jakamaton. >Tässäkään esimerkissä en tietenkään panosta siihen,

Spekuloit nyt ihan puhtaasti.

>Käytit sanaa ennustamattomuus. Sehän on täysin eri asia kuin kausaalittomuus. >Ennustamattomuuden puitteissa voi tapahtua tai olla tapahtumatta ilmiö taikka >useita, eikä tiedetä mikä niistä toteutuu.

Totta. On vain kuitenkin niin, että ennustettavia syy-seuraussuhteita ei ole kvanttifysiikassa kyetty havaitsemaan, ja tämän vuoksi kvanttifysikkaa ei pidetä deterministisenä fysiikan lajina? Tätä tuskin ryhdyt kumoamaan?

Ja kuten jo aiemmin totesin, en väitä, etteikö sellaisia (absoluuttisia lainalaisuuksia) voisi olla kvanttienkin maailmassa olla ja että se niitä ihan kiltisti noudattaisi . Minulle kysymys on avoin, koska en tiedä mutta sinä olet lyönyt kantasi lukkoon. Minulle kelpaa kumpi tahansa, jos asiasta lopullista näyttöä saadaan. Nyt sitä ei ole.

>Höttönä pidin tätä:
>"tyhjiökin sisältää aina energiapotentiaalin"

Haluat käsittää tahallaan väärin? Entä ilmaisu: Tyhjiön energia on *en muista, hae googlella* per m3?

Kvanttifysiikka ei tunne mitän olemattomuutta, tyhjää tilaa. Aina, siis aina on kvanttifluktaatiota. Ongelma on se, että teorioiden mukaan tyhjiön energia on aivan liian suuri. Sitä tulisi olla vähemmän. Tyhjiöenergian määrä on siis mitattu.

Siitä voidaan toki keskustella mistä hiukkasparit tulevat, sitä et tiedä sinä, enkä minä. Eikä kukaan muukaan. Se on puhdasta arvailua vain.

>Vrt. kirkas pimeys, tai tarpeeton välttämättömyys. Tyhjiö on tyhjä jo >määritelmällisesti, tai sitten se ei ole tyhjiö. Kumpaa?

Ei ole. Nykyisin. Tyhjön määritelmä täydellisenä tyhjyytenä on luotu kauan ennen kvanttifluktuaation toteamista. Ilmiö on muuttanut näkemystä tyhjöstä. Nyky fysiikan mukaan sellaista vain ei ole. Älä nyt noin helppoa edes yritä.

>Olisi eri asia jos (nykyinen) tyhjiö määriteltäisiin jonkinlaiseksi kvanttiportaaliksi...

Vaan ei määritellä, se määritellään tilaksi jossa ei ole lainkaan materiaa.

>Kausaalittomuuden olemuksesta ja sen mahdollisesta olemassaolostakaan ei >voi tieteen keinoin saada edes kiinni. Vain ajatuskokein voi päästä selvyyteen >miten kausaalittomuus voisi tuottaa mitä tahansa, kaikissa kokoluokissa ja >milloin tahansa, ja koska sellaisista mielivaltaisista ilmiöistä ei ole näyttöä, >meidän ei tule uskoa kausaalittomuuteen.

Ajatuskokeissa on vain yksi vika? Mikä?

Jossakin viestissäsi kirjoitit:

>Harhasi nimittäin on, että luottaessasi tieteeseen (ja naturalismiin) kuvaamaan >paitsi maailmaa ja sen olemuksia, myös sen perusolemusta että mitä perua se >on, luot kehäpäätelmän.

Minä en ole varmasti lyönyt kantojani lukkoon yhtä tiukasti kuin sinä, sen tämä keskustelu jo itsessään osoittaa. En ottanut edes kantaa siihen onko esittämäni teoria maailmankaikkeuden synnystä oikea vai väärä, jäätin asian avoimeksi koska en todellakaan tiedä. Esitin vain teorian pelkistettynä.

Olen myös useassa viestissäni sanonut etten tiedä onko maailmankaikkeus kaikkineen determistinen vai ei. Esitin vain havaintoja jättäen selkeän varauksen sille, että tietämyksemme asioista saattaa olla vajavainen.

Sinä olet kuitenkin lyönyt kantasi lukkoon, muita vaihtoehtoja ei siis sinulle ole olemassa. Minä voin helpostikin hyväksyä vaikkapa Jumalan olemassaolon jos se voidaan tosistaa vaikkapa yhtä perustellusti kuin evoluutioteoria, jota pidän hyvin oikeansuuntaisena mutta en täydellisen erehtymättömänä.

