Onko ateismi älyn uskonto?

"Ateismin väittäminen uskonnoksi on tahallinen yritys ymmärtää ateismi väärin.
...
Voisitteko jo alkaa kohdella toistenne näkemyksiä kunnioittavasti? "

En käsitääkseni kohtele kenekään näkemyksiäni epäkunnioittavasti, kun kyseenalaista omaani näin julkisesti.

Jos ateismia ei sa nähdä uskonnoksi (tai uskontoa käsitteleväksi ideologiaksi) niin miksi se on olemassa? Miksi nimittää itseään ateistiksi? Eikö uskonnoton olisi oikea sana, ei viittaus jumalaan vaan viitaus uskontoon?

Nythän tilanne on se, että teisti uskoo jumalan olevan olemassa, ateisti ei usko. Molemmat kuitenkin uskovat jotain ja vasta uskonnoton on koko kysymyksen ulkopuolella. Mikä lienee se, mihin moni ateisti pyrii, olemaan uskonnoton.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Ateismin väittäminen uskonnoksi on tahallinen yritys ymmärtää ateismi väärin.
...
Voisitteko jo alkaa kohdella toistenne näkemyksiä kunnioittavasti? "

En käsitääkseni kohtele kenekään näkemyksiäni epäkunnioittavasti, kun kyseenalaista omaani näin julkisesti.

Jos ateismia ei sa nähdä uskonnoksi (tai uskontoa käsitteleväksi ideologiaksi) niin miksi se on olemassa? Miksi nimittää itseään ateistiksi? Eikö uskonnoton olisi oikea sana, ei viittaus jumalaan vaan viitaus uskontoon?

Nythän tilanne on se, että teisti uskoo jumalan olevan olemassa, ateisti ei usko. Molemmat kuitenkin uskovat jotain ja vasta uskonnoton on koko kysymyksen ulkopuolella. Mikä lienee se, mihin moni ateisti pyrii, olemaan uskonnoton.

Lue lisää

"Jos ateismia ei sa nähdä uskonnoksi (tai uskontoa käsitteleväksi ideologiaksi) niin miksi se on olemassa?"

Oleellista ei ole se, miksi se on olemassa vaan mitä se tarkoittaa.

"Miksi nimittää itseään ateistiksi?"

Koska se on yksi ominaisuus, joka kuvaa ihmistä.

"Eikö uskonnoton olisi oikea sana, ei viittaus jumalaan vaan viitaus uskontoon?"

Ei, koska teismi ja uskonto ovat eri asioita.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Ateismin väittäminen uskonnoksi on tahallinen yritys ymmärtää ateismi väärin.
...
Voisitteko jo alkaa kohdella toistenne näkemyksiä kunnioittavasti? "

En käsitääkseni kohtele kenekään näkemyksiäni epäkunnioittavasti, kun kyseenalaista omaani näin julkisesti.

Jos ateismia ei sa nähdä uskonnoksi (tai uskontoa käsitteleväksi ideologiaksi) niin miksi se on olemassa? Miksi nimittää itseään ateistiksi? Eikö uskonnoton olisi oikea sana, ei viittaus jumalaan vaan viitaus uskontoon?

Nythän tilanne on se, että teisti uskoo jumalan olevan olemassa, ateisti ei usko. Molemmat kuitenkin uskovat jotain ja vasta uskonnoton on koko kysymyksen ulkopuolella. Mikä lienee se, mihin moni ateisti pyrii, olemaan uskonnoton.

Lue lisää

Pyydän anteeksi, jos tulin haukkuneeksi väärää puuta. Ateismin väittäminen uskonnoksi näyttää olevan yksi uskovaisten perusteemoja tällä palstalla ja luokittelin liian nopeasti tämän viestisi samaan kategoriaan niiden kanssa. Kakenlaisten heilahtaneiden trollausviestien seassa nimimerkilläsi ei myöskään ollut oikein informaatioarvoa... :-)

"Uskontoa käsittelevä ajatusmalli" kelpaa mulle tässä kohdassa ateismin kuvailuksi. Mutta tuosta uskonnosta olen tarkka, juuri siksi että se on yksi perusväite ateismista ja sellaisenaan mielestäni yksinkertaisesti väärä. Uskonnon käsitteen määrittely on vaikeaa, mutta ateismi kyllä täyttää määritteitä huonosti.

Se että on usko johonkin asiaan ei ole uskonto. Kaikkien tieteiden pohjalla on joitakin alkuoletuksia, mutta se yksistään ei tee niistä uskontoja. Samoin ateistitkin joutuvat toki olettamaan joitakin perusoletuksia,koska tiedekin niin tekee, mutta se ei tee ateismista uskontoa, siinä vain tulevat tiedon rajat vastaan.

kaarne kirjoitti:

Pyydän anteeksi, jos tulin haukkuneeksi väärää puuta. Ateismin väittäminen uskonnoksi näyttää olevan yksi uskovaisten perusteemoja tällä palstalla ja luokittelin liian nopeasti tämän viestisi samaan kategoriaan niiden kanssa. Kakenlaisten heilahtaneiden trollausviestien seassa nimimerkilläsi ei myöskään ollut oikein informaatioarvoa... :-)

"Uskontoa käsittelevä ajatusmalli" kelpaa mulle tässä kohdassa ateismin kuvailuksi. Mutta tuosta uskonnosta olen tarkka, juuri siksi että se on yksi perusväite ateismista ja sellaisenaan mielestäni yksinkertaisesti väärä. Uskonnon käsitteen määrittely on vaikeaa, mutta ateismi kyllä täyttää määritteitä huonosti.

Se että on usko johonkin asiaan ei ole uskonto. Kaikkien tieteiden pohjalla on joitakin alkuoletuksia, mutta se yksistään ei tee niistä uskontoja. Samoin ateistitkin joutuvat toki olettamaan joitakin perusoletuksia,koska tiedekin niin tekee, mutta se ei tee ateismista uskontoa, siinä vain tulevat tiedon rajat vastaan.

Lue lisää

Kiitos ryhdikkyydestäsi - harvinaista näillä lakeuksilla!

En pyri mitenkään mollaamaan ateismia (tai uskontoja) vaan näkemään ateismissa samoja piirteitä, joita näen uskonnoissa.

Ehkä olennaisimpa asiana haluaisin tuoda esiin sen, että ateistit perustelevat jumaluskonsa puutteensa useimmiten rationaalisella järjellä. Tällöin "aatteen" keskeisin käsitys nojaa suoraan rationaaliseen järkeen, älyyn, eikä esim. vain uskon tai tiedon puutteesseen.

On siis eri asia sanoa, että "en usko jumalaan, koska ei ole mitään syytä uskoa siihen" kuin että "en usko jumalaan, koska uskon (tiedän) ettei sitä ole olemassa.".

Asiasta lienee myös hieman eriäivä käsityksiä ateistien keskenkin:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_ateismi

Epäilevä ateisti kirjoitti:

Kiitos ryhdikkyydestäsi - harvinaista näillä lakeuksilla!

En pyri mitenkään mollaamaan ateismia (tai uskontoja) vaan näkemään ateismissa samoja piirteitä, joita näen uskonnoissa.

Ehkä olennaisimpa asiana haluaisin tuoda esiin sen, että ateistit perustelevat jumaluskonsa puutteensa useimmiten rationaalisella järjellä. Tällöin "aatteen" keskeisin käsitys nojaa suoraan rationaaliseen järkeen, älyyn, eikä esim. vain uskon tai tiedon puutteesseen.

On siis eri asia sanoa, että "en usko jumalaan, koska ei ole mitään syytä uskoa siihen" kuin että "en usko jumalaan, koska uskon (tiedän) ettei sitä ole olemassa.".

Asiasta lienee myös hieman eriäivä käsityksiä ateistien keskenkin:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_ateismi

Lue lisää

Olen positiivinen ateisti, koska uskoin ennen kristittyjen jumalaan, joka on niin ristiriitainen, ettei voi olla olemassa. Esim. kaikkivaltius on paradoksi.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

Kiitos ryhdikkyydestäsi - harvinaista näillä lakeuksilla!

En pyri mitenkään mollaamaan ateismia (tai uskontoja) vaan näkemään ateismissa samoja piirteitä, joita näen uskonnoissa.

Ehkä olennaisimpa asiana haluaisin tuoda esiin sen, että ateistit perustelevat jumaluskonsa puutteensa useimmiten rationaalisella järjellä. Tällöin "aatteen" keskeisin käsitys nojaa suoraan rationaaliseen järkeen, älyyn, eikä esim. vain uskon tai tiedon puutteesseen.

On siis eri asia sanoa, että "en usko jumalaan, koska ei ole mitään syytä uskoa siihen" kuin että "en usko jumalaan, koska uskon (tiedän) ettei sitä ole olemassa.".

Asiasta lienee myös hieman eriäivä käsityksiä ateistien keskenkin:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_ateismi

Lue lisää

Sekä ateistit että teistit pyrkivät usein todistamaan oman uskosuhteensa oikeaksi tiedolla, joka on molemmin puolin aika kummallista. Se on kummallista juuri siksi että aina kun asiasta väitellään, niin törmätään nopeasti noihin perusolettamuksiin, joita ei voida todistaa. Ja niistä sitten kisaillaan.

Samaan aikaan toki tunnustan että hyvin suuri osa ateisteista tunnustaa perusoletusten todistamattomuuden. SaMoin suuri osa teisteistä ymmärtää perustella uskonsa perusolettamukset nimenomaan uskon kautta, ei tiedon kautta.

Ateismista uskontona:
Jotkut ateistit ovat hyvin fanaattisia ja he vastustavat kristinuskoa ohjelmallisesti, jopa niin ohjelmallisesti että heidän kritiikkinsä ei enää perustukaan faktoihin. Minusta tällaisia voi verrata joihinkin uskoviin, koska heidän perusteensa ovat usein sellaista perusoletuksilla takomista, jossa usko omaan asiaan on korvannut todellisen tiedon. (Perusoletukset ovat siis aina enemmän tai vähemmän uskonvaraisia, koska niitä ei voi todistaa, vaan ne otetaan itsestäänselvyyksinä.)
Ateismi ei siltikään kokonaisuutena ole tuollaista, eikä se täytä uskonnon tunnusmerkkejä, vaikka jotkut sen kannattajat täyttävät uskovan tunnusmerkit.

Itse kokeilin nimittää itseäni atestiksi jonkun aikaa, mutta se ei oikein sopinut siihen miltä asiat minusta näyttävät. Luovuin tuosta yrityksestä ja olen nyt vaan semmoinen epämääräisyys asioiden välissä :-)

metaskeema_© kirjoitti:

Olen positiivinen ateisti, koska uskoin ennen kristittyjen jumalaan, joka on niin ristiriitainen, ettei voi olla olemassa. Esim. kaikkivaltius on paradoksi.

Minustakin kaikkivaltius on paradoksi jota ei voi olla olemassa. Mutta toisaalta, kaikki jumalan määrittelyt ovat ihmisen työtä, joten niihin ei kannata paukkuja tuhlata. Jos jumal(i)a on, ne ovat todennäköisimmin jotain muuta.

Kristittyjen Jumalan Raamatussa ilmoitettu olemus ei mielestäni ole yleisesti hyvä looginen peruste ateismille :-)

Epäilevä ateisti kirjoitti:

Kiitos ryhdikkyydestäsi - harvinaista näillä lakeuksilla!

En pyri mitenkään mollaamaan ateismia (tai uskontoja) vaan näkemään ateismissa samoja piirteitä, joita näen uskonnoissa.

Ehkä olennaisimpa asiana haluaisin tuoda esiin sen, että ateistit perustelevat jumaluskonsa puutteensa useimmiten rationaalisella järjellä. Tällöin "aatteen" keskeisin käsitys nojaa suoraan rationaaliseen järkeen, älyyn, eikä esim. vain uskon tai tiedon puutteesseen.

On siis eri asia sanoa, että "en usko jumalaan, koska ei ole mitään syytä uskoa siihen" kuin että "en usko jumalaan, koska uskon (tiedän) ettei sitä ole olemassa.".

Asiasta lienee myös hieman eriäivä käsityksiä ateistien keskenkin:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_ateismi

Lue lisää

"En pyri mitenkään mollaamaan ateismia (tai uskontoja) vaan näkemään ateismissa samoja piirteitä, joita näen uskonnoissa. "

Miksi ihmeessä sinä pyrit liittämään ateismiin kaikenlaista sellaista, mitä siihen ei kuulu? Onko se ryhdikästä?

Minä olen ateisti, mutta en löydä sinun kehittelemästäsi "ateismi on älyn uskonto" selityksestä vastaavuutta. Tarkoittaako tämä, että en olekaan ateisti vai tarkoittaako se sitä, että sinä olet vääntänyt ateismin määritelmän solmuun?

Miten sinä muuten määrittelet uskonnon ja onko se samassa linjassa yleisien määritelmien kanssa?

ertert kirjoitti:

"En pyri mitenkään mollaamaan ateismia (tai uskontoja) vaan näkemään ateismissa samoja piirteitä, joita näen uskonnoissa. "

Miksi ihmeessä sinä pyrit liittämään ateismiin kaikenlaista sellaista, mitä siihen ei kuulu? Onko se ryhdikästä?

Minä olen ateisti, mutta en löydä sinun kehittelemästäsi "ateismi on älyn uskonto" selityksestä vastaavuutta. Tarkoittaako tämä, että en olekaan ateisti vai tarkoittaako se sitä, että sinä olet vääntänyt ateismin määritelmän solmuun?

Miten sinä muuten määrittelet uskonnon ja onko se samassa linjassa yleisien määritelmien kanssa?

Lue lisää

En pyri liittämään ateismiin muuta kuin mitä siihen näen kuuluvaksi. Kyse on loppujen lopuksi hyvin epämääräisestä termistä, jossa on monia sisäisiä "koulukuntia" samoin kuin muissakin ismeissä.

Jos et huomannut, niin aloitukseni otsikko oli kysymys, ei väite.

Minä näen uskonto-sanalla oikeastaan kaksi merkitystä: Toinen on se perinteinen (iso) uskonto pyhine kirjoineen, virallisine oppeineen ja rituaaleineen - esimerkiksi hindulaisuus tai luterilaisuus. Tässä mielessä uskonnolla on myös aina poliittinen ja yhteiskunnallinen ulottuvuus.

Toinen merkitys uskonnolla on hieman sama kuin maailmankatsomus. Se ikään kuin kertoo, millä tavalla, mihin lähteisiin nojautuen ihminen mieltää ympäröivän maailmansa ja millä tavalla selittää (itselleen) arkijärkeen sopimattomat tapahtumat ja kokemukset. Ehkä uskomusjärjestelmä, jolla on laajempaa kannatusta, olisi oikeampi sana.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

En pyri liittämään ateismiin muuta kuin mitä siihen näen kuuluvaksi. Kyse on loppujen lopuksi hyvin epämääräisestä termistä, jossa on monia sisäisiä "koulukuntia" samoin kuin muissakin ismeissä.

Jos et huomannut, niin aloitukseni otsikko oli kysymys, ei väite.

Minä näen uskonto-sanalla oikeastaan kaksi merkitystä: Toinen on se perinteinen (iso) uskonto pyhine kirjoineen, virallisine oppeineen ja rituaaleineen - esimerkiksi hindulaisuus tai luterilaisuus. Tässä mielessä uskonnolla on myös aina poliittinen ja yhteiskunnallinen ulottuvuus.

Toinen merkitys uskonnolla on hieman sama kuin maailmankatsomus. Se ikään kuin kertoo, millä tavalla, mihin lähteisiin nojautuen ihminen mieltää ympäröivän maailmansa ja millä tavalla selittää (itselleen) arkijärkeen sopimattomat tapahtumat ja kokemukset. Ehkä uskomusjärjestelmä, jolla on laajempaa kannatusta, olisi oikeampi sana.

Lue lisää

"En pyri liittämään ateismiin muuta kuin mitä siihen näen kuuluvaksi. "

"En pyri mitenkään mollaamaan ateismia (tai uskontoja) vaan näkemään ateismissa samoja piirteitä, joita näen uskonnoissa. "

Miksi ihmeessä sinä pyrit liittämään ateismiin kaikenlaista sellaista, mitä siihen ei kuulu? Onko se ryhdikästä?

