Olisiko kellään arvauksia tai jopa vastauksia tähän?
Miksi kaikki eivät halua uskoa?
miiii
131
233
Vastaukset
- aamutuima
Onko usko sinusta pelkästään haluamisen teko? Entä jos ei osaa uskoa, vaikka haluaisikin? Jos tuntuu koko ajan, ettei tuo voi olla totta. Miten voisit vastoin omaa ajatteluasi uskoa johonkin?
- edesa
"Entä jos ei osaa uskoa, vaikka haluaisikin?"
Sellaista väittävä voi tietenkin vedota siihen että itsepähän parhaiten itsensä tuntee ja kukaan ei väittää muuta. Halun uskoa voi kuitenkin selvittää. Jumalaa etsivä ihminen kiinnostuu viitteellisistäkin todisteista ja on jopa halukas etsimään ja tutkimaan niitä. Hän saattaa oivaltaa, että aina jotakin jää uskonvaraiseksi, Jumalaahan hänestä itsestänsä ei tule, mutta silti nuo viitteelliset todisteet voivat olla hyvinkin dokumentoitavissa, osa niistä niin selkeästi etteivät ne jätä sijaa toisenlaisille tulkinnoille eri uskonvaraisuuksille.
"Miten voisit vastoin omaa ajatteluasi uskoa johonkin? "
Omassa ajattelussa pitäytyvä voi perustella miten se on oikeaa kunnes toisin todistetaan. Jotta perustelu olisi kelvollinen, on oltava mieleltänsä varsin avoin. Miten muutenkaan sellainen henkilö olisi voinut päätyä johonkin ajattelumalliin mikä hänellä nyt sattuu olemaan? Eikö ihminen olekaan alunperin tabula rasa? Sen jälkeenkin kun ihmisestä on tullut kristitty, hänen tulee Raamatun mukaisesti koetella kaikki ja pitää se mikä on hyvää. Koettelemuksia kyllä tulee, se on varmaa. - aamutuima-puolipäivä
edesa kirjoitti:
"Entä jos ei osaa uskoa, vaikka haluaisikin?"
Sellaista väittävä voi tietenkin vedota siihen että itsepähän parhaiten itsensä tuntee ja kukaan ei väittää muuta. Halun uskoa voi kuitenkin selvittää. Jumalaa etsivä ihminen kiinnostuu viitteellisistäkin todisteista ja on jopa halukas etsimään ja tutkimaan niitä. Hän saattaa oivaltaa, että aina jotakin jää uskonvaraiseksi, Jumalaahan hänestä itsestänsä ei tule, mutta silti nuo viitteelliset todisteet voivat olla hyvinkin dokumentoitavissa, osa niistä niin selkeästi etteivät ne jätä sijaa toisenlaisille tulkinnoille eri uskonvaraisuuksille.
"Miten voisit vastoin omaa ajatteluasi uskoa johonkin? "
Omassa ajattelussa pitäytyvä voi perustella miten se on oikeaa kunnes toisin todistetaan. Jotta perustelu olisi kelvollinen, on oltava mieleltänsä varsin avoin. Miten muutenkaan sellainen henkilö olisi voinut päätyä johonkin ajattelumalliin mikä hänellä nyt sattuu olemaan? Eikö ihminen olekaan alunperin tabula rasa? Sen jälkeenkin kun ihmisestä on tullut kristitty, hänen tulee Raamatun mukaisesti koetella kaikki ja pitää se mikä on hyvää. Koettelemuksia kyllä tulee, se on varmaa.Millaisia ovat mahdollisesti hyvinkin dokumentoitavissa olevat viitteelliset todisteet? Ainakin ne niin selkeät, jotka eivät jätä sijaa toisenlaisille tulkinnoille?
Omassa ajattelussa pitäytyvän tavoin uskovakin pitäytyy omassa ajattelussaan. Hänen ajatteluunsa kuuluu uskoa, toisinajattelevan ajatteluun kuuluu uskoa eri tavoin tai olla uskomatta. - edesa
aamutuima-puolipäivä kirjoitti:
Millaisia ovat mahdollisesti hyvinkin dokumentoitavissa olevat viitteelliset todisteet? Ainakin ne niin selkeät, jotka eivät jätä sijaa toisenlaisille tulkinnoille?
Omassa ajattelussa pitäytyvän tavoin uskovakin pitäytyy omassa ajattelussaan. Hänen ajatteluunsa kuuluu uskoa, toisinajattelevan ajatteluun kuuluu uskoa eri tavoin tai olla uskomatta."Ainakin ne niin selkeät, jotka eivät jätä sijaa toisenlaisille tulkinnoille?"
Kirjoitin sinulle mäin tämänkaltaisen foorumin puitteissa kohtuullisen seikkaperäisen selvityksen koskien tieteellisiä käsityksiä universumista ja sitä myöten käsityksiämme myös muusta olevaisesta. Koska tietomme on monelta osin varsin vajavaista, emme aina edes tiedä mikä on riittävää jonkin kannan ja näkemyksen oikeuttamiseksi, saati milloin se ei jätä sijaa toisenlaisille tulkinnoille. Tämä pitää paikkansa erityisesti tarkasteltaessa perimmäisiä kysymyksiä, koskien universumia ja kaiken alkua - ja nuo ovat vaikeudestansa huolimatta vieläpä niitä helpoimpia kysymyksiä. Todelliset haasteet pohjautuvat Jumalan olemukseen, tämän hyvyyteen ja moraaliin, sekä mikä vastuu ihmisellä tässä kaikessa on ja miksi.
Siten uskonvaraisuuksia voi olla syytä käsitellä tosiaan aivan selkeimmistä seikoista alkaen. Tämän videosarjan linkit ovat olleet täällä useaan otteeseen:
http://www.youtube.com/watch?v=Hax_UwfExks
http://www.youtube.com/watch?v=TyzSmZ60oYU&feature=fvwrel
http://www.youtube.com/watch?v=UqwgtNbESmg&feature=related
Siinä ei kerrota sanaakaan Jumalasta. Hmm.. taisi jossain vilahtaa In God we trust, sekin vain setelissä. Johonkin oli piirretty muodikkaasti pyramidi ja silmä, jollain möröllä oli sarvet, mutta vailla uskonnollista kontekstia.
Miten jollakin sellaisella, joka ei kerro Jumalasta mitenkään, voi olla tekemistä kristillisen uskon puolesta, etenkin apologetiikan kannalta? Hyvin yksinkertaista - tarvitsee vain ensin oivaltaa miten oma käsitys maailmasta joltakin perustavalta osin on ollut täysin väärä. Seuraava oivallus luontevasti on, että mikä merkitys tuolla videolla esitetyllä mekanismilla on. Siitä pitäisi seurata, että hoksaa myös mitä se kertoo yhteiskunnasta, mitä se siitä paljastaa, millä edellytyksin videolla esitetty voi toimia niin kuin toimii. Jos se ei käy todisteena mistään yliluonnollisesta, niin ainakin pirullisesta järjestelmästä.
Vielä yksi oivallus tuosta järjestelmästä on hyvä tehdä:
Järjestelmä tulee väkisinkin romahtamaan. Seurauksena tulee olemaan nälänhätiä ja sotia. Tulevan kaaoksen jälkeistä aikaa ei voi varmuudella nähdä, mutta jotain kuitenkin. Tässä vaiheessa sivistyneen on hyvä huomata, että näiden kuvattujen tapahtumakulkujen pitäisi tuntua tutulta. Itse asiassa, Raamattu kertoo niistä. Viittellisyys ei johda ehdottomaan tietoon, mutta älykäs ihminen kiinnostuu johtolangoista. - edesa
edesa kirjoitti:
"Ainakin ne niin selkeät, jotka eivät jätä sijaa toisenlaisille tulkinnoille?"
Kirjoitin sinulle mäin tämänkaltaisen foorumin puitteissa kohtuullisen seikkaperäisen selvityksen koskien tieteellisiä käsityksiä universumista ja sitä myöten käsityksiämme myös muusta olevaisesta. Koska tietomme on monelta osin varsin vajavaista, emme aina edes tiedä mikä on riittävää jonkin kannan ja näkemyksen oikeuttamiseksi, saati milloin se ei jätä sijaa toisenlaisille tulkinnoille. Tämä pitää paikkansa erityisesti tarkasteltaessa perimmäisiä kysymyksiä, koskien universumia ja kaiken alkua - ja nuo ovat vaikeudestansa huolimatta vieläpä niitä helpoimpia kysymyksiä. Todelliset haasteet pohjautuvat Jumalan olemukseen, tämän hyvyyteen ja moraaliin, sekä mikä vastuu ihmisellä tässä kaikessa on ja miksi.
Siten uskonvaraisuuksia voi olla syytä käsitellä tosiaan aivan selkeimmistä seikoista alkaen. Tämän videosarjan linkit ovat olleet täällä useaan otteeseen:
http://www.youtube.com/watch?v=Hax_UwfExks
http://www.youtube.com/watch?v=TyzSmZ60oYU&feature=fvwrel
http://www.youtube.com/watch?v=UqwgtNbESmg&feature=related
Siinä ei kerrota sanaakaan Jumalasta. Hmm.. taisi jossain vilahtaa In God we trust, sekin vain setelissä. Johonkin oli piirretty muodikkaasti pyramidi ja silmä, jollain möröllä oli sarvet, mutta vailla uskonnollista kontekstia.
Miten jollakin sellaisella, joka ei kerro Jumalasta mitenkään, voi olla tekemistä kristillisen uskon puolesta, etenkin apologetiikan kannalta? Hyvin yksinkertaista - tarvitsee vain ensin oivaltaa miten oma käsitys maailmasta joltakin perustavalta osin on ollut täysin väärä. Seuraava oivallus luontevasti on, että mikä merkitys tuolla videolla esitetyllä mekanismilla on. Siitä pitäisi seurata, että hoksaa myös mitä se kertoo yhteiskunnasta, mitä se siitä paljastaa, millä edellytyksin videolla esitetty voi toimia niin kuin toimii. Jos se ei käy todisteena mistään yliluonnollisesta, niin ainakin pirullisesta järjestelmästä.
Vielä yksi oivallus tuosta järjestelmästä on hyvä tehdä:
Järjestelmä tulee väkisinkin romahtamaan. Seurauksena tulee olemaan nälänhätiä ja sotia. Tulevan kaaoksen jälkeistä aikaa ei voi varmuudella nähdä, mutta jotain kuitenkin. Tässä vaiheessa sivistyneen on hyvä huomata, että näiden kuvattujen tapahtumakulkujen pitäisi tuntua tutulta. Itse asiassa, Raamattu kertoo niistä. Viittellisyys ei johda ehdottomaan tietoon, mutta älykäs ihminen kiinnostuu johtolangoista.Siltä osin paketin pitäisi alkaa olla kasassa. Pirullisessa systeemissä on lojaaliutta vaativia järjestöjä, jotka ovat hierarkkisia. Niiden tiedonvälitys, jota opetukseksi kutsutaan, on alistavaa ja johdattelevaa. Ne luovat rikolliseen toimintaan mahdollisuuksia, mutta milloinkaan rikoksista ei suorasanaisesti puhuta. Luodaan pohja hyvälle keskinäiselle ymmärrykselle, sekä tarjotaan jäsenyyden ja palvelusten kautta houkutuksia hyödyntää omaa asemaa muiden jäsenten hyväksi, vastavuoroisuuden periaatteiden mukaisesti. Näin soluttaudutaan yhteiskuntaan, sekä päästään sen avainpaikoille.
Lain avulla turvataan oma asema, mutta koskaan ei jäädä kiinni koska vaikka jäsenet tietävät hierarkiassa ylempänä olevia jonkin verran, he eivät tiedä näiden suunnitelmista. Siitä pitää metaforallinen opetus huolen. Asioita ei sanota suoraan, vaan metaforille ja symboleille annetaan kaksoismerkityksiä, aina asteen mukaan, tavallaan tarpeen mukaan. Alemmat jäsenet saavat kokea olevansa mukana prameassa hyväntekeväisyysporukassa, mutta ylemmät jäsenet ovat jo kenties havahtuneet miten voivat tehdä toisillensa vastapalveluksia, joiden ainoa oikeutus on keskinäinen lojaalius. Niinhän heidän valansakin heidät velvoittaa.
Huomasit, että loppua kohden hahmotelmat eivät enää noudattaneet sitä periaatetta, jonka mukaisesti vain yhdenlaiset päätelmät ovat mahdollisia. Toisaalta on syytä huomata, että jotkut ovat erittäin taitavia hyödyntämään juuri tätä. He luovat epäilyksiä ja iskevät siihen miten jokin (totuudenmukainen) päätelmä ei muka olekaan se ainoa oikea. Se mielessä, annetaan jokin arvo uskollekin. Tiedostetaan sen olemassaolo. Havaitaan miten uskoa on myös kaikki sellainen, joka johdetaan selkeästi todistettavista tosiasioista. Jos nuo uskomukset ovat linjassa havaitun todellisuuden kanssa, ei oikein ole syytä enää naiiviuteen.
Raha luodaan tyhjästä. Ne, jotka tuota harjoittavat, ovat osallisena rikollisessa toiminnassa. Heidän toimintansa pohjautuu vääryyteen, se luo vääryyttä. Toiminnan tavoitteellisuuden voi monin tavoin kyseenalaistaa, muttei toiminnan osatavoitteita, jotka ovat itsetarkoituksellisia, samoja joiden takia toimintaa alettiin harjoittaa. Tämä ei ole mitenkään monimutkaista. Ko. toiminta perustuu ahneuteen ja häikäilemättömyyteen. Heillä on käytännössä hallussaan koko maallinen valta, missä vain rahaa käytetään. Lainsäädäntövalta, tuomiovalta, toimeenpanovalta kuuluvat näihin, samoin koko opetusjärjestelmä on riippuvainen rahasta, sen mukana yhteiskunnallinen sivistys sisältöineen ja arvoineen. Tässä asetelmassa mahdollistuu myös epätiedon levittäminen. Sodista päätetään, niihin ei ajauduta. - aamutuima-iltapäivä
edesa kirjoitti:
"Ainakin ne niin selkeät, jotka eivät jätä sijaa toisenlaisille tulkinnoille?"
Kirjoitin sinulle mäin tämänkaltaisen foorumin puitteissa kohtuullisen seikkaperäisen selvityksen koskien tieteellisiä käsityksiä universumista ja sitä myöten käsityksiämme myös muusta olevaisesta. Koska tietomme on monelta osin varsin vajavaista, emme aina edes tiedä mikä on riittävää jonkin kannan ja näkemyksen oikeuttamiseksi, saati milloin se ei jätä sijaa toisenlaisille tulkinnoille. Tämä pitää paikkansa erityisesti tarkasteltaessa perimmäisiä kysymyksiä, koskien universumia ja kaiken alkua - ja nuo ovat vaikeudestansa huolimatta vieläpä niitä helpoimpia kysymyksiä. Todelliset haasteet pohjautuvat Jumalan olemukseen, tämän hyvyyteen ja moraaliin, sekä mikä vastuu ihmisellä tässä kaikessa on ja miksi.
Siten uskonvaraisuuksia voi olla syytä käsitellä tosiaan aivan selkeimmistä seikoista alkaen. Tämän videosarjan linkit ovat olleet täällä useaan otteeseen:
http://www.youtube.com/watch?v=Hax_UwfExks
http://www.youtube.com/watch?v=TyzSmZ60oYU&feature=fvwrel
http://www.youtube.com/watch?v=UqwgtNbESmg&feature=related
Siinä ei kerrota sanaakaan Jumalasta. Hmm.. taisi jossain vilahtaa In God we trust, sekin vain setelissä. Johonkin oli piirretty muodikkaasti pyramidi ja silmä, jollain möröllä oli sarvet, mutta vailla uskonnollista kontekstia.
Miten jollakin sellaisella, joka ei kerro Jumalasta mitenkään, voi olla tekemistä kristillisen uskon puolesta, etenkin apologetiikan kannalta? Hyvin yksinkertaista - tarvitsee vain ensin oivaltaa miten oma käsitys maailmasta joltakin perustavalta osin on ollut täysin väärä. Seuraava oivallus luontevasti on, että mikä merkitys tuolla videolla esitetyllä mekanismilla on. Siitä pitäisi seurata, että hoksaa myös mitä se kertoo yhteiskunnasta, mitä se siitä paljastaa, millä edellytyksin videolla esitetty voi toimia niin kuin toimii. Jos se ei käy todisteena mistään yliluonnollisesta, niin ainakin pirullisesta järjestelmästä.
Vielä yksi oivallus tuosta järjestelmästä on hyvä tehdä:
Järjestelmä tulee väkisinkin romahtamaan. Seurauksena tulee olemaan nälänhätiä ja sotia. Tulevan kaaoksen jälkeistä aikaa ei voi varmuudella nähdä, mutta jotain kuitenkin. Tässä vaiheessa sivistyneen on hyvä huomata, että näiden kuvattujen tapahtumakulkujen pitäisi tuntua tutulta. Itse asiassa, Raamattu kertoo niistä. Viittellisyys ei johda ehdottomaan tietoon, mutta älykäs ihminen kiinnostuu johtolangoista.Sinä väitit, että on viitteellisiä mutta hyvin dokumentoitavia todisteita, jotka eivät jätä tulkinnoille sijaa. Nyt toteat todistelusi lopuksi, että jos todisteesi eivät käykään todisteeksi yliluonnollisesta, niin pirullisesta järjestelmästä ainakin. Näin taisi käydä, eivät ne ihan vielä tuollaisenaan käy todisteiksi yliluonnollisesta.
- edesa
aamutuima-iltapäivä kirjoitti:
Sinä väitit, että on viitteellisiä mutta hyvin dokumentoitavia todisteita, jotka eivät jätä tulkinnoille sijaa. Nyt toteat todistelusi lopuksi, että jos todisteesi eivät käykään todisteeksi yliluonnollisesta, niin pirullisesta järjestelmästä ainakin. Näin taisi käydä, eivät ne ihan vielä tuollaisenaan käy todisteiksi yliluonnollisesta.
"Näin taisi käydä"
Tässä ketjussa on todistus myös yliluonnollisesta, jonka mainitsit lukeneesikin. Täsmensin sitä vielä kun mainitsit miten siitä oli vaikeata nähdä punaista lankaa.
"Nyt toteat todistelusi lopuksi, että jos todisteesi eivät käykään todisteeksi yliluonnollisesta, niin pirullisesta järjestelmästä ainakin."
Huomaapa nyt eräs asia. Esitetty todiste hoitaa hommansa, jos vain suostut näkemään sen miten oma maailmankuvasi on tuolta osin ollut pielessä. Kyseinen rahanluomisen prosessi kun on suurin talousrikos koskaan. En väitä, että se on suurin huijaus, tai suurin valhe, mutta se on täysin dokumentoitu ja sen merkitys on yksiselitteisesti valtava. Älykäs ihminen kiinnostuu sen eri merkityksistä. Eräs luonteva ajatus tietenkin on, että millä edellytyksin moinen on mahdollista. Toinen on se, että miltä osin muuten olisi syytä tarkastaa omaa maailmankuvaansa.
Nakuttele nettiin 'bohemian grove' ja silmäile tuloksia. Joudut epätiedon suohon ja väitteiden viidakkoon, mutta kaiken sen keskellä saat huomata, että olipa kornit väitteet tottta tai ei, niin joka tapauksessa koko Bohemian grove loppunäytöksineen vasta kornia onkin. Uskonnolliselta näyttävä rituaali, jossa joku teloitetaan vakuuttavan näköisesti ja kuuloisesti, on yksinkertaisesti karmaiseva tapahtuma, oli se sitten mitä hyvänsä. Kyseistä näytöstä seuraa yhteiskunnan kerma.
Kyseinen rituaali ei ainakaan ole kristillinen. Usein esitetty väite siitä miten se noudattaa vanhaa pakanauskonnon rituaalia vaikuttaa todenmukaiselta.
Kun siis kirjoitat miten 'todisteesi eivät käykään todisteeksi' niin älä ole sokea omasta ennakkoasenteestasi. Viitteellisyyksistä kirjoitin, samoin selkeistä todisteista. Niillä ei käsitteellisesti edes voi olla mitään yksiselitteistä päätelmää, vaan viitteellisyydet ovat aina viitteellisyyksiä. Menee käsitepuuroksi, jos vaaditaan erittäin tarkkoja summittaisia likiarvoja. Silti ymmärretään miten epätarkan tiedon varassakin, sitähän viitteellisyydet voivat olla, saatetaan päästä ns. jyvälle. - aamutuima-iltapäivä
edesa kirjoitti:
"Näin taisi käydä"
Tässä ketjussa on todistus myös yliluonnollisesta, jonka mainitsit lukeneesikin. Täsmensin sitä vielä kun mainitsit miten siitä oli vaikeata nähdä punaista lankaa.
"Nyt toteat todistelusi lopuksi, että jos todisteesi eivät käykään todisteeksi yliluonnollisesta, niin pirullisesta järjestelmästä ainakin."
Huomaapa nyt eräs asia. Esitetty todiste hoitaa hommansa, jos vain suostut näkemään sen miten oma maailmankuvasi on tuolta osin ollut pielessä. Kyseinen rahanluomisen prosessi kun on suurin talousrikos koskaan. En väitä, että se on suurin huijaus, tai suurin valhe, mutta se on täysin dokumentoitu ja sen merkitys on yksiselitteisesti valtava. Älykäs ihminen kiinnostuu sen eri merkityksistä. Eräs luonteva ajatus tietenkin on, että millä edellytyksin moinen on mahdollista. Toinen on se, että miltä osin muuten olisi syytä tarkastaa omaa maailmankuvaansa.
Nakuttele nettiin 'bohemian grove' ja silmäile tuloksia. Joudut epätiedon suohon ja väitteiden viidakkoon, mutta kaiken sen keskellä saat huomata, että olipa kornit väitteet tottta tai ei, niin joka tapauksessa koko Bohemian grove loppunäytöksineen vasta kornia onkin. Uskonnolliselta näyttävä rituaali, jossa joku teloitetaan vakuuttavan näköisesti ja kuuloisesti, on yksinkertaisesti karmaiseva tapahtuma, oli se sitten mitä hyvänsä. Kyseistä näytöstä seuraa yhteiskunnan kerma.
Kyseinen rituaali ei ainakaan ole kristillinen. Usein esitetty väite siitä miten se noudattaa vanhaa pakanauskonnon rituaalia vaikuttaa todenmukaiselta.
Kun siis kirjoitat miten 'todisteesi eivät käykään todisteeksi' niin älä ole sokea omasta ennakkoasenteestasi. Viitteellisyyksistä kirjoitin, samoin selkeistä todisteista. Niillä ei käsitteellisesti edes voi olla mitään yksiselitteistä päätelmää, vaan viitteellisyydet ovat aina viitteellisyyksiä. Menee käsitepuuroksi, jos vaaditaan erittäin tarkkoja summittaisia likiarvoja. Silti ymmärretään miten epätarkan tiedon varassakin, sitähän viitteellisyydet voivat olla, saatetaan päästä ns. jyvälle.Minkä todistuksen yliluonnollisesta olen lukenut ketjussa? Sinun kirjoituksesiko oli se vastaansanomaton todiste, vaikka käsittelit vain tieteellistä näkemystä?
Vai sekö on todiste yliluonnollisesta, että osa ihmisistä osaa tehdä rahaa paremmin kuin toiset? Nakuttelin bohemianin kuukkeliin, ja sekö on todiste yliluonnollisesta, että jotkut pitävät jotain herrakerhoa? Luin vain wikin artikkelin aiheesta, enkä huomannut mitään yliluonnollista.
Se mitä kirjoitin, etteivät todisteesi käy todisteeksi, oli referaatti omasta lauseestasi. Mutta totta se kyllä on, yhtään todistetta yliluonnollisesta en vielä ole ketjussa nähnyt. - edesa
aamutuima-iltapäivä kirjoitti:
Minkä todistuksen yliluonnollisesta olen lukenut ketjussa? Sinun kirjoituksesiko oli se vastaansanomaton todiste, vaikka käsittelit vain tieteellistä näkemystä?
Vai sekö on todiste yliluonnollisesta, että osa ihmisistä osaa tehdä rahaa paremmin kuin toiset? Nakuttelin bohemianin kuukkeliin, ja sekö on todiste yliluonnollisesta, että jotkut pitävät jotain herrakerhoa? Luin vain wikin artikkelin aiheesta, enkä huomannut mitään yliluonnollista.
Se mitä kirjoitin, etteivät todisteesi käy todisteeksi, oli referaatti omasta lauseestasi. Mutta totta se kyllä on, yhtään todistetta yliluonnollisesta en vielä ole ketjussa nähnyt."Minkä todistuksen yliluonnollisesta olen lukenut ketjussa?"
Maailmankaikkeus ei voi olla naturalistista perua. Sen pitäisi antaa ajateltavaa sellaisellekin, joka kirjoittaa näin:
"Entä jos ei osaa uskoa, vaikka haluaisikin? Jos tuntuu koko ajan, ettei tuo voi olla totta. Miten voisit vastoin omaa ajatteluasi uskoa johonkin?"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10454522#comment-53664927-view
Vetosithan itse evoluution ja kreationismin vastakkainasetteluun. Evoluution kannattajat vetoavat tieteeseen, mutta 'unohtavat' mitä tiede kertoo, jos jokainen maailmanselitysmalli jota tarjoavat, perustuu johonkin kouristuksenomaiseen tarpeeseen pitäytyä naturalismissa, todisteita vastaan. - aamutuima-kohta-ilta
edesa kirjoitti:
"Minkä todistuksen yliluonnollisesta olen lukenut ketjussa?"