Lue lisää

Tarkennetaan, kirjoitin:

"Ja kuten jo aiemmin totesin, en väitä, etteikö sellaisia (absoluuttisia lainalaisuuksia) voisi olla kvanttienkin maailmassa olla ja että se niitä ihan kiltisti noudattaisi"

Siis onkin (absoluuttisia lainalaisuuksi) ja en väitä, etteikö kvanttimaailma voisi olla täysin determistinenkin kuten olen jo maininnutkin.

Näyttöä siitä ei kuitenkaan ole, tällä hetkellä näyttäisi, että kvanttifysiikassa ilmenee puhtaasti satunnaisia ilmiöitä mutta ei mielivaltaisia, joten kaaosta ei siis sattumasta seuraa. Onko näiden ilmiöiden takana sitten jokin monimutkainen mutta täysin deterministinen mekanismi vai ei on avoin. Vastausta siihen haetaan.

Tässä mielipiteemme erovat sikäli, että minä en tiedä ja jätän vaihtoehdot auki. Sinä ainakin oletat tietäväsi.

a-teisti, ei kirj. kirjoitti:

>Mainitsit toistokokeet. Niissähän olosuhteet pyritään vakioimaan. >Makromaailmassa se suurinpiirtein onnistuukin.
>Kvanttitasolla sellaisesta ei voi olla edes varmuutta. Entä jos erinäiset 'kvantin >osat' vaikuttavat lopputulokseen, vrt. atomin kantasana atomos, jakamaton. >Tässäkään esimerkissä en tietenkään panosta siihen,

Spekuloit nyt ihan puhtaasti.

>Käytit sanaa ennustamattomuus. Sehän on täysin eri asia kuin kausaalittomuus. >Ennustamattomuuden puitteissa voi tapahtua tai olla tapahtumatta ilmiö taikka >useita, eikä tiedetä mikä niistä toteutuu.

Totta. On vain kuitenkin niin, että ennustettavia syy-seuraussuhteita ei ole kvanttifysiikassa kyetty havaitsemaan, ja tämän vuoksi kvanttifysikkaa ei pidetä deterministisenä fysiikan lajina? Tätä tuskin ryhdyt kumoamaan?

Ja kuten jo aiemmin totesin, en väitä, etteikö sellaisia (absoluuttisia lainalaisuuksia) voisi olla kvanttienkin maailmassa olla ja että se niitä ihan kiltisti noudattaisi . Minulle kysymys on avoin, koska en tiedä mutta sinä olet lyönyt kantasi lukkoon. Minulle kelpaa kumpi tahansa, jos asiasta lopullista näyttöä saadaan. Nyt sitä ei ole.

>Höttönä pidin tätä:
>"tyhjiökin sisältää aina energiapotentiaalin"

Haluat käsittää tahallaan väärin? Entä ilmaisu: Tyhjiön energia on *en muista, hae googlella* per m3?

Kvanttifysiikka ei tunne mitän olemattomuutta, tyhjää tilaa. Aina, siis aina on kvanttifluktaatiota. Ongelma on se, että teorioiden mukaan tyhjiön energia on aivan liian suuri. Sitä tulisi olla vähemmän. Tyhjiöenergian määrä on siis mitattu.

Siitä voidaan toki keskustella mistä hiukkasparit tulevat, sitä et tiedä sinä, enkä minä. Eikä kukaan muukaan. Se on puhdasta arvailua vain.

>Vrt. kirkas pimeys, tai tarpeeton välttämättömyys. Tyhjiö on tyhjä jo >määritelmällisesti, tai sitten se ei ole tyhjiö. Kumpaa?

Ei ole. Nykyisin. Tyhjön määritelmä täydellisenä tyhjyytenä on luotu kauan ennen kvanttifluktuaation toteamista. Ilmiö on muuttanut näkemystä tyhjöstä. Nyky fysiikan mukaan sellaista vain ei ole. Älä nyt noin helppoa edes yritä.

>Olisi eri asia jos (nykyinen) tyhjiö määriteltäisiin jonkinlaiseksi kvanttiportaaliksi...

Vaan ei määritellä, se määritellään tilaksi jossa ei ole lainkaan materiaa.