"Kyse on loppujen lopuksi hyvin epämääräisestä termistä, jossa on monia sisäisiä "koulukuntia" samoin kuin muissakin ismeissä. "

Ei ole. Siinä ei ole monia "koulukuntia"

"Jos et huomannut, niin aloitukseni otsikko oli kysymys, ei väite.
"

Hyvä. Se, miten ateisti perustelee ateismin, ei ole ateismia. Ymmärrätkö?

"Toinen merkitys uskonnolla on hieman sama kuin maailmankatsomus. "

Tuohan ei ole uskonnon määritelmä. Se ei ole virallinen tai yleisesti hyväksytty.

metaskeema_© kirjoitti:

Olen positiivinen ateisti, koska uskoin ennen kristittyjen jumalaan, joka on niin ristiriitainen, ettei voi olla olemassa. Esim. kaikkivaltius on paradoksi.

Millä tavalla kaikkivaltius on paradoksaalista?

a.yahya kirjoitti:

Millä tavalla kaikkivaltius on paradoksaalista?

"Swinburne on myös tarjonnut ratkaisun kaikkivoipaisuuden paradoksiin määrittelemällä jumalan kaikkivaltiuden ominaisuudet. Todistelu kulkee seuraavasti:

- Jumala luo, pitää olemassa ja antaa kadota kaiken, miten haluaa.
- Kaikkivaltius tarkoittaa sitä, että Jumala ei ole luonnonlakeihin sidottu.
- Jumalan kaikkivaltius tarkoittaa sitä, että hän voi vapaasti valita päämääränsä ja toteuttaa ne.
- Kaikkivaltias kykenee tekemään kaiken, mikä on loogisesti mahdollista: Swinburnen mukaan Jumala ei voi luoda mahdottomia ihmeitä eikä esimerkiksi muuttaa menneisyyttä jälkikäteen.
" http://fi.wikipedia.org/wiki/Richard_Swinburne

Musta tuo viimeinen ei pidä paikkaansa, jos ajatellaan kaikkivaltiutta.
Mutta en minä jumalaa tunne. Voin olla väärässäkin. Kuten sanoin yllä: kaikki jumalan määrittelyt ovat ihmisen työtä, joten niihin ei kannata paukkuja tuhlata. Jos jumal(i)a on, ne ovat todennäköisimmin jotain muuta. Tämä oli mun viestini ydin.

"Rationaalinen loogisuus on "pyhä kirja"." Itse vierastan käyttämiäsi uskonnollisia analogioita. Rationaalisuutta ei kannata verrata pyhiin kirjoihin, koska rationaalisuudessa tuloksia ei ole etukäteen määritelty, kuten pyhissä kirjoissa."

Käytin vertausta, koska näen sanan pyhä tarkoittavan yleensä asiaa, jolla on itseisarvollista merkitystä. Sillä on toki uskonnollinenkin vivahde, mutta ylipäätään asia jota ei kyseenalaisteta, on pyhä.

Siitä vinkkelistä tuo "rationaalinen loogisuus" on pyhä. Sen voimaa ei juuri kyseenalaisteta, vaan asiat, jotka menevät sen ulkopuolelle pyritään jättämän käsittelemättä tai verhotaan psyykkeen oikuiksi tai muiksi epäolennaisiksi tekijöiksi.

Rationaalisuuden tuloksia ei ole ehkä etuäteen määritelty, mutta on vahvasti rajattu. Se rajaa esim. ihmisen kokemuksen epäluotettavana havaintomenetelmänä pois käsittelystä, ja oikeastaan hyväksyy vain sellaisia metodeja, jotka se voi todistaa kelvollisksi.

rationaalinen loogisuus siis ikän kuin valitsee vain yhden tarkastelukulman maailmaan ja pyrkii luomaan sen sisälle eheän kokonaisuuden. Se ei näe omien rajojensa ulkopuolelle.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Rationaalinen loogisuus on "pyhä kirja"." Itse vierastan käyttämiäsi uskonnollisia analogioita. Rationaalisuutta ei kannata verrata pyhiin kirjoihin, koska rationaalisuudessa tuloksia ei ole etukäteen määritelty, kuten pyhissä kirjoissa."

Käytin vertausta, koska näen sanan pyhä tarkoittavan yleensä asiaa, jolla on itseisarvollista merkitystä. Sillä on toki uskonnollinenkin vivahde, mutta ylipäätään asia jota ei kyseenalaisteta, on pyhä.

Siitä vinkkelistä tuo "rationaalinen loogisuus" on pyhä. Sen voimaa ei juuri kyseenalaisteta, vaan asiat, jotka menevät sen ulkopuolelle pyritään jättämän käsittelemättä tai verhotaan psyykkeen oikuiksi tai muiksi epäolennaisiksi tekijöiksi.

Rationaalisuuden tuloksia ei ole ehkä etuäteen määritelty, mutta on vahvasti rajattu. Se rajaa esim. ihmisen kokemuksen epäluotettavana havaintomenetelmänä pois käsittelystä, ja oikeastaan hyväksyy vain sellaisia metodeja, jotka se voi todistaa kelvollisksi.

rationaalinen loogisuus siis ikän kuin valitsee vain yhden tarkastelukulman maailmaan ja pyrkii luomaan sen sisälle eheän kokonaisuuden. Se ei näe omien rajojensa ulkopuolelle.

Lue lisää

"Siitä vinkkelistä tuo "rationaalinen loogisuus" on pyhä. Sen voimaa ei juuri kyseenalaisteta, vaan asiat, jotka menevät sen ulkopuolelle pyritään jättämän käsittelemättä tai verhotaan psyykkeen oikuiksi tai muiksi epäolennaisiksi tekijöiksi. "

Ongelma on se, että sitäkin kyseenalaistetaan, siis ongelma sinun selityksesi kannalta.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Rationaalinen loogisuus on "pyhä kirja"." Itse vierastan käyttämiäsi uskonnollisia analogioita. Rationaalisuutta ei kannata verrata pyhiin kirjoihin, koska rationaalisuudessa tuloksia ei ole etukäteen määritelty, kuten pyhissä kirjoissa."

Käytin vertausta, koska näen sanan pyhä tarkoittavan yleensä asiaa, jolla on itseisarvollista merkitystä. Sillä on toki uskonnollinenkin vivahde, mutta ylipäätään asia jota ei kyseenalaisteta, on pyhä.

Siitä vinkkelistä tuo "rationaalinen loogisuus" on pyhä. Sen voimaa ei juuri kyseenalaisteta, vaan asiat, jotka menevät sen ulkopuolelle pyritään jättämän käsittelemättä tai verhotaan psyykkeen oikuiksi tai muiksi epäolennaisiksi tekijöiksi.

Rationaalisuuden tuloksia ei ole ehkä etuäteen määritelty, mutta on vahvasti rajattu. Se rajaa esim. ihmisen kokemuksen epäluotettavana havaintomenetelmänä pois käsittelystä, ja oikeastaan hyväksyy vain sellaisia metodeja, jotka se voi todistaa kelvollisksi.

rationaalinen loogisuus siis ikän kuin valitsee vain yhden tarkastelukulman maailmaan ja pyrkii luomaan sen sisälle eheän kokonaisuuden. Se ei näe omien rajojensa ulkopuolelle.

Lue lisää

Rationaalisuushan on kysymistä. Mistä voin tietää, että minun havaitsemani maailma on oikea maailma? Mistä tiedän, että voin teitää maailmasta jotain? Mihin rationaalisuuden rajat vedetään? Onko rationaalisuudella rajoja?

''rationaalinen loogisuus siis ikän kuin valitsee vain yhden tarkastelukulman maailmaan ja pyrkii luomaan sen sisälle eheän kokonaisuuden. Se ei näe omien rajojensa ulkopuolelle.''

Ei se nyt ihan noin mene! Ateisti on YKSINKERTAISESTI henkilö, jolla on jumaluskon puute! Ei mitään muuta! Jos ei olisi jumaluskoa, ei olisi ateisteja!

Ateisti on tyypillisesti rationalisti, jonka vuoksi vieroksuu ajatusta jumalasta, ja yhdestä kirjasta, joka sulkee kaiken muun pois. Uskonto on todellisuudessa vain yksi tarkastelukulma, ja maailman rajaaminen vain yhden näkökulman varaan on rationalisesti naurettavaa. Ateistihan on ikään kuin henkilö, joka ei hyväksy vain tätä yhtä tarkastelukulmaa (jumalaa), vaan haluaa tarkastella maailmaa useammalta kannalta.

Aloittajana sinulla on huono tapa tehdä omia määritelmiä käsittelille, jonka vuoksi keskustelu on hankalaa. Et edes tiedä, mikä on rationalismin määritelmä, kun sanot, että:

''Siitä vinkkelistä tuo "rationaalinen loogisuus" on pyhä. Sen voimaa ei juuri kyseenalaisteta, vaan asiat, jotka menevät sen ulkopuolelle pyritään jättämän käsittelemättä tai verhotaan psyykkeen oikuiksi tai muiksi epäolennaisiksi tekijöiksi. ''

Jos et kykene kyseenalaistamaan, et ole rationalisti!

>>Mikä periaatteessa tarkoittaa sitä että tiedoski kutsutaan sellaista uskomusta jossa mielikuva on yhdistettävissä todennettavaan ilmiöön havaittavassa todellisuudessa.
Mikä tarkoittaa myös sitä että me emme kutsu todeksi jotakin siksi että me koemme jotakin, vaan me kutsumme todeksi jotakin koska sen todellisuus on kyetty havaitsemaan usean subjektiivisen kokijan toimesta.
Ja tämä jaettu todellisuus joka näyttää olevan yhdenmukainen on sellainen jonka perusteella me voimme esim: sanoa että aistihavainnot joiden avulla me toimimme kuvaavat todellisuutta.

Näinhän se on kirjoitti:

>>Mikä periaatteessa tarkoittaa sitä että tiedoski kutsutaan sellaista uskomusta jossa mielikuva on yhdistettävissä todennettavaan ilmiöön havaittavassa todellisuudessa.
Mikä tarkoittaa myös sitä että me emme kutsu todeksi jotakin siksi että me koemme jotakin, vaan me kutsumme todeksi jotakin koska sen todellisuus on kyetty havaitsemaan usean subjektiivisen kokijan toimesta.
Ja tämä jaettu todellisuus joka näyttää olevan yhdenmukainen on sellainen jonka perusteella me voimme esim: sanoa että aistihavainnot joiden avulla me toimimme kuvaavat todellisuutta.

Lue lisää

>>> Takerruin vain pikkutarkasti tuohon määritelmääsi totuuden korrespondenssiteoriasta, MIKÄLI sinä siitä puhuit! > Jokin asia on totta jos, ja vain jos se vastaa todellisuutta. > Esityksesi vastaa enemmän koherenssiteoriaa, sillä esitit, että totuus on tarpeeksi usean ihmisen saman havainnon ilmentymä.

"Eihän ihmisillä ollut 1500-luvulla hajuakaan mm evoluutiosta. Ja luulivat kaiken toimivan yliluonnollisen jumalan ihmeinä kunnes todisteet näyttivät toisin."

Mikä sitten todistaa, että nykytieteen käsitykset ovat oikeassa? Entä jos ne kumotaan vuonna 2500?

Juuri tästä epävarmuudesta olla absoluuttisen oikeassa kumpuaa usko siihen, että ollaan oikeassa. Siksi niin tiede kuin ateismi on luonteeltaan uskoa, joskin paljon rationaalisemmin perusteltuja kuin perinteiset uskonnot.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Eihän ihmisillä ollut 1500-luvulla hajuakaan mm evoluutiosta. Ja luulivat kaiken toimivan yliluonnollisen jumalan ihmeinä kunnes todisteet näyttivät toisin."

Mikä sitten todistaa, että nykytieteen käsitykset ovat oikeassa? Entä jos ne kumotaan vuonna 2500?

Juuri tästä epävarmuudesta olla absoluuttisen oikeassa kumpuaa usko siihen, että ollaan oikeassa. Siksi niin tiede kuin ateismi on luonteeltaan uskoa, joskin paljon rationaalisemmin perusteltuja kuin perinteiset uskonnot.

Lue lisää

"Mikä sitten todistaa, että nykytieteen käsitykset ovat oikeassa?"

Todisteena sille on esimerkiksi se, että nämä käsitykset toimivat. Sinä pystyt kirjoittamaan tälle palstalle viestejä. Siinä on yksi todiste siitä, että hyvin useat nykytieteen käsitykset ovat oikeassa. Jos ne monet käsitykset kumottaisiin vuonna 2500, ei viestien kirjoittaminen pitäisi olla mahdollista nytkään.

"Juuri tästä epävarmuudesta olla absoluuttisen oikeassa kumpuaa usko siihen, että ollaan oikeassa."

Kukaan ei ole puhunut mistään absoluuttisen oikeasta tiedosta tieteen yhteydessä.

"Siksi niin tiede kuin ateismi on luonteeltaan uskoa, joskin paljon rationaalisemmin perusteltuja kuin perinteiset uskonnot. "

Sinulle ne ehkä ovat uskoa, kun pidät niitä absoluuttisina tiedon suhteen. Näinhän ei kuitenkaan ole ateismissa tai tieteessä.

Yritä nyt käsittää, että ihmiset voivat tietää tai olla jotain mieltä vaikka he eivät siitä olisikaan absoluuttisen varmoja. Oikeastaan minä väittäisin, että monikaan ei lähde siitä, että se tieto olisi absoluuttista ja se ei ole heille merkittävää, koska useille ihmisille epävarmuus ei ole sietämätön tekijä.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Eihän ihmisillä ollut 1500-luvulla hajuakaan mm evoluutiosta. Ja luulivat kaiken toimivan yliluonnollisen jumalan ihmeinä kunnes todisteet näyttivät toisin."

Mikä sitten todistaa, että nykytieteen käsitykset ovat oikeassa? Entä jos ne kumotaan vuonna 2500?

Juuri tästä epävarmuudesta olla absoluuttisen oikeassa kumpuaa usko siihen, että ollaan oikeassa. Siksi niin tiede kuin ateismi on luonteeltaan uskoa, joskin paljon rationaalisemmin perusteltuja kuin perinteiset uskonnot.

Lue lisää

"Juuri tästä epävarmuudesta olla absoluuttisen oikeassa kumpuaa usko siihen, että ollaan oikeassa. Siksi niin tiede kuin ateismi on luonteeltaan uskoa, joskin paljon rationaalisemmin perusteltuja kuin perinteiset uskonnot."


Ja absoluuttisten tietojen pohjalta emme voi olla vamroja muuten kuin matemaattiselta pohjalta. Ja silti olla väärässä. Ja juuri siksi on hyvä olla todisteet.

"Ei ole mitään syytä olettaa että maailmankaikkeudessa on oikeasti olemassa jotain mitä emme lähtökohtaisesti voi ymmärtää. Jos jumala määritellään sellaiseksi jota emme voi ymmärtää niin silloin hän ei ole osa maailmankaikkeuttamme."

Tässä on hyvin kiteytettynä koko ongelman ydin. Entä jos maailmankaikkeus on paljon laajempi kuin oma ymmärryksemme (ei siis vain tietomme)?

Minun mielestäni ei ole mitään syytä oletaa, että ihmisäly olisi kykeneväinen ymmärtämään koko maailmankaikkeuden. Voimme luonnosta poimituin esimerkein helposti nähdä, että äly on eläimillä varsin rajallinen voimavara, mutta olemme haluttomia näkemään omia älyllisiä rajojamme.

Ja juuri tämä seikka tekee mielestäni ateismin uskonnoksi - uskotaan, että vain se on olemassa, mikä on järjellä käsitettävää, tai olisi sitä jos vain tiedettäisiin tarpeeksi.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Ei ole mitään syytä olettaa että maailmankaikkeudessa on oikeasti olemassa jotain mitä emme lähtökohtaisesti voi ymmärtää. Jos jumala määritellään sellaiseksi jota emme voi ymmärtää niin silloin hän ei ole osa maailmankaikkeuttamme."

Tässä on hyvin kiteytettynä koko ongelman ydin. Entä jos maailmankaikkeus on paljon laajempi kuin oma ymmärryksemme (ei siis vain tietomme)?

Minun mielestäni ei ole mitään syytä oletaa, että ihmisäly olisi kykeneväinen ymmärtämään koko maailmankaikkeuden. Voimme luonnosta poimituin esimerkein helposti nähdä, että äly on eläimillä varsin rajallinen voimavara, mutta olemme haluttomia näkemään omia älyllisiä rajojamme.

