Fiksun miehen fiksu näkemys

"Miksei uskova voisi tajuta heikkouttaan muulta pohjalta?"

En minä ainakaan voisi. Rakkaus on se, mikä saa ihmisen näkemään oman heikkoutensa, ihan niinkuin auringon lämpö sulattaa lumen ja esille tulee sen alle jäänyt moska. Inhimillinen rakkaus ei pysty tuohon kuin siinä määrin, mikä vastaa sen omaa moraalikäsitystä, joka taas riippuu liian paljon 'trendeistä'.

¤ kirjoitti:

"Miksei uskova voisi tajuta heikkouttaan muulta pohjalta?"

En minä ainakaan voisi. Rakkaus on se, mikä saa ihmisen näkemään oman heikkoutensa, ihan niinkuin auringon lämpö sulattaa lumen ja esille tulee sen alle jäänyt moska. Inhimillinen rakkaus ei pysty tuohon kuin siinä määrin, mikä vastaa sen omaa moraalikäsitystä, joka taas riippuu liian paljon 'trendeistä'.

Lue lisää

Kuulostaa kovin rajoittuneelta ajatukselta, että uskovalle vain rakkaus (paremmin vielä jokin ei-inhimillinen rakkaus) voisi osoittaa moraalisen tarmon heikkouden.

Eivätkö yleisinhimilliset oikeudentaju, etiikka, moraali ja empatia yhdistettynä maalaisjärkeen voi mielestäsi toimia uskovalla?

A10097 kirjoitti:

Kuulostaa kovin rajoittuneelta ajatukselta, että uskovalle vain rakkaus (paremmin vielä jokin ei-inhimillinen rakkaus) voisi osoittaa moraalisen tarmon heikkouden.

Eivätkö yleisinhimilliset oikeudentaju, etiikka, moraali ja empatia yhdistettynä maalaisjärkeen voi mielestäsi toimia uskovalla?

Lue lisää

Ensinnäkin, mitä ovat yleisinhimillinen oikeudentaju, etiikka, moraali ja empatia yhdistettynä maalaisjärkeen? Ateisteilla näyttää olevan noista aika illusorinen käsitys. Se kai tarvitaan oman uskon dogmiksi.
Kautta historian ihmiset ovat pitäneet oikeana esimerkiksi kuolemantuomiota suurille rikollisille, sodankäyntiä, myös vahvemman oikeutta. (Kristityt eivät ole tehneet tästä poikkeusta.) Ovatko kaikki nuo ihmiset olleet vain haksahtaneita syrjään todellisesta luonnostaan, vai ovatko he toteuttaneet todellista luontoaan?

En luota kovin paljon inhimilliseen oikeudentajuun ja moraaliin. Ne ovat ihan liiaksi kulttuurisidonnaisia ja ihmisen omien itsekkäiden pyyteiden värittämiä.

Kristinuskon mukaan Jumala on pannut lakinsa jokaisen ihmisen sydämeen, mutta langennut ihminen ei halua kuunnella sitä.
Kyllä ihmiset myös kuuntelevat paljon Jumalan heille antaman omantunnon ääntä ja toimivat sen mukaan. Maailmassa on paljon hyvää. Tottakai, muuten emme pystyisi elämään täällä.
Silti nuo ihmiset jäävät sokeiksi todellisen heikkoutensa suhteen, jos se ei näyttäydy heille Jumalan vaatimaa täydellisyyttä vasten. He näkevät siitä vain sen verran kuin heidän omat inhimilliset rahkeensa sallivat.

¤ kirjoitti:

Ensinnäkin, mitä ovat yleisinhimillinen oikeudentaju, etiikka, moraali ja empatia yhdistettynä maalaisjärkeen? Ateisteilla näyttää olevan noista aika illusorinen käsitys. Se kai tarvitaan oman uskon dogmiksi.
Kautta historian ihmiset ovat pitäneet oikeana esimerkiksi kuolemantuomiota suurille rikollisille, sodankäyntiä, myös vahvemman oikeutta. (Kristityt eivät ole tehneet tästä poikkeusta.) Ovatko kaikki nuo ihmiset olleet vain haksahtaneita syrjään todellisesta luonnostaan, vai ovatko he toteuttaneet todellista luontoaan?

En luota kovin paljon inhimilliseen oikeudentajuun ja moraaliin. Ne ovat ihan liiaksi kulttuurisidonnaisia ja ihmisen omien itsekkäiden pyyteiden värittämiä.

Kristinuskon mukaan Jumala on pannut lakinsa jokaisen ihmisen sydämeen, mutta langennut ihminen ei halua kuunnella sitä.
Kyllä ihmiset myös kuuntelevat paljon Jumalan heille antaman omantunnon ääntä ja toimivat sen mukaan. Maailmassa on paljon hyvää. Tottakai, muuten emme pystyisi elämään täällä.
Silti nuo ihmiset jäävät sokeiksi todellisen heikkoutensa suhteen, jos se ei näyttäydy heille Jumalan vaatimaa täydellisyyttä vasten. He näkevät siitä vain sen verran kuin heidän omat inhimilliset rahkeensa sallivat.

Lue lisää

"Ensinnäkin, mitä ovat yleisinhimillinen oikeudentaju, etiikka, moraali ja empatia yhdistettynä maalaisjärkeen?"

Ei sen kummempaa kuin mainitut asiat ilman, että tarvitsee ajatella niiden tulevan muualta kuin ihmisestä itsestään. Esimerkkinä jokainen voi omalla kohdallaan pohtia, pitäisikö varastamista, murhaa ja lapsiinsekaaantumista pahana asiana, jos niiden ei kerrottaisi olevan Jumalan tahdon vastaisia tekoja.

"Kautta historian ihmiset ovatko he toteuttaneet todellista luontoaan?"

Oma arvioni: Pahisten nirhaamisessa on toteutettu luontaista oikeudentajua yhdistettynä maalaisjärkeen. Sorrettaessa toisia vahvemman oikeudella taas toteutetaan vallanhimoa, jota ihmiset eivät varauksetta pidä moraalisesti hienona asiana.

"Kristinuskon mukaan Jumala on pannut lakinsa jokaisen ihmisen sydämeen, mutta langennut ihminen ei halua kuunnella sitä."

Kätevä dogmi kristinuskon kannalta. Uskovainen kansa omaksuu tuonkin ajatuksen helposti.

A10097 kirjoitti:

"Ensinnäkin, mitä ovat yleisinhimillinen oikeudentaju, etiikka, moraali ja empatia yhdistettynä maalaisjärkeen?"

Ei sen kummempaa kuin mainitut asiat ilman, että tarvitsee ajatella niiden tulevan muualta kuin ihmisestä itsestään. Esimerkkinä jokainen voi omalla kohdallaan pohtia, pitäisikö varastamista, murhaa ja lapsiinsekaaantumista pahana asiana, jos niiden ei kerrottaisi olevan Jumalan tahdon vastaisia tekoja.

"Kautta historian ihmiset ovatko he toteuttaneet todellista luontoaan?"

Oma arvioni: Pahisten nirhaamisessa on toteutettu luontaista oikeudentajua yhdistettynä maalaisjärkeen. Sorrettaessa toisia vahvemman oikeudella taas toteutetaan vallanhimoa, jota ihmiset eivät varauksetta pidä moraalisesti hienona asiana.

"Kristinuskon mukaan Jumala on pannut lakinsa jokaisen ihmisen sydämeen, mutta langennut ihminen ei halua kuunnella sitä."

Kätevä dogmi kristinuskon kannalta. Uskovainen kansa omaksuu tuonkin ajatuksen helposti.