Maailmankaikkeus ei voi olla naturalistista perua. Sen pitäisi antaa ajateltavaa sellaisellekin, joka kirjoittaa näin:
"Entä jos ei osaa uskoa, vaikka haluaisikin? Jos tuntuu koko ajan, ettei tuo voi olla totta. Miten voisit vastoin omaa ajatteluasi uskoa johonkin?"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10454522#comment-53664927-view
Vetosithan itse evoluution ja kreationismin vastakkainasetteluun. Evoluution kannattajat vetoavat tieteeseen, mutta 'unohtavat' mitä tiede kertoo, jos jokainen maailmanselitysmalli jota tarjoavat, perustuu johonkin kouristuksenomaiseen tarpeeseen pitäytyä naturalismissa, todisteita vastaan.En ole lukenut mitään todistusta, ettei maailmankaikkeus ole naturalistista perua. Ainoastaan muutamia osoituksia siitä, ettemme tiedä kaikkea elämän synnystä. Ei se ole uutinen kenellekään. Tai ei sen pitäisi olla.
Lainaamassasi kohdassa en vedonnut evoluutioon tai kreationismiin. Aloittajan kysymys koski uskomisen haluamista. Oletan, että hän tarkoitti kristillistä ja raamatullista uskomista. Niissä on monta muutakin asiaa, jotka ovat vaikeita uskoa kuin vain luomiskertomus. Viittasin Raamattuun yleisemmin, en elämän syntyyn. Sen toit sinä keskusteluun mukaan. - edesa
aamutuima-kohta-ilta kirjoitti:
En ole lukenut mitään todistusta, ettei maailmankaikkeus ole naturalistista perua. Ainoastaan muutamia osoituksia siitä, ettemme tiedä kaikkea elämän synnystä. Ei se ole uutinen kenellekään. Tai ei sen pitäisi olla.
Lainaamassasi kohdassa en vedonnut evoluutioon tai kreationismiin. Aloittajan kysymys koski uskomisen haluamista. Oletan, että hän tarkoitti kristillistä ja raamatullista uskomista. Niissä on monta muutakin asiaa, jotka ovat vaikeita uskoa kuin vain luomiskertomus. Viittasin Raamattuun yleisemmin, en elämän syntyyn. Sen toit sinä keskusteluun mukaan."En ole lukenut mitään todistusta, ettei maailmankaikkeus ole naturalistista perua."
Tiedän mitä olen kirjoittanut, joten eiköhän tuo ole lukemisen ymmärtämisestä enemmän kiinni. Kaikki esitetyt naturalistiset teoriat ovat ristiriidassa naturalismin tulosten ja hyvin tunnetun empirian kanssa. Yritä vaikka saada ensin selitettyä se miksi lämpökuolemalta on vältytty. Jatka sitten kehittämällä teoria kuinka aika voi syntyä. Niin, olihan tuossa muitakin kohtia vaikka kuinka, mutta sinä se vain kerrot miten et ollut lukenut. - aamutuima-kohta-ilta
edesa kirjoitti:
"En ole lukenut mitään todistusta, ettei maailmankaikkeus ole naturalistista perua."
Tiedän mitä olen kirjoittanut, joten eiköhän tuo ole lukemisen ymmärtämisestä enemmän kiinni. Kaikki esitetyt naturalistiset teoriat ovat ristiriidassa naturalismin tulosten ja hyvin tunnetun empirian kanssa. Yritä vaikka saada ensin selitettyä se miksi lämpökuolemalta on vältytty. Jatka sitten kehittämällä teoria kuinka aika voi syntyä. Niin, olihan tuossa muitakin kohtia vaikka kuinka, mutta sinä se vain kerrot miten et ollut lukenut.Ei minun tarvitse selittää lämpökuolemattomuutta tai mitään muutakaan. Oleellista on, että et ole esittänyt muuta kuin sen, ettemme tiedä vielä kaikkea. Mikä oli jo tiedossa. Mutta luomisen puolesta et ole esittänyt yhtään mitään.
- edesa
aamutuima-kohta-ilta kirjoitti:
En ole lukenut mitään todistusta, ettei maailmankaikkeus ole naturalistista perua. Ainoastaan muutamia osoituksia siitä, ettemme tiedä kaikkea elämän synnystä. Ei se ole uutinen kenellekään. Tai ei sen pitäisi olla.
Lainaamassasi kohdassa en vedonnut evoluutioon tai kreationismiin. Aloittajan kysymys koski uskomisen haluamista. Oletan, että hän tarkoitti kristillistä ja raamatullista uskomista. Niissä on monta muutakin asiaa, jotka ovat vaikeita uskoa kuin vain luomiskertomus. Viittasin Raamattuun yleisemmin, en elämän syntyyn. Sen toit sinä keskusteluun mukaan."on monta muutakin asiaa, jotka ovat vaikeita uskoa kuin vain luomiskertomus"
Kyllä, mutta asenne ratkaisee sen verran, että niistäkin voi ottaa selvää. Kaikkiin kysymyksiin ei varmaankaan tule vastausta, mutta Jeesus on luvannut meille Pyhän Hengen ja sen miten Henki opettaa meitä. Emme saa tietää kaikkea haluamaamme, mutta tarpeellisen. Jossakin vaiheessa voi huomata miten kysymyksiä kumpuaa aina vain enemmän ja enemmän, mutta jos tietty perusluottamus on jo syntynyt, nuo kysymykset voi hyvillä mielin sivuuttaa. Osa kysymyksistä ovat kyllä luonteeltansa sellaisia, että vastaukset niihin eivät olisi rakennukseksi meille itsellemme, mutta lähimmäisillemme kyllä.
Uskomisen vaikeus ei tietenkään ole sama kuin uskomisen mahdottomuus. Sen voi kristittynä hyväksyä kun on tekemisissä ihmisten kanssa, jotka oleellisilta osin jakavat saman uskon, mutta joiden uskossa on erinäisiäkin yksityiskohtia, jotka poikkeavat omasta uskosta. - edesa
aamutuima-kohta-ilta kirjoitti:
Ei minun tarvitse selittää lämpökuolemattomuutta tai mitään muutakaan. Oleellista on, että et ole esittänyt muuta kuin sen, ettemme tiedä vielä kaikkea. Mikä oli jo tiedossa. Mutta luomisen puolesta et ole esittänyt yhtään mitään.
"Mutta luomisen puolesta et ole esittänyt yhtään mitään."
Ainakin yliluonnollisen välttämättömyyden, että kai sekin jotakin on. En vain katso aiheelliseksi vielä johtaa siitä pidemmälle meneviä johtopäätöksiä, koska sinulla on aivan selvästi vaikeuksia niellä tuota aikaisempaa esitystä. Ethän millään tavoin osoittanut siitä asiasisältönsä puolesta virheellisyyksiä, et loogisia puutteita saati virheitä.
Siten kommenttisi
"Ei minun tarvitse selittää lämpökuolemattomuutta tai mitään muutakaan."
ilmentää lähinnä sitä argumentum ad ignorantiamia, koska et käy itse argumenttia vastaan, vaan pyrit mitätöimään sen kääntämällä sen sisällön joksikin muuksi kuin mitä kirjoitin. Katsos, jälleen kerran:
"et ole esittänyt muuta kuin sen, ettemme tiedä vielä kaikkea"
Niin, tuostahan ei ollut kyse. Tiedämme sen, että maailma ei voi olla ikuinen eikä syntynyt tyhjästä, joten ainoa jäljelle jäävä vaihtoehto on se että maailmalla on yliluonnollinen syntyperä.
Tietämättömyyteen sinun ei kannata enää vedota, kuten huomannet. - aamutuima-kohta-ilta
edesa kirjoitti:
"Mutta luomisen puolesta et ole esittänyt yhtään mitään."
Ainakin yliluonnollisen välttämättömyyden, että kai sekin jotakin on. En vain katso aiheelliseksi vielä johtaa siitä pidemmälle meneviä johtopäätöksiä, koska sinulla on aivan selvästi vaikeuksia niellä tuota aikaisempaa esitystä. Ethän millään tavoin osoittanut siitä asiasisältönsä puolesta virheellisyyksiä, et loogisia puutteita saati virheitä.
Siten kommenttisi
"Ei minun tarvitse selittää lämpökuolemattomuutta tai mitään muutakaan."
ilmentää lähinnä sitä argumentum ad ignorantiamia, koska et käy itse argumenttia vastaan, vaan pyrit mitätöimään sen kääntämällä sen sisällön joksikin muuksi kuin mitä kirjoitin. Katsos, jälleen kerran:
"et ole esittänyt muuta kuin sen, ettemme tiedä vielä kaikkea"
Niin, tuostahan ei ollut kyse. Tiedämme sen, että maailma ei voi olla ikuinen eikä syntynyt tyhjästä, joten ainoa jäljelle jäävä vaihtoehto on se että maailmalla on yliluonnollinen syntyperä.
Tietämättömyyteen sinun ei kannata enää vedota, kuten huomannet.Yliluonnollisen välttämättömyys, jota et ole esittänyt, on vain aukkojenjumala-väite. Siihen viittasin jo paljon aiemmin ketjussa.
En ole osoittanut enkä aio osoittaa mitään sinun jutussasi. Sinä haluat selvästi osoittaa jotain. Ole hyvä ja tee niin. Mielellään luomisen puolesta, jos se on tavoitteesi. Ei se osoitettava jokin varmaan ole minun persoonassani, johon nyt jo haluat ignorantismillasi viitata.
Emme me tiedä, ettei maailma voi olla ikuinen. Se voi olla sitä, vaikka emme osaisi tehdä siitä soveltuvaa matemaattista kaavaa tai teoriaa. Loppupäätelmäsi on jälleen aukkojenjumalaa. - aamutuima-kohta-ilta
edesa kirjoitti:
"on monta muutakin asiaa, jotka ovat vaikeita uskoa kuin vain luomiskertomus"
Kyllä, mutta asenne ratkaisee sen verran, että niistäkin voi ottaa selvää. Kaikkiin kysymyksiin ei varmaankaan tule vastausta, mutta Jeesus on luvannut meille Pyhän Hengen ja sen miten Henki opettaa meitä. Emme saa tietää kaikkea haluamaamme, mutta tarpeellisen. Jossakin vaiheessa voi huomata miten kysymyksiä kumpuaa aina vain enemmän ja enemmän, mutta jos tietty perusluottamus on jo syntynyt, nuo kysymykset voi hyvillä mielin sivuuttaa. Osa kysymyksistä ovat kyllä luonteeltansa sellaisia, että vastaukset niihin eivät olisi rakennukseksi meille itsellemme, mutta lähimmäisillemme kyllä.
Uskomisen vaikeus ei tietenkään ole sama kuin uskomisen mahdottomuus. Sen voi kristittynä hyväksyä kun on tekemisissä ihmisten kanssa, jotka oleellisilta osin jakavat saman uskon, mutta joiden uskossa on erinäisiäkin yksityiskohtia, jotka poikkeavat omasta uskosta.Toistaiseksi niistä muistakaan ongelmakohdista ei ole löytynyt todisteita.
- edesa
aamutuima-kohta-ilta kirjoitti:
Yliluonnollisen välttämättömyys, jota et ole esittänyt, on vain aukkojenjumala-väite. Siihen viittasin jo paljon aiemmin ketjussa.
En ole osoittanut enkä aio osoittaa mitään sinun jutussasi. Sinä haluat selvästi osoittaa jotain. Ole hyvä ja tee niin. Mielellään luomisen puolesta, jos se on tavoitteesi. Ei se osoitettava jokin varmaan ole minun persoonassani, johon nyt jo haluat ignorantismillasi viitata.
Emme me tiedä, ettei maailma voi olla ikuinen. Se voi olla sitä, vaikka emme osaisi tehdä siitä soveltuvaa matemaattista kaavaa tai teoriaa. Loppupäätelmäsi on jälleen aukkojenjumalaa."Yliluonnollisen välttämättömyys, jota et ole esittänyt, on vain aukkojenjumala-väite. Siihen viittasin jo paljon aiemmin ketjussa."
Hassua, että sanot noin, koska esitinhän minä sen, vieläpä monta kertaa. Kieltäydyit jopa puuttumasta sen argumentteihin. Se muuten ei ole aukkojen jumala -väite, eikä sillä edes ole mitään tekemistä koko käsitteen kanssa, joten väitteesi on kokolailla tyhjän päällä.
Aukkojen jumala viittaa tilanteeseen, kun on jotakin mitä ei ymmärretä, niin kummallisuus pyritään selittämään jumalalla. Tällä kertaa asetelma on vallan toinen. Meillä on loogisesti parit vastakkainasettelut; joko Jumala on, tai sitten ei ole. Joko maailma on naturalistinen ja sellaisen joko ikuinen tai tyhjästä syntynyt, tai sitten se on supernaturalistinen, yliluonnollinen. Nuo naturalistiset vaihtoehdot käsittelin - vaikka kiellät tämän - ja osoitin miten naturalistiset vaihtoehdot ovat mielettömiä. Et myöntänyt tai kieltänyt, ja mitään et osoittanut.
Logiikkaa taholtasi? Ei. Argumentointia? Ei missään tapauksessa? Retoriikkaa? Mitä suurimmassa määrin!
"Emme me tiedä, ettei maailma voi olla ikuinen."
Tiedämme termodynamiikan toisen pääsäännön. Kyseenalaistatko sen? Jos kyseenalaistat, millä perustein? Siinäkin tapauksessa että perustelisit, niin kerro vielä miksi voisit maailmankuvallisesti uskoa tieteen saavutuksiin fysikaalisten lainalaisuuksien suhteen, koska termodynamiikan toisen pääsäännön paikkansapitävyydestä on kyllä varsin vahva empiirinen näyttö. Meillä ei ole yhtä ainoata kokemusperäistä havaintoa mistään päinvastaisesta, vai onko? - edesa
aamutuima-kohta-ilta kirjoitti:
Toistaiseksi niistä muistakaan ongelmakohdista ei ole löytynyt todisteita.
Aloita niistä videoista. Kyllä se sinun maailmankuvaasi avartaa.
- iltatuima
edesa kirjoitti:
"Yliluonnollisen välttämättömyys, jota et ole esittänyt, on vain aukkojenjumala-väite. Siihen viittasin jo paljon aiemmin ketjussa."
Hassua, että sanot noin, koska esitinhän minä sen, vieläpä monta kertaa. Kieltäydyit jopa puuttumasta sen argumentteihin. Se muuten ei ole aukkojen jumala -väite, eikä sillä edes ole mitään tekemistä koko käsitteen kanssa, joten väitteesi on kokolailla tyhjän päällä.
Aukkojen jumala viittaa tilanteeseen, kun on jotakin mitä ei ymmärretä, niin kummallisuus pyritään selittämään jumalalla. Tällä kertaa asetelma on vallan toinen. Meillä on loogisesti parit vastakkainasettelut; joko Jumala on, tai sitten ei ole. Joko maailma on naturalistinen ja sellaisen joko ikuinen tai tyhjästä syntynyt, tai sitten se on supernaturalistinen, yliluonnollinen. Nuo naturalistiset vaihtoehdot käsittelin - vaikka kiellät tämän - ja osoitin miten naturalistiset vaihtoehdot ovat mielettömiä. Et myöntänyt tai kieltänyt, ja mitään et osoittanut.
Logiikkaa taholtasi? Ei. Argumentointia? Ei missään tapauksessa? Retoriikkaa? Mitä suurimmassa määrin!
"Emme me tiedä, ettei maailma voi olla ikuinen."
Tiedämme termodynamiikan toisen pääsäännön. Kyseenalaistatko sen? Jos kyseenalaistat, millä perustein? Siinäkin tapauksessa että perustelisit, niin kerro vielä miksi voisit maailmankuvallisesti uskoa tieteen saavutuksiin fysikaalisten lainalaisuuksien suhteen, koska termodynamiikan toisen pääsäännön paikkansapitävyydestä on kyllä varsin vahva empiirinen näyttö. Meillä ei ole yhtä ainoata kokemusperäistä havaintoa mistään päinvastaisesta, vai onko?Ei, et esittänyt yliluonnollisen välttämättömyyttä. Oman käsityksesi asiasta ehkä, mutta se ei tee siitä yleispätevästi totta. Ei siltikään, vaikka toistaisit saman vielä muutamia kertoja. Mihin näytät olevan taipuvainen.
Et käsitellyt naturalistisia vaihtoehtoja. Käsittelit muutaman tietämäsi vaihtoehdon, mikä ei ole sama kuin kaikki olemassaolevat teoriat aiheesta. Eikä olemassaolevien joukossa tarvitse olla oikeaa, mutta se ei poista sellaisen mahdollisuutta. Tai se voi ikuisesti jäädä ihmiseltä selittämättä. Ja olla silti olemassa, luonnollinen vaihtoehto siis.
Minun ei tarvitse osoittaa mitään. En ole aikonut ottaa kantaa ikiomaan pallotteluusi itse rakentamassasi väittelyssä. Olen pyytänyt todisteita yliluonnollisen olemassaolosta, jos sellaista väität. Tällä menolla odotan vielä pitkään. Minun puolestani voimme jättää nämä tyhjänpäiväiset välivaiheet väliin ja palata asiaan, jos pystyt esittämään muutakin kuin kommentteja argumentointitaidoistani. - edesa
iltatuima kirjoitti:
Ei, et esittänyt yliluonnollisen välttämättömyyttä. Oman käsityksesi asiasta ehkä, mutta se ei tee siitä yleispätevästi totta. Ei siltikään, vaikka toistaisit saman vielä muutamia kertoja. Mihin näytät olevan taipuvainen.
Et käsitellyt naturalistisia vaihtoehtoja. Käsittelit muutaman tietämäsi vaihtoehdon, mikä ei ole sama kuin kaikki olemassaolevat teoriat aiheesta. Eikä olemassaolevien joukossa tarvitse olla oikeaa, mutta se ei poista sellaisen mahdollisuutta. Tai se voi ikuisesti jäädä ihmiseltä selittämättä. Ja olla silti olemassa, luonnollinen vaihtoehto siis.
Minun ei tarvitse osoittaa mitään. En ole aikonut ottaa kantaa ikiomaan pallotteluusi itse rakentamassasi väittelyssä. Olen pyytänyt todisteita yliluonnollisen olemassaolosta, jos sellaista väität. Tällä menolla odotan vielä pitkään. Minun puolestani voimme jättää nämä tyhjänpäiväiset välivaiheet väliin ja palata asiaan, jos pystyt esittämään muutakin kuin kommentteja argumentointitaidoistani."Et käsitellyt naturalistisia vaihtoehtoja. Käsittelit muutaman tietämäsi vaihtoehdon, mikä ei ole sama kuin kaikki olemassaolevat teoriat aiheesta."
Nostin esille kaksi toisensa poissulkevaa vaihtoehtoa. Universumin olemassaolon kannalta ne ovat nämä: aina ollut olemassa ja syntynyt. Muita vaihtoehtoja ei ole. Ymmärrätkö? Tuossa vastakkainasettelussa ei ole olennaista mainitsemasi 'kaikki olemassa olevat teoriat aiheesta'. Olennaista on se, että kumpikaan noista kahdesta ei toimi rikkomatta jotakin hyvin tunnettua fysikaalisuutta. Jos haluat esittää miten JOKIN ei rikkoisi, niin sinun olisi nyt korkea aika esittää se teoria.
Itse otin kantaa Wikissä lueteltuihin teorioihin, mutta paino ei ollut siinä miten juuri ne eivät kelpaa selityksiksi, vaan miten ne sivuuttavat mainitun perusongelman ja tarjoavat puhtaasti uskonvaraisia arvauksia, mutta tieteen nimissä.
"Tai se voi ikuisesti jäädä ihmiseltä selittämättä. Ja olla silti olemassa, luonnollinen vaihtoehto siis."
Jälleen argumentum ad ignorantiam. Tieteen peruslähtökohta on etsiä totuutta. Koska naturalistinen lähtöoletus tuottaa perustavaa laatua olevat ristiriidat mainittuihin toisensa poissulkeviin kahteen vaihtoehtoon, jotka ovat ainoat vaihtoehdot, se ei voi olla selitys maailman olemassaololle.
"Minun ei tarvitse osoittaa mitään."
Tuolla asenteella ei pitäisi sitten edes yrittää väittää mitään, koska samalla kertoo miten ei kykene ottamaan vastaan todistuksia, eikä sen paremmin pysty näyttämään toteen mikä toisen esityksessä on virheellistä, tai sitäkään miksi oma kanta voisi olla oikea.
"Ei, et esittänyt yliluonnollisen välttämättömyyttä."
Tyhjä väite - sivuutetaan. Tyhjästä syntyneen ja vastaavasti aina olemassa olleen kuivuessa kokoon selitysmalleina, kuivuu kokoon samalla myös naturalismin selitysvoima maailmankaikkeuden olemassaolon suhteen. Tämä on perustelu, että tiedoksi vain.
Missä olikaan sinun argumenttisi?
Vaikka epäilys jäisi kalvamaan, että voikohan tuota universumin olemusta noin päätellä, että jos vaikka jotakin vielä löytyisi joka laittaa teoriat uusiksi ja poistaa ristiriidat, niin ainakin tämä esittämäni kertoo sen miten tämänhetkisen tiedon nojalla ristiriidat ovat ilmeiset ja logiikan sääntöjen mukaisesti myös epäsuora todistus on pätevä. Siinähän lähdetään jostakin alkuoletuksesta ja johdetaan ristiriita, jonka seurauksena myös alkuoletus todetaan vääräksi. Nyt lähdettiin liikkeelle oletuksesta, jonka mukaisesti naturalistinen malli on oikea. Ristiriitakin löydettiin. Loppupäätelmää et hyväksynyt, mutta syy siihen ei kohdallasi ilmeisesti ollut älyn puutteessa, vaan tunnepitoisessa suhtautumisessa.
Kaiketi pitää jälleen korostaa, että kysyit näin:
"Miten voisit vastoin omaa ajatteluasi uskoa johonkin?"
Omaa ajattelua voi rukata-kehittää-hioa. Aloita asenteesta, täydennä logiikalla, tarkastele eri vaihtoehtoja. Jätä tunteen osuus tunnelmointiin ja empatiasessioihin. edesa kirjoitti:
"Mutta luomisen puolesta et ole esittänyt yhtään mitään."
Ainakin yliluonnollisen välttämättömyyden, että kai sekin jotakin on. En vain katso aiheelliseksi vielä johtaa siitä pidemmälle meneviä johtopäätöksiä, koska sinulla on aivan selvästi vaikeuksia niellä tuota aikaisempaa esitystä. Ethän millään tavoin osoittanut siitä asiasisältönsä puolesta virheellisyyksiä, et loogisia puutteita saati virheitä.
Siten kommenttisi
"Ei minun tarvitse selittää lämpökuolemattomuutta tai mitään muutakaan."
ilmentää lähinnä sitä argumentum ad ignorantiamia, koska et käy itse argumenttia vastaan, vaan pyrit mitätöimään sen kääntämällä sen sisällön joksikin muuksi kuin mitä kirjoitin. Katsos, jälleen kerran:
"et ole esittänyt muuta kuin sen, ettemme tiedä vielä kaikkea"
Niin, tuostahan ei ollut kyse. Tiedämme sen, että maailma ei voi olla ikuinen eikä syntynyt tyhjästä, joten ainoa jäljelle jäävä vaihtoehto on se että maailmalla on yliluonnollinen syntyperä.
Tietämättömyyteen sinun ei kannata enää vedota, kuten huomannet."Tiedämme sen, että maailma ei voi olla ikuinen eikä syntynyt tyhjästä, joten ainoa jäljelle jäävä vaihtoehto on se että maailmalla on yliluonnollinen syntyperä."
Emme me tiedä.Nykyinen kosmologiassa esittää, että maailma voi olla syntynyt jopa tyhjästä ja, että maailmankaikkeus voi olla ikuinen, loputtomasti laajeneva lämpökuoleva kosmos. Tämä eivät ole kuitenkaan ainoat esitetyt vaihtoehdot.
Vaikka edellisistä ei ole varmuutta niin mitään varmaa ei voida sanoa siitäkään etteikö näin olisi.
Raiskaat myös jatkuvasti termodynamiikan toista pääsääntöä kuten kreationistit tekevät vaikka heidän argumentointinsa on tämän suhteen osoitettu virhellisiksi jo tuhansia kertoja. Yleensä sekaisin menee suljettu, eristety ja avoin systeemi sekä informaatiosysteemi termodynaamisena systeeminä mitä se ei tietenkään ole.
Termodynamiikan toinen pääsääntö nimenomaan puhuu lämpökuoleman puolesta, se takaa materian jakautumisen tasaisesti ja lämpötilan hitaan mutta varman asettumisen jonnekin 0 kelvinin tuntumaan, lähes äärettömän lähelle sitä.
Ihan perusmättöä lämpökuolemasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lämpökuolema- edesa
a-teisti kirjoitti:
"Tiedämme sen, että maailma ei voi olla ikuinen eikä syntynyt tyhjästä, joten ainoa jäljelle jäävä vaihtoehto on se että maailmalla on yliluonnollinen syntyperä."