>Kausaalittomuuden olemuksesta ja sen mahdollisesta olemassaolostakaan ei >voi tieteen keinoin saada edes kiinni. Vain ajatuskokein voi päästä selvyyteen >miten kausaalittomuus voisi tuottaa mitä tahansa, kaikissa kokoluokissa ja >milloin tahansa, ja koska sellaisista mielivaltaisista ilmiöistä ei ole näyttöä, >meidän ei tule uskoa kausaalittomuuteen.

Ajatuskokeissa on vain yksi vika? Mikä?

Jossakin viestissäsi kirjoitit:

>Harhasi nimittäin on, että luottaessasi tieteeseen (ja naturalismiin) kuvaamaan >paitsi maailmaa ja sen olemuksia, myös sen perusolemusta että mitä perua se >on, luot kehäpäätelmän.

Minä en ole varmasti lyönyt kantojani lukkoon yhtä tiukasti kuin sinä, sen tämä keskustelu jo itsessään osoittaa. En ottanut edes kantaa siihen onko esittämäni teoria maailmankaikkeuden synnystä oikea vai väärä, jäätin asian avoimeksi koska en todellakaan tiedä. Esitin vain teorian pelkistettynä.

Olen myös useassa viestissäni sanonut etten tiedä onko maailmankaikkeus kaikkineen determistinen vai ei. Esitin vain havaintoja jättäen selkeän varauksen sille, että tietämyksemme asioista saattaa olla vajavainen.

Sinä olet kuitenkin lyönyt kantasi lukkoon, muita vaihtoehtoja ei siis sinulle ole olemassa. Minä voin helpostikin hyväksyä vaikkapa Jumalan olemassaolon jos se voidaan tosistaa vaikkapa yhtä perustellusti kuin evoluutioteoria, jota pidän hyvin oikeansuuntaisena mutta en täydellisen erehtymättömänä.

Lue lisää

"Spekuloit nyt ihan puhtaasti."

Tietenkin. Spekulointia on myös se, että väittää kausaalittomia ilmiöitä olevan olemassa samalla tietäen, että niitä ei viime kädessä voi sellaisiksi todistaa.


"ennustettavia syy-seuraussuhteita ei ole kvanttifysiikassa kyetty havaitsemaan, ja tämän vuoksi kvanttifysikkaa ei pidetä deterministisenä fysiikan lajina? Tätä tuskin ryhdyt kumoamaan?"

Sori vaan ;)

Yksinkertaisesti on vain löydetty sellainen ympäristö, jonka mekanismeja ei tunneta. Se ei tarkoita etteikö niitä olisi. Voivathan ne vain olla äärimmäisen herkkiä. Ajatellaanpa vaikkapa seuraavan esimerkin kautta:

Objektien vuorovaikutus olkoon kvantittunut ja sen voimakkuus kääntäen verrannollinen etäisyyden neliöön. Olipa etäisyys kvantittunut tai ei, usean eri objektin yhteisvaikutus alkaa näkymään 'kummallisina muljahteluina'. Resultanttivektorin laskeminen kvanttimassan tuottamalle yhteisvaikutukselle ei liene niitä helpoimmin simuloitavia asioita. Saatan kyllä olla väärässäkin ;)


"Tyhjön määritelmä täydellisenä tyhjyytenä on luotu kauan ennen kvanttifluktuaation toteamista"

Tietenkin on. Määritelmiä voidaan kuitenkin muuttaa. Ne pitää saada kuvaamaan paremmin todellisuutta. Moni menee vipuun ja selittää miten (aidosti) tyhjästä voi syntyä jotakin. Sitten saa taas nähdä näitä selityksiä maailman syntymisestä silkasta olemattomuudesta.


"Ajatuskokeissa on vain yksi vika? Mikä?"

Joskus ajatuskokeet vain ovat ainoa tapa saada mitään otetta käsiteltävästä asiasta. Ota huomioon, että myöskään väitettä kausaalittomuudesta ei voi testata. Jokaisen sellaisena esitetyn testin voi kumota vastaväitteellä miten ilmiön mekanismia ei vain tunneta. Siten testattavuuden vaatimus ei täyty ja pitää keksiä jotakin muuta tilalle. Täytyy käyttää parasta saatavilla olevaa metodia, joka tässä tapauksessa näyttäisi olevan tuo ajatuskoe. Parempaakaan ei ole esitetty.


"Esitin vain havaintoja jättäen selkeän varauksen sille, että tietämyksemme asioista saattaa olla vajavainen."