Ja juuri tämä seikka tekee mielestäni ateismin uskonnoksi - uskotaan, että vain se on olemassa, mikä on järjellä käsitettävää, tai olisi sitä jos vain tiedettäisiin tarpeeksi.

Lue lisää

"Entä jos maailmankaikkeus on paljon laajempi kuin oma ymmärryksemme (ei siis vain tietomme)?"

Silloin emme myöskään voi ymmärtää sitä sellaiseksi, koska jos ymmärtäisimme se ei enää olisi ymmärryksemme ulkopuolella.

Ihan pohjattoman turhanpäiväistä argumentointia nyt.

"Minun mielestäni ei ole mitään syytä oletaa, että ihmisäly olisi kykeneväinen ymmärtämään koko maailmankaikkeuden."

Ei myöskään ole mitään syytä olettaa etteikö ihminen ymmärtäisi koko maailmankaikkeutta jos siitä vaan tiedettäisiin tarpeeksi.

"Voimme luonnosta poimituin esimerkein helposti nähdä, että äly on eläimillä varsin rajallinen voimavara, mutta olemme haluttomia näkemään omia älyllisiä rajojamme."

Puhut tällä hetkellä "rautapuolen", puhtaan päättelykyvyn, määrästä eri lajien välillä. Tietenkään ihmisillä ei ole paras mahdollinen aivokapasiteetti käytössään ja siksipä tarvitsemme metodin jolla voimme lisätä ymmärrystämme varmistettavissa olevalla tavalla. Meilllä on sellainen, sen nimi on tieteellinen metodi.

"Ja juuri tämä seikka tekee mielestäni ateismin uskonnoksi - uskotaan, että vain se on olemassa, mikä on järjellä käsitettävää, tai olisi sitä jos vain tiedettäisiin tarpeeksi."

Noh, jos järkeni ei käsitä jonkun olevan olemassa niin silloin en käsitä sen olevan olemassa. Enkä käsitä myöskään miksi minun pitäisi käsittää toisin. Eikö tämä sisälly jo ihan näiden asioiden määritelmiin?

Vai väitätkö että sen pitäminen olemassaolevana jonka järkesi käsittää olemassaolemattomaksi on jotenkin järkevää?

Sikamaster kirjoitti:

"Entä jos maailmankaikkeus on paljon laajempi kuin oma ymmärryksemme (ei siis vain tietomme)?"

Silloin emme myöskään voi ymmärtää sitä sellaiseksi, koska jos ymmärtäisimme se ei enää olisi ymmärryksemme ulkopuolella.

Ihan pohjattoman turhanpäiväistä argumentointia nyt.

"Minun mielestäni ei ole mitään syytä oletaa, että ihmisäly olisi kykeneväinen ymmärtämään koko maailmankaikkeuden."

Ei myöskään ole mitään syytä olettaa etteikö ihminen ymmärtäisi koko maailmankaikkeutta jos siitä vaan tiedettäisiin tarpeeksi.

"Voimme luonnosta poimituin esimerkein helposti nähdä, että äly on eläimillä varsin rajallinen voimavara, mutta olemme haluttomia näkemään omia älyllisiä rajojamme."

Puhut tällä hetkellä "rautapuolen", puhtaan päättelykyvyn, määrästä eri lajien välillä. Tietenkään ihmisillä ei ole paras mahdollinen aivokapasiteetti käytössään ja siksipä tarvitsemme metodin jolla voimme lisätä ymmärrystämme varmistettavissa olevalla tavalla. Meilllä on sellainen, sen nimi on tieteellinen metodi.

"Ja juuri tämä seikka tekee mielestäni ateismin uskonnoksi - uskotaan, että vain se on olemassa, mikä on järjellä käsitettävää, tai olisi sitä jos vain tiedettäisiin tarpeeksi."

Noh, jos järkeni ei käsitä jonkun olevan olemassa niin silloin en käsitä sen olevan olemassa. Enkä käsitä myöskään miksi minun pitäisi käsittää toisin. Eikö tämä sisälly jo ihan näiden asioiden määritelmiin?

Vai väitätkö että sen pitäminen olemassaolevana jonka järkesi käsittää olemassaolemattomaksi on jotenkin järkevää?

Lue lisää

"Ei ymmärrys ei pääty, vaan tieto. Emme yksinkertaisesti tiedä mihin avaruus päättyy mutta jos tietäisimme niin varmasti myös ymmärtäisimme sen."

Mun mielestä loppuu ymmärrys. Tiedämme (tai luulemme tietävämme), että maailmankaikkeus on ääretön, mutta emme kykene mieltämään, millainen on ääretön tila, koska spatiaalinen äkykkyytemme ei siihen riitä.


"Ihan pohjattoman turhanpäiväistä argumentointia nyt."

Miksi tämä palsta sitten on olemassa?

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Ei ymmärrys ei pääty, vaan tieto. Emme yksinkertaisesti tiedä mihin avaruus päättyy mutta jos tietäisimme niin varmasti myös ymmärtäisimme sen."

Mun mielestä loppuu ymmärrys. Tiedämme (tai luulemme tietävämme), että maailmankaikkeus on ääretön, mutta emme kykene mieltämään, millainen on ääretön tila, koska spatiaalinen äkykkyytemme ei siihen riitä.


"Ihan pohjattoman turhanpäiväistä argumentointia nyt."

Miksi tämä palsta sitten on olemassa?

Lue lisää

"Tiedämme (tai luulemme tietävämme), "

Eli emme tiedä.

"..emme kykene mieltämään, millainen on ääretön tila, koska spatiaalinen äkykkyytemme ei siihen riitä."

Jos sinä et pysty niin buhuu vaan. Mielestäni äärettömän tilan hahmottaminen on erittäin helppoa, se jatkuu ikuisesti mihin suuntaan tahansa mennään.

"Miksi tämä palsta sitten on olemassa?"

Siksi että voidaan keskustella ateismista.

Halusin vain tuoda ilmi sellaisen argumentaatiolinjan järjettömyyden jossa suorilta rajataan jotain ihmisen ymmärryksen ulkopuolelle ja sitten käytetään tuota ymmärtämättömyyttä todisteena jostain. Ja koska emme voi lähtökohtaisesti ymmärtää jotain mikä on ymmärryksemme ulkopuollella emme voi myöskään lähtökohtaisesti ymmärtää argumenttia validiksi. Ja mielestäni on erittäin turhanpäiväistä käyttää argumentteja joita emme lähtökohtaisesti voi ymmärtää...

Sikamaster kirjoitti:

"Tiedämme (tai luulemme tietävämme), "

Eli emme tiedä.

"..emme kykene mieltämään, millainen on ääretön tila, koska spatiaalinen äkykkyytemme ei siihen riitä."

Jos sinä et pysty niin buhuu vaan. Mielestäni äärettömän tilan hahmottaminen on erittäin helppoa, se jatkuu ikuisesti mihin suuntaan tahansa mennään.

"Miksi tämä palsta sitten on olemassa?"

Siksi että voidaan keskustella ateismista.

Halusin vain tuoda ilmi sellaisen argumentaatiolinjan järjettömyyden jossa suorilta rajataan jotain ihmisen ymmärryksen ulkopuolelle ja sitten käytetään tuota ymmärtämättömyyttä todisteena jostain. Ja koska emme voi lähtökohtaisesti ymmärtää jotain mikä on ymmärryksemme ulkopuollella emme voi myöskään lähtökohtaisesti ymmärtää argumenttia validiksi. Ja mielestäni on erittäin turhanpäiväistä käyttää argumentteja joita emme lähtökohtaisesti voi ymmärtää...

Lue lisää

"Halusin vain tuoda ilmi sellaisen argumentaatiolinjan järjettömyyden jossa suorilta rajataan jotain ihmisen ymmärryksen ulkopuolelle ja sitten käytetään tuota ymmärtämättömyyttä todisteena jostain."

Mielestäni asia menee juurikin päinvastoin. Lähtökohtaisesti pitää rajata kaikki ymmärryksemme ulkopuolelle ja sitten ottaa mukaan vain asioita, joka oikeasti ymmärretään. Tällöin ei tehdä mitään premissiä, vaan nojataan vain tehtyihin havaintoihin/todisteisiin.

Asia on helppo nähdä luonnossa. Löydämme helposti eläimiä, joilla on rajallinen ymmärryskyky. Samalla logiikalla on perusteltua olettaa, että myös ihmisillä on rajallinen ymmärryskyky.

=> On todennäköisempää, että on olemassa asioita, joita emme niiden luonteen vuoksi käsitä kuin että sellaisia ei ole.

Ja kun kerran näin on, niin on perusteltua väittää että ateismi on vain yksi uskomus- tai tulkintajärjestelmä sille, jota emme tiedä/tunne.

Tai jos näin ei ole, olisi kiva kuulla peruste sille, miksi ihmisen oletetaan kykenevän ymmärtämään maailmankaikeuden kokonaisuuden?

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Halusin vain tuoda ilmi sellaisen argumentaatiolinjan järjettömyyden jossa suorilta rajataan jotain ihmisen ymmärryksen ulkopuolelle ja sitten käytetään tuota ymmärtämättömyyttä todisteena jostain."

Mielestäni asia menee juurikin päinvastoin. Lähtökohtaisesti pitää rajata kaikki ymmärryksemme ulkopuolelle ja sitten ottaa mukaan vain asioita, joka oikeasti ymmärretään. Tällöin ei tehdä mitään premissiä, vaan nojataan vain tehtyihin havaintoihin/todisteisiin.

Asia on helppo nähdä luonnossa. Löydämme helposti eläimiä, joilla on rajallinen ymmärryskyky. Samalla logiikalla on perusteltua olettaa, että myös ihmisillä on rajallinen ymmärryskyky.

=> On todennäköisempää, että on olemassa asioita, joita emme niiden luonteen vuoksi käsitä kuin että sellaisia ei ole.

Ja kun kerran näin on, niin on perusteltua väittää että ateismi on vain yksi uskomus- tai tulkintajärjestelmä sille, jota emme tiedä/tunne.

Tai jos näin ei ole, olisi kiva kuulla peruste sille, miksi ihmisen oletetaan kykenevän ymmärtämään maailmankaikeuden kokonaisuuden?

Lue lisää

"Ja kun kerran näin on, niin on perusteltua väittää että ateismi on vain yksi uskomus- tai tulkintajärjestelmä sille, jota emme tiedä/tunne. "

Ei ole. Miksi ihmeessä sinä pyrit liittämään ateismiin kaikenlaista sellaista, mitä siihen ei kuulu? Onko se ryhdikästä?

Ei ole perusteltua luoda sanoille uusia määritelmiä ja yrittää sillä tavalla perustella jotain.

ertert kirjoitti:

"Ja kun kerran näin on, niin on perusteltua väittää että ateismi on vain yksi uskomus- tai tulkintajärjestelmä sille, jota emme tiedä/tunne. "

Ei ole. Miksi ihmeessä sinä pyrit liittämään ateismiin kaikenlaista sellaista, mitä siihen ei kuulu? Onko se ryhdikästä?

Ei ole perusteltua luoda sanoille uusia määritelmiä ja yrittää sillä tavalla perustella jotain.

Lue lisää

Mielestäni on ihan ryhdikästä keskustella ateisimi-palstalla ateismin määritelmästä selkein perustein.

En minä pyri liittämään ateismiin oikeastaan mitään. Kaivan vain esiin niitä perusteita, joilla ateismia yleisesti perustellaan (järki, loogiset havainnot, rationalismi, tiede, jne) ja yritän osoittaa niiden olevan varsin analogisia uskontojen perusteiden kanssa, jos rationaalinen järki nähdään ateismin "uskona".

Laajemmin ajateltuna yritän osoittaa, että uskomusjärjestelmä on ihmiselle ominainen tapa hahmottaa ympäröivää maailmaa ja yhden uskomusjärjestelmän kieltäminen johtaa - vajavaisten tietojen ja rajallisen älyn vallitessa - toiseen uskomusjärjestelmään.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

Mielestäni on ihan ryhdikästä keskustella ateisimi-palstalla ateismin määritelmästä selkein perustein.

En minä pyri liittämään ateismiin oikeastaan mitään. Kaivan vain esiin niitä perusteita, joilla ateismia yleisesti perustellaan (järki, loogiset havainnot, rationalismi, tiede, jne) ja yritän osoittaa niiden olevan varsin analogisia uskontojen perusteiden kanssa, jos rationaalinen järki nähdään ateismin "uskona".

Laajemmin ajateltuna yritän osoittaa, että uskomusjärjestelmä on ihmiselle ominainen tapa hahmottaa ympäröivää maailmaa ja yhden uskomusjärjestelmän kieltäminen johtaa - vajavaisten tietojen ja rajallisen älyn vallitessa - toiseen uskomusjärjestelmään.

Lue lisää

"Laajemmin ajateltuna yritän osoittaa, että uskomusjärjestelmä on ihmiselle ominainen tapa hahmottaa ympäröivää maailmaa ja yhden uskomusjärjestelmän kieltäminen johtaa - vajavaisten tietojen ja rajallisen älyn vallitessa - toiseen uskomusjärjestelmään."

Ihmisen koko tietoisuus perustuu erilaisille päättelyketjuille, joista osa voi olla oikein ja osa voi väärin. Nämä päättelyketjut muodostavat ihmiselle joukon erilaisia uskomuksia ja näkemyksiä.

Johonkin uskontoon uskominen vaatii aina jonkin tason rationaalisen päättelyketjun jolla ihminen perustelee uskonsa itselleen. Kukaan ei usko ilman että kyseiseen uskoon liittyisi rationaalisia piirteitä.

Mutta sinänsä tässä tapauksessa haukut väärää puuta, ateismi ei ole uskomusjärjestelmä millään tavalla, se on kuin väittäisi että numero 4 olisi laskutoimitus.

Se mikä voi olla uskomusjärjestelmä on tieteellinen maailmankatsomus jonka seurausta sitten ateismi voi olla. Ja myönnän, tiede periaatteessa tekee muutaman olettamuksen jotka voidaan uskomuksiksi luokitella mutta ne ovat myös varsin perusteltuja olettamuksia ja myös tieteen löytyjen vahvasti tukemia.

Joten näiden "uskomusten" pohja on paljon vahvempi kuin esim. sen että joku Jumala käskee olemaan syömättä sikaa.

Uskomusjärjestelmiä on monentasoisia ja tieteellinen maailmankatsomus on se joka kaikin puolin vastaa parhaiten todellisuutta ja sisältää vähiten asioita jotka ovat uskon varassa. Ja pakkohan se on edes johonkin luottaa, muuten emme voisi väittää edes olevamme olemassa.

Argumentissasi on se ongelma että se tekee joka ikisestä ihmisen ajatuksesta osan jonkin sortin uskomusjärjestelmää. Jos vaikka arpoisin kolikkoa heittämällä että uskonko Jumalaan vai en, vastauksen asettaminen kolikon varaan olisi itsessään tietyn tason uskomusjärjestelmään nojaamista. Jopa asiaan kantaanottamattomuus kokonaan vaatii oman uskomusjärjestelmän taakseen.

Joten jos joka ikinen ajatus osa jonkin tason uskomusjärjestelmää, ratkaisevaksi tekijäksi jää vain se että kuinka paljon kyse on uskomuksesta ja sen suhteen tieteellinen maailmankatsomus on se joka on eniten totta.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

Mielestäni on ihan ryhdikästä keskustella ateisimi-palstalla ateismin määritelmästä selkein perustein.

En minä pyri liittämään ateismiin oikeastaan mitään. Kaivan vain esiin niitä perusteita, joilla ateismia yleisesti perustellaan (järki, loogiset havainnot, rationalismi, tiede, jne) ja yritän osoittaa niiden olevan varsin analogisia uskontojen perusteiden kanssa, jos rationaalinen järki nähdään ateismin "uskona".

Laajemmin ajateltuna yritän osoittaa, että uskomusjärjestelmä on ihmiselle ominainen tapa hahmottaa ympäröivää maailmaa ja yhden uskomusjärjestelmän kieltäminen johtaa - vajavaisten tietojen ja rajallisen älyn vallitessa - toiseen uskomusjärjestelmään.