Emme me tiedä.Nykyinen kosmologiassa esittää, että maailma voi olla syntynyt jopa tyhjästä ja, että maailmankaikkeus voi olla ikuinen, loputtomasti laajeneva lämpökuoleva kosmos. Tämä eivät ole kuitenkaan ainoat esitetyt vaihtoehdot.
Vaikka edellisistä ei ole varmuutta niin mitään varmaa ei voida sanoa siitäkään etteikö näin olisi.
Raiskaat myös jatkuvasti termodynamiikan toista pääsääntöä kuten kreationistit tekevät vaikka heidän argumentointinsa on tämän suhteen osoitettu virhellisiksi jo tuhansia kertoja. Yleensä sekaisin menee suljettu, eristety ja avoin systeemi sekä informaatiosysteemi termodynaamisena systeeminä mitä se ei tietenkään ole.
Termodynamiikan toinen pääsääntö nimenomaan puhuu lämpökuoleman puolesta, se takaa materian jakautumisen tasaisesti ja lämpötilan hitaan mutta varman asettumisen jonnekin 0 kelvinin tuntumaan, lähes äärettömän lähelle sitä.
Ihan perusmättöä lämpökuolemasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lämpökuolema- "Raiskaat myös jatkuvasti termodynamiikan toista pääsääntöä"
- "Yleensä sekaisin menee suljettu, eristety ja avoin systeemi"
Ensimmäisen kohdan voisit perustella. Lisäksi, miksi kerrot miten mielestäsi joillakin menee nuo systeemit sekaisin kun kaiketi et kohdista ko. kritiikkiä kirjoittamaani. Ainakaan et osoita missä kohdin olisi kirjoittamassani ollut virheitä.
"Nykyinen kosmologiassa esittää, että maailma voi olla syntynyt jopa tyhjästä"
Tiedän että noin esitetään, mutta se edellyttäisi sattumaa, jota ei havaintojemme mukaan ole. Jos sitä todella olisi, sitä tapahtuisi kaikissa kokoluokissa ja määrämuodoissa, täysin pidäkkeettömästi. Sikäli kuin materiaa syntyisi ja katoaisi mielivaltaisesti, myös aika vääntyilisi miten sattuu, koska materia vaikuttaa ajan olemukseen.
Olet siis vain antanut sekoittaa pääsi sillä että tieteen nimissä sinulle on kerrottu ihan höpöjä. edesa kirjoitti:
- "Raiskaat myös jatkuvasti termodynamiikan toista pääsääntöä"
- "Yleensä sekaisin menee suljettu, eristety ja avoin systeemi"
Ensimmäisen kohdan voisit perustella. Lisäksi, miksi kerrot miten mielestäsi joillakin menee nuo systeemit sekaisin kun kaiketi et kohdista ko. kritiikkiä kirjoittamaani. Ainakaan et osoita missä kohdin olisi kirjoittamassani ollut virheitä.
"Nykyinen kosmologiassa esittää, että maailma voi olla syntynyt jopa tyhjästä"
Tiedän että noin esitetään, mutta se edellyttäisi sattumaa, jota ei havaintojemme mukaan ole. Jos sitä todella olisi, sitä tapahtuisi kaikissa kokoluokissa ja määrämuodoissa, täysin pidäkkeettömästi. Sikäli kuin materiaa syntyisi ja katoaisi mielivaltaisesti, myös aika vääntyilisi miten sattuu, koska materia vaikuttaa ajan olemukseen.
Olet siis vain antanut sekoittaa pääsi sillä että tieteen nimissä sinulle on kerrottu ihan höpöjä."Ensimmäisen kohdan voisit perustella"
Kommentoin tätä väitettäsi, jossa väitit, ettei maailmankaikkeus voi olla ikuinen perustellen sitä termodynamiikan toisella pääsäännöllä:
"Tiedämme termodynamiikan toisen pääsäännön. Kyseenalaistatko sen? Jos kyseenalaistat, millä perustein?
Ja perustelin sen kappaleesssa ennen viittaustani wikiin.Oivallat epäsuoran vihjeen kyllä jos olet termodynamiikasta opintopisteenkin kerännyt.
Viittaukseni termodynamiikan tahalliseen väärinsoveltamiseen koski kreationismia vain yleisluontoisesti.
"Tiedän että noin esitetään, mutta se edellyttäisi sattumaa, jota ei havaintojemme mukaan ole. Jos sitä todella olisi, sitä tapahtuisi kaikissa kokoluokissa ja määrämuodoissa, täysin pidäkkeettömästi. Sikäli kuin materiaa syntyisi ja katoaisi mielivaltaisesti..."
Ei. Energiasta ei synny materiaa "mielivaltaisesti", ei sinne päinkään. Se on mahdollista vain tietyissä hyvin rajatuissa olosuhteissa, olosuhteissa joissa mm. suuremmat sidokset (jos tätä tarkoitat "kokoluokilla?) ovat jo hajonneet hiukkastason komponenteiksi. Tällaisia ovat nykyisessä maailmankaikkeudessamme supernovien tuottamat gammapurkaukset ja hiukkaskiihdyttimet.
Lämpökuolemassa on loppujenlopuksi kyse siitä, että kaikki materiaan "sidottu" energia jälleen "vapautuu" kaiken aineen hajotessa. Se ei myöskään katoa tässäkään mallissa mielivaltaisesti vaan prosessissa jota nimitetään lämpökuolema. On tietenkin myös lukuisia muita prosesseja joiden seurauksena materia voi muuttua säteilyksi mutta mielivaltaisia prosesseja ne eivät tietenkään ole.edesa kirjoitti:
- "Raiskaat myös jatkuvasti termodynamiikan toista pääsääntöä"
- "Yleensä sekaisin menee suljettu, eristety ja avoin systeemi"
Ensimmäisen kohdan voisit perustella. Lisäksi, miksi kerrot miten mielestäsi joillakin menee nuo systeemit sekaisin kun kaiketi et kohdista ko. kritiikkiä kirjoittamaani. Ainakaan et osoita missä kohdin olisi kirjoittamassani ollut virheitä.
"Nykyinen kosmologiassa esittää, että maailma voi olla syntynyt jopa tyhjästä"
Tiedän että noin esitetään, mutta se edellyttäisi sattumaa, jota ei havaintojemme mukaan ole. Jos sitä todella olisi, sitä tapahtuisi kaikissa kokoluokissa ja määrämuodoissa, täysin pidäkkeettömästi. Sikäli kuin materiaa syntyisi ja katoaisi mielivaltaisesti, myös aika vääntyilisi miten sattuu, koska materia vaikuttaa ajan olemukseen.
Olet siis vain antanut sekoittaa pääsi sillä että tieteen nimissä sinulle on kerrottu ihan höpöjä."Tiedän että noin esitetään, mutta se edellyttäisi sattumaa, jota ei havaintojemme mukaan ole..."
Höpö höpö. Asiasta on väännetty ennenkin. Kyseessä jälleen ilmiö josta ei tiedetä niin paljon, että voitaisiin tehdä varmoja (tai oikeastaan mitään) johtopäätöksiä ja sehän ei tarkoita, että kausaalisuus-kausaalittomuus olisi jotenkin todistettu.
Kvanttitasolla asia on auki, syy-seuraussuhteita kvanttitason ilmiöillä ei ole kyetty havaitsemaan.
Kausaliteetthan voidaan kiteyttä lainomaisiin, aina samalla tavoin toistuviin ilmiöihin toisiinsa vaikuttavien ilmiöiden välillä. Kvanttitasolla tätä ei ole todistettu olevan joten on siis todistamatta etteivätkö jotkin asiat voisi olla kausaalittomia.
Se, että tilastollisia todennäköisyyksiä voidaan esittää ei muuta asiaa kausaaliseksi, tilastolliset lainomaisuudet eivät ole kausaalisia ilmiöitä.
Käytätä paljon termejä tiedetään, tiedämme, tunnetaan jne. perustellessasi luomisuskoasi sellaisista asioista joista emme oikeasti tiedä lopullista totuutta.a-teisti kirjoitti:
"Ensimmäisen kohdan voisit perustella"
Kommentoin tätä väitettäsi, jossa väitit, ettei maailmankaikkeus voi olla ikuinen perustellen sitä termodynamiikan toisella pääsäännöllä:
"Tiedämme termodynamiikan toisen pääsäännön. Kyseenalaistatko sen? Jos kyseenalaistat, millä perustein?
Ja perustelin sen kappaleesssa ennen viittaustani wikiin.Oivallat epäsuoran vihjeen kyllä jos olet termodynamiikasta opintopisteenkin kerännyt.
Viittaukseni termodynamiikan tahalliseen väärinsoveltamiseen koski kreationismia vain yleisluontoisesti.
"Tiedän että noin esitetään, mutta se edellyttäisi sattumaa, jota ei havaintojemme mukaan ole. Jos sitä todella olisi, sitä tapahtuisi kaikissa kokoluokissa ja määrämuodoissa, täysin pidäkkeettömästi. Sikäli kuin materiaa syntyisi ja katoaisi mielivaltaisesti..."
Ei. Energiasta ei synny materiaa "mielivaltaisesti", ei sinne päinkään. Se on mahdollista vain tietyissä hyvin rajatuissa olosuhteissa, olosuhteissa joissa mm. suuremmat sidokset (jos tätä tarkoitat "kokoluokilla?) ovat jo hajonneet hiukkastason komponenteiksi. Tällaisia ovat nykyisessä maailmankaikkeudessamme supernovien tuottamat gammapurkaukset ja hiukkaskiihdyttimet.
Lämpökuolemassa on loppujenlopuksi kyse siitä, että kaikki materiaan "sidottu" energia jälleen "vapautuu" kaiken aineen hajotessa. Se ei myöskään katoa tässäkään mallissa mielivaltaisesti vaan prosessissa jota nimitetään lämpökuolema. On tietenkin myös lukuisia muita prosesseja joiden seurauksena materia voi muuttua säteilyksi mutta mielivaltaisia prosesseja ne eivät tietenkään ole.Ymmärsin ilmeisesti väärin mitä tarkoitit, kritisoit ilmeisesti ajatusta ikuisesti olemassa olleesta maailmankaikkeudesta, et ikuisesti olemassa olevasta?
Pitkissä ketjuissa jokin menee aina ohitse.
Hypoteesi iäti olemassa olleesta maailmankaikkeudesta on kuitenkin kuollut ja kuopattu, havainnot maailmankaikkeuden kiihtyvästä laajenemisesta olivat viimeistään sen lopullinen kuolinisku. Lämpökuolemakin on tullut keskusteluihin mukaan nykyisen, vallitsevan mallin myötä, maailmankaikkeudessa jonka energiatiheys on vakio tämä ei olisi ongelma, lämpökuolemaa ei voisi tapahtua.
"Aikavääristymiä" lämpökuolema ei kuitenkaan aiheuttaisi, massakeskittymät kylläkin. Valtaosahan avaruudesta on tyhjää, niin tyhjää, että ajan kannalta on yksi sama onko se nykyisenkaltainen vaiko lämpökuollut.
"Aikavääristymät" ovat siis paikallisia ja osin myös harhaa, aika on maailmankaikkeudessa kaikkialla aina tämä hetki, sama hetki vallitsee kaikkialla.
Se, että aika (atomit) liikkuvat verkaisemmin massakeskittymien lähellä tai lähellä valonnopeutta hidastaa tapahtumien kulkua mutta ei varsinaisesti muuta ajan hetkeä.
Aikadilataatio ei siis mahdollista ajassa matkustamista.- edesa
a-teisti kirjoitti:
Ymmärsin ilmeisesti väärin mitä tarkoitit, kritisoit ilmeisesti ajatusta ikuisesti olemassa olleesta maailmankaikkeudesta, et ikuisesti olemassa olevasta?
Pitkissä ketjuissa jokin menee aina ohitse.
Hypoteesi iäti olemassa olleesta maailmankaikkeudesta on kuitenkin kuollut ja kuopattu, havainnot maailmankaikkeuden kiihtyvästä laajenemisesta olivat viimeistään sen lopullinen kuolinisku. Lämpökuolemakin on tullut keskusteluihin mukaan nykyisen, vallitsevan mallin myötä, maailmankaikkeudessa jonka energiatiheys on vakio tämä ei olisi ongelma, lämpökuolemaa ei voisi tapahtua.
"Aikavääristymiä" lämpökuolema ei kuitenkaan aiheuttaisi, massakeskittymät kylläkin. Valtaosahan avaruudesta on tyhjää, niin tyhjää, että ajan kannalta on yksi sama onko se nykyisenkaltainen vaiko lämpökuollut.
"Aikavääristymät" ovat siis paikallisia ja osin myös harhaa, aika on maailmankaikkeudessa kaikkialla aina tämä hetki, sama hetki vallitsee kaikkialla.
Se, että aika (atomit) liikkuvat verkaisemmin massakeskittymien lähellä tai lähellä valonnopeutta hidastaa tapahtumien kulkua mutta ei varsinaisesti muuta ajan hetkeä.
Aikadilataatio ei siis mahdollista ajassa matkustamista."Hypoteesi iäti olemassa olleesta maailmankaikkeudesta on kuitenkin kuollut ja kuopattu"
Täällä niitä atterintama kuitenkin käyttää. Ne esitetään kiertoteitse, että 'alkuräjähdys on kyllä ollut ja siitä kaikki on saanut alkunsa, mutta kenties alkuräjähdys itse on aiheutunut jostakin sitä edeltävästä, josta emme voi saada tietoa'. Suurin piirtein noin Stephen Hawking on asian esittänyt. Mielestäni tuollainen ajattelumalli on tieteelle jopa tuhoisa. Esitetään olevan jotakin, jota ei voi tutkia, mutta julistetaan sen olemuksen olevan naturalistinen. Moni taitaa olla liian sokea havaitakseen miten tuollaisessa julkilausumassa on asetettu pohja ateistiselle uskolle. Vaikka moni ateisti julistaa miten ateismi ei ole uskonto, ei huomioida sitä miten ateismi jäsentyy eri ateisteillekin eri tavoin.
""Aikavääristymiä" lämpökuolema ei kuitenkaan aiheuttaisi, massakeskittymät kylläkin."
Lämpökuolema tarkoittaa käsitteellisesti potentiaalierojen tasoittumista. Mielikuvana voi kuitenkin käyttää jo sellaista tilaa lämpökuolemasta, jossa tähdet ovat sammuneet niiden polttoaineen kuluttua loppuun. Sen jälkeenkin vielä massakeskittymät vetävät toisiansa puoleensa ja sulautuvat yhteen, lopulta mustiksi aukoiksi, jotka nekin yhdistyvät. Tällä tavoin asian jäsensin, joten siinä mielessä lämpökuolemaan liittyy viimeisinä prosesseina massakeskittymien sulautuminen ja sitä kautta myös aikavääristymät.
"Valtaosahan avaruudesta on tyhjää, niin tyhjää, että ajan kannalta on yksi sama onko se nykyisenkaltainen vaiko lämpökuollut"
Massakappale taivuttaa aika-avaruutta. Kriittinen massa (vai pitäisikö sanoa tiheys) luo singulariteetin ja sille tapahtumahorisontin eli taivuttaa aika-avaruutta siinä kuin valon kulkuakin täydeksi kehäksi. Kun sama massa on vähemmän tiiviissä muodossa, tai vaikkapa ympäri universumia se kyllä silloinkin kaareuttaa aika-avaruutta, mutta ei tuota silmukoita. Tällöin myös itse aika-avaruus elää laveammin. Mitä pidemmälle mustien aukkojen sulautuminen etenee, sitä voimakkaammin nuo klusterit taivuttavat ympäröivää aika-avaruutta.
Sitä en tosin osaa sanoa, eteneekö avaruuden laajeneminen jatkossa kiihtyvällä vauhdilla, tai tapahtuuko sitä itse asiassa nytkään. Osaatko sanoa millä tavoin on huomioitu se, että tarkkaillessamme maailmankaikkeuden laajenemista, seuraamme maailmankaikkeuden etäisimpiä tapahtumia suhteellisen läheltä varsin suuren kotigalaksimme mustaa aukkoa.
"Clocks which are far from massive bodies (or at higher gravitational potentials) run faster, and clocks close to massive bodies (or at lower gravitational potentials) run slower. This is because gravitational time dilation is manifested in accelerated frames of reference or, by virtue of the equivalence principle, in the gravitational field of massive objects."
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_time_dilation
Meidän kellomme käy siis hitaammin, mikä tarkoittaa että kaukaiset kohteet ja toisistansa vielä etääntyvät kohteet näyttävät jo sen takia kiihdyttävän. En ole arvioinut minkä verran tällä on vaikutusta, voi myös olla ettei juuri lainkaan. - edesa
a-teisti kirjoitti:
Ymmärsin ilmeisesti väärin mitä tarkoitit, kritisoit ilmeisesti ajatusta ikuisesti olemassa olleesta maailmankaikkeudesta, et ikuisesti olemassa olevasta?
Pitkissä ketjuissa jokin menee aina ohitse.
Hypoteesi iäti olemassa olleesta maailmankaikkeudesta on kuitenkin kuollut ja kuopattu, havainnot maailmankaikkeuden kiihtyvästä laajenemisesta olivat viimeistään sen lopullinen kuolinisku. Lämpökuolemakin on tullut keskusteluihin mukaan nykyisen, vallitsevan mallin myötä, maailmankaikkeudessa jonka energiatiheys on vakio tämä ei olisi ongelma, lämpökuolemaa ei voisi tapahtua.
"Aikavääristymiä" lämpökuolema ei kuitenkaan aiheuttaisi, massakeskittymät kylläkin. Valtaosahan avaruudesta on tyhjää, niin tyhjää, että ajan kannalta on yksi sama onko se nykyisenkaltainen vaiko lämpökuollut.
"Aikavääristymät" ovat siis paikallisia ja osin myös harhaa, aika on maailmankaikkeudessa kaikkialla aina tämä hetki, sama hetki vallitsee kaikkialla.
Se, että aika (atomit) liikkuvat verkaisemmin massakeskittymien lähellä tai lähellä valonnopeutta hidastaa tapahtumien kulkua mutta ei varsinaisesti muuta ajan hetkeä.
Aikadilataatio ei siis mahdollista ajassa matkustamista."Aikavääristymät" ovat siis paikallisia ja osin myös harhaa, aika on maailmankaikkeudessa kaikkialla aina tämä hetki, sama hetki vallitsee kaikkialla."
Mielestäni sanalla 'hetki' otat ajasta läpileikkauksen, mutta vaikka sillä tavoin voit antaa mielikuvallisen perustelun väitteellesi, jätät ajan olemuksesta pois myös jotakin oleellista. Moinen leikkaus ei näytä aikavääristymien kaikkia ominaisuuksia. Ajallahan on suunnattu derivaatta gravitaatiokentässä, koska gravitaatiokentälläkin on suunnattu derivaatta kussakin kohdassaan, joten kenttävaihtelut johtavat ilman muuta eritasoisiin aikavääristymiin eli ne eivät suinkaan ole harhaa.
Enpä hämmästelisi, jos ne osaltansa selittäisivät monia kvanttimaailman kummallisuuksia. edesa kirjoitti:
"Et käsitellyt naturalistisia vaihtoehtoja. Käsittelit muutaman tietämäsi vaihtoehdon, mikä ei ole sama kuin kaikki olemassaolevat teoriat aiheesta."
Nostin esille kaksi toisensa poissulkevaa vaihtoehtoa. Universumin olemassaolon kannalta ne ovat nämä: aina ollut olemassa ja syntynyt. Muita vaihtoehtoja ei ole. Ymmärrätkö? Tuossa vastakkainasettelussa ei ole olennaista mainitsemasi 'kaikki olemassa olevat teoriat aiheesta'. Olennaista on se, että kumpikaan noista kahdesta ei toimi rikkomatta jotakin hyvin tunnettua fysikaalisuutta. Jos haluat esittää miten JOKIN ei rikkoisi, niin sinun olisi nyt korkea aika esittää se teoria.
Itse otin kantaa Wikissä lueteltuihin teorioihin, mutta paino ei ollut siinä miten juuri ne eivät kelpaa selityksiksi, vaan miten ne sivuuttavat mainitun perusongelman ja tarjoavat puhtaasti uskonvaraisia arvauksia, mutta tieteen nimissä.
"Tai se voi ikuisesti jäädä ihmiseltä selittämättä. Ja olla silti olemassa, luonnollinen vaihtoehto siis."
Jälleen argumentum ad ignorantiam. Tieteen peruslähtökohta on etsiä totuutta. Koska naturalistinen lähtöoletus tuottaa perustavaa laatua olevat ristiriidat mainittuihin toisensa poissulkeviin kahteen vaihtoehtoon, jotka ovat ainoat vaihtoehdot, se ei voi olla selitys maailman olemassaololle.
"Minun ei tarvitse osoittaa mitään."
Tuolla asenteella ei pitäisi sitten edes yrittää väittää mitään, koska samalla kertoo miten ei kykene ottamaan vastaan todistuksia, eikä sen paremmin pysty näyttämään toteen mikä toisen esityksessä on virheellistä, tai sitäkään miksi oma kanta voisi olla oikea.
"Ei, et esittänyt yliluonnollisen välttämättömyyttä."
Tyhjä väite - sivuutetaan. Tyhjästä syntyneen ja vastaavasti aina olemassa olleen kuivuessa kokoon selitysmalleina, kuivuu kokoon samalla myös naturalismin selitysvoima maailmankaikkeuden olemassaolon suhteen. Tämä on perustelu, että tiedoksi vain.
Missä olikaan sinun argumenttisi?
Vaikka epäilys jäisi kalvamaan, että voikohan tuota universumin olemusta noin päätellä, että jos vaikka jotakin vielä löytyisi joka laittaa teoriat uusiksi ja poistaa ristiriidat, niin ainakin tämä esittämäni kertoo sen miten tämänhetkisen tiedon nojalla ristiriidat ovat ilmeiset ja logiikan sääntöjen mukaisesti myös epäsuora todistus on pätevä. Siinähän lähdetään jostakin alkuoletuksesta ja johdetaan ristiriita, jonka seurauksena myös alkuoletus todetaan vääräksi. Nyt lähdettiin liikkeelle oletuksesta, jonka mukaisesti naturalistinen malli on oikea. Ristiriitakin löydettiin. Loppupäätelmää et hyväksynyt, mutta syy siihen ei kohdallasi ilmeisesti ollut älyn puutteessa, vaan tunnepitoisessa suhtautumisessa.
Kaiketi pitää jälleen korostaa, että kysyit näin:
"Miten voisit vastoin omaa ajatteluasi uskoa johonkin?"
Omaa ajattelua voi rukata-kehittää-hioa. Aloita asenteesta, täydennä logiikalla, tarkastele eri vaihtoehtoja. Jätä tunteen osuus tunnelmointiin ja empatiasessioihin."Olennaista on se, että kumpikaan noista kahdesta ei toimi rikkomatta jotakin hyvin tunnettua fysikaalisuutta. "
Oletetaan, ettei ihminen kykene hahmottamaan todellisuuden syvintä luonnetta. Tästä ei voi vetää sellaista johtopäätöstä, ettei todellisuus olisi aivan luonnollista.
Käsittääkseni vuorokaudenhetkituima tahtoo huomauttaa, ettet kirjoituksillasi ole kyennyt horjuttamaan sitä luonnollista mahdollisuutta, että kaikki olisi aivan luonnollista.edesa kirjoitti:
"Hypoteesi iäti olemassa olleesta maailmankaikkeudesta on kuitenkin kuollut ja kuopattu"
Täällä niitä atterintama kuitenkin käyttää. Ne esitetään kiertoteitse, että 'alkuräjähdys on kyllä ollut ja siitä kaikki on saanut alkunsa, mutta kenties alkuräjähdys itse on aiheutunut jostakin sitä edeltävästä, josta emme voi saada tietoa'. Suurin piirtein noin Stephen Hawking on asian esittänyt. Mielestäni tuollainen ajattelumalli on tieteelle jopa tuhoisa. Esitetään olevan jotakin, jota ei voi tutkia, mutta julistetaan sen olemuksen olevan naturalistinen. Moni taitaa olla liian sokea havaitakseen miten tuollaisessa julkilausumassa on asetettu pohja ateistiselle uskolle. Vaikka moni ateisti julistaa miten ateismi ei ole uskonto, ei huomioida sitä miten ateismi jäsentyy eri ateisteillekin eri tavoin.
""Aikavääristymiä" lämpökuolema ei kuitenkaan aiheuttaisi, massakeskittymät kylläkin."
Lämpökuolema tarkoittaa käsitteellisesti potentiaalierojen tasoittumista. Mielikuvana voi kuitenkin käyttää jo sellaista tilaa lämpökuolemasta, jossa tähdet ovat sammuneet niiden polttoaineen kuluttua loppuun. Sen jälkeenkin vielä massakeskittymät vetävät toisiansa puoleensa ja sulautuvat yhteen, lopulta mustiksi aukoiksi, jotka nekin yhdistyvät. Tällä tavoin asian jäsensin, joten siinä mielessä lämpökuolemaan liittyy viimeisinä prosesseina massakeskittymien sulautuminen ja sitä kautta myös aikavääristymät.