Äh, tuolla tavalla esitetään vain näennäisen vaatimattomasti miten sitä ollaan äärimmäisen oikeassa - ja ikään kuin se tukisi muuta esitystäsi.

Oma kritiikkini terä oli siis tämä:

On täysin järjetöntä olettaa havaintojen vastaisesti kaiken olevan naturalistista perua.


Tietämyksemme kasvaessa tuo asetelma edelleen pysynee sikäli kuin universumi säilyy ilonamme. Olen valmis tarkistamaan käsityksiäni mikäli joudumme luopumaan termodynamiikan toisesta pääsäännöstä, tai jos aidosti kausaalittomia tapahtumia alkaa tapahtumaan kaikissa kokoluokissa ja ilman määrämuotoa, tai jos uniformitarianismi osoittautuu huuhaaksi. Tosin näistä viimeinen voi huuhaaksi osoittautuessaan johtaa myös muulla tavoin tieteelliseen vallankumoukseen kuin miten naturalistit haluaisivat. Se tosin on oma spekulaationsa se.

kaarne kirjoitti:

So?

Sun ajatus kulkee nyt ohi siitä mitä sanon. En minä puhu minkään osoittamisesta ja skannaamisesta vaan kokemuksesta.

Aivan sama, mitä tiede voi päätellä tai mikä on empiirinen näyttö, jos ihmisen kokemus puhuu hänelle kokemuksen intuitiivisella kielellä. Ihminen tottelee sitä, ei jotain näyttöä.

Eikä kannata intoutua kovin pitkääle ennustamaan (varsinkaan noin tieteellisesti) jos tahtoo käydä uskottavasta empirististä: "aletaan lähestyä pistettä, jossa voidaan päätellä aika paljon". Jeah.

Mutta huomaan että sua ei kiinnosta se moottori, joka uskomista ylläpitää, vaan uskonnon todistaminen humpuukiksi tai tieteen ylivertaisuuden todistaminen. Noista en kiinnostu keskustelemaan, niihin kun täällä riittää puheenvuoroja ilman muakin.

Lue lisää

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2012020115151325_ul.shtml

kaarne kirjoitti:

So?

Sun ajatus kulkee nyt ohi siitä mitä sanon. En minä puhu minkään osoittamisesta ja skannaamisesta vaan kokemuksesta.

Aivan sama, mitä tiede voi päätellä tai mikä on empiirinen näyttö, jos ihmisen kokemus puhuu hänelle kokemuksen intuitiivisella kielellä. Ihminen tottelee sitä, ei jotain näyttöä.

Eikä kannata intoutua kovin pitkääle ennustamaan (varsinkaan noin tieteellisesti) jos tahtoo käydä uskottavasta empirististä: "aletaan lähestyä pistettä, jossa voidaan päätellä aika paljon". Jeah.

Mutta huomaan että sua ei kiinnosta se moottori, joka uskomista ylläpitää, vaan uskonnon todistaminen humpuukiksi tai tieteen ylivertaisuuden todistaminen. Noista en kiinnostu keskustelemaan, niihin kun täällä riittää puheenvuoroja ilman muakin.

Lue lisää

Aletaan lähestyä pistettä.....http://www.tiede.fi/uutiset/4431/nahty_elokuva_luettiin_aivoista

Teotwawki kirjoitti:

Aletaan lähestyä pistettä.....http://www.tiede.fi/uutiset/4431/nahty_elokuva_luettiin_aivoista

Lue lisää

upeetamahtavaa

Eikä edelleenkään mitään tekemistä sen oman kysymyksesi kanssa: "Kun uskominen ei liity millään tavalla arkijärkeen, niin mikä on se moottori, joka sitä ylläpitää?"

Munkin mielestä sinä oot nyt vähän pihalla siitä mitä minä sanon.
__________

Mutta aloitetaan ihmeessä uusi aihe: mitä sinä haluat näillä linkeilläsi sanoa?

edesauttamus kirjoitti:

"Spekuloit nyt ihan puhtaasti."

Tietenkin. Spekulointia on myös se, että väittää kausaalittomia ilmiöitä olevan olemassa samalla tietäen, että niitä ei viime kädessä voi sellaisiksi todistaa.


"ennustettavia syy-seuraussuhteita ei ole kvanttifysiikassa kyetty havaitsemaan, ja tämän vuoksi kvanttifysikkaa ei pidetä deterministisenä fysiikan lajina? Tätä tuskin ryhdyt kumoamaan?"