Lue lisää

"En minä pyri liittämään ateismiin oikeastaan mitään."

Aika ristiriitaista:
"Ja kun kerran näin on, niin on perusteltua väittää että ateismi on vain yksi uskomus- tai tulkintajärjestelmä sille, jota emme tiedä/tunne."

shadowself kirjoitti:

"Laajemmin ajateltuna yritän osoittaa, että uskomusjärjestelmä on ihmiselle ominainen tapa hahmottaa ympäröivää maailmaa ja yhden uskomusjärjestelmän kieltäminen johtaa - vajavaisten tietojen ja rajallisen älyn vallitessa - toiseen uskomusjärjestelmään."

Ihmisen koko tietoisuus perustuu erilaisille päättelyketjuille, joista osa voi olla oikein ja osa voi väärin. Nämä päättelyketjut muodostavat ihmiselle joukon erilaisia uskomuksia ja näkemyksiä.

Johonkin uskontoon uskominen vaatii aina jonkin tason rationaalisen päättelyketjun jolla ihminen perustelee uskonsa itselleen. Kukaan ei usko ilman että kyseiseen uskoon liittyisi rationaalisia piirteitä.

Mutta sinänsä tässä tapauksessa haukut väärää puuta, ateismi ei ole uskomusjärjestelmä millään tavalla, se on kuin väittäisi että numero 4 olisi laskutoimitus.

Se mikä voi olla uskomusjärjestelmä on tieteellinen maailmankatsomus jonka seurausta sitten ateismi voi olla. Ja myönnän, tiede periaatteessa tekee muutaman olettamuksen jotka voidaan uskomuksiksi luokitella mutta ne ovat myös varsin perusteltuja olettamuksia ja myös tieteen löytyjen vahvasti tukemia.

Joten näiden "uskomusten" pohja on paljon vahvempi kuin esim. sen että joku Jumala käskee olemaan syömättä sikaa.

Uskomusjärjestelmiä on monentasoisia ja tieteellinen maailmankatsomus on se joka kaikin puolin vastaa parhaiten todellisuutta ja sisältää vähiten asioita jotka ovat uskon varassa. Ja pakkohan se on edes johonkin luottaa, muuten emme voisi väittää edes olevamme olemassa.

Argumentissasi on se ongelma että se tekee joka ikisestä ihmisen ajatuksesta osan jonkin sortin uskomusjärjestelmää. Jos vaikka arpoisin kolikkoa heittämällä että uskonko Jumalaan vai en, vastauksen asettaminen kolikon varaan olisi itsessään tietyn tason uskomusjärjestelmään nojaamista. Jopa asiaan kantaanottamattomuus kokonaan vaatii oman uskomusjärjestelmän taakseen.

Joten jos joka ikinen ajatus osa jonkin tason uskomusjärjestelmää, ratkaisevaksi tekijäksi jää vain se että kuinka paljon kyse on uskomuksesta ja sen suhteen tieteellinen maailmankatsomus on se joka on eniten totta.

Lue lisää

"Ihmisen koko tietoisuus perustuu erilaisille päättelyketjuille, joista osa voi olla oikein ja osa voi väärin. Nämä päättelyketjut muodostavat ihmiselle joukon erilaisia uskomuksia ja näkemyksiä. "

Tästä olen hyvin samaa mieltä, tosin sillä pienellä erotuksella, että asioiden jaotteleminen oikeisiin ja vääriin on yleensä myös tuon uskomusjärjestelmän sisäinen jako. Absoluuttisia oikeita ja vääriä lienee paljon vähemmän.


"Se mikä voi olla uskomusjärjestelmä on tieteellinen maailmankatsomus jonka seurausta sitten ateismi voi olla."

Tässä on semanntisen ongelman liäski hieman muna-kana -asetelmaa. Onko ateismia ollut olemassa ennen tieteellistä maailmankatsomusta?


"Argumentissasi on se ongelma että se tekee joka ikisestä ihmisen ajatuksesta osan jonkin sortin uskomusjärjestelmää."

Etkö sinäkin juuri edellä todennut näin, että ihmisen koko tietoisuus perustuu uskomusjärjestelmille. Eikö tämä sitten koske ateismia?

Ateismin ongelma on siinä, että se pyrkii näkemään itsensä tämän perusinhimillisen viitekehyksen (taipumuksen uskomusjärjestelmiin) ulkopuolisena isminä - ikään kuin se olisi olemassa ilman ihmistä.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Ihmisen koko tietoisuus perustuu erilaisille päättelyketjuille, joista osa voi olla oikein ja osa voi väärin. Nämä päättelyketjut muodostavat ihmiselle joukon erilaisia uskomuksia ja näkemyksiä. "

Tästä olen hyvin samaa mieltä, tosin sillä pienellä erotuksella, että asioiden jaotteleminen oikeisiin ja vääriin on yleensä myös tuon uskomusjärjestelmän sisäinen jako. Absoluuttisia oikeita ja vääriä lienee paljon vähemmän.


"Se mikä voi olla uskomusjärjestelmä on tieteellinen maailmankatsomus jonka seurausta sitten ateismi voi olla."

Tässä on semanntisen ongelman liäski hieman muna-kana -asetelmaa. Onko ateismia ollut olemassa ennen tieteellistä maailmankatsomusta?


"Argumentissasi on se ongelma että se tekee joka ikisestä ihmisen ajatuksesta osan jonkin sortin uskomusjärjestelmää."

Etkö sinäkin juuri edellä todennut näin, että ihmisen koko tietoisuus perustuu uskomusjärjestelmille. Eikö tämä sitten koske ateismia?

Ateismin ongelma on siinä, että se pyrkii näkemään itsensä tämän perusinhimillisen viitekehyksen (taipumuksen uskomusjärjestelmiin) ulkopuolisena isminä - ikään kuin se olisi olemassa ilman ihmistä.

Lue lisää

"Onko ateismia ollut olemassa ennen tieteellistä maailmankatsomusta?"

On, ja on edelleen. Osa buddhalaisista ovat ateisteja, vaikka heidän maailmankatsomus ei ole millään tapaa tieteellinen/naturalistinen.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Ihmisen koko tietoisuus perustuu erilaisille päättelyketjuille, joista osa voi olla oikein ja osa voi väärin. Nämä päättelyketjut muodostavat ihmiselle joukon erilaisia uskomuksia ja näkemyksiä. "

Tästä olen hyvin samaa mieltä, tosin sillä pienellä erotuksella, että asioiden jaotteleminen oikeisiin ja vääriin on yleensä myös tuon uskomusjärjestelmän sisäinen jako. Absoluuttisia oikeita ja vääriä lienee paljon vähemmän.


"Se mikä voi olla uskomusjärjestelmä on tieteellinen maailmankatsomus jonka seurausta sitten ateismi voi olla."

Tässä on semanntisen ongelman liäski hieman muna-kana -asetelmaa. Onko ateismia ollut olemassa ennen tieteellistä maailmankatsomusta?


"Argumentissasi on se ongelma että se tekee joka ikisestä ihmisen ajatuksesta osan jonkin sortin uskomusjärjestelmää."

Etkö sinäkin juuri edellä todennut näin, että ihmisen koko tietoisuus perustuu uskomusjärjestelmille. Eikö tämä sitten koske ateismia?

Ateismin ongelma on siinä, että se pyrkii näkemään itsensä tämän perusinhimillisen viitekehyksen (taipumuksen uskomusjärjestelmiin) ulkopuolisena isminä - ikään kuin se olisi olemassa ilman ihmistä.

Lue lisää

"Tästä olen hyvin samaa mieltä, tosin sillä pienellä erotuksella, että asioiden jaotteleminen oikeisiin ja vääriin on yleensä myös tuon uskomusjärjestelmän sisäinen jako."

Tarkoitin että tuon jaon oikeisiin ja vääriin tekee todellisuus, eli sitä varmasti meillä kaikilla on ainakin jokin käsitys joka ei vastaa todellisuutta koska nuo meidän sisäiset päättelyketjut ovat niin moninmutkaisia ja perustuvat vain asioille jotka olemme henkilökohtaisesti havainneet. Asiassa on yksinkertaisesti niin paljon muuttujia että kaikessa oikeaan osuminen on käytännössä mahdotonta.

Itse uskomusjärjestelmän oikea ja väärä ovat sitten kokonaan eri asia eikä liity tähän kyseiseen ilmiöön.

"Tässä on semanntisen ongelman liäski hieman muna-kana -asetelmaa. Onko ateismia ollut olemassa ennen tieteellistä maailmankatsomusta?"

Tottakai on ollut, silloin kun ensimmäinen ihminen keksi koko jumalaan uskomisen konsepti, paikalla oli varmasti joku joka piti asiaa naurettavana. Ja ylipäänsäkin jumalusko aika suurella todennäköisyydellä vaati nimenomaan ensin että filosofia varhaisissa muodoissaan kehittyi tiettyyn pisteeseen.

"Etkö sinäkin juuri edellä todennut näin, että ihmisen koko tietoisuus perustuu uskomusjärjestelmille. Eikö tämä sitten koske ateismia?"

Jos käytetään sinun määritelmiäsi, ihmisen koko tietoisuus on uskomusjärjelmä itsessään. Ihmisen tietoisuudessa ei ole ainoataan asiaa joka ei perustuisi nimenomaan joukolle toisiinsa liittyvillä olettamuksille joka tekee kyseisestä asiasta uskomusjärjestelmän. Esim. se että olet tietoinen itsestäsi ja omasta olemassaolostasi, vaatii monien olettamusten tekemistä.

Sama koskee toki ateismia, mutta kun ongelmaksi muodostuukin tässä tilanteessa nimenomaan se ateismin määrittely uskomusjärjestelmäksi tekee myös kaikesta muusta ihmisen päässä pyörivästä uskomusjärjestelmän, Joten mitä hyötyä määritellä uskomusjärjestelmä niin että kaikki ihmisen ajatukset vaativat uskomusjärjestelmän taakseen?

"Ateismin ongelma on siinä, että se pyrkii näkemään itsensä tämän perusinhimillisen viitekehyksen (taipumuksen uskomusjärjestelmiin) ulkopuolisena isminä - ikään kuin se olisi olemassa ilman ihmistä."

Ateismi ei sinällään ensinnäkään tee tuota sen enenpää kuin esim. usko siihen että Pepsi on Cokista parempaa. Edelleenkin sinun tulisi oikeasti puhua tieteellisestä maailmankatsomuksesta ateismin sijaan, koska nimenomaan sitä ja sen pohjalta tapahtuvaa ateismia tarkoitat.

Toiseksi, tieteellinen maailmankatsomus nimenomaan pyrkii kaikin puolin minimoimaan puhtaiden uskomusten määrän omassa sisäisessä järjestelmässä, joten vaikka se periaatteessa oma uskomusjärjestelmänsä, se myös perustuu kaikista uskomusjärjestelmistä vahvimmin todellisuuteen eli se on paras uskomusjärjestelmä mikä meillä on kyseisen seikan pohjalta.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Ihmisen koko tietoisuus perustuu erilaisille päättelyketjuille, joista osa voi olla oikein ja osa voi väärin. Nämä päättelyketjut muodostavat ihmiselle joukon erilaisia uskomuksia ja näkemyksiä. "

Tästä olen hyvin samaa mieltä, tosin sillä pienellä erotuksella, että asioiden jaotteleminen oikeisiin ja vääriin on yleensä myös tuon uskomusjärjestelmän sisäinen jako. Absoluuttisia oikeita ja vääriä lienee paljon vähemmän.


"Se mikä voi olla uskomusjärjestelmä on tieteellinen maailmankatsomus jonka seurausta sitten ateismi voi olla."

Tässä on semanntisen ongelman liäski hieman muna-kana -asetelmaa. Onko ateismia ollut olemassa ennen tieteellistä maailmankatsomusta?


"Argumentissasi on se ongelma että se tekee joka ikisestä ihmisen ajatuksesta osan jonkin sortin uskomusjärjestelmää."

Etkö sinäkin juuri edellä todennut näin, että ihmisen koko tietoisuus perustuu uskomusjärjestelmille. Eikö tämä sitten koske ateismia?

Ateismin ongelma on siinä, että se pyrkii näkemään itsensä tämän perusinhimillisen viitekehyksen (taipumuksen uskomusjärjestelmiin) ulkopuolisena isminä - ikään kuin se olisi olemassa ilman ihmistä.

Lue lisää

"Ateismin ongelma on siinä, että se pyrkii näkemään itsensä tämän perusinhimillisen viitekehyksen (taipumuksen uskomusjärjestelmiin) ulkopuolisena isminä - ikään kuin se olisi olemassa ilman ihmistä. "

Höpöhöpö. Sinulle ateismin ongelma näyttää ainoastaan olevan se, että se ei määritelmänä koske kaikenlaista sellaista, mitä sinä haluisit sen koskevan.

Miksi ihmeessä sinä pyrit liittämään ateismiin kaikenlaista sellaista, mitä siihen ei kuulu? Onko se ryhdikästä?

shadowself kirjoitti:

"Tästä olen hyvin samaa mieltä, tosin sillä pienellä erotuksella, että asioiden jaotteleminen oikeisiin ja vääriin on yleensä myös tuon uskomusjärjestelmän sisäinen jako."

Tarkoitin että tuon jaon oikeisiin ja vääriin tekee todellisuus, eli sitä varmasti meillä kaikilla on ainakin jokin käsitys joka ei vastaa todellisuutta koska nuo meidän sisäiset päättelyketjut ovat niin moninmutkaisia ja perustuvat vain asioille jotka olemme henkilökohtaisesti havainneet. Asiassa on yksinkertaisesti niin paljon muuttujia että kaikessa oikeaan osuminen on käytännössä mahdotonta.

Itse uskomusjärjestelmän oikea ja väärä ovat sitten kokonaan eri asia eikä liity tähän kyseiseen ilmiöön.

"Tässä on semanntisen ongelman liäski hieman muna-kana -asetelmaa. Onko ateismia ollut olemassa ennen tieteellistä maailmankatsomusta?"

Tottakai on ollut, silloin kun ensimmäinen ihminen keksi koko jumalaan uskomisen konsepti, paikalla oli varmasti joku joka piti asiaa naurettavana. Ja ylipäänsäkin jumalusko aika suurella todennäköisyydellä vaati nimenomaan ensin että filosofia varhaisissa muodoissaan kehittyi tiettyyn pisteeseen.

"Etkö sinäkin juuri edellä todennut näin, että ihmisen koko tietoisuus perustuu uskomusjärjestelmille. Eikö tämä sitten koske ateismia?"

Jos käytetään sinun määritelmiäsi, ihmisen koko tietoisuus on uskomusjärjelmä itsessään. Ihmisen tietoisuudessa ei ole ainoataan asiaa joka ei perustuisi nimenomaan joukolle toisiinsa liittyvillä olettamuksille joka tekee kyseisestä asiasta uskomusjärjestelmän. Esim. se että olet tietoinen itsestäsi ja omasta olemassaolostasi, vaatii monien olettamusten tekemistä.

Sama koskee toki ateismia, mutta kun ongelmaksi muodostuukin tässä tilanteessa nimenomaan se ateismin määrittely uskomusjärjestelmäksi tekee myös kaikesta muusta ihmisen päässä pyörivästä uskomusjärjestelmän, Joten mitä hyötyä määritellä uskomusjärjestelmä niin että kaikki ihmisen ajatukset vaativat uskomusjärjestelmän taakseen?

"Ateismin ongelma on siinä, että se pyrkii näkemään itsensä tämän perusinhimillisen viitekehyksen (taipumuksen uskomusjärjestelmiin) ulkopuolisena isminä - ikään kuin se olisi olemassa ilman ihmistä."

Ateismi ei sinällään ensinnäkään tee tuota sen enenpää kuin esim. usko siihen että Pepsi on Cokista parempaa. Edelleenkin sinun tulisi oikeasti puhua tieteellisestä maailmankatsomuksesta ateismin sijaan, koska nimenomaan sitä ja sen pohjalta tapahtuvaa ateismia tarkoitat.

Toiseksi, tieteellinen maailmankatsomus nimenomaan pyrkii kaikin puolin minimoimaan puhtaiden uskomusten määrän omassa sisäisessä järjestelmässä, joten vaikka se periaatteessa oma uskomusjärjestelmänsä, se myös perustuu kaikista uskomusjärjestelmistä vahvimmin todellisuuteen eli se on paras uskomusjärjestelmä mikä meillä on kyseisen seikan pohjalta.