"Valtaosahan avaruudesta on tyhjää, niin tyhjää, että ajan kannalta on yksi sama onko se nykyisenkaltainen vaiko lämpökuollut"
Massakappale taivuttaa aika-avaruutta. Kriittinen massa (vai pitäisikö sanoa tiheys) luo singulariteetin ja sille tapahtumahorisontin eli taivuttaa aika-avaruutta siinä kuin valon kulkuakin täydeksi kehäksi. Kun sama massa on vähemmän tiiviissä muodossa, tai vaikkapa ympäri universumia se kyllä silloinkin kaareuttaa aika-avaruutta, mutta ei tuota silmukoita. Tällöin myös itse aika-avaruus elää laveammin. Mitä pidemmälle mustien aukkojen sulautuminen etenee, sitä voimakkaammin nuo klusterit taivuttavat ympäröivää aika-avaruutta.
Sitä en tosin osaa sanoa, eteneekö avaruuden laajeneminen jatkossa kiihtyvällä vauhdilla, tai tapahtuuko sitä itse asiassa nytkään. Osaatko sanoa millä tavoin on huomioitu se, että tarkkaillessamme maailmankaikkeuden laajenemista, seuraamme maailmankaikkeuden etäisimpiä tapahtumia suhteellisen läheltä varsin suuren kotigalaksimme mustaa aukkoa.
"Clocks which are far from massive bodies (or at higher gravitational potentials) run faster, and clocks close to massive bodies (or at lower gravitational potentials) run slower. This is because gravitational time dilation is manifested in accelerated frames of reference or, by virtue of the equivalence principle, in the gravitational field of massive objects."
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_time_dilation
Meidän kellomme käy siis hitaammin, mikä tarkoittaa että kaukaiset kohteet ja toisistansa vielä etääntyvät kohteet näyttävät jo sen takia kiihdyttävän. En ole arvioinut minkä verran tällä on vaikutusta, voi myös olla ettei juuri lainkaan."Mielestäni tuollainen ajattelumalli on tieteelle jopa tuhoisa. Esitetään olevan jotakin, jota ei voi tutkia, mutta julistetaan sen olemuksen olevan naturalistinen."
Jos maailmankaikkeuden taustalla olisi jokin älyn ja tahdon ilmentymä, niin kaiketi sekin olisi aivan luonnollinen ilmiö.
Niin kauan kuin asia on tieteelle tuntematon, olisi tieteen piirissä absurdia olettaa taustalla olevan jotakin sellaista, mikä sattuisi olemaan sopusoinnussa jonkin uskonnollisen uskomuksen kanssa.- edesa
A10097 kirjoitti:
"Mielestäni tuollainen ajattelumalli on tieteelle jopa tuhoisa. Esitetään olevan jotakin, jota ei voi tutkia, mutta julistetaan sen olemuksen olevan naturalistinen."
Jos maailmankaikkeuden taustalla olisi jokin älyn ja tahdon ilmentymä, niin kaiketi sekin olisi aivan luonnollinen ilmiö.
Niin kauan kuin asia on tieteelle tuntematon, olisi tieteen piirissä absurdia olettaa taustalla olevan jotakin sellaista, mikä sattuisi olemaan sopusoinnussa jonkin uskonnollisen uskomuksen kanssa."Jos maailmankaikkeuden taustalla olisi jokin älyn ja tahdon ilmentymä, niin kaiketi sekin olisi aivan luonnollinen ilmiö."
Kaiketi? Nähdäkseni ei ole syytä tehdä moista oletusta, mutta ehkä haluat perustella ajatustasi.
"Niin kauan kuin asia on tieteelle tuntematon, olisi tieteen piirissä absurdia olettaa taustalla olevan jotakin sellaista, mikä sattuisi olemaan sopusoinnussa jonkin uskonnollisen uskomuksen kanssa."
Et huomaa, mutta luot absurditeetin naturalistisen uskomuksesi pohjalta. Yleistäen:
A on maailmankuvallinen käsitys, samoin B. A:n nojalla tuotetaan paremmin maailmankuvallista tietoa siltä osin kuin operoidaan niiden ilmiöiden parissa, joita A yksinomaisesti kykenee käsittelemään. Työhypoteesilla, että B on tosi ja A epätosi, päädytään seuraavaan:
A kieltää B:n arvon väittäen sitä totuudenvastaiseksi ja merkittömäksi, vaikka A:n avullla havaittaisiin miten A ei voi olla tosi. Sen lähtöoletukset johtavat rajauksiin, jotka sulkevat B:n pois.
Tällainen asetelma on ikävä kyllä vallalla A:n ollessa naturalismia ja B:n yleisesti ottaen maailmankuva, jossa yliluonnollinen toimii maailmankaikkeuden syntytekijänä.
Tieteen perimmäinen tehtävä on palvella totuutta ja paljastaa se, ei suinkaan sitoutua naturalismiin, koska sellainen sitoutuminen johtaa ennaltamääräävästi ateistisiin tuloksiin tieteen nimissä, vaikka totuus olisi miten Jumala on olemassa.
Huomaa, että jossittelin, en siksi ettenkö uskoisi Jumalan olemassaoloon, vaan siksi että pahoinpitelit logiikkaa, mikä piti osoittaa. - edesa
a-teisti kirjoitti:
"Tiedän että noin esitetään, mutta se edellyttäisi sattumaa, jota ei havaintojemme mukaan ole..."
Höpö höpö. Asiasta on väännetty ennenkin. Kyseessä jälleen ilmiö josta ei tiedetä niin paljon, että voitaisiin tehdä varmoja (tai oikeastaan mitään) johtopäätöksiä ja sehän ei tarkoita, että kausaalisuus-kausaalittomuus olisi jotenkin todistettu.
Kvanttitasolla asia on auki, syy-seuraussuhteita kvanttitason ilmiöillä ei ole kyetty havaitsemaan.
Kausaliteetthan voidaan kiteyttä lainomaisiin, aina samalla tavoin toistuviin ilmiöihin toisiinsa vaikuttavien ilmiöiden välillä. Kvanttitasolla tätä ei ole todistettu olevan joten on siis todistamatta etteivätkö jotkin asiat voisi olla kausaalittomia.
Se, että tilastollisia todennäköisyyksiä voidaan esittää ei muuta asiaa kausaaliseksi, tilastolliset lainomaisuudet eivät ole kausaalisia ilmiöitä.
Käytätä paljon termejä tiedetään, tiedämme, tunnetaan jne. perustellessasi luomisuskoasi sellaisista asioista joista emme oikeasti tiedä lopullista totuutta."Kyseessä jälleen ilmiö josta ei tiedetä niin paljon, että voitaisiin tehdä varmoja (tai oikeastaan mitään) johtopäätöksiä ja sehän ei tarkoita, että kausaalisuus-kausaalittomuus olisi jotenkin todistettu."
Niinhän sinä väität. Kuitenkin käyt vain retorisesti sitä vastaan kun kuvailin mitä kausaalittomuus tarkoittaisi. Toisin sanoen, esittämiäni väitteitä vastaan et kyennyt käymään, vaan kuittailit näin:
"Höpö höpö"
"Kvanttitasolla tätä ei ole todistettu olevan joten on siis todistamatta etteivätkö jotkin asiat voisi olla kausaalittomia."
Ymmärrän ajatuksesi, mutta et anna merkkiäkään siitä että ymmärtäisit sen mitä kirjoitin aidosta kausaalittomuudesta: Aito kausaalittomuus ei esiintyisi määräkokoluokissa, määrämuodoissa, määräerin, määräajoin jne. Sillä ei yksinkertaisesti olisi mekanismia, joka sitä ohjaisi taikka rajoittaisi.
Tämän ymmärtäminen on ensiarvoisen tärkeää keskusteltaessa kausaalittomuudesta, koska muussa tapauksessa sorrutaan pitämään kausaalittomina ilmiöitä, jotka eivät sitä millään tavoin ole, mutta joista emme pysty saamaan selville syy-seuraussuhteita.
"Se, että tilastollisia todennäköisyyksiä voidaan esittää ei muuta asiaa kausaaliseksi, tilastolliset lainomaisuudet eivät ole kausaalisia ilmiöitä."
Ymmärrän mitä tarkoitat, mutta ei se aivan noinkaan ole. Korrelaatio 100 % ei jonkun mielestä tarkoita muuta kuin sattumaa olipa otoskoko ja mittatarkkuus vaikka kuinka kattavat, kun toinen katsoo tapahtuman olevan täysin deterministinen. Saivartelija voi puolustaa molempia näkökantoja varsin menestyksekkäästi sikäli kuin ei välitetä sen tuottavan Pyrrhoksen voiton.
"Käytätä paljon termejä tiedetään, tiedämme, tunnetaan jne. perustellessasi luomisuskoasi sellaisista asioista joista emme oikeasti tiedä lopullista totuutta."
En tiedä mihin tarkalleen ottaen viittaat, mutta mieleen tulee ne käyttöyhteydet, joissa naturalistisen tieteen tuottamat tulokset ovat toimineet pontimena sille mitä päätelmiä voi ylipäätänsä niiden pohjalta tehdä. Jos ne ovat joiltain täsmällistä tietoa, niistä kenties yrittää johtaa täsmällisiä päätelmiä ja havaita mahdollisia ristiriitoja, jotka niiden pohjalta kumpuaa. Mikäli tiedon täsmällisyydestä joutuu tinkimään liikaa, ei voida myöskään perustella että tietomme perusteella maailma on naturalistinen.
Niin tai näin, mutta molemmissa tapauksissa katson miten ne perustelevat uskon oikeutusta. edesa kirjoitti:
"Jos maailmankaikkeuden taustalla olisi jokin älyn ja tahdon ilmentymä, niin kaiketi sekin olisi aivan luonnollinen ilmiö."
Kaiketi? Nähdäkseni ei ole syytä tehdä moista oletusta, mutta ehkä haluat perustella ajatustasi.
"Niin kauan kuin asia on tieteelle tuntematon, olisi tieteen piirissä absurdia olettaa taustalla olevan jotakin sellaista, mikä sattuisi olemaan sopusoinnussa jonkin uskonnollisen uskomuksen kanssa."
Et huomaa, mutta luot absurditeetin naturalistisen uskomuksesi pohjalta. Yleistäen:
A on maailmankuvallinen käsitys, samoin B. A:n nojalla tuotetaan paremmin maailmankuvallista tietoa siltä osin kuin operoidaan niiden ilmiöiden parissa, joita A yksinomaisesti kykenee käsittelemään. Työhypoteesilla, että B on tosi ja A epätosi, päädytään seuraavaan:
A kieltää B:n arvon väittäen sitä totuudenvastaiseksi ja merkittömäksi, vaikka A:n avullla havaittaisiin miten A ei voi olla tosi. Sen lähtöoletukset johtavat rajauksiin, jotka sulkevat B:n pois.
Tällainen asetelma on ikävä kyllä vallalla A:n ollessa naturalismia ja B:n yleisesti ottaen maailmankuva, jossa yliluonnollinen toimii maailmankaikkeuden syntytekijänä.
Tieteen perimmäinen tehtävä on palvella totuutta ja paljastaa se, ei suinkaan sitoutua naturalismiin, koska sellainen sitoutuminen johtaa ennaltamääräävästi ateistisiin tuloksiin tieteen nimissä, vaikka totuus olisi miten Jumala on olemassa.
Huomaa, että jossittelin, en siksi ettenkö uskoisi Jumalan olemassaoloon, vaan siksi että pahoinpitelit logiikkaa, mikä piti osoittaa."ehkä haluat perustella ajatustasi."
En näe syytä määritellä tedellisuuden luonnollisuutta sen perusteella kykeneekö jokin Telluksen eläinlaji täysin käsittämään todellisuutta.
"Et huomaa, mutta luot absurditeetin naturalistisen uskomuksesi pohjalta."
Mahdollislla uskomuksillani ei ole vaikutusta siihen onko tieteen tekemisessä validia olettaa tuntemattomien asioiden taustalla jonkin arvalla valitun uskonnon selitys.
" pahoinpitelit logiikkaa, mikä piti osoittaa."
Logiikka tässä asiassa on hyvin yksinkertainen: Uskontojen selitykset eivät edistä tiedettä, koska niissä vain kerrotaan, että ihmiselle käsittämättömän ilmiön takana on jokin jumala.
Esimerkiksi kvanttimekaniikan tutkimuksessa havaitaan ilmiöitä, joiden taustoja ei tunneta, mutta joita osataan kohtuudella mallintaa matemaattisesti. Näiden ilmiöiden tieteelliseen ymmärrettävyyteen ei vaikuta pidetäänko niiden perusteita toistaiseksi tuntemattomina vai jumalan x tekona. Eikä edes 'työhypoteeseilla maailmankuvallisten käsitysten todellisuudesta' ole käsittääkseni mitään vaikutusta ilmiöiden todellisuuteen, luonnollisuuteen tai ymmärrettävyyteen.- on kokeiltu
Joo, se on aika vähän kiinni halusta. Jos oppi, jota kristinuskona julistetaan, on niin ristiriitainen kuin se on ja lisäksi sillä ei ole kummoistakaan voimaa muuttaa maailmaa peremmaksi, niin siihen ei voi usko, oli sitten halua tai ei.
Tosiasiassa maailmankaikkeuden suurimmat voimat ovat luonnonvoimat. Toiseksi suurimmat voimat ovat ihmisten psykologiaan perustuvat tarpeet. Hyvät jumalat tulevat kolmantena, joukossa on myös pahuuden jumalat.
Luonnonkatastrofeille ei hyvä jumalakaan ole voinut mitään. Ihmiskunta ja luonto kärsivät. Siinä ei näy minkään jumalan hyvyys, niin sanottu pyhähenkisyys on aika vähäistä.
- miiii
Usko ei ole tunteen asia. Kyllä uskovatkin kohtaavat päiviä jolloin usko on todella koetuksella, mutta niistä pääsee yli. Mitä järkeä on uskoa evoluutioon? Paljon järkevämpääkin on uskoa Jeesukseen ja Jumalaan, jos vain luet Raamattua niin ymmärrät miksi.
- aamutuima
Ei ole tunteen asia, mutta uskoa kohtaavista koetuksista pääsee yli. Eikö tuo ole tunteen asia jos mikä? Miksi muuten edes vaivautuisi yrittämään koetuksista yli, jos ei se olisi tunteen asia?
Monet uskovat evoluutioon, vaikka olisivat uskoviakin. Mutta siinä yksi hyvä esimerkki, miksi on tosi vaikea uskoa, vaikka haluaisikin. Jos pitää uskoa kreationismiin, mikä kaiketi on evoluutiolle lähinnä vastakkainen ajattelutapa, ainakin nuoren maan kreationismia ajatellen. Jeesus ja Jumala eivät vielä sitä periaatteessa ole. - 26
"miiii 14.2.2012 06:49
Usko ei ole tunteen asia. Kyllä uskovatkin kohtaavat päiviä jolloin usko on todella koetuksella, mutta niistä pääsee yli. Mitä järkeä on uskoa evoluutioon? Paljon järkevämpääkin on uskoa Jeesukseen ja Jumalaan, jos vain luet Raamattua niin ymmärrät miksi. "
Evoluutio on tosiasia joka tapahtuu siitä huolimatta uskooko siihen tai ei. Evoluutio tarkoittaa muuntelua geeniperimässä. Sinä itse olet tällaisen muuntelun tulos. Sinun geenisi ovat yhdistelmä isästäsi ja äidistäsi -> muuntelua on tapahtunut -> evoluutio toiminnassa.
Jos tämän kiistät, olet valehtelija. "Mitä järkeä on uskoa evoluutioon? "
Koska se on fakta.
"Paljon järkevämpääkin on uskoa Jeesukseen ja Jumalaan, jos vain luet Raamattua niin ymmärrät miksi. "
Olen lukenut Raamatun useaan otteeseen.- edesa
aamutuima kirjoitti:
Ei ole tunteen asia, mutta uskoa kohtaavista koetuksista pääsee yli. Eikö tuo ole tunteen asia jos mikä? Miksi muuten edes vaivautuisi yrittämään koetuksista yli, jos ei se olisi tunteen asia?
Monet uskovat evoluutioon, vaikka olisivat uskoviakin. Mutta siinä yksi hyvä esimerkki, miksi on tosi vaikea uskoa, vaikka haluaisikin. Jos pitää uskoa kreationismiin, mikä kaiketi on evoluutiolle lähinnä vastakkainen ajattelutapa, ainakin nuoren maan kreationismia ajatellen. Jeesus ja Jumala eivät vielä sitä periaatteessa ole.Kun seuraa argumentointia (makro-)evoluution ja kreationismin välillä, voi havaita tiettyjä usein toistuvia asetelmia:
Evoluutiota puolustava vetoaa tieteeseen ja siihen miten kreationismi on sen vastaista. Perusteluina tarjotaan mm. mikroevoluution saavutuksia ja niistä johdetaan makroevoluutiota koskevia päätelmiä. Samalla oheistetaan väite miten mikro- ja makroevoluutio ovat yksi ja sama asia. Tällöin perustelu nojaa viime kädessä väitteeseen, mikä tietenkin on looginen virhe.
Evolutionisti voi myös esittää havaintoihin perustuvan ristiriidan nuoren maan kreationismin mallissa. Nuori maa ei käy yksiin vanhan universumin kanssa, jos lähtökohtana pidetään planeettojen syntymistä gravitaation seurauksena. Toki evolutionisti usein ymmärtää, että kaikki kreationismi ei suinkaan ole nuoren maan kreationismia. Kreationistisia malleja on varsin lukuisia; vanha universumi, nuori maa, vanha maa mutta nuori ihmiskunta, tai sitten vaikkapa metaforallinen ja runollinen käsitys luomisesta, joka sisältää mahdollisuuden evoluutioon, muttei ota siihen kantaa. Moisen luomisen suhteen agnostisen mallin kyllä joudun itse hylkäämään, koska sen turvin kieltäydytään katsomasta todisteita, jotka osoittavat ko. mallin kelvottomuuden, vaikka niitä tarjottaisiin.
Arvelen useimpien kristinuskon ja evoluution suhdetta tuolla tavoin käsitelleiden kokevan mainitut seikat todisteeksi kristinuskoa vastaan, tai vähintäänkin ongelmallisiksi. Siinä vaiheessa evolutionisti voi uskossaan sitkeälle kreationistille esittää seuraavan:
"Argumentum ad ignorantiam tarkoittaa vetoamista todisteiden puutteisiin."
-Wiki
Kysehän on argumentoinnin virheestä, johon kreationistisesti uskovan ei tulisi sortua.
Tässä vaiheessa näyttäisi siis siltä, että evolutionisti olisi niskan päällä ellei jo yksiselitteisesti voittanut.
Asia ei silti ole aivan noin yksinkertainen. Tiede, johon evolutionisti siis nojaa, tuottaa yhä uutta tietoa ja samalla uusia haasteita. Tietona pidetään mm. ajan suhteellisuutta sekä termodynamiikan toista pääsääntöä eli miten entropia lisääntyy ajan myötä, kaikki siis menee yhä enemmän sekaisin kuin lastenhuoneessa.
Tietona kerrotaan miten universumin puitteissa valonnopeus on kattonopeus ja että universumissa ei tuota nopeutta voi ylittää.
Tietona on myös esitetty, että maailmankaikkeus on 13,7 miljardia vuotta vanha. Tietoksi sanotaan myös havaittavan universumin koko:
The region visible from Earth (the observable universe) is a sphere with a radius of about 46 billion light years,[18]
http://en.wikipedia.org/wiki/Universe#Size.2C_age.2C_contents.2C_structure.2C_and_laws - edesa
edesa kirjoitti:
Kun seuraa argumentointia (makro-)evoluution ja kreationismin välillä, voi havaita tiettyjä usein toistuvia asetelmia:
Evoluutiota puolustava vetoaa tieteeseen ja siihen miten kreationismi on sen vastaista. Perusteluina tarjotaan mm. mikroevoluution saavutuksia ja niistä johdetaan makroevoluutiota koskevia päätelmiä. Samalla oheistetaan väite miten mikro- ja makroevoluutio ovat yksi ja sama asia. Tällöin perustelu nojaa viime kädessä väitteeseen, mikä tietenkin on looginen virhe.
Evolutionisti voi myös esittää havaintoihin perustuvan ristiriidan nuoren maan kreationismin mallissa. Nuori maa ei käy yksiin vanhan universumin kanssa, jos lähtökohtana pidetään planeettojen syntymistä gravitaation seurauksena. Toki evolutionisti usein ymmärtää, että kaikki kreationismi ei suinkaan ole nuoren maan kreationismia. Kreationistisia malleja on varsin lukuisia; vanha universumi, nuori maa, vanha maa mutta nuori ihmiskunta, tai sitten vaikkapa metaforallinen ja runollinen käsitys luomisesta, joka sisältää mahdollisuuden evoluutioon, muttei ota siihen kantaa. Moisen luomisen suhteen agnostisen mallin kyllä joudun itse hylkäämään, koska sen turvin kieltäydytään katsomasta todisteita, jotka osoittavat ko. mallin kelvottomuuden, vaikka niitä tarjottaisiin.
Arvelen useimpien kristinuskon ja evoluution suhdetta tuolla tavoin käsitelleiden kokevan mainitut seikat todisteeksi kristinuskoa vastaan, tai vähintäänkin ongelmallisiksi. Siinä vaiheessa evolutionisti voi uskossaan sitkeälle kreationistille esittää seuraavan:
"Argumentum ad ignorantiam tarkoittaa vetoamista todisteiden puutteisiin."
-Wiki
Kysehän on argumentoinnin virheestä, johon kreationistisesti uskovan ei tulisi sortua.
Tässä vaiheessa näyttäisi siis siltä, että evolutionisti olisi niskan päällä ellei jo yksiselitteisesti voittanut.
Asia ei silti ole aivan noin yksinkertainen. Tiede, johon evolutionisti siis nojaa, tuottaa yhä uutta tietoa ja samalla uusia haasteita. Tietona pidetään mm. ajan suhteellisuutta sekä termodynamiikan toista pääsääntöä eli miten entropia lisääntyy ajan myötä, kaikki siis menee yhä enemmän sekaisin kuin lastenhuoneessa.
Tietona kerrotaan miten universumin puitteissa valonnopeus on kattonopeus ja että universumissa ei tuota nopeutta voi ylittää.
Tietona on myös esitetty, että maailmankaikkeus on 13,7 miljardia vuotta vanha. Tietoksi sanotaan myös havaittavan universumin koko:
The region visible from Earth (the observable universe) is a sphere with a radius of about 46 billion light years,[18]
http://en.wikipedia.org/wiki/Universe#Size.2C_age.2C_contents.2C_structure.2C_and_lawsMitä ei tiedetä, mutta johon uskotaan ja joka siis on ns. valistunut arvaus ja kenties hyvin perusteltukin, on uniformitarianismi. Sen mukaisesti kaikkialla universumissa pätevät samat luonnonlait. Jos niin ei olisi, emme voisi tehdä koko universumia koskevia päätelmiä oikeastaan minkään suhteen.
Tiede nojaa havaintoihin ja logiikkaan, joten syyn ja seurauksen lakia pidetään siinä mielessä edellytyksenä tieteellisen tiedon tuottamiselle. Evolutionisti voi aivan oikein korostaa, että tieteessä kaikkea ei toki tiedetä eikä koskaan tulla tietämäänkään, mutta se ei ole syy ns. aukkojen jumalana tunnetun selitysmallin käyttöön.
Kuitenkin jo esitelty tieteen tuottama tieto nostaa esiin vakavia ongelmia evolutionistin ja naturalistin kannalta:
Jos emme tiedä mitä aika on, miten voimme määritellä sen avulla universumin iän. Universumissa massa, etäisyys ja keskinäiset nopeudet ja niiden muutokset vaikuttavat toisiinsa sekä aikaan, sekä aika näihin muihin. Miten aika myöskään voisi syntyä itsekseen - sehän tarvitsisi aikaa? Ajan kuitenkin sanotaan syntyneen alkuräjähdyksessä, tai sitten maailmankaikkeus on ikuinen. Ensimmäinen tarvitsisi aikaa, jälkimmäinen olisi jo tuottanut lämpökuoleman termodynamiikan toisen pääsäännön mukaisesti, koska maailmankaikkeus olisi jo äärettömän vanha.
Eri käsityksiä
1 Kosmologi Andrei Lindén mielestä kaikkeuksia on useita ja ne silmikoituvat keskenään. Jokainen osa kypsyy omaksi kokonaisuudekseen.
2 Yhdysvaltalainen Lee Smolin olettaa, että mustat aukot luovat uusia kaikkeuksia, jotka ovat emätilaan yhteydessä madonreikien kautta.
3 Arthur C. Clarken yli 50 vuotta vanhaa ajatusta, että kaikkeudet ovat vain kuplia, pitävät nykyään mahdollisena useat tutkijat. Eri kuplissa olisivat eri luonnonlait, ja ulottuvuuksien ja aikojen määrä poikkeaisi omastamme.
4 COBE-satelliitin antamien tietojen perusteella jotkut tutkijat ovat muodostaneet tietokoneilla satulan muotoisen kaikkeuden, joka jatkaa kasvuaan ikuisesti.
5 Professori Paul Steinhardt katsoo, että on olemassa viides ulottuvuus, jota emme aisti emmekä ymmärrä. Sen voima kuitenkin pitää nykyisen kaikkeuden toiminnassa eräänlaisen kalvomaisen ilmiön avulla.