Lue lisää

"jokainen voi omalla kohdallaan pohtia, pitäisikö varastamista, murhaa ja lapsiinsekaaantumista pahana asiana, jos niiden ei kerrottaisi olevan Jumalan tahdon vastaisia tekoja"

Riippuisi siitä, missä kulttuurissa ja minä aikana hän sattuisi elämään.
Tuo naiivius minua häiritsee, että pidetään nykyistä länsimaista kristinuskon pohjalta nousevaa moraalikäsitystä yleisinhimillisenä. Siitä puuttuu historian- ja kulttuurintaju.

""Kristinuskon mukaan Jumala on pannut lakinsa jokaisen ihmisen sydämeen, mutta langennut ihminen ei halua kuunnella sitä."
Kätevä dogmi kristinuskon kannalta. Uskovainen kansa omaksuu tuonkin ajatuksen helposti."

Ainakaan itselleni tuo ei ole dogmi, vaan tosiasian kuvaus. Tuollainen ihminen on.

¤ kirjoitti:

"jokainen voi omalla kohdallaan pohtia, pitäisikö varastamista, murhaa ja lapsiinsekaaantumista pahana asiana, jos niiden ei kerrottaisi olevan Jumalan tahdon vastaisia tekoja"

Riippuisi siitä, missä kulttuurissa ja minä aikana hän sattuisi elämään.
Tuo naiivius minua häiritsee, että pidetään nykyistä länsimaista kristinuskon pohjalta nousevaa moraalikäsitystä yleisinhimillisenä. Siitä puuttuu historian- ja kulttuurintaju.

""Kristinuskon mukaan Jumala on pannut lakinsa jokaisen ihmisen sydämeen, mutta langennut ihminen ei halua kuunnella sitä."
Kätevä dogmi kristinuskon kannalta. Uskovainen kansa omaksuu tuonkin ajatuksen helposti."

Ainakaan itselleni tuo ei ole dogmi, vaan tosiasian kuvaus. Tuollainen ihminen on.

Lue lisää

"Riippuisi siitä, missä kulttuurissa ja minä aikana hän sattuisi elämään."

Sopivat esimerkit voi säätää kultturin ja aikakauden mukaan sopiviksi. Pointin luulisi tulleen selväksi nuillakin. Altruismi ja yhteistyö ovat hyödyllisiä ominaisuuksia ihmiskunnalle. Ilman niitä meitä ei ehkä edes olisi.

"Tuo naiivius minua häiritsee, että pidetään nykyistä länsimaista kristinuskon pohjalta nousevaa moraalikäsitystä yleisinhimillisenä. Siitä puuttuu historian- ja kulttuurintaju."

Minusta taas on lapsellista ajatella, etteivät nykyiset moraaliarvot (mukaanlukien pari tuhatta vuotta sitten itäisillä mailla alkunsa saaneen kristinuskon moraaliarvot) perustuisi yleisinhimillisiin moraaliarvoihin.

"Ainakaan itselleni tuo ei ole dogmi, vaan tosiasian kuvaus. Tuollainen ihminen on."

Kannattaa huomata Jumalan olemassaoloon, Jumalan lakiin ja ihmisen lankeamiseen liittyvät kytkökset. Ne eivät edusta yleistä totuutta vaan kristityn päässä vallitsevia kristinuskon oppien mukaisia ajatuksia.

A10097 kirjoitti:

"Riippuisi siitä, missä kulttuurissa ja minä aikana hän sattuisi elämään."

Sopivat esimerkit voi säätää kultturin ja aikakauden mukaan sopiviksi. Pointin luulisi tulleen selväksi nuillakin. Altruismi ja yhteistyö ovat hyödyllisiä ominaisuuksia ihmiskunnalle. Ilman niitä meitä ei ehkä edes olisi.

"Tuo naiivius minua häiritsee, että pidetään nykyistä länsimaista kristinuskon pohjalta nousevaa moraalikäsitystä yleisinhimillisenä. Siitä puuttuu historian- ja kulttuurintaju."

Minusta taas on lapsellista ajatella, etteivät nykyiset moraaliarvot (mukaanlukien pari tuhatta vuotta sitten itäisillä mailla alkunsa saaneen kristinuskon moraaliarvot) perustuisi yleisinhimillisiin moraaliarvoihin.

"Ainakaan itselleni tuo ei ole dogmi, vaan tosiasian kuvaus. Tuollainen ihminen on."

Kannattaa huomata Jumalan olemassaoloon, Jumalan lakiin ja ihmisen lankeamiseen liittyvät kytkökset. Ne eivät edusta yleistä totuutta vaan kristityn päässä vallitsevia kristinuskon oppien mukaisia ajatuksia.

Lue lisää

Altruismi ja yhteistyö ovat kohdistuneet ihmisillä niihin, joista on ollut heille itselleen hyötyä: omaan ryhmään ja sitä hyödyttävään toiseen tai toisiin ryhmiin, oman ryhmän sisälläkin niihin, joista on ollut itselle hyötyä. Tutustu historiaan.
Aina on ollut joukossa myös poikkeuksia, jotka ovat kuunnelleet Jumalan heille antamaa omaatuntoa. Heille on usein käynyt huonosti.

'Yleisinhimillinen moraalintaju' on se Jumalan ihmisten sydämiin painama laki. Ihmiset ovat vain olleet kovin huonoja sitä kuuntelemaan, ja väsänneet sen tilalle omia moraalejaan. Siinä mielessä ei ole olemassa mitään yleisinhimillisiä moraaliarvoja, koska ne moraaliarvot ovat vaihdelleet ajan ja kulttuurin mukaan.

Jumalan olemassaolo, Jumalan laki ja ihmisen lankeaminen ovat reaalielämässä vallitsevia tosiasioita, joille kristinusko antaa sanoituksen. Osuvan antaakin.

Ateisti jumala on ihminen itse, ja siksi hänet täytyy idealisoida.

¤ kirjoitti:

Ensinnäkin, mitä ovat yleisinhimillinen oikeudentaju, etiikka, moraali ja empatia yhdistettynä maalaisjärkeen? Ateisteilla näyttää olevan noista aika illusorinen käsitys. Se kai tarvitaan oman uskon dogmiksi.
Kautta historian ihmiset ovat pitäneet oikeana esimerkiksi kuolemantuomiota suurille rikollisille, sodankäyntiä, myös vahvemman oikeutta. (Kristityt eivät ole tehneet tästä poikkeusta.) Ovatko kaikki nuo ihmiset olleet vain haksahtaneita syrjään todellisesta luonnostaan, vai ovatko he toteuttaneet todellista luontoaan?

En luota kovin paljon inhimilliseen oikeudentajuun ja moraaliin. Ne ovat ihan liiaksi kulttuurisidonnaisia ja ihmisen omien itsekkäiden pyyteiden värittämiä.

Kristinuskon mukaan Jumala on pannut lakinsa jokaisen ihmisen sydämeen, mutta langennut ihminen ei halua kuunnella sitä.
Kyllä ihmiset myös kuuntelevat paljon Jumalan heille antaman omantunnon ääntä ja toimivat sen mukaan. Maailmassa on paljon hyvää. Tottakai, muuten emme pystyisi elämään täällä.
Silti nuo ihmiset jäävät sokeiksi todellisen heikkoutensa suhteen, jos se ei näyttäydy heille Jumalan vaatimaa täydellisyyttä vasten. He näkevät siitä vain sen verran kuin heidän omat inhimilliset rahkeensa sallivat.

Lue lisää

3.4.2012 10:58

"Kautta historian ihmiset ovat pitäneet oikeana esimerkiksi kuolemantuomiota suurille rikollisille, "

Eikös hetki sitten Perta esittänyt,että rikolliset pitää hukuttaa? Vai eikö hän kuulekaan Jumalan ääntä..?

¤ kirjoitti:

Altruismi ja yhteistyö ovat kohdistuneet ihmisillä niihin, joista on ollut heille itselleen hyötyä: omaan ryhmään ja sitä hyödyttävään toiseen tai toisiin ryhmiin, oman ryhmän sisälläkin niihin, joista on ollut itselle hyötyä. Tutustu historiaan.
Aina on ollut joukossa myös poikkeuksia, jotka ovat kuunnelleet Jumalan heille antamaa omaatuntoa. Heille on usein käynyt huonosti.