Lue lisää

"...silloin kun ensimmäinen ihminen keksi koko jumalaan uskomisen konsepti, paikalla oli varmasti joku joka piti asiaa naurettavana."

Näin saattaa hyvin olla ollut. Mutta jollain tuon yhden, joka on pitänyt jumala-käsitystä naurettavana, on ollut pakko (vähintään itselleen) perustella se, että ei usko siihen. Tällöin peruste lienee ollut rationaalinen järki ja sen kautta ymmärretyt arkikokemukset, eli tavallaan tieteellisen maailmankuvan alkeet. Tieteen kehittyessä tämä maailmankuva on luonnollisesti saanut lisävahvistusta, mutta periaate on sama.


"Edelleenkin sinun tulisi oikeasti puhua tieteellisestä maailmankatsomuksesta ateismin sijaan, koska nimenomaan sitä ja sen pohjalta tapahtuvaa ateismia tarkoitat."

Mielestäni juuri muunlaista ateismia ei oikein voi olla olemassa. Jos ei ota lainkaan kantaa siihen, onko jumalia olemassa, on käsittääkseni agnostikko. Ns. negatiivinen ateismi (jossa ei uskota jumaliin, mutta ei kielletä niiden olemassaolon mahdollisuutta) on oikeastaan agnostismia, ei ateismia.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"...silloin kun ensimmäinen ihminen keksi koko jumalaan uskomisen konsepti, paikalla oli varmasti joku joka piti asiaa naurettavana."

Näin saattaa hyvin olla ollut. Mutta jollain tuon yhden, joka on pitänyt jumala-käsitystä naurettavana, on ollut pakko (vähintään itselleen) perustella se, että ei usko siihen. Tällöin peruste lienee ollut rationaalinen järki ja sen kautta ymmärretyt arkikokemukset, eli tavallaan tieteellisen maailmankuvan alkeet. Tieteen kehittyessä tämä maailmankuva on luonnollisesti saanut lisävahvistusta, mutta periaate on sama.


"Edelleenkin sinun tulisi oikeasti puhua tieteellisestä maailmankatsomuksesta ateismin sijaan, koska nimenomaan sitä ja sen pohjalta tapahtuvaa ateismia tarkoitat."

Mielestäni juuri muunlaista ateismia ei oikein voi olla olemassa. Jos ei ota lainkaan kantaa siihen, onko jumalia olemassa, on käsittääkseni agnostikko. Ns. negatiivinen ateismi (jossa ei uskota jumaliin, mutta ei kielletä niiden olemassaolon mahdollisuutta) on oikeastaan agnostismia, ei ateismia.

Lue lisää

"Näin saattaa hyvin olla ollut. Mutta jollain tuon yhden, joka on pitänyt jumala-käsitystä naurettavana, on ollut pakko (vähintään itselleen) perustella se, että ei usko siihen. "

Miten niin on pakko. Etkö sinä huomaa, että sinä yrität jälleen kerran mahduttaa ateismin tiettyyn luomaan muottiisi, jotta saisit sen merkitsemään sitä, mitä sinä haluat sen merkitsevän.

"Mielestäni juuri muunlaista ateismia ei oikein voi olla olemassa."

Mielestäsi ja mielestäsi. On aivan järjetöntä, että sinä yrität perustella väitettäsi mielipiteelläsi siitä, miten ateismin määrittelet.

"Ns. negatiivinen ateismi (jossa ei uskota jumaliin, mutta ei kielletä niiden olemassaolon mahdollisuutta) on oikeastaan agnostismia, ei ateismia. "

Väärin. Epäusko jumaliin on kattava ateismin määritelmä. Se pitää sisällään kaikki ateismin alalajittelut.

Miksi ihmeessä sinä pyrit liittämään ateismiin kaikenlaista sellaista, mitä siihen ei kuulu? Onko se ryhdikästä?

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"...silloin kun ensimmäinen ihminen keksi koko jumalaan uskomisen konsepti, paikalla oli varmasti joku joka piti asiaa naurettavana."

Näin saattaa hyvin olla ollut. Mutta jollain tuon yhden, joka on pitänyt jumala-käsitystä naurettavana, on ollut pakko (vähintään itselleen) perustella se, että ei usko siihen. Tällöin peruste lienee ollut rationaalinen järki ja sen kautta ymmärretyt arkikokemukset, eli tavallaan tieteellisen maailmankuvan alkeet. Tieteen kehittyessä tämä maailmankuva on luonnollisesti saanut lisävahvistusta, mutta periaate on sama.


"Edelleenkin sinun tulisi oikeasti puhua tieteellisestä maailmankatsomuksesta ateismin sijaan, koska nimenomaan sitä ja sen pohjalta tapahtuvaa ateismia tarkoitat."

Mielestäni juuri muunlaista ateismia ei oikein voi olla olemassa. Jos ei ota lainkaan kantaa siihen, onko jumalia olemassa, on käsittääkseni agnostikko. Ns. negatiivinen ateismi (jossa ei uskota jumaliin, mutta ei kielletä niiden olemassaolon mahdollisuutta) on oikeastaan agnostismia, ei ateismia.

Lue lisää

"Mutta jollain tuon yhden, joka on pitänyt jumala-käsitystä naurettavana, on ollut pakko (vähintään itselleen) perustella se, että ei usko siihen."

En kyllä enää ymmärrä että mikä on pointtisi. Ensimmäiset jumaluskon versiot lähtivät liikkeelle aikoinaan aika paljon kuitenkin alkeellisen rationalismin pohjalle, joten luonnollisesti ateismin ensimmäistä kertaa kohdatessa, myös asiaan liittyi rationaalinen puolensa, se että näkymättömät taikaolennot ovat typerä ajatus.

Ja jos teisti voi perustella uskoaan sillä että tuntee Jumalan olevan olemassa, miksei sinusta ateisti voi perustella omaa kantaansa omalla tunteellansa siitä että tuntee selkeän Jumalan olemassaolon puutteen. Ja voin rehellisesti sanoa että oma ateismini perustuu ainakin osittain myös nimenomaan siihen kyseiseen tunteeseen Jumalan olemassaolon puutteesta.

"Mielestäni juuri muunlaista ateismia ei oikein voi olla olemassa. "

Perustuuko ateismi joka seurausta kolikonheiton tuloksesta rationaaliseen ajatteluun? Tai ateismi joka perustuu tunteeseen?

"Jos ei ota lainkaan kantaa siihen, onko jumalia olemassa, on käsittääkseni agnostikko."

En ymmärrä mikä on pointtisi. Alunperin tunnuit syyttävän ateismia uskonnoksi, ja sitten rupesit väittämään että ateismi on suoraan sidoksissa rationalismiin. Jos käytetään laajaa rationaalisuuden määritelmää, tottakai ateismi perustuu siihen, mutta niin perustuu kaikki muukin ihmisen toiminta siinä vaiheessa, mukaan lukien uskonnonharjoittaminen teistisestä näkökulmasta ja täten myös mistä tahansa uskonnosta tulee "tiedon uskonto".

Joten mikä on pointtisi? Yritätkö väittää että rationaalisuuteen ja tieteellisyyteen perustuva ateismi ei eroa uskonnosta yhtä paljon kyseisen maailmankatsomuksen omaavat väittävät? Osoittaa että hei kaikki...ateismikin on uskonto?

Onko sinulla jokin pointti tässä kaikessa vai yritätkö vain epätoivoisesti "voittaa" keskustelun hinnalla millä hyvänsä?

shadowself kirjoitti:

"Mutta jollain tuon yhden, joka on pitänyt jumala-käsitystä naurettavana, on ollut pakko (vähintään itselleen) perustella se, että ei usko siihen."

En kyllä enää ymmärrä että mikä on pointtisi. Ensimmäiset jumaluskon versiot lähtivät liikkeelle aikoinaan aika paljon kuitenkin alkeellisen rationalismin pohjalle, joten luonnollisesti ateismin ensimmäistä kertaa kohdatessa, myös asiaan liittyi rationaalinen puolensa, se että näkymättömät taikaolennot ovat typerä ajatus.

Ja jos teisti voi perustella uskoaan sillä että tuntee Jumalan olevan olemassa, miksei sinusta ateisti voi perustella omaa kantaansa omalla tunteellansa siitä että tuntee selkeän Jumalan olemassaolon puutteen. Ja voin rehellisesti sanoa että oma ateismini perustuu ainakin osittain myös nimenomaan siihen kyseiseen tunteeseen Jumalan olemassaolon puutteesta.

"Mielestäni juuri muunlaista ateismia ei oikein voi olla olemassa. "

Perustuuko ateismi joka seurausta kolikonheiton tuloksesta rationaaliseen ajatteluun? Tai ateismi joka perustuu tunteeseen?

"Jos ei ota lainkaan kantaa siihen, onko jumalia olemassa, on käsittääkseni agnostikko."

En ymmärrä mikä on pointtisi. Alunperin tunnuit syyttävän ateismia uskonnoksi, ja sitten rupesit väittämään että ateismi on suoraan sidoksissa rationalismiin. Jos käytetään laajaa rationaalisuuden määritelmää, tottakai ateismi perustuu siihen, mutta niin perustuu kaikki muukin ihmisen toiminta siinä vaiheessa, mukaan lukien uskonnonharjoittaminen teistisestä näkökulmasta ja täten myös mistä tahansa uskonnosta tulee "tiedon uskonto".

Joten mikä on pointtisi? Yritätkö väittää että rationaalisuuteen ja tieteellisyyteen perustuva ateismi ei eroa uskonnosta yhtä paljon kyseisen maailmankatsomuksen omaavat väittävät? Osoittaa että hei kaikki...ateismikin on uskonto?

Onko sinulla jokin pointti tässä kaikessa vai yritätkö vain epätoivoisesti "voittaa" keskustelun hinnalla millä hyvänsä?

Lue lisää

On minulla pointti, ja se lukee edelleen tuossa alkuperäisessä otsikossa.

Pointti on siinä, että ateismi on älylle perustuva uskomusjärjestelmä siinä missä teismi on tunteelle (ja kuvitelmille) perustuva. Ateismi ei ole samanlainen uskonto kuin teistiset uskonnot (tai ylipäätään nimetyt uskonnot), vaan ikään kuin niiden negaatio.

Otsikko olisi parempi ja selvempi muodossa: Onko ateismi älyn "uskonto"? jossa olisi korostunut sanan 'uskonto' käyttö uskomusjärjestelmänä, ei uskontojärjestelmänä.

Ateisti, väittäessään ettei jumalia ole olemassa, ottaa vahvan kannan asiaan ja perustelee sen rationaalisella järjellään. Tämä kannanotto sulkee pois teistisen näkemyksen ja väittää (implisiittisesti) että maailma on looginen ja perustuu lainalaisuuksiin eikä (persoonallisiin) jumaliin.

Ateismi ilman tieteellistä maailmankuvaa (rationaalista järkeä) on mahdottomuus, koska juuri se on koko näkemyksen kantavin peruste. Ja samalla se tekee ateismista uskomusjärjestelmän, koska tuo em. maailmankuva ei ole aukoton tai kattava.

Jos ateisti ei ota kantaa siihen onko jumalia olemassa, hän on agnostikko eikä ateisti. Myös ne, jotka tunteella sanovat ettei jumalia ole olemassa, ovat agnostikkoja, koska myöntävät sen ettei asiaa voi (järjellä) tietää.

Sanon vielä selvyyden vuoksi, etten ota, enkä ole ottanut kantaa näiden uskomusjärjestelmien paremmuuteen tai niiden perustelujen vahvuuteen nimimerkkiäni enempää.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

On minulla pointti, ja se lukee edelleen tuossa alkuperäisessä otsikossa.

Pointti on siinä, että ateismi on älylle perustuva uskomusjärjestelmä siinä missä teismi on tunteelle (ja kuvitelmille) perustuva. Ateismi ei ole samanlainen uskonto kuin teistiset uskonnot (tai ylipäätään nimetyt uskonnot), vaan ikään kuin niiden negaatio.

Otsikko olisi parempi ja selvempi muodossa: Onko ateismi älyn "uskonto"? jossa olisi korostunut sanan 'uskonto' käyttö uskomusjärjestelmänä, ei uskontojärjestelmänä.

Ateisti, väittäessään ettei jumalia ole olemassa, ottaa vahvan kannan asiaan ja perustelee sen rationaalisella järjellään. Tämä kannanotto sulkee pois teistisen näkemyksen ja väittää (implisiittisesti) että maailma on looginen ja perustuu lainalaisuuksiin eikä (persoonallisiin) jumaliin.

Ateismi ilman tieteellistä maailmankuvaa (rationaalista järkeä) on mahdottomuus, koska juuri se on koko näkemyksen kantavin peruste. Ja samalla se tekee ateismista uskomusjärjestelmän, koska tuo em. maailmankuva ei ole aukoton tai kattava.

Jos ateisti ei ota kantaa siihen onko jumalia olemassa, hän on agnostikko eikä ateisti. Myös ne, jotka tunteella sanovat ettei jumalia ole olemassa, ovat agnostikkoja, koska myöntävät sen ettei asiaa voi (järjellä) tietää.

Sanon vielä selvyyden vuoksi, etten ota, enkä ole ottanut kantaa näiden uskomusjärjestelmien paremmuuteen tai niiden perustelujen vahvuuteen nimimerkkiäni enempää.

Lue lisää

"Pointti on siinä, että ateismi on älylle perustuva uskomusjärjestelmä"

Ei ole, vaikka sinä sitä vänkkäisit maailman tappiin asti. Ateismi on vain ja ainoastaan jumaluskon puute. Ei mitään sen enempää, eikä mitään sen vähempää. Se ei ota kantaa tuon uskonpuutteen syihin tai seurauksiin, eikä siitä ole myöskään johdettavissa mitään muutakaan ateistiksi itsensä mieltävän ajattelusta tai maailmankatsomuksesta.

"Ateisti, väittäessään ettei jumalia ole olemassa"

Ateisti ei väitä, että jumalia ei ole olemassa. Ateisti ei usko jumalien olemassaoloon. Jos joku ateistiksi itsensä luokitteleva henkilö väittää, että jumalia ei ole olemassa, on se vain ja ainoastaan hänen väittämä, eikä se ole millään muotoa yleistettävissä koskevaksi kaikkia ateisteja.

"Ateismi ilman tieteellistä maailmankuvaa (rationaalista järkeä) on mahdottomuus"

Maailman sadat miljoonat buddhalaiset ovat kanssasi vahvasti eri mieltä.

"Jos ateisti ei ota kantaa siihen onko jumalia olemassa, hän on agnostikko"

Jokainen agnostikko on määritelmän mukaan ateisti. Ateistin ei tarvitse ottaa kantaa jumalien olemassaoloon, se riittää että hän ei *usko* niitä olevan.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että agnostikot ovat pellejä. Jokainen ihminen kykenee osaltaan vastaamaan kysymkseen "uskotko jumalan/jumalien olemassaoloon vai et?", mutta agnostikko luikertelee siitäkin madon lailla vetoamalla tietoon, vaikka kyse on vain ja ainoastaan uskosta.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

On minulla pointti, ja se lukee edelleen tuossa alkuperäisessä otsikossa.

Pointti on siinä, että ateismi on älylle perustuva uskomusjärjestelmä siinä missä teismi on tunteelle (ja kuvitelmille) perustuva. Ateismi ei ole samanlainen uskonto kuin teistiset uskonnot (tai ylipäätään nimetyt uskonnot), vaan ikään kuin niiden negaatio.

Otsikko olisi parempi ja selvempi muodossa: Onko ateismi älyn "uskonto"? jossa olisi korostunut sanan 'uskonto' käyttö uskomusjärjestelmänä, ei uskontojärjestelmänä.

Ateisti, väittäessään ettei jumalia ole olemassa, ottaa vahvan kannan asiaan ja perustelee sen rationaalisella järjellään. Tämä kannanotto sulkee pois teistisen näkemyksen ja väittää (implisiittisesti) että maailma on looginen ja perustuu lainalaisuuksiin eikä (persoonallisiin) jumaliin.

Ateismi ilman tieteellistä maailmankuvaa (rationaalista järkeä) on mahdottomuus, koska juuri se on koko näkemyksen kantavin peruste. Ja samalla se tekee ateismista uskomusjärjestelmän, koska tuo em. maailmankuva ei ole aukoton tai kattava.