6 Mustien aukkojen tutkimisen perusteella otaksutaan, että kaikkeus olisi kaksiulotteinen hologrammi, koska muuten tiedon häviämättömyyden teoriaa ei voida selittää.
7 Otaksutaan, että voisi olla lukemattomia kaikkeuksia vierekkäin, joissa on jokaisessa eri todellisuus ja mahdollisesti eri luonnonlait, mutta jossain saattaisi olla myös tämän kaikkeuden lähes täydellinen kopio ihmisineen päivineen ja ainoa tapa millä nämä voisivat vaikuttaa keskenään olisi gravitaatio.
8 Vuonna 2002 suomalainen Pekka Teerikorpi ja venäläinen Juri Baryšev julkaisivat kirjan Discovery of Cosmic Fractals. Kaikkeuden laajamittaisten alirakenteiden syntyä on tutkittu supertietokoneilla. Mallit antavat fraktaalisia rakenteita alle 10 megaparsekin kokoluokassa.[2]
9 Tähtitieteilijä Viktor Ambartsumjan esitti, että aine pyrkii muodostamaan yhä uudenlaisia järjestelmiä, kun siirrytään pienemmistä järjestelmistä suurempiin. Ambarzumjanin mukaan voidaan kuvitella, että aine voi muodostaa äärettömän määrän erilaisia, sisäkkäisiä järjestelmiä, joista ihminen on toistaiseksi havainnut kvarkkien ja havaitsemamme kaikkeuden väliset järjestelmät. Ambarzumjanin mukaan mikään ei estä ajattelemasta kaikkeutta äärettömäksi ja ikuiseksi. Ambartsumjanin mielestä havaitsemaamme osaa kaikkeudesta ei voida kutsua kaikkeudeksi, koska on täysin mahdollista, että havaitsemamme osa kaikkeutta on vain osa suurempaa järjestelmää, joka voi puolestaan olla osa suurempaa järjestelmää ja niin edelleen. Ambartsumjan varoitti tekemästä lähiympäristöämme koskevista havainnoista liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä koko kaikkeuden suhteen. Havaitsemaamme kaikkeuden osaa Ambartsumjan kutsui metagalaksiksi. Aivan hyvin voi olla olemassa muita samanlaisia metagalakseja, jopa ääretön määrä.[3]
10 Äärettömän kaikkeuden räjähtäminen ei ole loogisesti mahdotonta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankaikkeus - edesa
edesa kirjoitti:
Mitä ei tiedetä, mutta johon uskotaan ja joka siis on ns. valistunut arvaus ja kenties hyvin perusteltukin, on uniformitarianismi. Sen mukaisesti kaikkialla universumissa pätevät samat luonnonlait. Jos niin ei olisi, emme voisi tehdä koko universumia koskevia päätelmiä oikeastaan minkään suhteen.
Tiede nojaa havaintoihin ja logiikkaan, joten syyn ja seurauksen lakia pidetään siinä mielessä edellytyksenä tieteellisen tiedon tuottamiselle. Evolutionisti voi aivan oikein korostaa, että tieteessä kaikkea ei toki tiedetä eikä koskaan tulla tietämäänkään, mutta se ei ole syy ns. aukkojen jumalana tunnetun selitysmallin käyttöön.
Kuitenkin jo esitelty tieteen tuottama tieto nostaa esiin vakavia ongelmia evolutionistin ja naturalistin kannalta:
Jos emme tiedä mitä aika on, miten voimme määritellä sen avulla universumin iän. Universumissa massa, etäisyys ja keskinäiset nopeudet ja niiden muutokset vaikuttavat toisiinsa sekä aikaan, sekä aika näihin muihin. Miten aika myöskään voisi syntyä itsekseen - sehän tarvitsisi aikaa? Ajan kuitenkin sanotaan syntyneen alkuräjähdyksessä, tai sitten maailmankaikkeus on ikuinen. Ensimmäinen tarvitsisi aikaa, jälkimmäinen olisi jo tuottanut lämpökuoleman termodynamiikan toisen pääsäännön mukaisesti, koska maailmankaikkeus olisi jo äärettömän vanha.
Eri käsityksiä
1 Kosmologi Andrei Lindén mielestä kaikkeuksia on useita ja ne silmikoituvat keskenään. Jokainen osa kypsyy omaksi kokonaisuudekseen.
2 Yhdysvaltalainen Lee Smolin olettaa, että mustat aukot luovat uusia kaikkeuksia, jotka ovat emätilaan yhteydessä madonreikien kautta.
3 Arthur C. Clarken yli 50 vuotta vanhaa ajatusta, että kaikkeudet ovat vain kuplia, pitävät nykyään mahdollisena useat tutkijat. Eri kuplissa olisivat eri luonnonlait, ja ulottuvuuksien ja aikojen määrä poikkeaisi omastamme.
4 COBE-satelliitin antamien tietojen perusteella jotkut tutkijat ovat muodostaneet tietokoneilla satulan muotoisen kaikkeuden, joka jatkaa kasvuaan ikuisesti.
5 Professori Paul Steinhardt katsoo, että on olemassa viides ulottuvuus, jota emme aisti emmekä ymmärrä. Sen voima kuitenkin pitää nykyisen kaikkeuden toiminnassa eräänlaisen kalvomaisen ilmiön avulla.
6 Mustien aukkojen tutkimisen perusteella otaksutaan, että kaikkeus olisi kaksiulotteinen hologrammi, koska muuten tiedon häviämättömyyden teoriaa ei voida selittää.
7 Otaksutaan, että voisi olla lukemattomia kaikkeuksia vierekkäin, joissa on jokaisessa eri todellisuus ja mahdollisesti eri luonnonlait, mutta jossain saattaisi olla myös tämän kaikkeuden lähes täydellinen kopio ihmisineen päivineen ja ainoa tapa millä nämä voisivat vaikuttaa keskenään olisi gravitaatio.
8 Vuonna 2002 suomalainen Pekka Teerikorpi ja venäläinen Juri Baryšev julkaisivat kirjan Discovery of Cosmic Fractals. Kaikkeuden laajamittaisten alirakenteiden syntyä on tutkittu supertietokoneilla. Mallit antavat fraktaalisia rakenteita alle 10 megaparsekin kokoluokassa.[2]
9 Tähtitieteilijä Viktor Ambartsumjan esitti, että aine pyrkii muodostamaan yhä uudenlaisia järjestelmiä, kun siirrytään pienemmistä järjestelmistä suurempiin. Ambarzumjanin mukaan voidaan kuvitella, että aine voi muodostaa äärettömän määrän erilaisia, sisäkkäisiä järjestelmiä, joista ihminen on toistaiseksi havainnut kvarkkien ja havaitsemamme kaikkeuden väliset järjestelmät. Ambarzumjanin mukaan mikään ei estä ajattelemasta kaikkeutta äärettömäksi ja ikuiseksi. Ambartsumjanin mielestä havaitsemaamme osaa kaikkeudesta ei voida kutsua kaikkeudeksi, koska on täysin mahdollista, että havaitsemamme osa kaikkeutta on vain osa suurempaa järjestelmää, joka voi puolestaan olla osa suurempaa järjestelmää ja niin edelleen. Ambartsumjan varoitti tekemästä lähiympäristöämme koskevista havainnoista liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä koko kaikkeuden suhteen. Havaitsemaamme kaikkeuden osaa Ambartsumjan kutsui metagalaksiksi. Aivan hyvin voi olla olemassa muita samanlaisia metagalakseja, jopa ääretön määrä.[3]
10 Äärettömän kaikkeuden räjähtäminen ei ole loogisesti mahdotonta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/MaailmankaikkeusKäsitelläänpä nuo kohdat.
Epämääräisiä termejä, jopa täyttä huuhaata:
1: "silmikoituvat keskenään. Jokainen osa kypsyy"
2: "uusia kaikkeuksia, jotka ovat emätilaan yhteydessä"
3: "kaikkeudet ovat vain kuplia"
Simulaatiota ja malleja, ei siis todisteita:
4: "tutkijat ovat muodostaneet tietokoneilla satulan muotoisen kaikkeuden"
8: "alirakenteiden syntyä on tutkittu supertietokoneilla. Mallit antavat fraktaalisia rakenteita"
Epämääräisen terminologian lisäksi täysin tuulesta tempaistua huuhaata:
5: "olemassa viides ulottuvuus, jota emme aisti emmekä ymmärrä. Sen voima kuitenkin pitää nykyisen kaikkeuden toiminnassa eräänlaisen kalvomaisen ilmiön avulla."
Otaksumia:
6: "otaksutaan, että kaikkeus olisi kaksiulotteinen hologrammi, koska muuten tiedon häviämättömyyden teoriaa ei voida selittää."
Argumentum ad ignorantiamista johdetaan virheargumettina vetoaminen tiedon puutteeseen. Muitakin selitysmalleja voi olla ja väitteen esittäjän tulisi todistaa miksi niitä ei voi olla.
7: "Otaksutaan, että voisi olla lukemattomia kaikkeuksia vierekkäin"
Silkka kuvitelma, myös totuudenvastainen:
9:"Ambarzumjanin mukaan voidaan kuvitella, että aine voi muodostaa äärettömän määrän erilaisia, sisäkkäisiä järjestelmiä, joista ihminen on toistaiseksi havainnut kvarkkien ja havaitsemamme kaikkeuden väliset järjestelmät. Ambarzumjanin mukaan mikään ei estä ajattelemasta kaikkeutta äärettömäksi ja ikuiseksi."
Gravitaatio luo yhä suurempia massakeskittymiä ja lopulta mustia aukkoja, jotka nekin sulatuvat toisiinsa. Mustilla aukoilla on tapahtumahorisonttinsa. Mustat aukot ovat singulariteetteja, jotka eivät päästä informaatiota tapahtumahorisontin ulkopuolelle. Jos olemme lähtöisin singulariteetista, se on ollut hyvin toisenlainen singulariteetti kuin mustat aukot. Toisaalta, niinhän sitä sanotaankin, että gravitaatio (ja muut vuorovaikutukset) syntyivät alkuräjähdyksessä. Jos syntyi, niin materia syntyi myös (joka määrittelee ajan kulumista). Siten Ambarzumjanin käsitys joutuu vaakalaudalle, koska se olisi kaiketi vaatinut sekä aikaa että materiaa. Hänhän vetosi aineen ominaisuuksiin.
Ambarzumjanin mallissa on myös se hankaluus, että koska universumin puitteissa tieto ei voi kulkea valoa nopeammin, äärettömässä universumissa perusvuorovaikutuksista syntyviä valtavan mittakaavan vuorovaikutuksia ei ennätä syntyä ennenkuin avaruuden paikalliset osat olisivat jo muodostaneet mustia aukkoja. Ainoa välittyvä vuorovaikutus olisi siten gravitaatio. Sitä kyllä osataan mallintaa helposti.
Koko tässä esityksessä lähdettiin siitä miten loogisesti on helpompaa uskoa evoluutioon kuin kreationismiin, sekä esitettiin joitakin syitä mitkä syyt puoltavat evouskoa, jopa pitää sitä tietona ja siitä näkemyksestä käsin suhtautua kristittyihin ja heistä erityisesti kreationisteihin kuin he olisivat vähemmän sivistyneitä. Kuitenkin evolutionisti joutuu havaitsemaan miten monilta osin käsityksensä ovat nojanneet epätietoon ja jopa väärään tietoon.
Tältä pohjalta, kun esität
"Monet uskovat evoluutioon, vaikka olisivat uskoviakin. Mutta siinä yksi hyvä esimerkki, miksi on tosi vaikea uskoa, vaikka haluaisikin."
katson miten ei tosiaankaan ole vaikea uskoa.
Naturalistit vetoavat tietoon ja saattavat ivata toisen uskoa, mutta lähes poikkeuksetta päädytään lopulta asetemaan, jossa naturalisti ei tiedä, vaan otaksuu, kuvittelee, leikkii mielikuvituksella ja simuloi, sekä käyttää täysin mielivaltaisia termejä vaikka vetoaa tieteeseen.
Mikään tästä ei tietenkään oikeuta kreationistia esittämään kestämättömiä väitteitä, mutta väite luomisesta vaikuttaa kyllä itsessään kestävämmältä kuin naturalistinen käsitys. - edesa
edesa kirjoitti:
Käsitelläänpä nuo kohdat.
Epämääräisiä termejä, jopa täyttä huuhaata:
1: "silmikoituvat keskenään. Jokainen osa kypsyy"
2: "uusia kaikkeuksia, jotka ovat emätilaan yhteydessä"
3: "kaikkeudet ovat vain kuplia"
Simulaatiota ja malleja, ei siis todisteita:
4: "tutkijat ovat muodostaneet tietokoneilla satulan muotoisen kaikkeuden"
8: "alirakenteiden syntyä on tutkittu supertietokoneilla. Mallit antavat fraktaalisia rakenteita"
Epämääräisen terminologian lisäksi täysin tuulesta tempaistua huuhaata:
5: "olemassa viides ulottuvuus, jota emme aisti emmekä ymmärrä. Sen voima kuitenkin pitää nykyisen kaikkeuden toiminnassa eräänlaisen kalvomaisen ilmiön avulla."
Otaksumia:
6: "otaksutaan, että kaikkeus olisi kaksiulotteinen hologrammi, koska muuten tiedon häviämättömyyden teoriaa ei voida selittää."
Argumentum ad ignorantiamista johdetaan virheargumettina vetoaminen tiedon puutteeseen. Muitakin selitysmalleja voi olla ja väitteen esittäjän tulisi todistaa miksi niitä ei voi olla.
7: "Otaksutaan, että voisi olla lukemattomia kaikkeuksia vierekkäin"
Silkka kuvitelma, myös totuudenvastainen:
9:"Ambarzumjanin mukaan voidaan kuvitella, että aine voi muodostaa äärettömän määrän erilaisia, sisäkkäisiä järjestelmiä, joista ihminen on toistaiseksi havainnut kvarkkien ja havaitsemamme kaikkeuden väliset järjestelmät. Ambarzumjanin mukaan mikään ei estä ajattelemasta kaikkeutta äärettömäksi ja ikuiseksi."
Gravitaatio luo yhä suurempia massakeskittymiä ja lopulta mustia aukkoja, jotka nekin sulatuvat toisiinsa. Mustilla aukoilla on tapahtumahorisonttinsa. Mustat aukot ovat singulariteetteja, jotka eivät päästä informaatiota tapahtumahorisontin ulkopuolelle. Jos olemme lähtöisin singulariteetista, se on ollut hyvin toisenlainen singulariteetti kuin mustat aukot. Toisaalta, niinhän sitä sanotaankin, että gravitaatio (ja muut vuorovaikutukset) syntyivät alkuräjähdyksessä. Jos syntyi, niin materia syntyi myös (joka määrittelee ajan kulumista). Siten Ambarzumjanin käsitys joutuu vaakalaudalle, koska se olisi kaiketi vaatinut sekä aikaa että materiaa. Hänhän vetosi aineen ominaisuuksiin.
Ambarzumjanin mallissa on myös se hankaluus, että koska universumin puitteissa tieto ei voi kulkea valoa nopeammin, äärettömässä universumissa perusvuorovaikutuksista syntyviä valtavan mittakaavan vuorovaikutuksia ei ennätä syntyä ennenkuin avaruuden paikalliset osat olisivat jo muodostaneet mustia aukkoja. Ainoa välittyvä vuorovaikutus olisi siten gravitaatio. Sitä kyllä osataan mallintaa helposti.
Koko tässä esityksessä lähdettiin siitä miten loogisesti on helpompaa uskoa evoluutioon kuin kreationismiin, sekä esitettiin joitakin syitä mitkä syyt puoltavat evouskoa, jopa pitää sitä tietona ja siitä näkemyksestä käsin suhtautua kristittyihin ja heistä erityisesti kreationisteihin kuin he olisivat vähemmän sivistyneitä. Kuitenkin evolutionisti joutuu havaitsemaan miten monilta osin käsityksensä ovat nojanneet epätietoon ja jopa väärään tietoon.
Tältä pohjalta, kun esität
"Monet uskovat evoluutioon, vaikka olisivat uskoviakin. Mutta siinä yksi hyvä esimerkki, miksi on tosi vaikea uskoa, vaikka haluaisikin."
katson miten ei tosiaankaan ole vaikea uskoa.
Naturalistit vetoavat tietoon ja saattavat ivata toisen uskoa, mutta lähes poikkeuksetta päädytään lopulta asetemaan, jossa naturalisti ei tiedä, vaan otaksuu, kuvittelee, leikkii mielikuvituksella ja simuloi, sekä käyttää täysin mielivaltaisia termejä vaikka vetoaa tieteeseen.
Mikään tästä ei tietenkään oikeuta kreationistia esittämään kestämättömiä väitteitä, mutta väite luomisesta vaikuttaa kyllä itsessään kestävämmältä kuin naturalistinen käsitys.Tämä jäi erikseen käsittelemättä:
10 Äärettömän kaikkeuden räjähtäminen ei ole loogisesti mahdotonta.
Loogista mahdottomuutta käsitellään tuossa kuin mikä tahansa on mahdollista ja samalla vyörytetään väitteen kumoamisen todistustaakka toiselle osapuolelle. Siis, todistustaakka on väitteen esittäjällä. Lisäksi, ajan syntymisen järjettömyys on helppoa. Ajan syntyminen edellyttäisi prosessia, joka puolestaan edellyttäisi aikaa. Täysi kausaalittomuus puolestaan olisi ehdotonta, ei määräkokoluokkiin ja määrämuotoon sidoksissa. Sitä pitäisi tapahtua edelleenkin, jatkuvasti, epäsäännöllisen säännöllisesti ja päinvastoin, sekä muuten - kausaalittomuuden parhaiden epäsäännöllisten perinteiden mukaisesti. - aamutuima-iltapäivä
edesa kirjoitti:
Käsitelläänpä nuo kohdat.
Epämääräisiä termejä, jopa täyttä huuhaata:
1: "silmikoituvat keskenään. Jokainen osa kypsyy"
2: "uusia kaikkeuksia, jotka ovat emätilaan yhteydessä"
3: "kaikkeudet ovat vain kuplia"
Simulaatiota ja malleja, ei siis todisteita:
4: "tutkijat ovat muodostaneet tietokoneilla satulan muotoisen kaikkeuden"
8: "alirakenteiden syntyä on tutkittu supertietokoneilla. Mallit antavat fraktaalisia rakenteita"
Epämääräisen terminologian lisäksi täysin tuulesta tempaistua huuhaata:
5: "olemassa viides ulottuvuus, jota emme aisti emmekä ymmärrä. Sen voima kuitenkin pitää nykyisen kaikkeuden toiminnassa eräänlaisen kalvomaisen ilmiön avulla."
Otaksumia:
6: "otaksutaan, että kaikkeus olisi kaksiulotteinen hologrammi, koska muuten tiedon häviämättömyyden teoriaa ei voida selittää."
Argumentum ad ignorantiamista johdetaan virheargumettina vetoaminen tiedon puutteeseen. Muitakin selitysmalleja voi olla ja väitteen esittäjän tulisi todistaa miksi niitä ei voi olla.
7: "Otaksutaan, että voisi olla lukemattomia kaikkeuksia vierekkäin"
Silkka kuvitelma, myös totuudenvastainen:
9:"Ambarzumjanin mukaan voidaan kuvitella, että aine voi muodostaa äärettömän määrän erilaisia, sisäkkäisiä järjestelmiä, joista ihminen on toistaiseksi havainnut kvarkkien ja havaitsemamme kaikkeuden väliset järjestelmät. Ambarzumjanin mukaan mikään ei estä ajattelemasta kaikkeutta äärettömäksi ja ikuiseksi."
Gravitaatio luo yhä suurempia massakeskittymiä ja lopulta mustia aukkoja, jotka nekin sulatuvat toisiinsa. Mustilla aukoilla on tapahtumahorisonttinsa. Mustat aukot ovat singulariteetteja, jotka eivät päästä informaatiota tapahtumahorisontin ulkopuolelle. Jos olemme lähtöisin singulariteetista, se on ollut hyvin toisenlainen singulariteetti kuin mustat aukot. Toisaalta, niinhän sitä sanotaankin, että gravitaatio (ja muut vuorovaikutukset) syntyivät alkuräjähdyksessä. Jos syntyi, niin materia syntyi myös (joka määrittelee ajan kulumista). Siten Ambarzumjanin käsitys joutuu vaakalaudalle, koska se olisi kaiketi vaatinut sekä aikaa että materiaa. Hänhän vetosi aineen ominaisuuksiin.
Ambarzumjanin mallissa on myös se hankaluus, että koska universumin puitteissa tieto ei voi kulkea valoa nopeammin, äärettömässä universumissa perusvuorovaikutuksista syntyviä valtavan mittakaavan vuorovaikutuksia ei ennätä syntyä ennenkuin avaruuden paikalliset osat olisivat jo muodostaneet mustia aukkoja. Ainoa välittyvä vuorovaikutus olisi siten gravitaatio. Sitä kyllä osataan mallintaa helposti.
Koko tässä esityksessä lähdettiin siitä miten loogisesti on helpompaa uskoa evoluutioon kuin kreationismiin, sekä esitettiin joitakin syitä mitkä syyt puoltavat evouskoa, jopa pitää sitä tietona ja siitä näkemyksestä käsin suhtautua kristittyihin ja heistä erityisesti kreationisteihin kuin he olisivat vähemmän sivistyneitä. Kuitenkin evolutionisti joutuu havaitsemaan miten monilta osin käsityksensä ovat nojanneet epätietoon ja jopa väärään tietoon.
Tältä pohjalta, kun esität
"Monet uskovat evoluutioon, vaikka olisivat uskoviakin. Mutta siinä yksi hyvä esimerkki, miksi on tosi vaikea uskoa, vaikka haluaisikin."
katson miten ei tosiaankaan ole vaikea uskoa.
Naturalistit vetoavat tietoon ja saattavat ivata toisen uskoa, mutta lähes poikkeuksetta päädytään lopulta asetemaan, jossa naturalisti ei tiedä, vaan otaksuu, kuvittelee, leikkii mielikuvituksella ja simuloi, sekä käyttää täysin mielivaltaisia termejä vaikka vetoaa tieteeseen.
Mikään tästä ei tietenkään oikeuta kreationistia esittämään kestämättömiä väitteitä, mutta väite luomisesta vaikuttaa kyllä itsessään kestävämmältä kuin naturalistinen käsitys.Kyllä minusta on edelleen vaikea uskoa. Ainakin lähes yhtä vaikea on löytää tykityksestäsi punainen lanka. Ja se vaikutti lähinnä esittävän, että koska evoluutiosta ei tiedetä tyhjentävästi kaikkea, täytyy kreationistisen näkemyksen ja Jumalan olla totta. Tiedä sitten, onko tuossa päätelmässä joku aukko.
- edesa
aamutuima-iltapäivä kirjoitti:
Kyllä minusta on edelleen vaikea uskoa. Ainakin lähes yhtä vaikea on löytää tykityksestäsi punainen lanka. Ja se vaikutti lähinnä esittävän, että koska evoluutiosta ei tiedetä tyhjentävästi kaikkea, täytyy kreationistisen näkemyksen ja Jumalan olla totta. Tiedä sitten, onko tuossa päätelmässä joku aukko.
"koska evoluutiosta ei tiedetä tyhjentävästi kaikkea, täytyy kreationistisen näkemyksen ja Jumalan olla totta"
Ei tyhjentävä ole se pointti, vaan että naturalistinen rakennelma on viime kädessä kestämätön. Täydellisen tiedon puuttuminen ei siis oikeuta vastaoletuksen pitämistä parempana, enkä ole sellaista väittänytkään. Sen sijaan naturalismista on saanut omilla ehdoillansa kehittyä siksi mitä se nykyään on, josta käsin se selittää universumia kyllä tavattoman hyvin mutta samalla sen miten universumi ei ole ikuinen eikä tyhjästä syntynyt. Esitettyjen paradoksien nojalla ei nähdäkseni voi muuta päätellä.
Siten kun esität, että "Tiedä sitten, onko tuossa päätelmässä joku aukko", olisin kiitollinen jos joku sellaisen nostaisi esiin. Näkemäni esitykset ovat olleet noiden kohtien 1 - 10 mukaisia, tai sitten niissä on ollut samankaltaisia virheitä kuin noissa kymmenessä.
"Ainakin lähes yhtä vaikea on löytää tykityksestäsi punainen lanka."
Lähdin omasta esityksestäsi liikkeelle ja siihen myös palasin takaisin, jotta lanka näkyisi. Jos nyt jotenkin tiivistäisi oleellisen, niin evolutionisti on voinut sortua olemaan äkkiväärä, vaikka syvempi tarkastelu johtaisi tämän pitämään luotua universumia järkevämpänä vaihtoehtona sikäli kuin se loogisesti tarkastellen on ainakin yliluonnollista perua. - juuri niin
aamutuima-iltapäivä kirjoitti:
Kyllä minusta on edelleen vaikea uskoa. Ainakin lähes yhtä vaikea on löytää tykityksestäsi punainen lanka. Ja se vaikutti lähinnä esittävän, että koska evoluutiosta ei tiedetä tyhjentävästi kaikkea, täytyy kreationistisen näkemyksen ja Jumalan olla totta. Tiedä sitten, onko tuossa päätelmässä joku aukko.
Veit sanat suustani!