'Yleisinhimillinen moraalintaju' on se Jumalan ihmisten sydämiin painama laki. Ihmiset ovat vain olleet kovin huonoja sitä kuuntelemaan, ja väsänneet sen tilalle omia moraalejaan. Siinä mielessä ei ole olemassa mitään yleisinhimillisiä moraaliarvoja, koska ne moraaliarvot ovat vaihdelleet ajan ja kulttuurin mukaan.

Jumalan olemassaolo, Jumalan laki ja ihmisen lankeaminen ovat reaalielämässä vallitsevia tosiasioita, joille kristinusko antaa sanoituksen. Osuvan antaakin.

Ateisti jumala on ihminen itse, ja siksi hänet täytyy idealisoida.

Lue lisää

piti olla "Ateistin jumala"

¤ kirjoitti:

Altruismi ja yhteistyö ovat kohdistuneet ihmisillä niihin, joista on ollut heille itselleen hyötyä: omaan ryhmään ja sitä hyödyttävään toiseen tai toisiin ryhmiin, oman ryhmän sisälläkin niihin, joista on ollut itselle hyötyä. Tutustu historiaan.
Aina on ollut joukossa myös poikkeuksia, jotka ovat kuunnelleet Jumalan heille antamaa omaatuntoa. Heille on usein käynyt huonosti.

'Yleisinhimillinen moraalintaju' on se Jumalan ihmisten sydämiin painama laki. Ihmiset ovat vain olleet kovin huonoja sitä kuuntelemaan, ja väsänneet sen tilalle omia moraalejaan. Siinä mielessä ei ole olemassa mitään yleisinhimillisiä moraaliarvoja, koska ne moraaliarvot ovat vaihdelleet ajan ja kulttuurin mukaan.

Jumalan olemassaolo, Jumalan laki ja ihmisen lankeaminen ovat reaalielämässä vallitsevia tosiasioita, joille kristinusko antaa sanoituksen. Osuvan antaakin.

Ateisti jumala on ihminen itse, ja siksi hänet täytyy idealisoida.

Lue lisää

"Altruismi ja yhteistyö ovat kohdistuneet ihmisillä niihin, joista on ollut heille itselleen hyötyä: omaan ryhmään ja sitä hyödyttävään toiseen tai toisiin ryhmiin, oman ryhmän sisälläkin niihin, joista on ollut itselle hyötyä."

Niihinkin. Mutta ihminen auttaa myös satunnaista pulassa olevaa vierasta.

" 'Yleisinhimillinen moraalintaju' on se Jumalan ihmisten sydämiin painama laki."

Itse löisin vetoa sen puolesta, ettei Jumalalla ole mitään tekoa asian kanssa.

"Ateisti jumala on ihminen itse, ja siksi hänet täytyy idealisoida. "

Eriskummallinen väite, jolle en löydä tukea mistään omakohtaisesta tuntemuksesta tai havainnosta. Voisitko hieman laajentaa mihin perustat tuon ajattelun?

¤ kirjoitti:

"Miksei uskova voisi tajuta heikkouttaan muulta pohjalta?"

En minä ainakaan voisi. Rakkaus on se, mikä saa ihmisen näkemään oman heikkoutensa, ihan niinkuin auringon lämpö sulattaa lumen ja esille tulee sen alle jäänyt moska. Inhimillinen rakkaus ei pysty tuohon kuin siinä määrin, mikä vastaa sen omaa moraalikäsitystä, joka taas riippuu liian paljon 'trendeistä'.

Lue lisää

Minä voin hyvin nähdä oman moraalini heikkoudet, kieltämättä toimin joskus toisin kuin haluaisin. Kuten varmasti meistä jokainen. En tarvitse siis jumalia osoittamaan minulle milloin menen metsään.

Tietenkin jonkun hyvin tiukasti konservatiivista raamatuntulkintaa toteuttavan mielestä moraalini on jo ylipäätään heikko, olenhan avoliitossa, en näe naispappeutta tai homoseksuaalisuudessa mitään väärää ja otan joskus kuppiakin ihan reilusti :)

Nuo ovat kuitenkin vain näkemyseroja ja itse koenkin, että äärifundamentalistina olisin ihmisenä moraaliltani huonompi kuin nykyisin. Joku äärifundamentalismia edustava on luonnollisesti erimieltä.

A10097 kirjoitti:

"Altruismi ja yhteistyö ovat kohdistuneet ihmisillä niihin, joista on ollut heille itselleen hyötyä: omaan ryhmään ja sitä hyödyttävään toiseen tai toisiin ryhmiin, oman ryhmän sisälläkin niihin, joista on ollut itselle hyötyä."

Niihinkin. Mutta ihminen auttaa myös satunnaista pulassa olevaa vierasta.

" 'Yleisinhimillinen moraalintaju' on se Jumalan ihmisten sydämiin painama laki."

Itse löisin vetoa sen puolesta, ettei Jumalalla ole mitään tekoa asian kanssa.

"Ateisti jumala on ihminen itse, ja siksi hänet täytyy idealisoida. "

Eriskummallinen väite, jolle en löydä tukea mistään omakohtaisesta tuntemuksesta tai havainnosta. Voisitko hieman laajentaa mihin perustat tuon ajattelun?

Lue lisää

"ihminen auttaa myös satunnaista pulassa olevaa vierasta"

Kuka auttaa, kuka ei. Lue vertaus laupiaasta samarialaisesta.
Tuokin riippuu paljon vallitsevista arvoista. Helsingissä voi saada sydänkohtauksen raitiovaunussa, eikä kukaan ole huomaavinaan. Tämä on tapahtunut oikeasti.

" 'Yleisinhimillinen moraalintaju' on se Jumalan ihmisten sydämiin painama laki."
Itse löisin vetoa sen puolesta, ettei Jumalalla ole mitään tekoa asian kanssa."

Lyö rauhassa vetoa.-:D

Sekulaarin humanismin jumala on ihminen itse. Sen perusajatus on, että ihminen on kaiken mitta. Mielestäni noissa viesteissäsi oli sitä henkeä.
Tietystikin vain osa ateisteja on sekulaareja humanisteja, niin että reipas yleistykseni oli väärä.

¤ kirjoitti:

"ihminen auttaa myös satunnaista pulassa olevaa vierasta"

Kuka auttaa, kuka ei. Lue vertaus laupiaasta samarialaisesta.
Tuokin riippuu paljon vallitsevista arvoista. Helsingissä voi saada sydänkohtauksen raitiovaunussa, eikä kukaan ole huomaavinaan. Tämä on tapahtunut oikeasti.

" 'Yleisinhimillinen moraalintaju' on se Jumalan ihmisten sydämiin painama laki."
Itse löisin vetoa sen puolesta, ettei Jumalalla ole mitään tekoa asian kanssa."

Lyö rauhassa vetoa.-:D

Sekulaarin humanismin jumala on ihminen itse. Sen perusajatus on, että ihminen on kaiken mitta. Mielestäni noissa viesteissäsi oli sitä henkeä.
Tietystikin vain osa ateisteja on sekulaareja humanisteja, niin että reipas yleistykseni oli väärä.

Lue lisää

"Sekulaarin humanismin jumala on ihminen itse. Sen perusajatus on, että ihminen on kaiken mitta. Mielestäni noissa viesteissäsi oli sitä henkeä."

Viesteistäni saattaisi löytyä ajatukseni siitä, että ihmisellä on myötäsyntyinen ja kokemusten kautta kehittynyt moraalintaju, joka toimii silloinkin (tai varsinkin silloin), kun ihminen ei usko minkään yliluonnollisen henkimaailman olion olevan sen takana. Jos viesteistäni onnistuu lukemaan ajatuksen, että ihminen olisi kaiken mitta, niin pitää lukea rivien välistä ajatuksia, joita en tunnista omikseni.