Jos ateisti ei ota kantaa siihen onko jumalia olemassa, hän on agnostikko eikä ateisti. Myös ne, jotka tunteella sanovat ettei jumalia ole olemassa, ovat agnostikkoja, koska myöntävät sen ettei asiaa voi (järjellä) tietää.

Sanon vielä selvyyden vuoksi, etten ota, enkä ole ottanut kantaa näiden uskomusjärjestelmien paremmuuteen tai niiden perustelujen vahvuuteen nimimerkkiäni enempää.

Lue lisää

"On minulla pointti, ja se lukee edelleen tuossa alkuperäisessä otsikossa. "

Ja se pointti on väärä ihan määritelmästä lähtien, joten miksi sinä edelleen jankkaat samaa asiaa?

Alkuperäisessä otsikossa on väärässä se, että ateismi ei ole uskonto minkään vakiintuneiden määritelmien mukaan.

"Pointti on siinä, että ateismi on älylle perustuva uskomusjärjestelmä siinä missä teismi on tunteelle (ja kuvitelmille) perustuva."

Ei ole. Ateismi ei ole uskomusjärjestelmä. Sinulle on selitetty tämä useita kertoja ja pointtisi on väärä. Älä jaksa jankata samaa asiaa, kun se ei muutu toiseksi vaikka sinä kuinka yrittäisit kieroilla semantiikan parissa. Semanttinen kikkailu ei ole perustelua.

"Ateisti, väittäessään ettei jumalia ole olemassa, ottaa vahvan kannan asiaan ja perustelee sen rationaalisella järjellään. Tämä kannanotto sulkee pois teistisen näkemyksen ja väittää (implisiittisesti) että maailma on looginen ja perustuu lainalaisuuksiin eikä (persoonallisiin) jumaliin.
"

Höpöhöpö. Tämäkin on selitetty sinulle monta kertaa. Ateistin ei millään tavalla rationaalisesti perustella maailmaa. Ateismi ei myöskään implisiittisesti väitä, että maailma on looginen. Edes tiede ei tee sitä vaan todisteissa on huomattu, että maailma ei vaikuta olevan looginen, kun mennään kvanttitasolle.

Älä yritä sisällyttää ateismin määritelmään jotain, mitä siihen ei kuulu. Sinä et pysty tekemään ateismista väitteitä semanttisella kikkailulla.

"Ateismi ilman tieteellistä maailmankuvaa (rationaalista järkeä) on mahdottomuus, koska juuri se on koko näkemyksen kantavin peruste."

Höpöhöpö. Sinulle on lukemattomia kertoja selitetty, miksi tuo ei pidä paikkaansa ja se ei muutu todeksi vaikka sinä sitä loputtomiin jankkaisit.

"Jos ateisti ei ota kantaa siihen onko jumalia olemassa, hän on agnostikko eikä ateisti. Myös ne, jotka tunteella sanovat ettei jumalia ole olemassa, ovat agnostikkoja, koska myöntävät sen ettei asiaa voi (järjellä) tietää.
"

Ateismi ja agnostismi eivät ole toisensa poissulkevia näkökantoja.

"Sanon vielä selvyyden vuoksi, etten ota, enkä ole ottanut kantaa näiden uskomusjärjestelmien paremmuuteen tai niiden perustelujen vahvuuteen nimimerkkiäni enempää."

Sillä ei ole mitään väliä, otatko sinä kantaa niiden paremmuuteen. Silti esityksesi on virheellinen ja se ei muutu oikeaksi vaikka sinä sitä kuinka jankkaisit. Itse asiassa sinä muistutat hyvin paljon muutamia hihhuleita, jotka ovat täällä ihan samalla semanttisella kikkailulla ja jankkamisella yrittäneet päteä. Sellainen ei vain toimi riippumatta onko epäilevä ateisti vai hihhuli.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

On minulla pointti, ja se lukee edelleen tuossa alkuperäisessä otsikossa.

Pointti on siinä, että ateismi on älylle perustuva uskomusjärjestelmä siinä missä teismi on tunteelle (ja kuvitelmille) perustuva. Ateismi ei ole samanlainen uskonto kuin teistiset uskonnot (tai ylipäätään nimetyt uskonnot), vaan ikään kuin niiden negaatio.

Otsikko olisi parempi ja selvempi muodossa: Onko ateismi älyn "uskonto"? jossa olisi korostunut sanan 'uskonto' käyttö uskomusjärjestelmänä, ei uskontojärjestelmänä.

Ateisti, väittäessään ettei jumalia ole olemassa, ottaa vahvan kannan asiaan ja perustelee sen rationaalisella järjellään. Tämä kannanotto sulkee pois teistisen näkemyksen ja väittää (implisiittisesti) että maailma on looginen ja perustuu lainalaisuuksiin eikä (persoonallisiin) jumaliin.

Ateismi ilman tieteellistä maailmankuvaa (rationaalista järkeä) on mahdottomuus, koska juuri se on koko näkemyksen kantavin peruste. Ja samalla se tekee ateismista uskomusjärjestelmän, koska tuo em. maailmankuva ei ole aukoton tai kattava.

Jos ateisti ei ota kantaa siihen onko jumalia olemassa, hän on agnostikko eikä ateisti. Myös ne, jotka tunteella sanovat ettei jumalia ole olemassa, ovat agnostikkoja, koska myöntävät sen ettei asiaa voi (järjellä) tietää.

Sanon vielä selvyyden vuoksi, etten ota, enkä ole ottanut kantaa näiden uskomusjärjestelmien paremmuuteen tai niiden perustelujen vahvuuteen nimimerkkiäni enempää.

Lue lisää

"Pointti on siinä, että ateismi on älylle perustuva uskomusjärjestelmä siinä missä teismi on tunteelle (ja kuvitelmille) perustuva."

Paitsi että olet pahasti väärässä. Teismi voi perustua älylle aivan samalla tavalla kuin ateismi voi perustua älylle. Ja Ateismi voi perustua aivan samalla tavalla tunteelle (ja myös niille kuvitelmille) kuin teismi voi perustua tunteelle (ja kuvitelmille)

Teknisesti tieteellinen näkemys jumaluskoon nojaa enemmän ateismin puoleen mutta toisaalta jumalusko on monella tavalla loogisesti varsin uskottava selitys joten sekin perustuu tietyn tason rationaalisuuteen.

"Otsikko olisi parempi ja selvempi muodossa: Onko ateismi älyn "uskonto"? jossa olisi korostunut sanan 'uskonto' käyttö uskomusjärjestelmänä, ei uskontojärjestelmänä. "

Pointtisi jää edelleen vähän hämäräksi, okei, rationaalinen ateismi uskomusjärjestelmä, mitä sitten? Mitä sen olisi tarkoitus merkitä suuremmassa mittakaavassa?

"Ateisti, väittäessään ettei jumalia ole olemassa, ottaa vahvan kannan asiaan ja perustelee sen rationaalisella järjellään. "

Entäs teisti joka uskoo Jumalan ottaneen häneen henkilökohtaisesti yhteyttä ja/tai on muuten todennut esim. Raamatun opetukset oikeiksi? Eikö täten kyseisen teistinkin kanta asiaan perustu nimenomaan rationaaliseen järkeen? Ja periaatteessahan rationaaliseksi perusteluksihan riittää jopa olla teisti kun muutkin ovat teistejä.

Ja miksei ateismi voisi myös perustua pelkästään tunteelle?

"Tämä kannanotto sulkee pois teistisen näkemyksen ja väittää (implisiittisesti) että maailma on looginen ja perustuu lainalaisuuksiin eikä (persoonallisiin) jumaliin. "

Ateismi ei millään tasolla itsessään esitä maailman loogisuutta tai ota muuten kantaa sen rakenteeseen kuin Jumalan/jumalten osalta. Ateisti voi uskoa peikkoihin, keijuihin, yksisarvisiin, joulupukkiin ja mihin tahansa muuhunkin yliluonnolliseen ja taianomaiseen. Ateisti voi jopa uskoa enkeleihin ja demoneihin.

Ateismin kannanotto rajaa nimenomaan vain hyvin rajatun osan yliluonnollisesta maailmasta, eli jumalat, joiden määritelmä on yleisesti palvontaa vaativa ja muutenkin auktoriteettinä toimiva yliluonnollinen persoonallinen ajatteleva ja tunteva olento joka myös yleisesti määrittelee itsensä jumalaksi tai muuten ilmaisee edustavan jumalallista valtaa.

"Ateismi ilman tieteellistä maailmankuvaa (rationaalista järkeä) on mahdottomuus, koska juuri se on koko näkemyksen kantavin peruste."

Edelleen, miksei ateismi voisi perustua puhtaasti tunteelle, kuten varsin monesti teismikin perustuu?

"Ja samalla se tekee ateismista uskomusjärjestelmän, koska tuo em. maailmankuva ei ole aukoton tai kattava. "

Ei ole olemassa maailmankuvaa joka olisi aukoton tai kattava. Eikä ateismi ota edelleenkään kantaa kuin yhteen asiaan ja kyseisen kannan voi perustella millä tahansa perustein, niin rationaalisesti kuin irrationaalisestikin. Kyseessä ei ole siis uskomusjärjestelmä. Rationaalinen/tieteellinen maailmankatsomus sitten ovatkin periaatteessa uskomusjärjestelmiä mutta on tärkeää että ne ovat järjestelmistä myös ne joissa on vähiten aukkoja ja kattavat parhaiten.

"Jos ateisti ei ota kantaa siihen onko jumalia olemassa, hän on agnostikko eikä ateisti."

Totta, mutta joidenkin määrittelyjen mukaan agnostismi on itseasiassa nimenomaan ateismin alalaji, sillä teknisesti sillä ettei väitä aktiivisesti jumalia olevan ja sillä että väittää ettei jumalia ole on varsin vähän eroa.

"Myös ne, jotka tunteella sanovat ettei jumalia ole olemassa, ovat agnostikkoja, koska myöntävät sen ettei asiaa voi (järjellä) tietää. "

Tunteen pohjalta lähtevä ateismi ja väittäminen ettei asiaa voi järjellä tietää ovat kaksi täysin eri asiaa ja on väärin niitä lähteä yhdistämään. Mitäs jos minulla on tunne että ystäväni tulee huomenna kylään? Kyseessä on asia johon olen täysin kykeneväinen hankkimaan vastauksen, mutta saatan nimenomaan haluta tyytyä siihen vastaukseen jonka tunteeni minulle antoi.

Ateisti voi pitää pelkkää tunnetta ainoana todisteena jonka tämä tarvitsee Jumalan olemassaolemattomuudesta. Kyseinen näkemys ei ota mitenkään itsessään kantaa siihen että voisiko asian selvittää järjen kautta. Eikä järjellisiin syihin vetoamattomuus tarkoita ettei kyseinen henkilö uskoisi että asian voisi tietää myös järjellä, kyse voi olla vaikkapa vain laiskuudesta tai siitä ettei oikeasti välitä tarpeeksi.

shadowself kirjoitti:

"Pointti on siinä, että ateismi on älylle perustuva uskomusjärjestelmä siinä missä teismi on tunteelle (ja kuvitelmille) perustuva."

Paitsi että olet pahasti väärässä. Teismi voi perustua älylle aivan samalla tavalla kuin ateismi voi perustua älylle. Ja Ateismi voi perustua aivan samalla tavalla tunteelle (ja myös niille kuvitelmille) kuin teismi voi perustua tunteelle (ja kuvitelmille)

Teknisesti tieteellinen näkemys jumaluskoon nojaa enemmän ateismin puoleen mutta toisaalta jumalusko on monella tavalla loogisesti varsin uskottava selitys joten sekin perustuu tietyn tason rationaalisuuteen.

"Otsikko olisi parempi ja selvempi muodossa: Onko ateismi älyn "uskonto"? jossa olisi korostunut sanan 'uskonto' käyttö uskomusjärjestelmänä, ei uskontojärjestelmänä. "

Pointtisi jää edelleen vähän hämäräksi, okei, rationaalinen ateismi uskomusjärjestelmä, mitä sitten? Mitä sen olisi tarkoitus merkitä suuremmassa mittakaavassa?

"Ateisti, väittäessään ettei jumalia ole olemassa, ottaa vahvan kannan asiaan ja perustelee sen rationaalisella järjellään. "

Entäs teisti joka uskoo Jumalan ottaneen häneen henkilökohtaisesti yhteyttä ja/tai on muuten todennut esim. Raamatun opetukset oikeiksi? Eikö täten kyseisen teistinkin kanta asiaan perustu nimenomaan rationaaliseen järkeen? Ja periaatteessahan rationaaliseksi perusteluksihan riittää jopa olla teisti kun muutkin ovat teistejä.

Ja miksei ateismi voisi myös perustua pelkästään tunteelle?

"Tämä kannanotto sulkee pois teistisen näkemyksen ja väittää (implisiittisesti) että maailma on looginen ja perustuu lainalaisuuksiin eikä (persoonallisiin) jumaliin. "

Ateismi ei millään tasolla itsessään esitä maailman loogisuutta tai ota muuten kantaa sen rakenteeseen kuin Jumalan/jumalten osalta. Ateisti voi uskoa peikkoihin, keijuihin, yksisarvisiin, joulupukkiin ja mihin tahansa muuhunkin yliluonnolliseen ja taianomaiseen. Ateisti voi jopa uskoa enkeleihin ja demoneihin.

Ateismin kannanotto rajaa nimenomaan vain hyvin rajatun osan yliluonnollisesta maailmasta, eli jumalat, joiden määritelmä on yleisesti palvontaa vaativa ja muutenkin auktoriteettinä toimiva yliluonnollinen persoonallinen ajatteleva ja tunteva olento joka myös yleisesti määrittelee itsensä jumalaksi tai muuten ilmaisee edustavan jumalallista valtaa.

"Ateismi ilman tieteellistä maailmankuvaa (rationaalista järkeä) on mahdottomuus, koska juuri se on koko näkemyksen kantavin peruste."

Edelleen, miksei ateismi voisi perustua puhtaasti tunteelle, kuten varsin monesti teismikin perustuu?

"Ja samalla se tekee ateismista uskomusjärjestelmän, koska tuo em. maailmankuva ei ole aukoton tai kattava. "

Ei ole olemassa maailmankuvaa joka olisi aukoton tai kattava. Eikä ateismi ota edelleenkään kantaa kuin yhteen asiaan ja kyseisen kannan voi perustella millä tahansa perustein, niin rationaalisesti kuin irrationaalisestikin. Kyseessä ei ole siis uskomusjärjestelmä. Rationaalinen/tieteellinen maailmankatsomus sitten ovatkin periaatteessa uskomusjärjestelmiä mutta on tärkeää että ne ovat järjestelmistä myös ne joissa on vähiten aukkoja ja kattavat parhaiten.

"Jos ateisti ei ota kantaa siihen onko jumalia olemassa, hän on agnostikko eikä ateisti."

Totta, mutta joidenkin määrittelyjen mukaan agnostismi on itseasiassa nimenomaan ateismin alalaji, sillä teknisesti sillä ettei väitä aktiivisesti jumalia olevan ja sillä että väittää ettei jumalia ole on varsin vähän eroa.

"Myös ne, jotka tunteella sanovat ettei jumalia ole olemassa, ovat agnostikkoja, koska myöntävät sen ettei asiaa voi (järjellä) tietää. "

Tunteen pohjalta lähtevä ateismi ja väittäminen ettei asiaa voi järjellä tietää ovat kaksi täysin eri asiaa ja on väärin niitä lähteä yhdistämään. Mitäs jos minulla on tunne että ystäväni tulee huomenna kylään? Kyseessä on asia johon olen täysin kykeneväinen hankkimaan vastauksen, mutta saatan nimenomaan haluta tyytyä siihen vastaukseen jonka tunteeni minulle antoi.

Ateisti voi pitää pelkkää tunnetta ainoana todisteena jonka tämä tarvitsee Jumalan olemassaolemattomuudesta. Kyseinen näkemys ei ota mitenkään itsessään kantaa siihen että voisiko asian selvittää järjen kautta. Eikä järjellisiin syihin vetoamattomuus tarkoita ettei kyseinen henkilö uskoisi että asian voisi tietää myös järjellä, kyse voi olla vaikkapa vain laiskuudesta tai siitä ettei oikeasti välitä tarpeeksi.