Tuollaisella tykityksellä peitellään sitä, että omalle näkökulmalle ei löydy riittäviä perusteita. - aamutuima-iltapäivä
edesa kirjoitti:
"koska evoluutiosta ei tiedetä tyhjentävästi kaikkea, täytyy kreationistisen näkemyksen ja Jumalan olla totta"
Ei tyhjentävä ole se pointti, vaan että naturalistinen rakennelma on viime kädessä kestämätön. Täydellisen tiedon puuttuminen ei siis oikeuta vastaoletuksen pitämistä parempana, enkä ole sellaista väittänytkään. Sen sijaan naturalismista on saanut omilla ehdoillansa kehittyä siksi mitä se nykyään on, josta käsin se selittää universumia kyllä tavattoman hyvin mutta samalla sen miten universumi ei ole ikuinen eikä tyhjästä syntynyt. Esitettyjen paradoksien nojalla ei nähdäkseni voi muuta päätellä.
Siten kun esität, että "Tiedä sitten, onko tuossa päätelmässä joku aukko", olisin kiitollinen jos joku sellaisen nostaisi esiin. Näkemäni esitykset ovat olleet noiden kohtien 1 - 10 mukaisia, tai sitten niissä on ollut samankaltaisia virheitä kuin noissa kymmenessä.
"Ainakin lähes yhtä vaikea on löytää tykityksestäsi punainen lanka."
Lähdin omasta esityksestäsi liikkeelle ja siihen myös palasin takaisin, jotta lanka näkyisi. Jos nyt jotenkin tiivistäisi oleellisen, niin evolutionisti on voinut sortua olemaan äkkiväärä, vaikka syvempi tarkastelu johtaisi tämän pitämään luotua universumia järkevämpänä vaihtoehtona sikäli kuin se loogisesti tarkastellen on ainakin yliluonnollista perua.Et ole mielestäsi väittänyt, että kreationismi olisi parempi vaihtoehto, mutta toteat, että se on sitä kuitenkin. Vai mitä muuta ensimmäisestä kappaleestasi pitäisi päätellä?
Viittasin päätelmässäsi olevaan aukkoon, koska esitit käsityksesi, jonka mukaan esiinottamasi esimerkit ovat vääriä. Ja loppupäätelmäsi oli, että luominen vaikuttaa kestävämmältä vaihtoehdolta. Esittämättä sen tueksi mitään muuta kuin väitteitä, jotka osoittavat, ettei maailmankaikkeuden synnystä tiedetä vielä kaikkea. Tämä sama pätee siihen, mitä toteat viimeisessä kappaleessasi. - edesa
aamutuima-iltapäivä kirjoitti:
Et ole mielestäsi väittänyt, että kreationismi olisi parempi vaihtoehto, mutta toteat, että se on sitä kuitenkin. Vai mitä muuta ensimmäisestä kappaleestasi pitäisi päätellä?
Viittasin päätelmässäsi olevaan aukkoon, koska esitit käsityksesi, jonka mukaan esiinottamasi esimerkit ovat vääriä. Ja loppupäätelmäsi oli, että luominen vaikuttaa kestävämmältä vaihtoehdolta. Esittämättä sen tueksi mitään muuta kuin väitteitä, jotka osoittavat, ettei maailmankaikkeuden synnystä tiedetä vielä kaikkea. Tämä sama pätee siihen, mitä toteat viimeisessä kappaleessasi."Vai mitä muuta ensimmäisestä kappaleestasi pitäisi päätellä?"
Mistä viestistä?
"Esittämättä sen tueksi mitään muuta kuin väitteitä, jotka osoittavat, ettei maailmankaikkeuden synnystä tiedetä vielä kaikkea."
Kuten mainitsin, kyse ei ole siitä tiedetäänkö kaikkea vai ei. Kyse on siitä, että tieteen omilla keinoin on osoitettu miten luodaan vakavia ristiriitoja, jos pitäydytään naturalistisessa syntykäsityksessä. Niihin voisit kyllä jo puuttua, jos sinulla niistä on sanottavaa, ettei mene pelkäksi jaaritteluksi. - edesa
juuri niin kirjoitti:
Veit sanat suustani!
Tuollaisella tykityksellä peitellään sitä, että omalle näkökulmalle ei löydy riittäviä perusteita.Perustelemalla yksityiskohtaisesti ei tosiasiallisesti perustella, menit loihe lausumaan.
Tiedätkö mitä, juuri tuonlaiset älyttömyydet jollaista sinunkin viestisi edustaa, on ainakin minulle aivan erinomaista mannaa siitä miten Jumala on oikeassa.
Jes. 6:9
Niin hän sanoi: "Mene ja sano tälle kansalle: 'Kuulemalla kuulkaa, älkääkä ymmärtäkö, näkemällä nähkää, älkääkä käsittäkö'.
Matt. 13:14
Ja heissä käy toteen Esaiaan ennustus, joka sanoo: 'Kuulemalla kuulkaa, älkääkä ymmärtäkö, ja näkemällä nähkää, älkääkä käsittäkö.
Ap. t. 28:26
sanoen: 'Mene tämän kansan luo ja sano: Kuulemalla kuulkaa älkääkä ymmärtäkö, näkemällä nähkää älkääkä käsittäkö. - Totuutta kehiin
edesa kirjoitti:
Perustelemalla yksityiskohtaisesti ei tosiasiallisesti perustella, menit loihe lausumaan.
Tiedätkö mitä, juuri tuonlaiset älyttömyydet jollaista sinunkin viestisi edustaa, on ainakin minulle aivan erinomaista mannaa siitä miten Jumala on oikeassa.
Jes. 6:9
Niin hän sanoi: "Mene ja sano tälle kansalle: 'Kuulemalla kuulkaa, älkääkä ymmärtäkö, näkemällä nähkää, älkääkä käsittäkö'.
Matt. 13:14
Ja heissä käy toteen Esaiaan ennustus, joka sanoo: 'Kuulemalla kuulkaa, älkääkä ymmärtäkö, ja näkemällä nähkää, älkääkä käsittäkö.
Ap. t. 28:26
sanoen: 'Mene tämän kansan luo ja sano: Kuulemalla kuulkaa älkääkä ymmärtäkö, näkemällä nähkää älkääkä käsittäkö.Raamatussa sanotaan hyvin; " Tyhjät tynnyrit kolisevat eniten".
Tuo tuli mieleeni lukiessani ketjua.
Jeesus elää ja voi hyvin.
Aamen. - vastaa lyhyesti...
edesa kirjoitti:
Perustelemalla yksityiskohtaisesti ei tosiasiallisesti perustella, menit loihe lausumaan.
Tiedätkö mitä, juuri tuonlaiset älyttömyydet jollaista sinunkin viestisi edustaa, on ainakin minulle aivan erinomaista mannaa siitä miten Jumala on oikeassa.
Jes. 6:9
Niin hän sanoi: "Mene ja sano tälle kansalle: 'Kuulemalla kuulkaa, älkääkä ymmärtäkö, näkemällä nähkää, älkääkä käsittäkö'.
Matt. 13:14
Ja heissä käy toteen Esaiaan ennustus, joka sanoo: 'Kuulemalla kuulkaa, älkääkä ymmärtäkö, ja näkemällä nähkää, älkääkä käsittäkö.
Ap. t. 28:26
sanoen: 'Mene tämän kansan luo ja sano: Kuulemalla kuulkaa älkääkä ymmärtäkö, näkemällä nähkää älkääkä käsittäkö.Minkä asian sinä mieleestäsi tuossa perustelit?
- aamutuima-iltapäivä
edesa kirjoitti:
"Vai mitä muuta ensimmäisestä kappaleestasi pitäisi päätellä?"
Mistä viestistä?
"Esittämättä sen tueksi mitään muuta kuin väitteitä, jotka osoittavat, ettei maailmankaikkeuden synnystä tiedetä vielä kaikkea."
Kuten mainitsin, kyse ei ole siitä tiedetäänkö kaikkea vai ei. Kyse on siitä, että tieteen omilla keinoin on osoitettu miten luodaan vakavia ristiriitoja, jos pitäydytään naturalistisessa syntykäsityksessä. Niihin voisit kyllä jo puuttua, jos sinulla niistä on sanottavaa, ettei mene pelkäksi jaaritteluksi.Edellisestä viestistäsi, klo 15.06.
Miksi minun pitäisi puuttua naturalistisen syntykäsityksen vakaviin ristiriitoihin? Ei minulla ole niistä sanottavaa. En ole väittänyt, että olisi. Mutta ei sinullakaan näytä olevan mitään sanottavaa luomiskäsityksesi puolesta. Olen vain sanonut, ettei ole kovin helppo uskoa, jos tuntuu, ettei juttu voi olla totta. Siitä lähti varsin, luvalla sanoen, erikoinen vyörytyksesi. - edesa
aamutuima-iltapäivä kirjoitti:
Edellisestä viestistäsi, klo 15.06.
Miksi minun pitäisi puuttua naturalistisen syntykäsityksen vakaviin ristiriitoihin? Ei minulla ole niistä sanottavaa. En ole väittänyt, että olisi. Mutta ei sinullakaan näytä olevan mitään sanottavaa luomiskäsityksesi puolesta. Olen vain sanonut, ettei ole kovin helppo uskoa, jos tuntuu, ettei juttu voi olla totta. Siitä lähti varsin, luvalla sanoen, erikoinen vyörytyksesi."erikoinen vyörytyksesi"
Hienoa! Sait siis mitä tarvitsit:
"Miten voisit vastoin omaa ajatteluasi uskoa johonkin?"
Omassa ajattelussasi et selkeästikään ollut jäsentänyt peruslähtökohtia, jotka tietenkin tulisi aina huomioida. Siten tuohon kysymykseesi voi vastata myös näin: Uskoa voi, kun ottaa asioista selvää ja on valmis luopumaan ennakkokäsityksistänsä totuuden voitoksi. - paljon puhetta, ei asiaa
edesa kirjoitti:
Käsitelläänpä nuo kohdat.
Epämääräisiä termejä, jopa täyttä huuhaata:
1: "silmikoituvat keskenään. Jokainen osa kypsyy"
2: "uusia kaikkeuksia, jotka ovat emätilaan yhteydessä"
3: "kaikkeudet ovat vain kuplia"
Simulaatiota ja malleja, ei siis todisteita:
4: "tutkijat ovat muodostaneet tietokoneilla satulan muotoisen kaikkeuden"
8: "alirakenteiden syntyä on tutkittu supertietokoneilla. Mallit antavat fraktaalisia rakenteita"
Epämääräisen terminologian lisäksi täysin tuulesta tempaistua huuhaata:
5: "olemassa viides ulottuvuus, jota emme aisti emmekä ymmärrä. Sen voima kuitenkin pitää nykyisen kaikkeuden toiminnassa eräänlaisen kalvomaisen ilmiön avulla."
Otaksumia:
6: "otaksutaan, että kaikkeus olisi kaksiulotteinen hologrammi, koska muuten tiedon häviämättömyyden teoriaa ei voida selittää."
Argumentum ad ignorantiamista johdetaan virheargumettina vetoaminen tiedon puutteeseen. Muitakin selitysmalleja voi olla ja väitteen esittäjän tulisi todistaa miksi niitä ei voi olla.
7: "Otaksutaan, että voisi olla lukemattomia kaikkeuksia vierekkäin"
Silkka kuvitelma, myös totuudenvastainen:
9:"Ambarzumjanin mukaan voidaan kuvitella, että aine voi muodostaa äärettömän määrän erilaisia, sisäkkäisiä järjestelmiä, joista ihminen on toistaiseksi havainnut kvarkkien ja havaitsemamme kaikkeuden väliset järjestelmät. Ambarzumjanin mukaan mikään ei estä ajattelemasta kaikkeutta äärettömäksi ja ikuiseksi."
Gravitaatio luo yhä suurempia massakeskittymiä ja lopulta mustia aukkoja, jotka nekin sulatuvat toisiinsa. Mustilla aukoilla on tapahtumahorisonttinsa. Mustat aukot ovat singulariteetteja, jotka eivät päästä informaatiota tapahtumahorisontin ulkopuolelle. Jos olemme lähtöisin singulariteetista, se on ollut hyvin toisenlainen singulariteetti kuin mustat aukot. Toisaalta, niinhän sitä sanotaankin, että gravitaatio (ja muut vuorovaikutukset) syntyivät alkuräjähdyksessä. Jos syntyi, niin materia syntyi myös (joka määrittelee ajan kulumista). Siten Ambarzumjanin käsitys joutuu vaakalaudalle, koska se olisi kaiketi vaatinut sekä aikaa että materiaa. Hänhän vetosi aineen ominaisuuksiin.
Ambarzumjanin mallissa on myös se hankaluus, että koska universumin puitteissa tieto ei voi kulkea valoa nopeammin, äärettömässä universumissa perusvuorovaikutuksista syntyviä valtavan mittakaavan vuorovaikutuksia ei ennätä syntyä ennenkuin avaruuden paikalliset osat olisivat jo muodostaneet mustia aukkoja. Ainoa välittyvä vuorovaikutus olisi siten gravitaatio. Sitä kyllä osataan mallintaa helposti.
Koko tässä esityksessä lähdettiin siitä miten loogisesti on helpompaa uskoa evoluutioon kuin kreationismiin, sekä esitettiin joitakin syitä mitkä syyt puoltavat evouskoa, jopa pitää sitä tietona ja siitä näkemyksestä käsin suhtautua kristittyihin ja heistä erityisesti kreationisteihin kuin he olisivat vähemmän sivistyneitä. Kuitenkin evolutionisti joutuu havaitsemaan miten monilta osin käsityksensä ovat nojanneet epätietoon ja jopa väärään tietoon.
Tältä pohjalta, kun esität
"Monet uskovat evoluutioon, vaikka olisivat uskoviakin. Mutta siinä yksi hyvä esimerkki, miksi on tosi vaikea uskoa, vaikka haluaisikin."
katson miten ei tosiaankaan ole vaikea uskoa.
Naturalistit vetoavat tietoon ja saattavat ivata toisen uskoa, mutta lähes poikkeuksetta päädytään lopulta asetemaan, jossa naturalisti ei tiedä, vaan otaksuu, kuvittelee, leikkii mielikuvituksella ja simuloi, sekä käyttää täysin mielivaltaisia termejä vaikka vetoaa tieteeseen.
Mikään tästä ei tietenkään oikeuta kreationistia esittämään kestämättömiä väitteitä, mutta väite luomisesta vaikuttaa kyllä itsessään kestävämmältä kuin naturalistinen käsitys."Käsitelläänpä nuo kohdat."
Näin todettuasi jaat ne sen kummemmin perustelematta, vain omiin mielipiteisiisi nojaten, erilaisiin ryhmiin, kuten "Epämääräisen termonilogian lisäksi täysin tuulesta tempaistua huuhaata".
Tuohon kategoriaan minä laittaisin paitsi uskonnot, myös sinun tekstisi. - miiii
paljon puhetta, ei asiaa kirjoitti:
"Käsitelläänpä nuo kohdat."
Näin todettuasi jaat ne sen kummemmin perustelematta, vain omiin mielipiteisiisi nojaten, erilaisiin ryhmiin, kuten "Epämääräisen termonilogian lisäksi täysin tuulesta tempaistua huuhaata".
Tuohon kategoriaan minä laittaisin paitsi uskonnot, myös sinun tekstisi.Kaikki paitsi Kristinusko ovat tuulesta temmattua huuhaata. Millä perustelet että usko Jeesukseen olisi sitä mitä väität?
- edesa
vastaa lyhyesti... kirjoitti:
Minkä asian sinä mieleestäsi tuossa perustelit?
Siinä oli ajatuksena havainto siitä miten ateistin ei ole koskaan hyvä olla. Jos kristitty perustelee Raamatulla, hänellä ei kuulemma ole omia ajatuksia. Mikäli tämä jäsentää kristillisyyttä omin sanoin, hän ateistin mukaan puhuu omiansa. Jos jotakin esittää lyhykäisesti, esitys ei ole riittävä, jos pitkään ja perusteellisesti, saa kuulla tyhjistä tynnyreistä.
Ateistin ei ole hyvä olla.
Kolme kohtaa laitoin esille samansisältöisen kohdan:
Matt. 13:14
Ja heissä käy toteen Esaiaan ennustus, joka sanoo: 'Kuulemalla kuulkaa, älkääkä ymmärtäkö, ja näkemällä nähkää, älkääkä käsittäkö.
Toteen kävi. Ei tuo ymmärtänyt eikä käsittänyt, mutta osasipa tuo esityksen puutteista huomauttaa, vaikkei niitäkään näyttää.
Ei ole, ei. - aamutuima-kohta-ilta
edesa kirjoitti:
"erikoinen vyörytyksesi"
Hienoa! Sait siis mitä tarvitsit:
"Miten voisit vastoin omaa ajatteluasi uskoa johonkin?"
Omassa ajattelussasi et selkeästikään ollut jäsentänyt peruslähtökohtia, jotka tietenkin tulisi aina huomioida. Siten tuohon kysymykseesi voi vastata myös näin: Uskoa voi, kun ottaa asioista selvää ja on valmis luopumaan ennakkokäsityksistänsä totuuden voitoksi.Mitä olen tarvinnut? Mikä osoittaa minun saaneen sen jonkin, jota olen tarvinnut? Ja viitaten tähän ketjuun, mistään asioista ei ole tullut sen selvempää kuin ne olivat vielä aamulla.
- edesa
aamutuima-kohta-ilta kirjoitti:
Mitä olen tarvinnut? Mikä osoittaa minun saaneen sen jonkin, jota olen tarvinnut? Ja viitaten tähän ketjuun, mistään asioista ei ole tullut sen selvempää kuin ne olivat vielä aamulla.
- "Mitä olen tarvinnut?"
- "Miten voisit vastoin omaa ajatteluasi uskoa johonkin?"
Eiköhän ihmisen ole hyvä tietää totuus vaikka oma ajattelu olisikin tiellä sen selvittämisessä.
Lyhyesti:
Tarvitset ahaa-elämyksen, luultavasti monta.
"Mikä osoittaa minun saaneen sen jonkin, jota olen tarvinnut?"
Innokkuutesi argumentoida, kyvyttömyytesi argumentoida. Olisit argumentoinut jo, jos olisit voinut. Sen sijaan olet jo muutaman kerran pelannut sitä viimeistä korttia jolla asiat käännetään päälaelleen, vieläpä samaa valheellist väitettä toistaen.
Olethan toistellut miten emme tiedä kaikkea, vaikka kyse oli kirjoittamassani siitä kuinka tiedämme aivan riittävästi miten maailma ei ole naturalistinen syntyjään, tai ikuinenkaan. Toisin sanoen, olet yrittänyt sanakikkailulla kääntää asian toiseksi ja samalla mitätöidä sen argumentin, joka osoittaa miten meillä on hyvinkin syytä uskoa Jumalaan, tietomme yliluonnollisesta nojalla. - aamutuima-kohta-ilta
edesa kirjoitti:
- "Mitä olen tarvinnut?"
- "Miten voisit vastoin omaa ajatteluasi uskoa johonkin?"
Eiköhän ihmisen ole hyvä tietää totuus vaikka oma ajattelu olisikin tiellä sen selvittämisessä.
Lyhyesti:
Tarvitset ahaa-elämyksen, luultavasti monta.
"Mikä osoittaa minun saaneen sen jonkin, jota olen tarvinnut?"
Innokkuutesi argumentoida, kyvyttömyytesi argumentoida. Olisit argumentoinut jo, jos olisit voinut. Sen sijaan olet jo muutaman kerran pelannut sitä viimeistä korttia jolla asiat käännetään päälaelleen, vieläpä samaa valheellist väitettä toistaen.
Olethan toistellut miten emme tiedä kaikkea, vaikka kyse oli kirjoittamassani siitä kuinka tiedämme aivan riittävästi miten maailma ei ole naturalistinen syntyjään, tai ikuinenkaan. Toisin sanoen, olet yrittänyt sanakikkailulla kääntää asian toiseksi ja samalla mitätöidä sen argumentin, joka osoittaa miten meillä on hyvinkin syytä uskoa Jumalaan, tietomme yliluonnollisesta nojalla.Väitit minun saaneen tarvitsemani, joka siis olisi ilmeisesti totuus. Tämänhetkisenä totuus on se, että me emme tiedä kaikkea elämän synnystä etkä sinä ole pystynyt osoittamaan aiheesta mitään uutta.
En tiedä, mikä on viimeinen kortti tai valheellinen väite, joita olisin esittänyt.
Kirjoittamassasi ei ollut kyse siitä, että tietäisimme riittävästi. Se osoittaa vain sen, minkä tosiaan olen todennut. Emme tiedä. Kaikki muu on uskoasi yliluonnolliseen ja paremman puutteessa aukkojenjumalan käyttämistä todisteena. - suolakaivos
miiii kirjoitti:
Kaikki paitsi Kristinusko ovat tuulesta temmattua huuhaata. Millä perustelet että usko Jeesukseen olisi sitä mitä väität?
Minun on vaikea uskoa sitä, että olisi joku Jumala, joka on ensin antanut ihmisten uskoa ihan mihin tahansa kivikaudesta ajanlaskun alkuun asti, sitten hän on yhtäkkiä saanut päähänsä pistää kovasti pakkaa sekaisin Lähi-Idässä ja saanut aikaan ties mitä ihmeitä jne. Sen jälkeen ei sitten olekaan ollut tarvetta puuttua maailman menoon sen kummemmin, vaan ihmiset kannatti jättää pelkkä Raamattu kädessä arvailemaan mistä on kysymys - ja jopa riitelemään ja sotimaan näistä asioista.
- edesa
aamutuima-kohta-ilta kirjoitti:
Väitit minun saaneen tarvitsemani, joka siis olisi ilmeisesti totuus. Tämänhetkisenä totuus on se, että me emme tiedä kaikkea elämän synnystä etkä sinä ole pystynyt osoittamaan aiheesta mitään uutta.
En tiedä, mikä on viimeinen kortti tai valheellinen väite, joita olisin esittänyt.
Kirjoittamassasi ei ollut kyse siitä, että tietäisimme riittävästi. Se osoittaa vain sen, minkä tosiaan olen todennut. Emme tiedä. Kaikki muu on uskoasi yliluonnolliseen ja paremman puutteessa aukkojenjumalan käyttämistä todisteena."Tämänhetkisenä totuus on se, että me emme tiedä kaikkea elämän synnystä etkä sinä ole pystynyt osoittamaan aiheesta mitään uutta."
Elämän synty ei edes liity evoluutioon, joten se olisi täysin uusi aihepiiri lisää tähän keskusteluun, joten miksi ihmeessä hämmästelet kun toinen ei sitä ole nostanut esille ja vieläpä osoittanut ko. aiheesta yhtä sun toista.
"Kirjoittamassasi ei ollut kyse siitä, että tietäisimme riittävästi."
Luonnollisesti tyydyt pelkkään väittämään etkä osoita mikä kirjoittamassani oli väärin tai puutteellista?
"Se osoittaa vain sen, minkä tosiaan olen todennut."
Vai liityt sinä siihen suureen kuoroon, joka kehuu osoittaneensa sanomansa vaikka ei ole mitään osoittanut ja jonka toteamisten kanssa on myös vähän niin ja näin ;)
"aukkojenjumalan"
Tuo on käsitelty jo monta kertaa, joten tuon tässä vaiheessa hokemistasi tämän:
"Argumentum ad nauseam (kirjaimellisesti "argumentointia pahoinvointiin saakka") merkitsee argumentointia asian toistamisella ilman uutta asiaa. Se kuuluu argumentointivirheisiin."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_nauseam
Vai oliko sitä asiaa? Jos on, niin otapa esille se mitä kirjoitin jo muutamankin kerran miten kyse ei ole aukkojen jumalasta ja argumentoi siihen. - edesa
suolakaivos kirjoitti:
Minun on vaikea uskoa sitä, että olisi joku Jumala, joka on ensin antanut ihmisten uskoa ihan mihin tahansa kivikaudesta ajanlaskun alkuun asti, sitten hän on yhtäkkiä saanut päähänsä pistää kovasti pakkaa sekaisin Lähi-Idässä ja saanut aikaan ties mitä ihmeitä jne. Sen jälkeen ei sitten olekaan ollut tarvetta puuttua maailman menoon sen kummemmin, vaan ihmiset kannatti jättää pelkkä Raamattu kädessä arvailemaan mistä on kysymys - ja jopa riitelemään ja sotimaan näistä asioista.
"kivikaudesta ajanlaskun alkuun asti"
Käymättä tätä nimenomaista ajatustasi vastaan, totean vain miten sujuvasti ihmiset tekevät oletuksia, jotka eivät välttämättä ole oikein, mutta joita ei myöskään millään tavoin tarkisteta. Oletuksiinsa nojaamalla päästään sitten tuottamaan virhepäätelmiä, joista osa voi olla varsin perustavanlaatuisia.
Tiivistetysti, miksi tehdä oletuksia heppoisin perustein, jos kerran niiden pohjalta tuotetaan raskaita ajatuskehitelmiä ja päädytään raskaisiin virhepäätelmiin. - goddeloos
"Mitä järkeä on uskoa evoluutioon?"