Mutta asiaan: En löydä kirjoittamastasi muuta selityksentapaista ihmisen jumalaksi asettamisen idealle kuin sen, että ihminen olisi kaiken mitta. Jos nyt jollekin ihminen olisikin jotakin sellaista mihin fotonia, tervapääskyä, aurinkoa, näkkileipää ja Titanic-laivaa voi verrata, niin ihmiseltä puuttuisi kuitenkin kaikki jumalille asetetut yliluonnolliset omituisuudet.

Olen kyllä pannut merkille, että joidenkin ajatusmaailma on niin jumalkeskeinen, että jostain puuttuvat jumalat pitää vaikka väkisin korvata korvikejumalalla. (Ateistin moraaliin ei kuulu Jumala. Mutta hei, siihen kuuluu ihminen. Hurraa, ateistin jumala on siis ihminen!)

A10097 kirjoitti:

"Sekulaarin humanismin jumala on ihminen itse. Sen perusajatus on, että ihminen on kaiken mitta. Mielestäni noissa viesteissäsi oli sitä henkeä."

Viesteistäni saattaisi löytyä ajatukseni siitä, että ihmisellä on myötäsyntyinen ja kokemusten kautta kehittynyt moraalintaju, joka toimii silloinkin (tai varsinkin silloin), kun ihminen ei usko minkään yliluonnollisen henkimaailman olion olevan sen takana. Jos viesteistäni onnistuu lukemaan ajatuksen, että ihminen olisi kaiken mitta, niin pitää lukea rivien välistä ajatuksia, joita en tunnista omikseni.

Mutta asiaan: En löydä kirjoittamastasi muuta selityksentapaista ihmisen jumalaksi asettamisen idealle kuin sen, että ihminen olisi kaiken mitta. Jos nyt jollekin ihminen olisikin jotakin sellaista mihin fotonia, tervapääskyä, aurinkoa, näkkileipää ja Titanic-laivaa voi verrata, niin ihmiseltä puuttuisi kuitenkin kaikki jumalille asetetut yliluonnolliset omituisuudet.

Olen kyllä pannut merkille, että joidenkin ajatusmaailma on niin jumalkeskeinen, että jostain puuttuvat jumalat pitää vaikka väkisin korvata korvikejumalalla. (Ateistin moraaliin ei kuulu Jumala. Mutta hei, siihen kuuluu ihminen. Hurraa, ateistin jumala on siis ihminen!)

Lue lisää

Onko epäjumala parempi nimitys? Siihen ei tarvitse liittää mitään yliluonnollista.
Ihmisen palvontaa se jokatapauksessa on. Ihmisen yläpuolella ei ole mitään moraalista auktoriteettia, vaan ihminen on itse auktoriteetti, joka määrittelee hyvän ja pahan. Siitä seuraa helposti yhtä rumaa jälkeä kuin hengellisestä väkivallasta. Kummassakin tapauksessa ihminen ottaa omaan kätöseensä vallankäytön toisten yli. Olen nähnyt, molempia.

Ihmisillä on aina jokin jumalansa, tai epäjumalansa, jos niin haluat. Kenellä se on uskontonsa jumala tai jumalat, kenellä ihminen, kenellä elämä, kenellä raha, tiede, jokin aate jne. Se on se, mihin ihminen viimekädessä luottaa ja minkä varaan hänen turvallisuudentunteensa perustuu.

¤ kirjoitti:

Onko epäjumala parempi nimitys? Siihen ei tarvitse liittää mitään yliluonnollista.
Ihmisen palvontaa se jokatapauksessa on. Ihmisen yläpuolella ei ole mitään moraalista auktoriteettia, vaan ihminen on itse auktoriteetti, joka määrittelee hyvän ja pahan. Siitä seuraa helposti yhtä rumaa jälkeä kuin hengellisestä väkivallasta. Kummassakin tapauksessa ihminen ottaa omaan kätöseensä vallankäytön toisten yli. Olen nähnyt, molempia.

Ihmisillä on aina jokin jumalansa, tai epäjumalansa, jos niin haluat. Kenellä se on uskontonsa jumala tai jumalat, kenellä ihminen, kenellä elämä, kenellä raha, tiede, jokin aate jne. Se on se, mihin ihminen viimekädessä luottaa ja minkä varaan hänen turvallisuudentunteensa perustuu.

Lue lisää

Jumalat kokevat merkitysinflaation, mikäli jumaluutta tungetaan kaikkiin asioihin, joita ihminen kokee tärkeäksi.

Jos haluat kertoa jonkun arvostavan tiedettä yli kaiken, voit sanoa hänen arvostavan tiedettä yli kaiken, tai sitten voit tunkea siihen jonkun jumalan tai epäjumalan. Yksi tapa on selkeämpi toista.

Kun sanotaan, että joku palvoo rahaa, halutaan kertoa, että hän pitää sitä erityisen tärkeänä ja ajattelee sitä paljon, aivan kuten joku uskovainen ajattelee jumalaansa paljon ja pitää sitä tärkeänä. Mutta tuo ei tee jumalasta (epä)rahaa, eikä rahasta (epä)jumalaa.

A10097 kirjoitti:

Jumalat kokevat merkitysinflaation, mikäli jumaluutta tungetaan kaikkiin asioihin, joita ihminen kokee tärkeäksi.

Jos haluat kertoa jonkun arvostavan tiedettä yli kaiken, voit sanoa hänen arvostavan tiedettä yli kaiken, tai sitten voit tunkea siihen jonkun jumalan tai epäjumalan. Yksi tapa on selkeämpi toista.

Kun sanotaan, että joku palvoo rahaa, halutaan kertoa, että hän pitää sitä erityisen tärkeänä ja ajattelee sitä paljon, aivan kuten joku uskovainen ajattelee jumalaansa paljon ja pitää sitä tärkeänä. Mutta tuo ei tee jumalasta (epä)rahaa, eikä rahasta (epä)jumalaa.

Lue lisää

Sinulta jäi huomaamatta tai sivuutit tiettesi pointtini. Se oli tämä: "Se on se, mihin ihminen viimekädessä luottaa ja minkä varaan hänen turvallisuudentunteensa perustuu."
Tuo on ihan muuta kuin "arvostaa yli kaiken" tai "pitää ertyisen tärkeänä ja ajatella paljon".
Tietysti, palvonta on siinä mielessä huono sana, että voi palvoa jotakin, vaikka ei pidä sitä elämänsä perusturvana.

En luota ateismiin, koska olen nähnyt, miten ihminen voi ilman Jumalaa tulla täyteen itseään ja olla vaarallinen ympäristölleen. Hän uskoo tietävänsä itse oikean ja väärän ja saavansa siksi kohdella muita niinkuin hyväksi näkee.
Jos ihmisellä on itsensä ulkopuolella jotain, mitä hän kumartaa, olkoon se vaikka jopa raha, se ei ole niin kauheaa kuin jos hän luottaa pelkästään omaan moraaliinsa. Jälkimmäisessä tapauksessa hänellä ei ole mitään pidäkkeitä tulkita hyvä ja paha oman mielensä mukaisesti.
Tuo on oma subjektiivinen kokemukseni, enkä sano sitä yleispäteväksi totuudeksi.

¤ kirjoitti:

Sinulta jäi huomaamatta tai sivuutit tiettesi pointtini. Se oli tämä: "Se on se, mihin ihminen viimekädessä luottaa ja minkä varaan hänen turvallisuudentunteensa perustuu."
Tuo on ihan muuta kuin "arvostaa yli kaiken" tai "pitää ertyisen tärkeänä ja ajatella paljon".
Tietysti, palvonta on siinä mielessä huono sana, että voi palvoa jotakin, vaikka ei pidä sitä elämänsä perusturvana.