Lue lisää

"Teismi voi perustua älylle"

Teismi voi ehkä perustua älylle, mutta ei sille loogiselle älylle, päättelylle, jota tässä tarkoitan. Teismin tueksi on vaikea löytää esim. tieteellistä näyttöä.


"Ja miksei ateismi voisi myös perustua pelkästään tunteelle?"

Siksi, että tunne on subjektiivinen kokemus, josta ei voi tehdä johtopäätöksiä onko jotakin olemassa. Se, ettei tunne jonkun olemassa oloa, ei sano mitään sen olemassa olosta. Agnostismi voi perustua pelkälle tunteelle, ateismi ei.


"Ateisti voi uskoa peikkoihin, keijuihin, yksisarvisiin, joulupukkiin ja mihin tahansa muuhunkin yliluonnolliseen ja taianomaiseen. Ateisti voi jopa uskoa enkeleihin ja demoneihin."

Ei voi. Jos ateismi kieltää jumalien olemassa olon, se kieltää myös (samalla logiikalla) muiden taruolentojen ja ei-todistettujen-olioiden olemassa olon. Muu on sanoilla kikkailua.


"Edelleen, miksei ateismi voisi perustua puhtaasti tunteelle, kuten varsin monesti teismikin perustuu?"

Siksi, ettei tunteella voi saada käsitystä siitä, mitä jossain voi olla tai ei voi olla olemassa. Sillä saa vain käsityksen, mitä tässä on (tuntee olevan) olemassa.


"... agnostismi on itseasiassa nimenomaan ateismin alalaji, sillä teknisesti sillä ettei väitä aktiivisesti jumalia olevan ja sillä että väittää ettei jumalia ole on varsin vähän eroa."

Mielestäni tämä ero on merkittävä. On täysin eri asia uskoa (tai olla uskomatta) jumaliin, kuin väittää jotain niiden olemassa olosta. Agnostikko siis ei väitä mitään, mutta ateisti väittää. Muu jako ei ole mielekäs.


"Ateisti voi pitää pelkkää tunnetta ainoana todisteena jonka tämä tarvitsee Jumalan olemassaolemattomuudesta. "

Mielstäni tämä on looginen mahdottomuus. Miten voi tuntea, ettei jotain ole olemassa?

shadowself kirjoitti:

"Pointti on siinä, että ateismi on älylle perustuva uskomusjärjestelmä siinä missä teismi on tunteelle (ja kuvitelmille) perustuva."

Paitsi että olet pahasti väärässä. Teismi voi perustua älylle aivan samalla tavalla kuin ateismi voi perustua älylle. Ja Ateismi voi perustua aivan samalla tavalla tunteelle (ja myös niille kuvitelmille) kuin teismi voi perustua tunteelle (ja kuvitelmille)

Teknisesti tieteellinen näkemys jumaluskoon nojaa enemmän ateismin puoleen mutta toisaalta jumalusko on monella tavalla loogisesti varsin uskottava selitys joten sekin perustuu tietyn tason rationaalisuuteen.

"Otsikko olisi parempi ja selvempi muodossa: Onko ateismi älyn "uskonto"? jossa olisi korostunut sanan 'uskonto' käyttö uskomusjärjestelmänä, ei uskontojärjestelmänä. "

Pointtisi jää edelleen vähän hämäräksi, okei, rationaalinen ateismi uskomusjärjestelmä, mitä sitten? Mitä sen olisi tarkoitus merkitä suuremmassa mittakaavassa?

"Ateisti, väittäessään ettei jumalia ole olemassa, ottaa vahvan kannan asiaan ja perustelee sen rationaalisella järjellään. "

Entäs teisti joka uskoo Jumalan ottaneen häneen henkilökohtaisesti yhteyttä ja/tai on muuten todennut esim. Raamatun opetukset oikeiksi? Eikö täten kyseisen teistinkin kanta asiaan perustu nimenomaan rationaaliseen järkeen? Ja periaatteessahan rationaaliseksi perusteluksihan riittää jopa olla teisti kun muutkin ovat teistejä.

Ja miksei ateismi voisi myös perustua pelkästään tunteelle?

"Tämä kannanotto sulkee pois teistisen näkemyksen ja väittää (implisiittisesti) että maailma on looginen ja perustuu lainalaisuuksiin eikä (persoonallisiin) jumaliin. "

Ateismi ei millään tasolla itsessään esitä maailman loogisuutta tai ota muuten kantaa sen rakenteeseen kuin Jumalan/jumalten osalta. Ateisti voi uskoa peikkoihin, keijuihin, yksisarvisiin, joulupukkiin ja mihin tahansa muuhunkin yliluonnolliseen ja taianomaiseen. Ateisti voi jopa uskoa enkeleihin ja demoneihin.

Ateismin kannanotto rajaa nimenomaan vain hyvin rajatun osan yliluonnollisesta maailmasta, eli jumalat, joiden määritelmä on yleisesti palvontaa vaativa ja muutenkin auktoriteettinä toimiva yliluonnollinen persoonallinen ajatteleva ja tunteva olento joka myös yleisesti määrittelee itsensä jumalaksi tai muuten ilmaisee edustavan jumalallista valtaa.

"Ateismi ilman tieteellistä maailmankuvaa (rationaalista järkeä) on mahdottomuus, koska juuri se on koko näkemyksen kantavin peruste."

Edelleen, miksei ateismi voisi perustua puhtaasti tunteelle, kuten varsin monesti teismikin perustuu?

"Ja samalla se tekee ateismista uskomusjärjestelmän, koska tuo em. maailmankuva ei ole aukoton tai kattava. "

Ei ole olemassa maailmankuvaa joka olisi aukoton tai kattava. Eikä ateismi ota edelleenkään kantaa kuin yhteen asiaan ja kyseisen kannan voi perustella millä tahansa perustein, niin rationaalisesti kuin irrationaalisestikin. Kyseessä ei ole siis uskomusjärjestelmä. Rationaalinen/tieteellinen maailmankatsomus sitten ovatkin periaatteessa uskomusjärjestelmiä mutta on tärkeää että ne ovat järjestelmistä myös ne joissa on vähiten aukkoja ja kattavat parhaiten.

"Jos ateisti ei ota kantaa siihen onko jumalia olemassa, hän on agnostikko eikä ateisti."

Totta, mutta joidenkin määrittelyjen mukaan agnostismi on itseasiassa nimenomaan ateismin alalaji, sillä teknisesti sillä ettei väitä aktiivisesti jumalia olevan ja sillä että väittää ettei jumalia ole on varsin vähän eroa.

"Myös ne, jotka tunteella sanovat ettei jumalia ole olemassa, ovat agnostikkoja, koska myöntävät sen ettei asiaa voi (järjellä) tietää. "

Tunteen pohjalta lähtevä ateismi ja väittäminen ettei asiaa voi järjellä tietää ovat kaksi täysin eri asiaa ja on väärin niitä lähteä yhdistämään. Mitäs jos minulla on tunne että ystäväni tulee huomenna kylään? Kyseessä on asia johon olen täysin kykeneväinen hankkimaan vastauksen, mutta saatan nimenomaan haluta tyytyä siihen vastaukseen jonka tunteeni minulle antoi.

Ateisti voi pitää pelkkää tunnetta ainoana todisteena jonka tämä tarvitsee Jumalan olemassaolemattomuudesta. Kyseinen näkemys ei ota mitenkään itsessään kantaa siihen että voisiko asian selvittää järjen kautta. Eikä järjellisiin syihin vetoamattomuus tarkoita ettei kyseinen henkilö uskoisi että asian voisi tietää myös järjellä, kyse voi olla vaikkapa vain laiskuudesta tai siitä ettei oikeasti välitä tarpeeksi.

Lue lisää

"Pointtisi jää edelleen vähän hämäräksi, okei, rationaalinen ateismi uskomusjärjestelmä, mitä sitten? Mitä sen olisi tarkoitus merkitä suuremmassa mittakaavassa?"

Pointtini on se, että ateismi on tietoisuutta (=järjellistä uskoa) siitä, ettei mitään jumalia (maailmankaikeudessa vaikuttavia persoonallisia tekijöitä) ole olemassa. Se siis ottaa kantaa kysymykseen onko jumalia olemassa, ja vastaa että ei.

Sellainen "ateismi", joka on _vain_ puhdasta jumaluskon puutetta, ilman jumalien pitämistä älyllis-loogisesti mahdottomina, on agnostismia. Siinä ei ole merkitystä sillä, onko jumalia olemassa vai ei, mutta niihin ei vain uskota tai koko aisa ei kiinnosta.

Suuremmassa mittakaavassa asialla on se merkitys, että ateismi on rakenteellisesti ihan vastaava uskomusjärjestelmä kuin teistiset uskonnotkin, mutta perustelut nojaavat (tieteelliseen) järkeen eivätkä pyhiin kirjoihin ja joidenkin näkyihin ja muihin subjektiisiin kokemuksiin.

Asian konkretisoituu, kun sitä miettiii seuraavan ajatuksen kautta. Mikä olisi ateistin suhtautuminen sellaiseen tieteellisesti luotettavaan tietoon, että ns. luonnonlakien taustalla olisikin korkeampi älykkyys ja maailmankaikkeus ei olisikaan syntynyt sattuman kautta?

Olennaista tässä olisi se, vaihtaisiko ateisti näkemystään tieteen käsityksen mukaiseksi vai pitäytyisikö yhä vanhassa kannassaan, vaikka se olisi tieteen kanssa ristiriidassa?

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Teismi voi perustua älylle"

Teismi voi ehkä perustua älylle, mutta ei sille loogiselle älylle, päättelylle, jota tässä tarkoitan. Teismin tueksi on vaikea löytää esim. tieteellistä näyttöä.


"Ja miksei ateismi voisi myös perustua pelkästään tunteelle?"

Siksi, että tunne on subjektiivinen kokemus, josta ei voi tehdä johtopäätöksiä onko jotakin olemassa. Se, ettei tunne jonkun olemassa oloa, ei sano mitään sen olemassa olosta. Agnostismi voi perustua pelkälle tunteelle, ateismi ei.


"Ateisti voi uskoa peikkoihin, keijuihin, yksisarvisiin, joulupukkiin ja mihin tahansa muuhunkin yliluonnolliseen ja taianomaiseen. Ateisti voi jopa uskoa enkeleihin ja demoneihin."

Ei voi. Jos ateismi kieltää jumalien olemassa olon, se kieltää myös (samalla logiikalla) muiden taruolentojen ja ei-todistettujen-olioiden olemassa olon. Muu on sanoilla kikkailua.


"Edelleen, miksei ateismi voisi perustua puhtaasti tunteelle, kuten varsin monesti teismikin perustuu?"

Siksi, ettei tunteella voi saada käsitystä siitä, mitä jossain voi olla tai ei voi olla olemassa. Sillä saa vain käsityksen, mitä tässä on (tuntee olevan) olemassa.


"... agnostismi on itseasiassa nimenomaan ateismin alalaji, sillä teknisesti sillä ettei väitä aktiivisesti jumalia olevan ja sillä että väittää ettei jumalia ole on varsin vähän eroa."

Mielestäni tämä ero on merkittävä. On täysin eri asia uskoa (tai olla uskomatta) jumaliin, kuin väittää jotain niiden olemassa olosta. Agnostikko siis ei väitä mitään, mutta ateisti väittää. Muu jako ei ole mielekäs.


"Ateisti voi pitää pelkkää tunnetta ainoana todisteena jonka tämä tarvitsee Jumalan olemassaolemattomuudesta. "

Mielstäni tämä on looginen mahdottomuus. Miten voi tuntea, ettei jotain ole olemassa?

Lue lisää

"Teismi voi ehkä perustua älylle, mutta ei sille loogiselle älylle, päättelylle, jota tässä tarkoitan."

Eikö nimenomaan teistien perustelut siitä kuinka universumin lainmukaisuuksille pitää olla määrittelijä ja kuinka ajallinen maailma tarvitsee luojakseen ajattoman tietoisuuden ole nimenomaan loogiselle älylle ja päättelylle perustuvia ajatuksia?

"Teismin tueksi on vaikea löytää esim. tieteellistä näyttöä."

Etkös sinä kuitenkin nimenomaan alkuperäisessä aloitusviestissä maininnut että on todennäköisesti jotka ovat ihmisälyn saavuttamattomissa? Teknisesti on epätieteellistä sulkea pois jumalten olemassaolon mahdollisuus vaikka sinänsä meillä kyseiselle hypoteesille ei ainakaan tässä vaiheessa ole tieteellistä tukea.

"Se, ettei tunne jonkun olemassa oloa, ei sano mitään sen olemassa olosta."

Kyse pohjimmiltaan siitä että mihin ihminen uskoo, jos ihminen uskoo että olemassaolemattomuuden voi myös tuntea, kyseinen tunne olemassaolemattomuudesta on täysin validi pohja ateismille. Usko on nimenomaan sitä että käytännön seikoilla ei ole mitään merkitystä ja siksi ateismi voi perustua myös täysin sokeaan uskoon, ilman minkään tason tiedollista pohjaa.

"Ei voi. Jos ateismi kieltää jumalien olemassa olon, se kieltää myös (samalla logiikalla) muiden taruolentojen ja ei-todistettujen-olioiden olemassa olon."

Toki useimpien ateistien kohdalla näin käy mutta ateismi ei sitä missään vaiheessa vaadi koska ateismi ei vaadi rationaalisuutta, tieteellinen lähestymistapa asiaan on puhtaasti vapaaehtoinen.

Ja vaikka ateistin maailmankatsomus perustuisikin logiikalle, ateisti voi halutessaan tehdä poikkeuksia logiikassaan minkä tahansa yliluonnollisen asian kohdalla. Esim. jumalat voivat olla naurettava ajatus mutta sängyn alla voi uskoa vaanivan mörkö.

Ja itse olen naturalistinen ateisti jolla kuitenkin vahva taipumus taikauskoon, muunmuassa välttelen numeroa 13 kun mahdollista ja uskon sateenvarjon avaamisen sisällä, peilin rikkomisen, ja mustan kissan tienylityksen tuovan huonoa onnea. Olisi kiva tietää miten nämä minun näkemykseni sopivat outoihin määritelmiisi ateismista.

"Siksi, ettei tunteella voi saada käsitystä siitä, mitä jossain voi olla tai ei voi olla olemassa. Sillä saa vain käsityksen, mitä tässä on (tuntee olevan) olemassa. "

Jos ihminen uskoo että tunteella voi saada käsityksen asiasta, asian todellisella laidalla ei ole mitään merkitystä että voiko kyseinen ihminen olla ateisti. Ihminen joka uskoo omaavansa keinon tietää ettei jumalolentoja ole olemassa on aina ateisti.

"Mielstäni tämä on looginen mahdottomuus. Miten voi tuntea, ettei jotain ole olemassa?"

Ateismin kannalta riittää se että ihminen luulee/uskoo tietävänsä vastauksen, se että miten tuo vastaus on saatu on täysin sivuseikka. Ei ole väliä että voiko oikeasti olemassaolemattomuuden tuntea tai että voiko tämän pohjalta tietää jonkun asian olevan olemassaolematon, se riittää että kyseisen tunteen kokenut ihminen tulee vakuuttuneeksi siitä ettei jumalia ole olemassa ja on täten ateisti.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Teismi voi perustua älylle"

Teismi voi ehkä perustua älylle, mutta ei sille loogiselle älylle, päättelylle, jota tässä tarkoitan. Teismin tueksi on vaikea löytää esim. tieteellistä näyttöä.


"Ja miksei ateismi voisi myös perustua pelkästään tunteelle?"

Siksi, että tunne on subjektiivinen kokemus, josta ei voi tehdä johtopäätöksiä onko jotakin olemassa. Se, ettei tunne jonkun olemassa oloa, ei sano mitään sen olemassa olosta. Agnostismi voi perustua pelkälle tunteelle, ateismi ei.


"Ateisti voi uskoa peikkoihin, keijuihin, yksisarvisiin, joulupukkiin ja mihin tahansa muuhunkin yliluonnolliseen ja taianomaiseen. Ateisti voi jopa uskoa enkeleihin ja demoneihin."

Ei voi. Jos ateismi kieltää jumalien olemassa olon, se kieltää myös (samalla logiikalla) muiden taruolentojen ja ei-todistettujen-olioiden olemassa olon. Muu on sanoilla kikkailua.