- Sinä päivänä kun minä uskon evoluutioon, olen uskovainen... Ei käy faktoja kiistäminen. - kommenttisi on outo
edesa kirjoitti:
"kivikaudesta ajanlaskun alkuun asti"
Käymättä tätä nimenomaista ajatustasi vastaan, totean vain miten sujuvasti ihmiset tekevät oletuksia, jotka eivät välttämättä ole oikein, mutta joita ei myöskään millään tavoin tarkisteta. Oletuksiinsa nojaamalla päästään sitten tuottamaan virhepäätelmiä, joista osa voi olla varsin perustavanlaatuisia.
Tiivistetysti, miksi tehdä oletuksia heppoisin perustein, jos kerran niiden pohjalta tuotetaan raskaita ajatuskehitelmiä ja päädytään raskaisiin virhepäätelmiin.Eikö meillä sinusta ole aika paljonkin tietoa siitä, milloin kristinusko syntyi? Eivät kai ne kovin heppoisia perusteita ole? On myös todisteita siitä, että ennen sitä on uskottu eri tavoin.
- Lukenut kokenut
Kuule miiii, olen lukenut raamattua ja nyt en usko siihen sitäkään vähää mitä uskoin kouluopetuksen perusteella. n myöskään usko evoluutio-opin täydellisyyteen. Paras usko on nojautua todellisuuteen.
Todellisuudessa on luonnonvoimat ja luonnonlait, joiden mukaan ihmiskunnan elämä määräytyy vähintään 98 prosenttisesti. Kassa-alennuksen verran eli 2 prosenttia on muita vaikutuksia, esim mahdollisen jumalan. Jumalan sanotaan olevan kaikkivaltias , hyvä ja rakkaus. Toisaalta Raamatussa sanotaan maailman olevan pahan vallassa. Ristiriita on selvä. Todellisuutta vastaava asia on, että maailma on pahan vallassa, ei Jumalan vallassa jos hän on hyvä. Jumala ei ole onnistunut saamaan maailmaa hyväksi. Jos Jumala on kaikkivaltias niin hän ei ole hyvä. Voimme vain toivoa, että Jumala kehittyy kykeneväksi ottamaan hyvyyden valtaan tämän maailman, joka nyt on pahan vallassa.
Näen asian niin, että lähtötilanne on haluttomuus ja halu sitten syntyy, jos on syntyäkseen.
Ja halu ei synny ilman tarvetta. Tarve voi perustua tottumukseen (rutiineiden pitäminen), kiinnostukseen (hurahtaminen), pelkoon (kadotus), ihastukseen (esim. Jeesus on mainio tyyppi), jne.
Mutta kun ei ole tarvetta, niin halukin jää syntymättä. Ja voi kerran syntynyt halukin kuivua kokoon, kun tarve ja halu osoittautuvat iluusioiksi.- miiii
Se täytyy muistaa, että jokaisella ihmisellä on oikeasti tarve uskoa, sillä kukaan muu ei pelasta kuin Jeesus. Kaikki eivät sitä vain ymmärrä.
miiii kirjoitti:
Se täytyy muistaa, että jokaisella ihmisellä on oikeasti tarve uskoa, sillä kukaan muu ei pelasta kuin Jeesus. Kaikki eivät sitä vain ymmärrä.
"Se täytyy muistaa, että jokaisella ihmisellä on oikeasti tarve uskoa, sillä kukaan muu ei pelasta kuin Jeesus."
Tarkoittanet, että kristinuskon mukaan usko pelastaa.
Kaikilla ihmisillä ei kuitenkaan ole edes kuvitelmaa pelastuksen tarpeesta. Ensin jengille pitää siis luoda sellainen. Sehän onnistuu mainiosti esimerkiksi uskottelemalla lapsille, että ihminen ei kuole koskaan ja pelottelemalla heitä ikuisella kidutuksella. Kyllä se lapsiin uppoaa.
- miiii
Tässä linkki aiheeseen:
http://www.nic.fi/~jlindell/kristusko.htm - YAK-42
Minun käsitykseni niistä, jotka eivät *halua* uskoa, on se, ettei heillä ole *halua* luopua synneistään.
- YAK-42
Toisin sanottuna halua elää oman pään mukaan Jumalan tahdon sijasta.
- YAK-42
YAK-42 kirjoitti:
Toisin sanottuna halua elää oman pään mukaan Jumalan tahdon sijasta.
He siis haluavat elää oman tahtonsa mukaan Jumalan tahdon sijasta haluamatta luopua synneistään ja antautua Jumalalle.
Ihmisenhän erottaa Jumalasta ainoastaan ja vain synti.
- Herr Oberst
älyllinen rajoittuneisuus. Heiltä puuttuu päättelykyä ja mm. profetioien suhteen ei ole mitään epäselvyyttä. jokainen tiedemies joutuu sen tosiasian eteen, etttä todennäköisyydet eri asioiden toteutumisten suhteen ovat sattumalta tapahtuviksi liian suuret ja ovat silti tapahtuneet.
Ja tulevat tapahtumaan.
Syntielämä viekoittelee monia ihmisiä. Vaikka heillä olisi tietoa hengellisen maailman olemassaolosta heitä kiinnostaa esim. vit tu, rahaa saada, olla itsekäs.
Kansaneläkeläiset ovat pienituloinen ryhmä. Niin pienituloinen, ettei heillä ole varaa syödä terveyskolmion mukaan. Mitä papot ovat tehneet vuosikymmenien aikana kansaneläkkeiden nostamiseksi inhimilliselle tasolle? Eipä taida olla kenelläkään tähän mitään sanottavaa.
Papit ja piispat matkustelevat ulkomailla herkkuja notkuvien herkkupöytien luokse ja syövät ruokia, joiden makua kansaneläkeläiset eivät olekoskaan päässeet maistamaan. Niin hyviä ruokia papit ja piispat syövät."todennäköisyydet eri asioiden toteutumisten suhteen ovat sattumalta tapahtuviksi liian suuret ja ovat silti tapahtuneet."
Jos toivot saavasi 52 kortin korttipakasta tietyt 26 korttia, ja nostat siitä summissa 26 korttia, on huikean epätodennäköistä, että saisit juuri toivomasi kortit.
Jos et aseta toivottua lopputulosta, ja nostat pakasta summissa 26 korttia, on saamasi käden lopputuloksen todennäköisyys tasan yksi.
Siis, kun asioita tapahtuu, niin tuloksia tulee sadan prosentin todennäköisyydellä.- dikduk
Suurin osa VT:n niistäkin profetioista jotka koskivat niiden kirjoitusaikaa jäivät toteutumatta. Ei kirjoituksiin suotta laitettu kommenttia että vain se on tosi profeetta jonka ennustukset toteutuvat .
Käsitys siitä mikä on syntiä, vaihtelee uskonnosta toiseen eikä " synti " uskontojen määrittelemänä nykyään kiinnosta ihmisiä ,kukin yritää elää ihmisiksi omalla tavallaan. Taivas ei useimpia houkuttele, eikä helvetti pelota. - laajamatikka 10
A10097 kirjoitti:
"todennäköisyydet eri asioiden toteutumisten suhteen ovat sattumalta tapahtuviksi liian suuret ja ovat silti tapahtuneet."
Jos toivot saavasi 52 kortin korttipakasta tietyt 26 korttia, ja nostat siitä summissa 26 korttia, on huikean epätodennäköistä, että saisit juuri toivomasi kortit.
Jos et aseta toivottua lopputulosta, ja nostat pakasta summissa 26 korttia, on saamasi käden lopputuloksen todennäköisyys tasan yksi.
Siis, kun asioita tapahtuu, niin tuloksia tulee sadan prosentin todennäköisyydellä.Korttipakka vertaus ei toimi alkuunkaan Raamatun profetioiden toteutumistodennäköisyyksiin verrattuna.
" kun asioita tapahtuu, niin tuloksia tulee sadan prosentin todennäköisyydellä."
Hah, hah, hah, hah, haa- Susta huomaa, että olet suppean matematiikan koulussa käynyt ja "hieman" yksinkertainen tapaus, mutta kaltaisiasi riittää, joten et ole ainutkertainen yksinkertaisuutesi osalta.
Hohohhohohohohohoho heehehhehehehhe. - profetiat ovat puppua
dikduk kirjoitti:
Suurin osa VT:n niistäkin profetioista jotka koskivat niiden kirjoitusaikaa jäivät toteutumatta. Ei kirjoituksiin suotta laitettu kommenttia että vain se on tosi profeetta jonka ennustukset toteutuvat .
Käsitys siitä mikä on syntiä, vaihtelee uskonnosta toiseen eikä " synti " uskontojen määrittelemänä nykyään kiinnosta ihmisiä ,kukin yritää elää ihmisiksi omalla tavallaan. Taivas ei useimpia houkuttele, eikä helvetti pelota.Niin ja kuinkakohan monta vuosisataa on hoettu sitä, että nyt on maailmanloppu lähellä, profetiat käyvät toteen! Ei siihen oikein jaksa enää uskoa, kun koko ajan on maailmanloppumeininki päällä ja sen takia pitäisi antaa aikansa, rahansa ja ajatuksensa kirkolle.
- edesa
profetiat ovat puppua kirjoitti:
Niin ja kuinkakohan monta vuosisataa on hoettu sitä, että nyt on maailmanloppu lähellä, profetiat käyvät toteen! Ei siihen oikein jaksa enää uskoa, kun koko ajan on maailmanloppumeininki päällä ja sen takia pitäisi antaa aikansa, rahansa ja ajatuksensa kirkolle.
"Ei siihen oikein jaksa enää uskoa, kun koko ajan on maailmanloppumeininki päällä"
Valheprofetioilla tulee ollakin sellainen vaikutus. Meitä kehotettiin lukemaan ajan merkkejä, joten miksi et lukisi niitä itse?
Seuraavan laitan tähän sen takia, että ymmärtäisit miten kristityn ei pidä uskoa omatekoisia profeettoja:
http://www.ilmatar.net/~np/misc/maailmanloppu.html - miiii
profetiat ovat puppua kirjoitti:
Niin ja kuinkakohan monta vuosisataa on hoettu sitä, että nyt on maailmanloppu lähellä, profetiat käyvät toteen! Ei siihen oikein jaksa enää uskoa, kun koko ajan on maailmanloppumeininki päällä ja sen takia pitäisi antaa aikansa, rahansa ja ajatuksensa kirkolle.
Raamatussa sanotaan, että kukaan muu kuin Jumala ei tiedä sitä, koska Jeesus tulee takaisin. Siellä myös sanotaan että kaikki jotka ilmoittelevat toisesta tulemisesta tarkkoja aikoja ovat vääriä profetioita. Eli maailmanlopun ennustukset ovat ihmisen päästä ja niillä ei ole mitään tekoa Raamatun profetioihin.
laajamatikka 10 kirjoitti:
Korttipakka vertaus ei toimi alkuunkaan Raamatun profetioiden toteutumistodennäköisyyksiin verrattuna.
" kun asioita tapahtuu, niin tuloksia tulee sadan prosentin todennäköisyydellä."
Hah, hah, hah, hah, haa- Susta huomaa, että olet suppean matematiikan koulussa käynyt ja "hieman" yksinkertainen tapaus, mutta kaltaisiasi riittää, joten et ole ainutkertainen yksinkertaisuutesi osalta.
Hohohhohohohohohoho heehehhehehehhe."Korttipakka vertaus ei toimi alkuunkaan Raamatun profetioiden toteutumistodennäköisyyksiin verrattuna. "
Ei sitä sellaiseksi vertaukseksi ole tarkoitettukaan. Kommentoin Herr Oberstin ajatusta, jonka mukaan tiedemiehet joutuisivat kummalliseen tilanteeseen todennäköisyyksien kanssa.
Niille, jotka pointin ymmärtävät, antamani esimerkki ilmaisee olennaisemman seikan. Nimittäin sen, että satunnaisetkin prosessit tuottavat tuloksia.
Kun maailmankaikkeutemme syntyi, ei sillä tarvinnut olla alussa kuvaa siitä missä järjestyksessä kaikki tähdet ja planeetat ovat tänään.
Tai kun jollakin ziljoonista planeetoista kehittyy biodiversiteetti, ei prosessin mitään tulosta tarvitse tietää alussa. Vaikka tilanne biodiversiteetin osalta maapallolla tänään on vain yksi mahdollinen välitulos, se kuitenkin on se mitä tapahtui.
Lottoarvonnastakin tulee aina jokin tulos todennäköisyydellä yksi, vaikka sen tuloksen ennalta arvaaminen onkin hankalaa.
Nämä ovat sellaisia asioita, joiden tajuamiseen ei tarvita massiivisia matematiikkan oppeja, vaan avointa oivaltamista. Oletkohan sinäkään tullut kymppeinesi ajatelleeksi, että vesilasillisessa, jonka juot, on melko varmasti sellainen vesimolekyyli, joka on joskus tullut ulos jonkun toisen eläimen virtsaputkesta? :-]
- ghjghjghj
Aloittajan kysymykseen "Miksi kaikki eivät halua uskoa?"
Ihmisethän uskoo, vaikka mihin. Erillaisia raamattupohjaisisa uskomusjärjestelmiä on satoja. Yhteistä niille on vain se, että niissä on joku jumala ja se, että ne Kaikki on omasta mielestään oikeassa ja Kaikki muut väärässä.
Ihmisen halu olla kuolematon, erikoisuus eläinkunnassa ja ihmisen taikauskoinen epärationallisuus on syynä siihen, että eri uskon ovat suosittuja.
Uskonnottomia eli ateisteja ovat lähes kaikki huippuälykkäät tiedemiehet, koska heillä on tietoa, luovuutta, älykkyyttä ja he ovat skeptisiä kaiken huuhaan suhteen. Myös taikauskon, johon uskonnot kuuluvat. - atteisti
Komppaan edellistä. Suurella osaa ihmisistä tuntuisi olevan valtava halu uskoa. Ja valtavaan kysyntään on vastattu suunnattomalla määrällä vaihtoehtoja.
Itse en kykene uskomaan, enkä oikeastaan haluakaan. Huippuälykkäistä joo varmaan lähes kaikki on uskonnottomia, mutta mahtuu joukkoon meitä tavan tampioitakin.
Tunnen kyllä tarvetta välillä fiilistellä vaikkapa luonnon ihmeiden, taiteen kauneuden tai rakkaiden ihmisten seurassa. Voin kokea oman pienuuden tunteita maailmankaikkeuden valtavuuden äärellä, ja toisaalta yhteenkuuluvuuden ja kotona olemisen tunteita luonnon monimuotoisuuden äärellä ja toisten ihmisten seurassa. Tunteita voine pitää "hengellisinä", mutta ei missään tapauksessa uskonnollisina.
Kristinuskossa kavahduttaa juuri tuommoiset Jeesus pelastaa jutut. Pelastaa mistä? Miten? Mies on ollut kuolleena pari tuhatta vuotta. Ja pitäisi siis luopua "synneistä"? Toki on hyvä tunnistaa omia vajavuuksiaan ja kehittää itseään, mutta mitä on synti? Jotain josta luopumalla pelastun ikuisesta kidutuksesta, jonne joudun minua rakastavan jumalan toimesta, jos en niistä luovu????? Uskoisko?- Edam
Olen samaa mieltä. Kirkko/uskonto luo ensin itse tarpeen (synnin ja pelastuksen) ja sitten - kappas vain - sanoo olevansa ainoa taho, joka voi tämän tarpeen tyydyttää. Jos ei tämä myyntipuhe pure sinuun, et halua koko tuotetta, sillä näet, ettet todellisuudessa tarvitse sitä mihinkään. Silloin sinua saattaa jopa ärsyttää ne kaikki, jotka syytävät aikaa, rahaa ja muita resursseja sellaiseen, mitä kukaan ei tarvitse. Vähän niin kuin takavuosien TV shopin ihmeelliset laihdutustuotteet; oikein suututti, kun ne menivät kaupaksi turhuudestaan huolimatta.
- Mirka ...
En näe mitään järjellistä syytä uskoa satuihin ja höpötyksiin.
- miiii
Satua ja höpötystä ovat: evoluutio, joulupukki buddha, keijut, menninkäiset, peikot, tontut, muumit, teletapit ja muut vastaavat ihmisen keksimät taruolennot, joista voi päätellä jos on vähänkään järkeä päässä, että ne ovat silkkaa huuhaata. Niihin eivät kuitenkaan kuulu Jumala tai Jeesus. On pelkästään typerää olla uskomatta Jeesukseen, mutta toiset ihmiset ajattelevat ettei sellaista ole mitä ei näe. Uskottomat vielä väittävät meitä uskovia ahdasmielisiksi ja silti eivät itse pysty uskomaan siihen mikä oikeasti oli, on ja tulee aina olemaan eli Jumalaan, vain siksi etteivät näe Häntä.
- hehhee
miiii kirjoitti:
Satua ja höpötystä ovat: evoluutio, joulupukki buddha, keijut, menninkäiset, peikot, tontut, muumit, teletapit ja muut vastaavat ihmisen keksimät taruolennot, joista voi päätellä jos on vähänkään järkeä päässä, että ne ovat silkkaa huuhaata. Niihin eivät kuitenkaan kuulu Jumala tai Jeesus. On pelkästään typerää olla uskomatta Jeesukseen, mutta toiset ihmiset ajattelevat ettei sellaista ole mitä ei näe. Uskottomat vielä väittävät meitä uskovia ahdasmielisiksi ja silti eivät itse pysty uskomaan siihen mikä oikeasti oli, on ja tulee aina olemaan eli Jumalaan, vain siksi etteivät näe Häntä.
Onko evoluutio sinusta taruolento? Niinhän tuossa kirjoitit.
- miiii
hehhee kirjoitti:
Onko evoluutio sinusta taruolento? Niinhän tuossa kirjoitit.
Samaan syssyyn sen voi laittaa, jotain "viisaiden" tiedemiesten joutavanpäiväistä satuilua pikemminkin. Sellaista soopaa joka suodattuisi sähköpostissa suoraan roskakoriin.
- Eevaluutio
miiii kirjoitti:
Samaan syssyyn sen voi laittaa, jotain "viisaiden" tiedemiesten joutavanpäiväistä satuilua pikemminkin. Sellaista soopaa joka suodattuisi sähköpostissa suoraan roskakoriin.
Pitäisikö siis kouluissakin luopua biologian opetuksesta? Niin tuskin käy, mutta uskonnon sijaan monet opettajat opettaisivat mieluummin filosofiaa. Ja papit taas uskovat evoluution olevan totta.
Sinun mielestäsi varmaankin maa on litteä ja aurinko kiertää sitä. - miiii
Eevaluutio kirjoitti:
Pitäisikö siis kouluissakin luopua biologian opetuksesta? Niin tuskin käy, mutta uskonnon sijaan monet opettajat opettaisivat mieluummin filosofiaa. Ja papit taas uskovat evoluution olevan totta.
Sinun mielestäsi varmaankin maa on litteä ja aurinko kiertää sitä.Kuka pappi? Luulen että väität näin ilman parempaa tietoa tai sitten olet käsittänyt jotain väärin.
- edesa
Eevaluutio kirjoitti:
Pitäisikö siis kouluissakin luopua biologian opetuksesta? Niin tuskin käy, mutta uskonnon sijaan monet opettajat opettaisivat mieluummin filosofiaa. Ja papit taas uskovat evoluution olevan totta.
Sinun mielestäsi varmaankin maa on litteä ja aurinko kiertää sitä."Pitäisikö siis kouluissakin luopua biologian opetuksesta?"
Ei, mutta valehtelusta voisi kyllä luopua.
"Esimerkiksi biologian oppikirjat väittävät että jokainen meistä käy läpi kala-sammakko-lisko -kehitysvaiheet ennen syntymistään ihmisen muotoon. Miksi tämä, 1860-luvulla Darwinin tukemiseksi laadittu ja väärennettyihin kuviin perustuva tarina, kerrotaan tieteellisenä totuutena 2000-luvun kouluissa?"
http://www.kp-art.fi/taustaa/
Uuden lukion Biologia 2, WSOY, 1982. Kirja antaa yhteenvetona kehitysopille seuraavan loppulausunnon:
"Itse evoluutioajatuksesta ei tieteen piirissä enää kiistellä. Se antaa johdonmukaisen, järkiperäisen selityksen lukemattomille biologian eri alueilla havaituille tosiseikoille; toisaalta ei ole tehty sellaisia havaintoja, jotka asettaisivat sen kyseenalaiseksi tai edellyttäisivät jotakin muuta selitystä. Todisteet siitä, että nykyinen eliökunta on kehittynyt hyvin yksinkertaisista elämänmuodoista vuosimiljoonien kuluessa, ovat osoittautuneet luonnontieteellisesti kumoamattomiksi." (Alleviivaus P. Haipolan)
"Tämä lausunto on kuitenkin mitä suurinta huiputusta. Maaperän tutkijat eivät ole 150 vuoden aikana löytäneet yhtään todistetta siitä, että lajit olisivat hitaan kehityksen tulosta. Fossiiliaineisto päinvastoin todistaa kehitysoppia vastaan. Lajit ovat vähentyneet ja menettäneet elinvoimaansa - eivät runsastuneet ja kehittyneet. Nykytiede ei hyväksy kehitysoppia tieteellisenä totuutena - vain yhtenä uskomuksena toisten uskomusten joukossa. "
http://www.kolumbus.fi/~w462389/evo.shtml
"Sinun mielestäsi varmaankin maa on litteä ja aurinko kiertää sitä."
Jotkut esittävät, että myös aurinko on litteä:
"Mustien aukkojen tutkimisen perusteella otaksutaan, että kaikkeus olisi kaksiulotteinen hologrammi"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Maailmankaikkeus - Näin se on
miiii kirjoitti:
Kuka pappi? Luulen että väität näin ilman parempaa tietoa tai sitten olet käsittänyt jotain väärin.
Tälläkin palstalla on pappi sanonut uskovansa evoluutioon. Olen myös keskustellut muutamankin papin kanssa suntiona ollessani ja hekin uskoivat evoluutioon.
- ajan hukkaa
edesa kirjoitti:
"Pitäisikö siis kouluissakin luopua biologian opetuksesta?"
Ei, mutta valehtelusta voisi kyllä luopua.
"Esimerkiksi biologian oppikirjat väittävät että jokainen meistä käy läpi kala-sammakko-lisko -kehitysvaiheet ennen syntymistään ihmisen muotoon. Miksi tämä, 1860-luvulla Darwinin tukemiseksi laadittu ja väärennettyihin kuviin perustuva tarina, kerrotaan tieteellisenä totuutena 2000-luvun kouluissa?"
http://www.kp-art.fi/taustaa/
Uuden lukion Biologia 2, WSOY, 1982. Kirja antaa yhteenvetona kehitysopille seuraavan loppulausunnon:
"Itse evoluutioajatuksesta ei tieteen piirissä enää kiistellä. Se antaa johdonmukaisen, järkiperäisen selityksen lukemattomille biologian eri alueilla havaituille tosiseikoille; toisaalta ei ole tehty sellaisia havaintoja, jotka asettaisivat sen kyseenalaiseksi tai edellyttäisivät jotakin muuta selitystä. Todisteet siitä, että nykyinen eliökunta on kehittynyt hyvin yksinkertaisista elämänmuodoista vuosimiljoonien kuluessa, ovat osoittautuneet luonnontieteellisesti kumoamattomiksi." (Alleviivaus P. Haipolan)
"Tämä lausunto on kuitenkin mitä suurinta huiputusta. Maaperän tutkijat eivät ole 150 vuoden aikana löytäneet yhtään todistetta siitä, että lajit olisivat hitaan kehityksen tulosta. Fossiiliaineisto päinvastoin todistaa kehitysoppia vastaan. Lajit ovat vähentyneet ja menettäneet elinvoimaansa - eivät runsastuneet ja kehittyneet. Nykytiede ei hyväksy kehitysoppia tieteellisenä totuutena - vain yhtenä uskomuksena toisten uskomusten joukossa. "
http://www.kolumbus.fi/~w462389/evo.shtml
"Sinun mielestäsi varmaankin maa on litteä ja aurinko kiertää sitä."
Jotkut esittävät, että myös aurinko on litteä:
"Mustien aukkojen tutkimisen perusteella otaksutaan, että kaikkeus olisi kaksiulotteinen hologrammi"
http://fi.wikipedia.org/wiki/MaailmankaikkeusJohan oli linkki (http://www.kolumbus.fi/~w462389/evo.shtml). Ilman minkäänlaisia viitteitä mihinkään äijä toteaa mm. "Tieteellinen todistusaineisto tukee niin vahvasti luomista, ettei evoluutioteorialle jää todellisuudessa jäljelle muuta kuin pelkkiä oletuksia ja uskomuksia väitteidensä tueksi.
- miiii
ajan hukkaa kirjoitti:
Johan oli linkki (http://www.kolumbus.fi/~w462389/evo.shtml). Ilman minkäänlaisia viitteitä mihinkään äijä toteaa mm. "Tieteellinen todistusaineisto tukee niin vahvasti luomista, ettei evoluutioteorialle jää todellisuudessa jäljelle muuta kuin pelkkiä oletuksia ja uskomuksia väitteidensä tueksi.
No mutta näinhän se on, vai onko kenties sinulla näyttää parempia todisteita? Pelkistä profesorien oletuksista ja uskomuksistahan se evoluutio-oppi on tullutkin, vai luulitkos kenties jotain muuta?