En luota ateismiin, koska olen nähnyt, miten ihminen voi ilman Jumalaa tulla täyteen itseään ja olla vaarallinen ympäristölleen. Hän uskoo tietävänsä itse oikean ja väärän ja saavansa siksi kohdella muita niinkuin hyväksi näkee.
Jos ihmisellä on itsensä ulkopuolella jotain, mitä hän kumartaa, olkoon se vaikka jopa raha, se ei ole niin kauheaa kuin jos hän luottaa pelkästään omaan moraaliinsa. Jälkimmäisessä tapauksessa hänellä ei ole mitään pidäkkeitä tulkita hyvä ja paha oman mielensä mukaisesti.
Tuo on oma subjektiivinen kokemukseni, enkä sano sitä yleispäteväksi totuudeksi.

Lue lisää

"Sinulta jäi huomaamatta tai sivuutit tiettesi pointtini. Se oli tämä: "Se on se, mihin ihminen viimekädessä luottaa ja minkä varaan hänen turvallisuudentunteensa perustuu." "

No käsitellään se nyt erikseen. Jos joku luottaa asiaan x, joka ei ole jumala, niin turhaa ja väärin sanoa, että asia x on jumala. Parempi sanoa, että joku luottaa asiaan x.

"Jos ihmisellä on itsensä ulkopuolella jotain, mitä hän kumartaa, olkoon se vaikka jopa raha, se ei ole niin kauheaa kuin jos hän luottaa pelkästään omaan moraaliinsa."

Jos henkilö luottaa omaan moraaliinsa, niin hän voi myös luottaa esimerkiksi seuraaviin seikkoihin: Maa kiertelee Aurinkoa, lumi lähtee konesaumatulta peltikatolta Juhannukseen mennessä ja verot peritään palkasta.

Oma moraali ei ole pelkästään oma moraali, sillä se perustuu rationaaliseen näkemykseen kollektiivisesta moraalista ja tekojen seurauksista.

A10097 kirjoitti:

"Sinulta jäi huomaamatta tai sivuutit tiettesi pointtini. Se oli tämä: "Se on se, mihin ihminen viimekädessä luottaa ja minkä varaan hänen turvallisuudentunteensa perustuu." "

No käsitellään se nyt erikseen. Jos joku luottaa asiaan x, joka ei ole jumala, niin turhaa ja väärin sanoa, että asia x on jumala. Parempi sanoa, että joku luottaa asiaan x.

"Jos ihmisellä on itsensä ulkopuolella jotain, mitä hän kumartaa, olkoon se vaikka jopa raha, se ei ole niin kauheaa kuin jos hän luottaa pelkästään omaan moraaliinsa."

Jos henkilö luottaa omaan moraaliinsa, niin hän voi myös luottaa esimerkiksi seuraaviin seikkoihin: Maa kiertelee Aurinkoa, lumi lähtee konesaumatulta peltikatolta Juhannukseen mennessä ja verot peritään palkasta.

Oma moraali ei ole pelkästään oma moraali, sillä se perustuu rationaaliseen näkemykseen kollektiivisesta moraalista ja tekojen seurauksista.

Lue lisää

Vääristelitkö tiettesi sanomisiani? Jätit 'luottaa'-sanan yhteydestä pois käyttämäni määreet 'viimekädessä' ja 'pelkästään' ja muutit asian sisällön tarkoittamaan tavallista luottamista, joka kohdistuu jokaisella moniin asioihin.

"Oma moraali ei ole pelkästään oma moraali, sillä se perustuu rationaaliseen näkemykseen kollektiivisesta moraalista ja tekojen seurauksista."

Jokelan kouluampujallakin moraali perustui rationaaliseen näkemykseen kollektiivisesta moraalista ja tekojen seurauksista. Se näkemys vain oli hänellä sellainen kuin oli.

Mihin sinä viimekädessä luotat? Jos vaikka olet menettänyt ihan kaiken ja olet itse kuolemankielissä? Tuo ei ole käynyt ilmi viesteistäsi.

¤ kirjoitti:

Ensinnäkin, mitä ovat yleisinhimillinen oikeudentaju, etiikka, moraali ja empatia yhdistettynä maalaisjärkeen? Ateisteilla näyttää olevan noista aika illusorinen käsitys. Se kai tarvitaan oman uskon dogmiksi.
Kautta historian ihmiset ovat pitäneet oikeana esimerkiksi kuolemantuomiota suurille rikollisille, sodankäyntiä, myös vahvemman oikeutta. (Kristityt eivät ole tehneet tästä poikkeusta.) Ovatko kaikki nuo ihmiset olleet vain haksahtaneita syrjään todellisesta luonnostaan, vai ovatko he toteuttaneet todellista luontoaan?

En luota kovin paljon inhimilliseen oikeudentajuun ja moraaliin. Ne ovat ihan liiaksi kulttuurisidonnaisia ja ihmisen omien itsekkäiden pyyteiden värittämiä.

Kristinuskon mukaan Jumala on pannut lakinsa jokaisen ihmisen sydämeen, mutta langennut ihminen ei halua kuunnella sitä.
Kyllä ihmiset myös kuuntelevat paljon Jumalan heille antaman omantunnon ääntä ja toimivat sen mukaan. Maailmassa on paljon hyvää. Tottakai, muuten emme pystyisi elämään täällä.
Silti nuo ihmiset jäävät sokeiksi todellisen heikkoutensa suhteen, jos se ei näyttäydy heille Jumalan vaatimaa täydellisyyttä vasten. He näkevät siitä vain sen verran kuin heidän omat inhimilliset rahkeensa sallivat.

Lue lisää

"Ateisteilla näyttää olevan noista aika illusorinen käsitys. Se kai tarvitaan oman uskon dogmiksi."

Eli et arvosta näitä asioita?

"Ovatko kaikki nuo ihmiset olleet vain haksahtaneita syrjään todellisesta luonnostaan, vai ovatko he toteuttaneet todellista luontoaan?"

Lähinnä kostonhaluisia.

"En luota kovin paljon inhimilliseen oikeudentajuun ja moraaliin. Ne ovat ihan liiaksi kulttuurisidonnaisia ja ihmisen omien itsekkäiden pyyteiden värittämiä."

Harmi, että ajattelet näin. Mitään muuta ei ole.

¤ kirjoitti:

Vääristelitkö tiettesi sanomisiani? Jätit 'luottaa'-sanan yhteydestä pois käyttämäni määreet 'viimekädessä' ja 'pelkästään' ja muutit asian sisällön tarkoittamaan tavallista luottamista, joka kohdistuu jokaisella moniin asioihin.

"Oma moraali ei ole pelkästään oma moraali, sillä se perustuu rationaaliseen näkemykseen kollektiivisesta moraalista ja tekojen seurauksista."

Jokelan kouluampujallakin moraali perustui rationaaliseen näkemykseen kollektiivisesta moraalista ja tekojen seurauksista. Se näkemys vain oli hänellä sellainen kuin oli.

Mihin sinä viimekädessä luotat? Jos vaikka olet menettänyt ihan kaiken ja olet itse kuolemankielissä? Tuo ei ole käynyt ilmi viesteistäsi.

Lue lisää

"Vääristelitkö tiettesi sanomisiani? Jätit 'luottaa'-sanan yhteydestä pois käyttämäni määreet 'viimekädessä' ja 'pelkästään' ja muutit asian sisällön tarkoittamaan tavallista luottamista, joka kohdistuu jokaisella moniin asioihin."

En vääristele. Koetan vain sanoa asiat omalta osaltani selkeästi.

Ilman 'viimekättä' pointtini on laajemmin sovellettavissa, mutta ei se 'viimekäsi' siellä haittaa, jos siihen haluaa rajoittua.

Jätin 'pelkästään' sanan pois, koska toin juuri esille kuinka turhaa on ajatella ihmisen luottavan vain omaan moraaliinsa, joka ei edes ole pelkästään oma.