Sori vaan ;)

Yksinkertaisesti on vain löydetty sellainen ympäristö, jonka mekanismeja ei tunneta. Se ei tarkoita etteikö niitä olisi. Voivathan ne vain olla äärimmäisen herkkiä. Ajatellaanpa vaikkapa seuraavan esimerkin kautta:

Objektien vuorovaikutus olkoon kvantittunut ja sen voimakkuus kääntäen verrannollinen etäisyyden neliöön. Olipa etäisyys kvantittunut tai ei, usean eri objektin yhteisvaikutus alkaa näkymään 'kummallisina muljahteluina'. Resultanttivektorin laskeminen kvanttimassan tuottamalle yhteisvaikutukselle ei liene niitä helpoimmin simuloitavia asioita. Saatan kyllä olla väärässäkin ;)


"Tyhjön määritelmä täydellisenä tyhjyytenä on luotu kauan ennen kvanttifluktuaation toteamista"

Tietenkin on. Määritelmiä voidaan kuitenkin muuttaa. Ne pitää saada kuvaamaan paremmin todellisuutta. Moni menee vipuun ja selittää miten (aidosti) tyhjästä voi syntyä jotakin. Sitten saa taas nähdä näitä selityksiä maailman syntymisestä silkasta olemattomuudesta.


"Ajatuskokeissa on vain yksi vika? Mikä?"

Joskus ajatuskokeet vain ovat ainoa tapa saada mitään otetta käsiteltävästä asiasta. Ota huomioon, että myöskään väitettä kausaalittomuudesta ei voi testata. Jokaisen sellaisena esitetyn testin voi kumota vastaväitteellä miten ilmiön mekanismia ei vain tunneta. Siten testattavuuden vaatimus ei täyty ja pitää keksiä jotakin muuta tilalle. Täytyy käyttää parasta saatavilla olevaa metodia, joka tässä tapauksessa näyttäisi olevan tuo ajatuskoe. Parempaakaan ei ole esitetty.


"Esitin vain havaintoja jättäen selkeän varauksen sille, että tietämyksemme asioista saattaa olla vajavainen."

Äh, tuolla tavalla esitetään vain näennäisen vaatimattomasti miten sitä ollaan äärimmäisen oikeassa - ja ikään kuin se tukisi muuta esitystäsi.

Oma kritiikkini terä oli siis tämä:

On täysin järjetöntä olettaa havaintojen vastaisesti kaiken olevan naturalistista perua.


Tietämyksemme kasvaessa tuo asetelma edelleen pysynee sikäli kuin universumi säilyy ilonamme. Olen valmis tarkistamaan käsityksiäni mikäli joudumme luopumaan termodynamiikan toisesta pääsäännöstä, tai jos aidosti kausaalittomia tapahtumia alkaa tapahtumaan kaikissa kokoluokissa ja ilman määrämuotoa, tai jos uniformitarianismi osoittautuu huuhaaksi. Tosin näistä viimeinen voi huuhaaksi osoittautuessaan johtaa myös muulla tavoin tieteelliseen vallankumoukseen kuin miten naturalistit haluaisivat. Se tosin on oma spekulaationsa se.

Lue lisää

"On täysin järjetöntä olettaa havaintojen vastaisesti kaiken olevan naturalistista perua."

Se on mielipiteesi, johon sinulla on toki täysi oikeus. Mitään havaintoja todellisuudessa mistään jumallallisesta asioihin puuttumisesta tai jumalista ei kuitenkaan ole.

Mielipiteesi on ajatuskokeesi tulos? Todennäköisesti. Se voi olla oikeakin mutta minä pidän sitä mahdollisuutta täysin marginaalisena, niin marginaalisena, etten vain voi pitää sitä totena. Jumalaa siis.

Itse taisin jo ilmoittaa reunaehtoni jolla hyväksyn suhtkoht mukisematta jumalien olemassaolon. Palataan asiaan kun ne täyttyvät.

Lue se, ei sinun uskoasi horjuta, siitä olen varma. Kirjan ydin ei ole ottaa pois uskovalta yhtään mitään, mutta siinä pohditaan asiaa siltä kannalta, että jos aivotoiminta ei ole fysiikkaa ja kemiaa, niin mitä se sitten on?