- edesa
ajan hukkaa kirjoitti:
Johan oli linkki (http://www.kolumbus.fi/~w462389/evo.shtml). Ilman minkäänlaisia viitteitä mihinkään äijä toteaa mm. "Tieteellinen todistusaineisto tukee niin vahvasti luomista, ettei evoluutioteorialle jää todellisuudessa jäljelle muuta kuin pelkkiä oletuksia ja uskomuksia väitteidensä tueksi.
"Ilman minkäänlaisia viitteitä mihinkään äijä toteaa mm."
Ajan hukkaa taitaa lähinnä olla viestiisi vastaaminen. Olisit pysynyt asiassa ja yrittänyt vastata siihen mitä esitettiin eikä niin, että poimit sivustolta jotakin muuta eli sellaista mitä tässä ei nyt käsitelty. Jotakin sieltä poimin ja eräs sellainen oli tämä:
"Lajit ovat vähentyneet ja menettäneet elinvoimaansa"
Käy sitä vastaan jos voit. - soopaa
edesa kirjoitti:
"Ilman minkäänlaisia viitteitä mihinkään äijä toteaa mm."
Ajan hukkaa taitaa lähinnä olla viestiisi vastaaminen. Olisit pysynyt asiassa ja yrittänyt vastata siihen mitä esitettiin eikä niin, että poimit sivustolta jotakin muuta eli sellaista mitä tässä ei nyt käsitelty. Jotakin sieltä poimin ja eräs sellainen oli tämä:
"Lajit ovat vähentyneet ja menettäneet elinvoimaansa"
Käy sitä vastaan jos voit.Kommentoin vain lyhyesti antamaasi linkkiä, kun kerran käytit sitätekstisi tukena. Edelleen olen samaa mieltä: kirjoittaja ei viittaa mihinkään tutkimuksiin eikä sisällyutä tekstiinsä viitteitä. Ajan hukkaa siis on moisen fiilispohjalta kirjoitetun tekstin lukeminen. No, todisti kai se sen, että sinä et ole ainoa, joka yrittää kuullostaa kovinkin "tieteelliseltä", mutta loppujen lopuksi puhuu pelkkää soopaa. Ne tyhjät tynnyrit...
miiii kirjoitti:
No mutta näinhän se on, vai onko kenties sinulla näyttää parempia todisteita? Pelkistä profesorien oletuksista ja uskomuksistahan se evoluutio-oppi on tullutkin, vai luulitkos kenties jotain muuta?
"Pelkistä profesorien oletuksista ja uskomuksistahan se evoluutio-oppi on tullutkin, "
Uriensa eri tasoilla olevat tieteen tekijät tutkivat todellisuutta tekemällä havaintoja ympäristöstä ja suorittamalla kokeita. Tutkijoille on kunnia-asia tuoda uutta esille. Sellaisessa työssä ei professorien oletuksia kannata kumarrella.
Kun nyt tunnut niin kovasti evoluutio-opin paikkaansa pitävyyttä vastustavan, niin onko sinulla esittää yhtään sellaista luonnosta tehtävää havaintoa, joka olisi ristiriidassa nykyisen biologista evoluutiota kuvaavan evoluutioteorian kanssa?
- 29
Uskominen ei ole yleensä omasta halusta ja tahtomisesta kiinni.
Tai sitten voi olla osittain. Uskomaan voi oppia ajan kanssa. Kun samaa asiaa ajetaan mantran tapaisesti mieleen riittävän monta kertaa, niin heikolla mielenlaadulla uskotellun asian voi jossain vaiheessa hyväksyä. Sitä alkaa pitää totena. Jos tämän tekee pääosin ulkopuolinen taho, niin se on aivopesua. Jos aktiivisena toimijana on henkilö itse, niin se on itsesuggestiota.
Tähän voidaan vaikuttaa aivokemian kautta tai henkilön aivokemia voi olla normaalitianteessa herkempi vastaanottamaan uskontoon liittyviä ajatuksia. Tämän voi aiheuttaa esimerkiksi krooninen serotoniinin puutostila. - miiii
Olen huomannut sen että monet jotka eivät usko, perustelevat ajatuksensa omasta päästään keksimällään hömpällä ja luulevat kummonneensa uskovien kirjoitukset niillä, vaikka todellisuudessa näin ei ole. Onko se muka järkevää, kuten evoluutio on teidän mielestä?
- atteisti
Evoluution vahvistaa valtava määrä todisteita.
Uskovien kirjoituksia tukevia todisteita ei juuri taida olla. - miiii
atteisti kirjoitti:
Evoluution vahvistaa valtava määrä todisteita.
Uskovien kirjoituksia tukevia todisteita ei juuri taida olla.Missä ne todisteet ovat? Itse en ole tähän ikään mennessä nähnyt yhden yhtäkään.
miiii kirjoitti:
Missä ne todisteet ovat? Itse en ole tähän ikään mennessä nähnyt yhden yhtäkään.
"Missä ne todisteet ovat?"
Geneettinen muuntelu aiheuttaa muutoksia eliöpopulaatiossa ja tiettyyn ympäristöön sopeutuminen suorittaa valintaa populaatioiden geenipoolissa.
Oliko tuossa jotain uutta sinulle? Kiistätkö jomman kumman seikan?"Olen huomannut sen että monet jotka eivät usko, perustelevat ajatuksensa omasta päästään keksimällään hömpällä "
Kuulostaa mielenkiintoiselta. Hömppähän on höpsöä.
Olisiko laittaa esimerkkejä moisesta omasta päästä keksitystä hömppästä?- 18
miiii kirjoitti:
Missä ne todisteet ovat? Itse en ole tähän ikään mennessä nähnyt yhden yhtäkään.
"Missä ne todisteet ovat? Itse en ole tähän ikään mennessä nähnyt yhden yhtäkään."
Muutaman vuoden päästä näet, kun pääset ylemmille luokille. - atteisti
miiii kirjoitti:
Missä ne todisteet ovat? Itse en ole tähän ikään mennessä nähnyt yhden yhtäkään.
Luulenpa että et ole ihan tosissasi. Mutta todisteita kannat omassa kehossasi DNAn muodossa. Biologiaa aletaan opettamaan peruskoulussa kolmannella tai neljännellä luokalla muistaakseni.
- kentiesehkä
"Miksi kaikki eivät halua uskoa?"
Absurdi kysymys sinänsä. Tarkoitus lienee ollut miksi kaikki eivät halua uskoon johonkin tiettyyn uskoon. Tässä tapauksessa kenties raamattuun ja ehkä vielä
spesifioidumpaan dogmiin.
Muutoinhan jokainen ihminen uskoo johonkin jopa ateisti sillä uskominen on
ihmisessä peruselementtinä. Vain se ettei usko niin kuin pitäisi uskoa jonkun
mukaan, ei tarkoita sitä etteikö ne ns. hölynpölyt olisi totta.
Totta joka asia, Jeesuskin ihmisenä, ei kirjana niin myös luonnonhenget, muut uskonnot jne. Totta se mitä ihminen pitää totena, kunnioitetaan jokaista uskoa.
Ja jospa vaikka joku väärin uskoisi niin lienee ihan muun instanssin asioita,
ei ihmisen. - miiii
Olipas taas kirjoitus tuokin. Mitä on se sellainen, että pidetään omana jumalanaan patsasta tai muuta vastaavaa joka ei kuule eikä näe? Ainoa järkevä usko on usko Jeesukseen ja Jumalaan tuohon ainoaan ja oikeaan Jumalaan. Ei ihmisten tekemät jumalat ole minkään arvoisia. Eivät ne pelasta ketään, kun ne eivät edes kuule taikka näe. Jeesus pelastaa ja se on tosi. Mitä kunnioitettavaa on epäjumalien palvomisessa? Omaa kätten jälkeään ihminen silloin palvoo.
- ihan sama
No eipäs oo, onpas, eipäs oo, onpas, eipäs oo................
- kysymys
Uskovatko kaikkien muiden uskontojen piiriin kuuluvat siis mielestäsi väärin, miiii?
"Ainoa järkevä usko on usko Jeesukseen ja Jumalaan tuohon ainoaan ja oikeaan Jumalaan."
Mikä tuollaisesta uskosta tekee esimerkiksi buddhalaisuutta tai hinduismia järkevämpää?- miiii
A10097 kirjoitti:
"Ainoa järkevä usko on usko Jeesukseen ja Jumalaan tuohon ainoaan ja oikeaan Jumalaan."
Mikä tuollaisesta uskosta tekee esimerkiksi buddhalaisuutta tai hinduismia järkevämpää?Monikin asia. Ensinnäkin se että buddhat, hindun jumala ja muut ovat ihmisten keksimiä epäjumalia joita ei edes oikeasti ole olemassa, kun taas Jumala ja Jeesus joihin Kristinusko uskoo niin on olemassa ja vaikuttamassa tähän kaikkeuteen. Teille on toivotonta selittää mitään, koska te ette halua ymmärtää ettekä nähdä totuutta. Jokaiselle se totuus kuitenkin selviää aikanaan, eikä minun tarvitsekkaan todistella teille mitään joten jätän asian sikseen. Olisi kuitenkin itsenne parasta että uskoisitte.
- miiii
kysymys kirjoitti:
Uskovatko kaikkien muiden uskontojen piiriin kuuluvat siis mielestäsi väärin, miiii?
No kyllä ja totuus selviää sinullekkin aikanaan. Ei minun tarvitse perustella sitä mitenkään, kun tulet näkemään itsekkin onko näin vai ei. Itsesi kannalta olisi suotavaa tuntea totuus ajoissa.
- O mores!
miiii kirjoitti:
Monikin asia. Ensinnäkin se että buddhat, hindun jumala ja muut ovat ihmisten keksimiä epäjumalia joita ei edes oikeasti ole olemassa, kun taas Jumala ja Jeesus joihin Kristinusko uskoo niin on olemassa ja vaikuttamassa tähän kaikkeuteen. Teille on toivotonta selittää mitään, koska te ette halua ymmärtää ettekä nähdä totuutta. Jokaiselle se totuus kuitenkin selviää aikanaan, eikä minun tarvitsekkaan todistella teille mitään joten jätän asian sikseen. Olisi kuitenkin itsenne parasta että uskoisitte.
Mistä tietää, että varsin myöhäsyntyinen kristinusko on oikea? Ja mistä tietää, että sitä paljon vanhemmat buddhalaisuus ja hindulaisuus ovat ihmisten keksimää epäjumaltenpalvontaa?
- miiii
O mores! kirjoitti:
Mistä tietää, että varsin myöhäsyntyinen kristinusko on oikea? Ja mistä tietää, että sitä paljon vanhemmat buddhalaisuus ja hindulaisuus ovat ihmisten keksimää epäjumaltenpalvontaa?
Juutalaisuus on ollut jo kauan ennen Kristinuskoa ja siinä uskotaan samaan Jumalaan. En perustele tätä sen enempää sillä saat tietää olenko oikeassa ennemmin tai myöhemmin. Ette te kuitenkaan ala uskomaan vaikka perustelisin, sillä usko tulee Jeesuksesta ja Jumalasta kunhan vain avaatte Heille oven.
- O mores!
miiii kirjoitti:
Juutalaisuus on ollut jo kauan ennen Kristinuskoa ja siinä uskotaan samaan Jumalaan. En perustele tätä sen enempää sillä saat tietää olenko oikeassa ennemmin tai myöhemmin. Ette te kuitenkaan ala uskomaan vaikka perustelisin, sillä usko tulee Jeesuksesta ja Jumalasta kunhan vain avaatte Heille oven.
Tuolla perusteella jos hindu väittää, että elämä on kiertokulkua, hän on yhtä oikeassa. Eli kun uskoo itse vakaasti, niin sen on oltava oikein. Muut ovat väärässä. Erinomainen perustelu! Kaikki ovat oikeassa!
- miiii
O mores! kirjoitti:
Tuolla perusteella jos hindu väittää, että elämä on kiertokulkua, hän on yhtä oikeassa. Eli kun uskoo itse vakaasti, niin sen on oltava oikein. Muut ovat väärässä. Erinomainen perustelu! Kaikki ovat oikeassa!
Tuollaista hölynpölyä ne muutkin ei uskovaiset jauhavat viikosta toiseen. Turhan höpinää ilman minkäänlaista tietoa. Perustele väitteesi äläkä kumoa tekstejäni tuollaisella hölynpölyllä.
- O mores!
miiii kirjoitti:
Tuollaista hölynpölyä ne muutkin ei uskovaiset jauhavat viikosta toiseen. Turhan höpinää ilman minkäänlaista tietoa. Perustele väitteesi äläkä kumoa tekstejäni tuollaisella hölynpölyllä.
Sinä tässä väitteitä olet esittänyt. Että kristinusko on ainoa oikea ja muut ovat epäjumalia. Sinun pitää pystyä perustelemaan se väite. Muuten se on hölynpölyä. Tai sitten samalla perusteella kaikki muutkin ovat oikeassa.
- miiii
O mores! kirjoitti:
Sinä tässä väitteitä olet esittänyt. Että kristinusko on ainoa oikea ja muut ovat epäjumalia. Sinun pitää pystyä perustelemaan se väite. Muuten se on hölynpölyä. Tai sitten samalla perusteella kaikki muutkin ovat oikeassa.
Miksi minun tarvitsisi sitä perustella? Se vain on totuus ja eihän tosiasioita tarvitse perustella. Ei tämä asia ole kiinni uskosta vaan siitä mikä on totta ja mikä ei,
- O mores!
miiii kirjoitti:
Miksi minun tarvitsisi sitä perustella? Se vain on totuus ja eihän tosiasioita tarvitse perustella. Ei tämä asia ole kiinni uskosta vaan siitä mikä on totta ja mikä ei,
Niin se on sinun totuutesi. Mutta ei kaikkien maailman ihmisten totuus. Unohtui äsken sanoa, ettei se ole edes juutalaisten totuus vaikka heihin vetosit. Eivät he pidä Jeesusta profeettaa kummoisempana. Kuten eivät pidä toisen suuren aidosti monoteistisen uskonnon, islaminkaan edustajat.
Että jos sinun totuutesi riittää sinulle, hyvä niin. Mutta miksi julistaa sitä kuin se olisi jokin yksi ja ainoa totuus, kun suurin osa maailman ihmisistä ei ole kristittyjä. - miiii
O mores! kirjoitti:
Niin se on sinun totuutesi. Mutta ei kaikkien maailman ihmisten totuus. Unohtui äsken sanoa, ettei se ole edes juutalaisten totuus vaikka heihin vetosit. Eivät he pidä Jeesusta profeettaa kummoisempana. Kuten eivät pidä toisen suuren aidosti monoteistisen uskonnon, islaminkaan edustajat.
Että jos sinun totuutesi riittää sinulle, hyvä niin. Mutta miksi julistaa sitä kuin se olisi jokin yksi ja ainoa totuus, kun suurin osa maailman ihmisistä ei ole kristittyjä.Jumala oli on ja tulee aina olemaan, se yksi ainoa Jumala. Juutalaiset kääntyvät vielä uskomaan myös Jeesukseen, sillä lukeehan Raamatussakin, että Juutalaiset ovat pitkään paatuneita, kunnes ne kääntyvät. Nykyään Jumalan kansan Israelin parissa alkaa olemaan jo uskovien joukko joka kasvaa kaiken aikaa.
- O mores!
miiii kirjoitti:
Jumala oli on ja tulee aina olemaan, se yksi ainoa Jumala. Juutalaiset kääntyvät vielä uskomaan myös Jeesukseen, sillä lukeehan Raamatussakin, että Juutalaiset ovat pitkään paatuneita, kunnes ne kääntyvät. Nykyään Jumalan kansan Israelin parissa alkaa olemaan jo uskovien joukko joka kasvaa kaiken aikaa.
Mieti nyt. Itse avasit ketjun, jossa kysyt miksei kaikki halua uskoa. Etkä edes itse halua uskoa vanhempaa ja koetellumpaa oppia, juutalaisten, hindujen, buddhalaisten. Ei, sinä valitset olla uskomatta niihin ja tuhansiin muihin uskontoihin, joita ihminen on keksinyt. Ja sitten ihmettelt, ettei joku valitse uskoa sinun uskontoosi, jonka senkin ihminen on keksinyt. Keksinyt vieläpä toisen, vanhemman uskon pohjalta.
miiii kirjoitti:
Monikin asia. Ensinnäkin se että buddhat, hindun jumala ja muut ovat ihmisten keksimiä epäjumalia joita ei edes oikeasti ole olemassa, kun taas Jumala ja Jeesus joihin Kristinusko uskoo niin on olemassa ja vaikuttamassa tähän kaikkeuteen. Teille on toivotonta selittää mitään, koska te ette halua ymmärtää ettekä nähdä totuutta. Jokaiselle se totuus kuitenkin selviää aikanaan, eikä minun tarvitsekkaan todistella teille mitään joten jätän asian sikseen. Olisi kuitenkin itsenne parasta että uskoisitte.
"buddhat, hindun jumala ja muut ovat ihmisten keksimiä epäjumalia joita ei edes oikeasti ole olemassa, kun taas Jumala ja Jeesus joihin Kristinusko uskoo niin on olemassa ja vaikuttamassa tähän kaikkeuteen"
Antamillasi 'perusteilla' hindulaisuuden tulisi olla järkevämpää kuin kristinusko, jos tilannetta katsotaan hindulaisuuden silmin. Vieläpä monin kerroin, kun hinduilla on heille oikeita jumalia monia.
Ja kun buddhalaisuuteen ei jumalat kuulu, niin kristinuskoa siihen verratessa vain toisella voisi olla väärä jumala tai se pyhä kolminaisuus.
Ehkä vain trollailet huviksesi, jotta saisit kristityt näyttämään kapeakatseisilta.miiii kirjoitti:
No kyllä ja totuus selviää sinullekkin aikanaan. Ei minun tarvitse perustella sitä mitenkään, kun tulet näkemään itsekkin onko näin vai ei. Itsesi kannalta olisi suotavaa tuntea totuus ajoissa.
"Ei minun tarvitse perustella sitä mitenkään, kun tulet näkemään itsekkin onko näin vai ei."
Niin. Ihmisen tietoisuushan ei kuole, vaan päin vastoin: kun ruumis kuolee ja aivot lopettavat toimintansa, niin tietoisuushan vain laajenee entisestään, kun siihen liittyy ymmärrys asioista, joista ei elämän aikana voinut saada tietoa. Tämähän on aivan luonnollista.
Vitsi, vitsi. Absurdia se on. Haittaaks se?- atteisti
miiii kirjoitti:
Jumala oli on ja tulee aina olemaan, se yksi ainoa Jumala. Juutalaiset kääntyvät vielä uskomaan myös Jeesukseen, sillä lukeehan Raamatussakin, että Juutalaiset ovat pitkään paatuneita, kunnes ne kääntyvät. Nykyään Jumalan kansan Israelin parissa alkaa olemaan jo uskovien joukko joka kasvaa kaiken aikaa.
Edelleen haluan uskoa, että sinä miiii et ole tosissasi. Mutta jos olet, niin olet kyllä aika jumittunut oman "totuuteesi".
Tämän kysymyksen kristitty, muslimi ja hindu voivat esittää jokainen tarkoittaen sillä kuitenkin jokainen eri asiaa.
Ateisti taas kysyy: "miksi kaikki eivät voi uskoa?" tarkoittaen sillä aina samaa asiaa esitti hän sen sitten kenelle tahansa noista kolmesta edellisestä.- : )
Kuinka niin? Avaisitko lisää. Miten ateisti tarkoittaa aina samaa?
Ateistikin on oma yksilönsä ja ateistikin uskoo johonkin. Vaikka siihen ettei elämän jälkeen ole mitään, tää loppuu tähän, elämällä ei ole tarkoitusta jne.
Sehän on myös uskoa. Jokainen ihminen uskoo johonkin ja vaikka se usko ei olisikaan suoraan joku pääuskontojen dogmi, on se jotakin uskoa.
Eikä se ole sen kummempaa kuin dogminen usko. - me too
Miksi kaikki eivät halua uskoa?
No kun ei ole aihetta.- persiljaruukku
Ei tosiaan ole mitään syytä uskoa. Minusta uskonnot ovat jäänteitä menneistä ajoista, eikä niitä enää tarvita.
- olet tyhmä
Niinhän sä luulet. Sielunsa pelastaminen on tärkein asia ikuisuuden kannalta. Pelastamaton sielu joutuu helvettiin ja Jeesuksen pelastama sielu pääsee Taivaaseen.
Olet tyhmä. En ihmettele, miksi kaltaisiasi aikanaan poltettiin rovioilla. - O mores!
olet tyhmä kirjoitti:
Niinhän sä luulet. Sielunsa pelastaminen on tärkein asia ikuisuuden kannalta. Pelastamaton sielu joutuu helvettiin ja Jeesuksen pelastama sielu pääsee Taivaaseen.
Olet tyhmä. En ihmettele, miksi kaltaisiasi aikanaan poltettiin rovioilla.Uskotko vakaasti omaan taivaspaikkaasi? Ihminen, joka tyhmittelee toisia ja lähestulkoon pitää hyvänä, että joitakin on poltettu roviolla.
Mikä se on, mikä sinut pelastaa sinne taivaaseen, koska lähimmäisenrakkautta sinulla ei taida ihan liiemmin olla? Saako toisia tyhmitellä miten tykkää ja pääsee silti taivaaseen, ja mikä se on mikä sinun taivaspaikkasi varmistaa? - usko, toivo ja RAKKAUS
olet tyhmä kirjoitti:
Niinhän sä luulet. Sielunsa pelastaminen on tärkein asia ikuisuuden kannalta. Pelastamaton sielu joutuu helvettiin ja Jeesuksen pelastama sielu pääsee Taivaaseen.
Olet tyhmä. En ihmettele, miksi kaltaisiasi aikanaan poltettiin rovioilla.Rukoilen sinulle anteeksiantoa, "olet tyhmä" -nimimerkin taakse piiloutunut. Lähimmäisenrakkaus ja aito välittäminen kaikista Jumalan luoduista tavoittavat sinutkin vielä, jos jaksat olla uskossasi vahva.
Emme saa huolehtia vain omasta sielustamme ja taivaaseenpääsystämme, vaan meidän tulee pyrkiä noudattamaan Jeesuksen ohjeita tässä elämässä. Siitä olemme varmasti samaa mieltä.
- th
Haluanko uskoa? Mitä se tarkoittaa?
Kyse on lähinnä siitä, että _voinko_ uskoa johonkin.
Mikä aiheuttaa uskon? Onko se jokin kokemus vai jokin minulle kerrottu asia, jonka koen henkilökohtaisesti oikeaksi?
Usko on aina henkilökohtainen asia. Subjektiivien usko on sellainen, jota ei voi täydellisesti kertoa kenellekään. Sitä uskoo tai sitten ei. Välimuotoja ei ole.
Jos uskon jumalan/jumalien olemassaoloon, olen teisti. Jos en usko, niin olen ateisti.
Tahtotilani ei vaikuta kumpaankaan suuntaan, koska kyseessä on sisäinen tunne. Se on kuin nälkä tai jano. Tai sitten olen kylläinen.
Minusta tuntuu siltä, että en usko jumalia olevan olemassa.
Olen ateisti. - rauhaa, vain rauhaa
Eikö riipu aika paljon ympäröivästä kulttuurista se, mihin ihminen uskoo? Meidän kulttuurissamme on vahvoilla kristinusko ja toisaalta uskonnottomuus, mutta löytyyhän sitä vaikka minkä muidenkin uskontojen edustajia myös Suomesta. Nyt kun tiedonvälitys on nopeaa, on uskontojenkin suhteen valinnanvaraa enemmän.
Minä haluan uskoa mutta haluan uskoa asioihin jotka ovat totta.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Jos nainen harrastaa seksiä
Useiden kanssa, miten se eroaa miesten mielestä siitä, jos miehellä on ollut useita s kumppaneita? Oletan että kaikki mi3083168Ikävöin sinua kokoyön!
En halua odottaa, että voisin näyttää sinulle kuinka paljon rakastan sinua. Toivon, että uskot, että olen varsin hullun182051Pihlaja-puulle
Illat on mulle pahimpia. En tiiä miks se olis vaan parasta yöstä toiseen nukkua sun kanssa ja herätä sun kasvoihin. Jos151840Päivieni piristys, missä olet?
Toit iloa ja valoa mun elämään ☀️ Nyt mennyt kohta viikko ettei ole nähty. Kaipaan nähdä sua silti ja pelkään vaikka tei141585Kova karman laki
Karman lain kautta pahantekijä tehdessään pahaa toteuttaa koston ja rangaistuksen sille jolle pahaa on tehty. Tämä tarko4011463Kysymys Kuhmolaisille
Hei. Olen 32 vuotias nainen ja muutin Kuhmoon noin 12 vuotta sitten. Mutta nyt täytyy ihmetellä ihan ääneen että onhan t351351Savimajasta lääketieteen tohtoriksi - ja ei tikkua ristiin
”Jos ihminen muuttaa savimajasta tänne kerrostaloon länsimaisen elintason piiriin ilman että tarvitsee panna tikkua rist2191240- 171144
Olen valtavan ihastunut
Yritin sen sinulle viime viikolla kertoa, mutta liikaa muuttujia ja isoja tunteita, niin en kyllä ollut kovin selkeä.631046Ensi viikolla tulen takaisin
Ja käyn varmaan siellä monta kertaa. Monta mahdollisuutta nähdä jos olet siellä päin20980