"Jokelan kouluampujallakin moraali perustui rationaaliseen näkemykseen kollektiivisesta moraalista ja tekojen seurauksista. Se näkemys vain oli hänellä sellainen kuin oli."

Kaikilla asiat ei ole kunnossa.

"Mihin sinä viimekädessä luotat? Jos vaikka olet menettänyt ihan kaiken ja olet itse kuolemankielissä? Tuo ei ole käynyt ilmi viesteistäsi."

Luotan siihen, että maailma jatkaa kulkuaan ilman minuakin.

A10097 kirjoitti:

"Vääristelitkö tiettesi sanomisiani? Jätit 'luottaa'-sanan yhteydestä pois käyttämäni määreet 'viimekädessä' ja 'pelkästään' ja muutit asian sisällön tarkoittamaan tavallista luottamista, joka kohdistuu jokaisella moniin asioihin."

En vääristele. Koetan vain sanoa asiat omalta osaltani selkeästi.

Ilman 'viimekättä' pointtini on laajemmin sovellettavissa, mutta ei se 'viimekäsi' siellä haittaa, jos siihen haluaa rajoittua.

Jätin 'pelkästään' sanan pois, koska toin juuri esille kuinka turhaa on ajatella ihmisen luottavan vain omaan moraaliinsa, joka ei edes ole pelkästään oma.

"Jokelan kouluampujallakin moraali perustui rationaaliseen näkemykseen kollektiivisesta moraalista ja tekojen seurauksista. Se näkemys vain oli hänellä sellainen kuin oli."

Kaikilla asiat ei ole kunnossa.

"Mihin sinä viimekädessä luotat? Jos vaikka olet menettänyt ihan kaiken ja olet itse kuolemankielissä? Tuo ei ole käynyt ilmi viesteistäsi."

Luotan siihen, että maailma jatkaa kulkuaan ilman minuakin.

Lue lisää

Sen 'viimekädessä' tarkoitus oli ilmaista täsmällisesti, mistä on kysymys. Siis rajata, jottei puhuttaisi siihen nähden sivuasioista.

Kyllä kuule niitä riittää, joilla on pelkästään oma moraalinsa, siis ei mitään moraalista auktoriteettia itsensä ulkopuolella. Toisarvoista siinä on, miten he ovat sen moraalin saaneet.

"Kaikilla asiat ei ole kunnossa."
Riippuu tulkitsijasta.

"Luotan siihen, että maailma jatkaa kulkuaan ilman minuakin."
Okei, luotat siis viimekädessä maailman kulkuun.

Tästä keskustelusta on jo sisältö lopahtanut. Sinä et luota uskontoihin, enkä minä luota ateismiin. Kummallakin lienee siihen henkilökohtaiset syynsä, eikä asia muuksi muutu. Kummallakin on kyse jostain luovuttamattomasta. Sen pohjalta nousee sitten näkemykset moraalistakin.
Kiitos keskustelusta.

¤ kirjoitti:

Sen 'viimekädessä' tarkoitus oli ilmaista täsmällisesti, mistä on kysymys. Siis rajata, jottei puhuttaisi siihen nähden sivuasioista.

Kyllä kuule niitä riittää, joilla on pelkästään oma moraalinsa, siis ei mitään moraalista auktoriteettia itsensä ulkopuolella. Toisarvoista siinä on, miten he ovat sen moraalin saaneet.

"Kaikilla asiat ei ole kunnossa."
Riippuu tulkitsijasta.

"Luotan siihen, että maailma jatkaa kulkuaan ilman minuakin."
Okei, luotat siis viimekädessä maailman kulkuun.

Tästä keskustelusta on jo sisältö lopahtanut. Sinä et luota uskontoihin, enkä minä luota ateismiin. Kummallakin lienee siihen henkilökohtaiset syynsä, eikä asia muuksi muutu. Kummallakin on kyse jostain luovuttamattomasta. Sen pohjalta nousee sitten näkemykset moraalistakin.
Kiitos keskustelusta.

Lue lisää

"Kyllä kuule niitä riittää, joilla on pelkästään oma moraalinsa, siis ei mitään moraalista auktoriteettia itsensä ulkopuolella."

Vaikka ei moraalista auktoriteettia olisikaan, niin eiköhän kaikken moraalin kehitykseen tule vaikutteita myös oman pään ulkopuolelta.

"Riippuu tulkitsijasta."

Retoriseksi tarkoitettu kysymys: Monenkohan mielestä kouluampujan moraali on kunnossa?

"Tästä keskustelusta on jo sisältö lopahtanut."

Ehkä niin. Sellainen vaikutelma tuli, että mielestäsi yleisinhimilliset oikeudentaju, etiikka, moraali ja empatia yhdistettynä maalaisjärkeen eivät voi toimia uskovalla.

A10097 kirjoitti:

"Kyllä kuule niitä riittää, joilla on pelkästään oma moraalinsa, siis ei mitään moraalista auktoriteettia itsensä ulkopuolella."

Vaikka ei moraalista auktoriteettia olisikaan, niin eiköhän kaikken moraalin kehitykseen tule vaikutteita myös oman pään ulkopuolelta.

"Riippuu tulkitsijasta."

Retoriseksi tarkoitettu kysymys: Monenkohan mielestä kouluampujan moraali on kunnossa?

"Tästä keskustelusta on jo sisältö lopahtanut."

Ehkä niin. Sellainen vaikutelma tuli, että mielestäsi yleisinhimilliset oikeudentaju, etiikka, moraali ja empatia yhdistettynä maalaisjärkeen eivät voi toimia uskovalla.

Lue lisää

Jätit tuosta eka lainauksestasi pois viimeisen lauseeni, ja sanoit itse sen mitä olin siinä sanonut. Kuis sä nyt noin olet ruvennut toimimaan?

"Monenkohan mielestä kouluampujan moraali on kunnossa?"
Hänen hengenheimolaistensa.
Jos noin niinkuin periaatteessa pidät moraalin laadun takeena sen kannattajien määrää, niin siinä tapauksessa laadukkainta moraalia on rahausko. Nykyään sen kannattajia on maailmassa eniten päätellen siitä, etteivät ihmiset ole nousseet vastustamaan sitä voimalla, vaikka se säätelee heidän elämäänsä.

"Sellainen vaikutelma tuli, että mielestäsi yleisinhimilliset oikeudentaju, etiikka, moraali ja empatia yhdistettynä maalaisjärkeen eivät voi toimia uskovalla."

Huonosti olet lukenut viestini. Sanoin, että 'yleinen moraalintaju' on se Jumalan ihmisten sydämiin painama laki, jota ihmiset ovat kuunnelleet huonosti ja tehneet tilalle omia vaihtelevia moraalejaan.

No niin, täytyy siirtyä muihin kuvioihin. Hei hei!

¤ kirjoitti:

Jätit tuosta eka lainauksestasi pois viimeisen lauseeni, ja sanoit itse sen mitä olin siinä sanonut. Kuis sä nyt noin olet ruvennut toimimaan?

"Monenkohan mielestä kouluampujan moraali on kunnossa?"
Hänen hengenheimolaistensa.
Jos noin niinkuin periaatteessa pidät moraalin laadun takeena sen kannattajien määrää, niin siinä tapauksessa laadukkainta moraalia on rahausko. Nykyään sen kannattajia on maailmassa eniten päätellen siitä, etteivät ihmiset ole nousseet vastustamaan sitä voimalla, vaikka se säätelee heidän elämäänsä.

"Sellainen vaikutelma tuli, että mielestäsi yleisinhimilliset oikeudentaju, etiikka, moraali ja empatia yhdistettynä maalaisjärkeen eivät voi toimia uskovalla."

Huonosti olet lukenut viestini. Sanoin, että 'yleinen moraalintaju' on se Jumalan ihmisten sydämiin painama laki, jota ihmiset ovat kuunnelleet huonosti ja tehneet tilalle omia vaihtelevia moraalejaan.