Teotwawki kirjoitti:

Lue se, ei sinun uskoasi horjuta, siitä olen varma. Kirjan ydin ei ole ottaa pois uskovalta yhtään mitään, mutta siinä pohditaan asiaa siltä kannalta, että jos aivotoiminta ei ole fysiikkaa ja kemiaa, niin mitä se sitten on?

Lue lisää

Joo. No, minä kun oon uskonnoton, niin mulla ei ole myöskään mitään erityistä uskoa, jota horjuttaa.

Liitän tuon teoksen loputtomaan pitkään "tärkeitä kirjoja luettavaksi" -listaani.

kaarne kirjoitti:

Joo. No, minä kun oon uskonnoton, niin mulla ei ole myöskään mitään erityistä uskoa, jota horjuttaa.

Liitän tuon teoksen loputtomaan pitkään "tärkeitä kirjoja luettavaksi" -listaani.

Lue lisää

Ai, mä en tiennyt sitä (ei muista kaikkia). Kari Enqvist on harvinaisen hyvä kirjoittaja, vaikka kosmologeista ehkä Esko Valtaoja on kiehtovin. Hän kuitenkin sortuu fantasioihin, jotka ovat niin kaukana, että niitä on vaikea yhdistää meillä nyt olevaan todellisuuden viitekehykseen. Enqvist on konkreettisempi.

Teotwawki kirjoitti:

Ai, mä en tiennyt sitä (ei muista kaikkia). Kari Enqvist on harvinaisen hyvä kirjoittaja, vaikka kosmologeista ehkä Esko Valtaoja on kiehtovin. Hän kuitenkin sortuu fantasioihin, jotka ovat niin kaukana, että niitä on vaikea yhdistää meillä nyt olevaan todellisuuden viitekehykseen. Enqvist on konkreettisempi.

Lue lisää

Valtaoja innostuu välillä vähän maalaileman taivaanrantoja mutta kosmologian popularisoinnissa fiksulla ja helposti lähestyttävällä tavalla hän on tehnyt varsin ansiokkaan työn.

a-teisti kirjoitti:

Valtaoja innostuu välillä vähän maalaileman taivaanrantoja mutta kosmologian popularisoinnissa fiksulla ja helposti lähestyttävällä tavalla hän on tehnyt varsin ansiokkaan työn.

Lue lisää

Jep, kyllä minä mielelläni Valtaojaa luen, mutta nyt luettuani Enqvistiä huomaan selvän eron. Molemmat ovat loistavia kirjoittajia ja siten myös monilahjakkuuksia ja hienojen kielikuvien maalailijoita. Enqvist kuitenkin kritisoi kollegaansa poikamaisesta innostumisesta asioissa, jotka eivät ole toteutettavissa ainakaan kovin lähellä nykytietämyksen mukaan.

Teotwawki kirjoitti:

Jep, kyllä minä mielelläni Valtaojaa luen, mutta nyt luettuani Enqvistiä huomaan selvän eron. Molemmat ovat loistavia kirjoittajia ja siten myös monilahjakkuuksia ja hienojen kielikuvien maalailijoita. Enqvist kuitenkin kritisoi kollegaansa poikamaisesta innostumisesta asioissa, jotka eivät ole toteutettavissa ainakaan kovin lähellä nykytietämyksen mukaan.

Lue lisää

Valtaoja fantasioi paljon tulevaisuuden kuvilla jotka eivät ole kenties (ja mielestäni todennäköisesti eivät) koskaan toteutettavissa ja leikitelee paljon asioilla jotka ovat osin jo irrotettu siitä todellisuudesta jollaisena me sen tunnemme.

Enqvist pysyttelee sitten enemmän faktoissa ja ote on realistisempi, Enqvist suhtautuu, kuten sanoit varsin skeptisesti Valtaojan fantasioihin ja ylipäätään siihen mikä on ylipäätään tieteen saavutettavissa. Valtaojan irrottelussa on osaltaan varmasti kyse myös tietoisesta kosmologian popularisoinnista, lähestymistapa on siis ihan harkittu.

Hawkinsin Ajan lyhyt historia taas on maailman eniten myyty kosmologian "kansantajuinen" teos. Jossakin naureskeltiin, että se on myös vähiten luettu.

Valtaojaa ja Hawkins edustavat jollakin tapaa ääripäitä. Toinen on humoristinen humaani tähtitieteilijä ja toinen piinkova analyyttinen kosmologi joka ei jaksa nauraa kuin vammaisuudelleen josta on repinytkin joskus varsin hirtehistä huumoria.