No niin, täytyy siirtyä muihin kuvioihin. Hei hei!

Lue lisää

"Jätit tuosta eka lainauksestasi pois viimeisen lauseeni, ja sanoit itse sen mitä olin siinä sanonut."

Se, mitä minä siinä sanoin, on kommentti väitteelle "niitä riittää, joilla on pelkästään oma moraalinsa,". Jos allekirjoitat kommenttini, niin hyvä.

"Jos noin niinkuin periaatteessa pidät moraalin laadun takeena sen kannattajien määrää, niin siinä tapauksessa laadukkainta moraalia on rahausko."

Mielestäni moraalin hyvyyttä voi arvioida sen soveltamisen seurausten perusteella.

Rahausko: Vedätkö yhtäläisyysmerkit ihmisen moraalin ja taloudellisen hyvinvoinnin arvostamisen välille, vai mistä on kyse?

"Huonosti olet lukenut viestini. Sanoin, että 'yleinen moraalintaju' on se Jumalan ihmisten sydämiin painama laki, jota ihmiset ovat kuunnelleet huonosti ja tehneet tilalle omia vaihtelevia moraalejaan."

Valitettavasti tuosta en osaa päätellä vastausta kysymykseen: Eivätkö yleisinhimilliset oikeudentaju, etiikka, moraali ja empatia yhdistettynä maalaisjärkeen voi mielestäsi toimia uskovalla?

Tässä voisi viitata ateisti Rudolf Hössiin, josta on toinen ketjukin poistetun tilalla (otsikolla Voisiko poistaja vastata). Mutta tämä oli hieman provosoivaa.

Voisi myös kysyä, onko moraalista haittaa sille, ettei ole yhteisöä moraaliarvioiden muodostamisen tukena. Moraalihan on yhteisöllinen ilmiö.

Ja toisaalta: miksi Raamatun pohjalta ei voisi huolellisesti miettiä kantaansa ja käyttää myös omaa järkeään? Niin kuin Juha Sihvola käsittääkseni tekee.

PP:lle kirjoitti:

Tässä voisi viitata ateisti Rudolf Hössiin, josta on toinen ketjukin poistetun tilalla (otsikolla Voisiko poistaja vastata). Mutta tämä oli hieman provosoivaa.

Voisi myös kysyä, onko moraalista haittaa sille, ettei ole yhteisöä moraaliarvioiden muodostamisen tukena. Moraalihan on yhteisöllinen ilmiö.

Ja toisaalta: miksi Raamatun pohjalta ei voisi huolellisesti miettiä kantaansa ja käyttää myös omaa järkeään? Niin kuin Juha Sihvola käsittääkseni tekee.

Lue lisää

Uskovaisten sankoissa joukoissa saattaa olla pilvin pimein sellaisia piileviä rudolfhössejä, joilla ei oman ajattelun kautta olisi kykyä pidättäytyä pahuudesta. Yhteiskunnan toimivuuden kannalta on varmaan ihan hyvä, mikäli he pidättäytyvät pahuudesta edes jumaluskoon kuuluvien sääntöjen vuoksi.

A10097 kirjoitti:

Uskovaisten sankoissa joukoissa saattaa olla pilvin pimein sellaisia piileviä rudolfhössejä, joilla ei oman ajattelun kautta olisi kykyä pidättäytyä pahuudesta. Yhteiskunnan toimivuuden kannalta on varmaan ihan hyvä, mikäli he pidättäytyvät pahuudesta edes jumaluskoon kuuluvien sääntöjen vuoksi.

Lue lisää

Hyvä! Eli uskosta on hyötyä. Pitäisikö siis päätellä niin, että Höss ei olisi tehnyt mitä teki, jos hänellä olisi ollut usko?

Mutta tämä oli sivupolku. Jotta oleellisemmat asiat eivät unohdu, kopsaan ne tähän:

Voisi myös kysyä, onko moraalista haittaa sille, ettei ole yhteisöä moraaliarvioiden muodostamisen tukena. Moraalihan on yhteisöllinen ilmiö.

Ja toisaalta: miksi Raamatun pohjalta ei voisi huolellisesti miettiä kantaansa ja käyttää myös omaa järkeään? Niin kuin Juha Sihvola käsittääkseni tekee.

PP:lle kirjoitti:

Tässä voisi viitata ateisti Rudolf Hössiin, josta on toinen ketjukin poistetun tilalla (otsikolla Voisiko poistaja vastata). Mutta tämä oli hieman provosoivaa.

Voisi myös kysyä, onko moraalista haittaa sille, ettei ole yhteisöä moraaliarvioiden muodostamisen tukena. Moraalihan on yhteisöllinen ilmiö.

Ja toisaalta: miksi Raamatun pohjalta ei voisi huolellisesti miettiä kantaansa ja käyttää myös omaa järkeään? Niin kuin Juha Sihvola käsittääkseni tekee.

Lue lisää

Niin, ensinnäkin tuossa kyhäelmässäni en tarkoittanut ottaa kantaa siihen kumpi elämänkatsomuksista olisi jotenkin parempi.

Rudolf Hössiin viittaminen on todellakin vähintään mautonta. Hän ei varmasti edusta suurimmalle osalle ihmisiä muuta kuin sairasta yksilöä oli sitten elämänkatsomus mikä hyvänsä.

Sillä onko yhteisöllisyydestä moraalista haittaa niin sehän riippuu tietenkin yhteisöstä. Oli yhteisö mikä tahansa jos se pyrkii autoritaarisen yhteisöjärjestelmään jossa voimmakkaasti muokataan yksilön ajatuksia ja asenteita on se aina pahasta, oli kyse sitten kristinuskosta tai vaikka ateismista

Itseasiassa tuo Rudolf Höss käy tavallaan mainiosta esimerkistä koska pelkästään natsina hän edustaa autoritaarisuuden tuotosta sekä tietynlaista elämänkatsomusta ja moraalikäsitystä joka kuului selkeänä ohjenuorana Saksan SS: joukkoihin. Esimerkkeinä käyvät myös Suomalaisissa uskonlahkoissa tapahtuvat vääryydet joita sitten herran sanaan vedoten salaillaan. Hyvä tasapainoinen yhteisöllisyys ei välttämättä tarvitse mitään aatetta tai uskoa tueksensa vaan voi perustua vaikkapa siihen yksinkertaiseen siihen, että ihminen pyrkii hyvään.

Raamatun pohjalta voi todellakin miettiä monia asioita ja muodostaa aivan omia kantojansa ja käyttää järkeä mutta kuten totesin aikaisemmin ongelmia siitä muodostuu kun tulkintoja on kymmenittäin kenties sadoittain, näkeehän sen ihan siitäkin, että meillä Suomessakin kristinuskoa tunnustavat eri lahkot ovat aivan eri linjoilla tulkinnoissaan ja kuitenkin he kaiketi lukevat samaa kirjaa.

PP kirjoitti:

Niin, ensinnäkin tuossa kyhäelmässäni en tarkoittanut ottaa kantaa siihen kumpi elämänkatsomuksista olisi jotenkin parempi.

Rudolf Hössiin viittaminen on todellakin vähintään mautonta. Hän ei varmasti edusta suurimmalle osalle ihmisiä muuta kuin sairasta yksilöä oli sitten elämänkatsomus mikä hyvänsä.

Sillä onko yhteisöllisyydestä moraalista haittaa niin sehän riippuu tietenkin yhteisöstä. Oli yhteisö mikä tahansa jos se pyrkii autoritaarisen yhteisöjärjestelmään jossa voimmakkaasti muokataan yksilön ajatuksia ja asenteita on se aina pahasta, oli kyse sitten kristinuskosta tai vaikka ateismista

Itseasiassa tuo Rudolf Höss käy tavallaan mainiosta esimerkistä koska pelkästään natsina hän edustaa autoritaarisuuden tuotosta sekä tietynlaista elämänkatsomusta ja moraalikäsitystä joka kuului selkeänä ohjenuorana Saksan SS: joukkoihin. Esimerkkeinä käyvät myös Suomalaisissa uskonlahkoissa tapahtuvat vääryydet joita sitten herran sanaan vedoten salaillaan. Hyvä tasapainoinen yhteisöllisyys ei välttämättä tarvitse mitään aatetta tai uskoa tueksensa vaan voi perustua vaikkapa siihen yksinkertaiseen siihen, että ihminen pyrkii hyvään.

Raamatun pohjalta voi todellakin miettiä monia asioita ja muodostaa aivan omia kantojansa ja käyttää järkeä mutta kuten totesin aikaisemmin ongelmia siitä muodostuu kun tulkintoja on kymmenittäin kenties sadoittain, näkeehän sen ihan siitäkin, että meillä Suomessakin kristinuskoa tunnustavat eri lahkot ovat aivan eri linjoilla tulkinnoissaan ja kuitenkin he kaiketi lukevat samaa kirjaa.

Lue lisää

Niin. Raamattu ei siis todellakaan automaattisesti johda mihinkään tiettyyn moraaliin. Se on selvä.

Mielenkiintoista on, että luterilainen Raamatun lukeminen keskittyy sellaisiin seikkoihin kuin ihmisen syntisyys ja armon tarve. Sihvola on tästä suuntauksesta mainio esimerkki.

Luterilaisessa raamatuntulkinnassa (jota Sihvola edustaa) korostetaan siis harkintaa ja otetaan lukuun myös mahdollisuus, että ihminen voi mennä vikaan. Tämä kuulostaa joistakin ahdistavalta, mutta minusta se on vain realistista. Ja jos ihminen on realisti, hän osaa myös varoa.

Synnintunto ikään kuin suojelee synniltä. Tiedän kyllä, että synnintuntokin voi mennä tolkuttomuuksiin (ei-realistista) ja lamauttaa ihmisen. Olen nähnyt. Mutta kaikkiin asioihin tässä maailmassa sisältyy ongelmia, mikä itse asiassa on tämän syntiajattelun mukaistakin. Pitää koko ajan osata säilyttää kriittinen silmä.

PP:lle kirjoitti:

Hyvä! Eli uskosta on hyötyä. Pitäisikö siis päätellä niin, että Höss ei olisi tehnyt mitä teki, jos hänellä olisi ollut usko?

Mutta tämä oli sivupolku. Jotta oleellisemmat asiat eivät unohdu, kopsaan ne tähän:

Voisi myös kysyä, onko moraalista haittaa sille, ettei ole yhteisöä moraaliarvioiden muodostamisen tukena. Moraalihan on yhteisöllinen ilmiö.

Ja toisaalta: miksi Raamatun pohjalta ei voisi huolellisesti miettiä kantaansa ja käyttää myös omaa järkeään? Niin kuin Juha Sihvola käsittääkseni tekee.

Lue lisää

Rudolf Höss edusti kansallissosialismia ja fasismia. Natsien aatteita olivat totalitarismi,rasismi,antisemitismi ja liberalismin vastustaminen oli myös eräs keskeisimpiä aatteita. Suosittelen Hitlerin Mein Kampf lukemista niin siitä voi tehdä melko nopeasti päätelmän, ettei ateismi liity millään tavalla natsien harjoittamaan kansallissosialismiin. Sen sijaan yhtymäkohtia joidenkin Suomessakin toimivien lahkojen liberalismin vastustamiseen on havaittavissa ;)

Ihmisen ensimmäinen yhteisökokemus on se perhe mihin syntyy, suku, ystävät jne. Ihminen ei tarvitse välttämättä uskonnollista yhteisöä moraalinsa tueksi tai sitten asiat ovat aika heikosti.Nimimerkki A10097 tuossa totesikin jotain sen suuntaista, että uskovien yhteisöt pitävät pahuuden kurissa ja jos niin on, niin mikäs siinä kannatan.

Yhä edelleen kun kirjoitat tuosta miksi raamatun pohjalta ei voisi....
niin ihmetyttää vaan se, että niitä tulkintoja on joka lähtöön. Eikö sinua uskovana kiinnosta kuka on oikeassa?

PP:lle kirjoitti:

Hyvä! Eli uskosta on hyötyä. Pitäisikö siis päätellä niin, että Höss ei olisi tehnyt mitä teki, jos hänellä olisi ollut usko?

Mutta tämä oli sivupolku. Jotta oleellisemmat asiat eivät unohdu, kopsaan ne tähän:

Voisi myös kysyä, onko moraalista haittaa sille, ettei ole yhteisöä moraaliarvioiden muodostamisen tukena. Moraalihan on yhteisöllinen ilmiö.

Ja toisaalta: miksi Raamatun pohjalta ei voisi huolellisesti miettiä kantaansa ja käyttää myös omaa järkeään? Niin kuin Juha Sihvola käsittääkseni tekee.

Lue lisää

"Pitäisikö siis päätellä niin, että Höss ei olisi tehnyt mitä teki, jos hänellä olisi ollut usko?"

Ei pidä, koska emme tiedä olisiko uskonto auttanut juuri Hössin kohdalla.

"Voisi myös kysyä, onko moraalista haittaa sille, ettei ole yhteisöä moraaliarvioiden muodostamisen tukena."

Totta kai yksilö menee helposti virran mukana, jos porukat ympärillä toimivat moraalisesti huonosti. Yhteisön hyvä käytös taas auttaa yksilöä toimimaan hyvin.

A10097 kirjoitti:

"Pitäisikö siis päätellä niin, että Höss ei olisi tehnyt mitä teki, jos hänellä olisi ollut usko?"

Ei pidä, koska emme tiedä olisiko uskonto auttanut juuri Hössin kohdalla.

"Voisi myös kysyä, onko moraalista haittaa sille, ettei ole yhteisöä moraaliarvioiden muodostamisen tukena."

Totta kai yksilö menee helposti virran mukana, jos porukat ympärillä toimivat moraalisesti huonosti. Yhteisön hyvä käytös taas auttaa yksilöä toimimaan hyvin.

Lue lisää

No se tiedetään, että viimeisinä päivinään Höss toivoi Jumalan antavan anteeksi rikoksensa. En nyt tiedä, onko tuo varsinainen uskoontulo ja se onkin sivuseikka. Oleellisempaa on se, että jopa Höss liitti uskon ja rikosten katumuksen toisiinsa.

PP:lle kirjoitti:

Niin. Raamattu ei siis todellakaan automaattisesti johda mihinkään tiettyyn moraaliin. Se on selvä.

Mielenkiintoista on, että luterilainen Raamatun lukeminen keskittyy sellaisiin seikkoihin kuin ihmisen syntisyys ja armon tarve. Sihvola on tästä suuntauksesta mainio esimerkki.

Luterilaisessa raamatuntulkinnassa (jota Sihvola edustaa) korostetaan siis harkintaa ja otetaan lukuun myös mahdollisuus, että ihminen voi mennä vikaan. Tämä kuulostaa joistakin ahdistavalta, mutta minusta se on vain realistista. Ja jos ihminen on realisti, hän osaa myös varoa.

Synnintunto ikään kuin suojelee synniltä. Tiedän kyllä, että synnintuntokin voi mennä tolkuttomuuksiin (ei-realistista) ja lamauttaa ihmisen. Olen nähnyt. Mutta kaikkiin asioihin tässä maailmassa sisältyy ongelmia, mikä itse asiassa on tämän syntiajattelun mukaistakin. Pitää koko ajan osata säilyttää kriittinen silmä.

Lue lisää

Kiitos. Sanoit selvästi, että uskovalle myös järjen käyttö on sallittua. Tämänhän useimmat jo tiesivätkin, mutta jotkut hellivät vääriä käsityksiä, kuka mistäkin syystä...