"Edelleen, miksei ateismi voisi perustua puhtaasti tunteelle, kuten varsin monesti teismikin perustuu?"

Siksi, ettei tunteella voi saada käsitystä siitä, mitä jossain voi olla tai ei voi olla olemassa. Sillä saa vain käsityksen, mitä tässä on (tuntee olevan) olemassa.


"... agnostismi on itseasiassa nimenomaan ateismin alalaji, sillä teknisesti sillä ettei väitä aktiivisesti jumalia olevan ja sillä että väittää ettei jumalia ole on varsin vähän eroa."

Mielestäni tämä ero on merkittävä. On täysin eri asia uskoa (tai olla uskomatta) jumaliin, kuin väittää jotain niiden olemassa olosta. Agnostikko siis ei väitä mitään, mutta ateisti väittää. Muu jako ei ole mielekäs.


"Ateisti voi pitää pelkkää tunnetta ainoana todisteena jonka tämä tarvitsee Jumalan olemassaolemattomuudesta. "

Mielstäni tämä on looginen mahdottomuus. Miten voi tuntea, ettei jotain ole olemassa?

Lue lisää

"Ei voi. Jos ateismi kieltää jumalien olemassa olon, se kieltää myös (samalla logiikalla) muiden taruolentojen ja ei-todistettujen-olioiden olemassa olon."

Kyllä voi. Mikään ei estä minua uskomasta hammaskeijuun vaikka en uskoisikaan jumaliin.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Pointtisi jää edelleen vähän hämäräksi, okei, rationaalinen ateismi uskomusjärjestelmä, mitä sitten? Mitä sen olisi tarkoitus merkitä suuremmassa mittakaavassa?"

Pointtini on se, että ateismi on tietoisuutta (=järjellistä uskoa) siitä, ettei mitään jumalia (maailmankaikeudessa vaikuttavia persoonallisia tekijöitä) ole olemassa. Se siis ottaa kantaa kysymykseen onko jumalia olemassa, ja vastaa että ei.

Sellainen "ateismi", joka on _vain_ puhdasta jumaluskon puutetta, ilman jumalien pitämistä älyllis-loogisesti mahdottomina, on agnostismia. Siinä ei ole merkitystä sillä, onko jumalia olemassa vai ei, mutta niihin ei vain uskota tai koko aisa ei kiinnosta.

Suuremmassa mittakaavassa asialla on se merkitys, että ateismi on rakenteellisesti ihan vastaava uskomusjärjestelmä kuin teistiset uskonnotkin, mutta perustelut nojaavat (tieteelliseen) järkeen eivätkä pyhiin kirjoihin ja joidenkin näkyihin ja muihin subjektiisiin kokemuksiin.

Asian konkretisoituu, kun sitä miettiii seuraavan ajatuksen kautta. Mikä olisi ateistin suhtautuminen sellaiseen tieteellisesti luotettavaan tietoon, että ns. luonnonlakien taustalla olisikin korkeampi älykkyys ja maailmankaikkeus ei olisikaan syntynyt sattuman kautta?

Olennaista tässä olisi se, vaihtaisiko ateisti näkemystään tieteen käsityksen mukaiseksi vai pitäytyisikö yhä vanhassa kannassaan, vaikka se olisi tieteen kanssa ristiriidassa?

Lue lisää

"Pointtini on se, että ateismi on tietoisuutta (=järjellistä uskoa) siitä, ettei mitään jumalia (maailmankaikeudessa vaikuttavia persoonallisia tekijöitä) ole olemassa. Se siis ottaa kantaa kysymykseen onko jumalia olemassa, ja vastaa että ei. "

Olet väärässä. Ole hyvä ja lue wikipedian artikkeli ateismista. Tai sisäistä seuraava virke: Ateismi on jumaluskon puute.

"Sellainen "ateismi", joka on _vain_ puhdasta jumaluskon puutetta, ilman jumalien pitämistä älyllis-loogisesti mahdottomina, on agnostismia."

Paskan marjat. Ateismi on tasan tarkkaan vain ja ainoastaan jumaluskon puutetta. Agnostismi taasen on paskapuhetta.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Pointtisi jää edelleen vähän hämäräksi, okei, rationaalinen ateismi uskomusjärjestelmä, mitä sitten? Mitä sen olisi tarkoitus merkitä suuremmassa mittakaavassa?"

Pointtini on se, että ateismi on tietoisuutta (=järjellistä uskoa) siitä, ettei mitään jumalia (maailmankaikeudessa vaikuttavia persoonallisia tekijöitä) ole olemassa. Se siis ottaa kantaa kysymykseen onko jumalia olemassa, ja vastaa että ei.

Sellainen "ateismi", joka on _vain_ puhdasta jumaluskon puutetta, ilman jumalien pitämistä älyllis-loogisesti mahdottomina, on agnostismia. Siinä ei ole merkitystä sillä, onko jumalia olemassa vai ei, mutta niihin ei vain uskota tai koko aisa ei kiinnosta.

Suuremmassa mittakaavassa asialla on se merkitys, että ateismi on rakenteellisesti ihan vastaava uskomusjärjestelmä kuin teistiset uskonnotkin, mutta perustelut nojaavat (tieteelliseen) järkeen eivätkä pyhiin kirjoihin ja joidenkin näkyihin ja muihin subjektiisiin kokemuksiin.

Asian konkretisoituu, kun sitä miettiii seuraavan ajatuksen kautta. Mikä olisi ateistin suhtautuminen sellaiseen tieteellisesti luotettavaan tietoon, että ns. luonnonlakien taustalla olisikin korkeampi älykkyys ja maailmankaikkeus ei olisikaan syntynyt sattuman kautta?

Olennaista tässä olisi se, vaihtaisiko ateisti näkemystään tieteen käsityksen mukaiseksi vai pitäytyisikö yhä vanhassa kannassaan, vaikka se olisi tieteen kanssa ristiriidassa?

Lue lisää

"Suuremmassa mittakaavassa asialla on se merkitys, että ateismi on rakenteellisesti ihan vastaava uskomusjärjestelmä kuin teistiset uskonnotkin, mutta perustelut nojaavat (tieteelliseen) järkeen eivätkä pyhiin kirjoihin ja joidenkin näkyihin ja muihin subjektiisiin kokemuksiin. "

Se ei ole edelleenkään ateismi joka on uskontoa vastaava uskomusjärjestelmä. Se on edelleenkin rationaalisuuteen/tieteeseen perustuva maailmankatsomus joka on se uskomusjärjestelmä jota voi etäisesti verrata uskontojen uskomusjärjestelmiin.

Ateismia sen sijaan voisi verrata esim. siihen että ihminen uskoo sokeutuvansa huomenna.Teisti voi uskoa sokeutuvansa huomenna kun taas ateisti uskoo ettei näköään tule menettämään. Kyse yksittäisistä uskomuksista. Molempien näkemys perustuu puhtaan uskoon, ilman minkään tason perusteluita tai loogista pohjaa.

Sitten voi olla tosiaan loogiseen ajatteluun nojaava ihminen joka tullut siihen tulokseen että hänen uskomusjärjestelmänsä mukaan hänen näkönsä toimii vielä huomenna koska logiikka niin sanoo. Uskovainen voi toisaalta ollut sitten lukenut uskonkirjasta että huomenna on päivä jona hän menettää näkönsä luottaa uskonkirjan sanaan.

Kahta eri tason teismiä ja ateismia, joissa on selkeät eronsa. Agnostikko sitten jääkin näiden ulkopuolelle koska ei uskalla arvioida että menettääkö hän näkönsä huomenna vai ei.

"Mikä olisi ateistin suhtautuminen sellaiseen tieteellisesti luotettavaan tietoon, että ns. luonnonlakien taustalla olisikin korkeampi älykkyys ja maailmankaikkeus ei olisikaan syntynyt sattuman kautta?"

Teknisesti jumalan olemassaolo tekisi monella tavalla tieteen epäluotettavaksi, koska tiede perustuu sen tutkiman järjestelmän loogiseen yhtenäisyyteen jota toimija joka voi toimia tuon sisäisen logiikan ulkopuolella rikkoo järjestelmän ennustettavuuden ja yhtenäisyyden.

"Olennaista tässä olisi se, vaihtaisiko ateisti näkemystään tieteen käsityksen mukaiseksi vai pitäytyisikö yhä vanhassa kannassaan, vaikka se olisi tieteen kanssa ristiriidassa?"

Riippuu ateistista, ateisti joka nojaa näkemyksissään vahvasti nimenomaan tieteeseen myös muokkaa näkemyksiään tieteen löytöjen mukana.

Itse taas luotan edustamassani ateismin muodossa enemmän loogisiin päätelmiin ja todisteisiin jotka eivät ole sidoksissa siihen mitä tiede asioista sanoo. Loogiset argumentit ovat paljon tärkeämmässä osassa kuin tieteen varmistama tieto.

Ja sitten on tietysti niitäkin ateisteja joilla on jo valmis vastaus eivätkä sitä edes halua tarkastella uudestaan millään perusteella vaan ovat jo päättäneet lopullisen vastauksensa. Osaltaan tätä ateismin lajia voisi myös kutsua irrationaaliseksi ateismiksi koska se ei perustu rationaalisiin argumentteihin.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Teismi voi perustua älylle"

Teismi voi ehkä perustua älylle, mutta ei sille loogiselle älylle, päättelylle, jota tässä tarkoitan. Teismin tueksi on vaikea löytää esim. tieteellistä näyttöä.


"Ja miksei ateismi voisi myös perustua pelkästään tunteelle?"

Siksi, että tunne on subjektiivinen kokemus, josta ei voi tehdä johtopäätöksiä onko jotakin olemassa. Se, ettei tunne jonkun olemassa oloa, ei sano mitään sen olemassa olosta. Agnostismi voi perustua pelkälle tunteelle, ateismi ei.


"Ateisti voi uskoa peikkoihin, keijuihin, yksisarvisiin, joulupukkiin ja mihin tahansa muuhunkin yliluonnolliseen ja taianomaiseen. Ateisti voi jopa uskoa enkeleihin ja demoneihin."

Ei voi. Jos ateismi kieltää jumalien olemassa olon, se kieltää myös (samalla logiikalla) muiden taruolentojen ja ei-todistettujen-olioiden olemassa olon. Muu on sanoilla kikkailua.


"Edelleen, miksei ateismi voisi perustua puhtaasti tunteelle, kuten varsin monesti teismikin perustuu?"

Siksi, ettei tunteella voi saada käsitystä siitä, mitä jossain voi olla tai ei voi olla olemassa. Sillä saa vain käsityksen, mitä tässä on (tuntee olevan) olemassa.


"... agnostismi on itseasiassa nimenomaan ateismin alalaji, sillä teknisesti sillä ettei väitä aktiivisesti jumalia olevan ja sillä että väittää ettei jumalia ole on varsin vähän eroa."

Mielestäni tämä ero on merkittävä. On täysin eri asia uskoa (tai olla uskomatta) jumaliin, kuin väittää jotain niiden olemassa olosta. Agnostikko siis ei väitä mitään, mutta ateisti väittää. Muu jako ei ole mielekäs.


"Ateisti voi pitää pelkkää tunnetta ainoana todisteena jonka tämä tarvitsee Jumalan olemassaolemattomuudesta. "

Mielstäni tämä on looginen mahdottomuus. Miten voi tuntea, ettei jotain ole olemassa?

Lue lisää

"Siksi, että tunne on subjektiivinen kokemus, josta ei voi tehdä johtopäätöksiä onko jotakin olemassa. Se, ettei tunne jonkun olemassa oloa, ei sano mitään sen olemassa olosta. "

Se ei kuitenkaan estä sitä, ettei joku pohjaisi ateismiaan tunteelle. Se ei välttämättä ole validi asema SINUN lähtökohdista katsoen, mutta se ei tee siitä yhtään sen vähempää ateismia.

"Ei voi. Jos ateismi kieltää jumalien olemassa olon, se kieltää myös (samalla logiikalla) muiden taruolentojen ja ei-todistettujen-olioiden olemassa olon. "

Tuo ei pidä paikkaansa. Ateismi koskee nimenomaan jumalia, ei kaikkien ei-todistettujen-olioiden olemassaoloa. Taas kerran sinä yrität liittää ateismiin jotain sellaista, mitä siihen ei kuulu. Sinä et kuitenkaan voi muuttaa ateismia toiseksi vain määrittelemällä sitä toiseksi.

"Siksi, ettei tunteella voi saada käsitystä siitä, mitä jossain voi olla tai ei voi olla olemassa."

Tietysti voi saada. Nyt sinä ilmeisesti peilaat omaa ajatteluasi koskemaan muita, mutta siltä pohjalta ei voi sanoa mitään toisten ajattelusta.

"Agnostikko siis ei väitä mitään, mutta ateisti väittää. Muu jako ei ole mielekäs. "

Kyllä agnostikkokin väittää. Agnostikko väittää, että jotain tietoa ei ole saatavissa.

"Mielstäni tämä on looginen mahdottomuus. Miten voi tuntea, ettei jotain ole olemassa? "

Helposti. Kyse onj pelkästä tunteesta, jonka ei tarvitse seurata mitään logiikkaa.

Sinä kiertelet epätoivoisesti samaa asiaa kuin kissa kuumaa puuroa. Asia vain ei muutu toiseksi vaikka sinä kuinka yrittäisit sitä uudelleen määritellä.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Pointtisi jää edelleen vähän hämäräksi, okei, rationaalinen ateismi uskomusjärjestelmä, mitä sitten? Mitä sen olisi tarkoitus merkitä suuremmassa mittakaavassa?"

Pointtini on se, että ateismi on tietoisuutta (=järjellistä uskoa) siitä, ettei mitään jumalia (maailmankaikeudessa vaikuttavia persoonallisia tekijöitä) ole olemassa. Se siis ottaa kantaa kysymykseen onko jumalia olemassa, ja vastaa että ei.

Sellainen "ateismi", joka on _vain_ puhdasta jumaluskon puutetta, ilman jumalien pitämistä älyllis-loogisesti mahdottomina, on agnostismia. Siinä ei ole merkitystä sillä, onko jumalia olemassa vai ei, mutta niihin ei vain uskota tai koko aisa ei kiinnosta.

Suuremmassa mittakaavassa asialla on se merkitys, että ateismi on rakenteellisesti ihan vastaava uskomusjärjestelmä kuin teistiset uskonnotkin, mutta perustelut nojaavat (tieteelliseen) järkeen eivätkä pyhiin kirjoihin ja joidenkin näkyihin ja muihin subjektiisiin kokemuksiin.

Asian konkretisoituu, kun sitä miettiii seuraavan ajatuksen kautta. Mikä olisi ateistin suhtautuminen sellaiseen tieteellisesti luotettavaan tietoon, että ns. luonnonlakien taustalla olisikin korkeampi älykkyys ja maailmankaikkeus ei olisikaan syntynyt sattuman kautta?

Olennaista tässä olisi se, vaihtaisiko ateisti näkemystään tieteen käsityksen mukaiseksi vai pitäytyisikö yhä vanhassa kannassaan, vaikka se olisi tieteen kanssa ristiriidassa?

Lue lisää

"Sellainen "ateismi", joka on _vain_ puhdasta jumaluskon puutetta, ilman jumalien pitämistä älyllis-loogisesti mahdottomina, on agnostismia."

Ei ole. Nyt sinä yrität muuttaa agnostismin ja ateismin määritelmää.

"Suuremmassa mittakaavassa asialla on se merkitys, että ateismi on rakenteellisesti ihan vastaava uskomusjärjestelmä kuin teistiset uskonnotkin"

Ja tässä näemme, miksi sinä epätoivoisesti yrität vääntää niitä määritelmiä toiseen muotoon. Sinulla on pakottava tarve saada ateismi sellaiseen muottiin, jonka olet ateismille luonut. Sellainen vääntö ei kuitenkaan ole rehellistä vaan pelkkää semanttista kikkailua.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Halusin vain tuoda ilmi sellaisen argumentaatiolinjan järjettömyyden jossa suorilta rajataan jotain ihmisen ymmärryksen ulkopuolelle ja sitten käytetään tuota ymmärtämättömyyttä todisteena jostain."

Mielestäni asia menee juurikin päinvastoin. Lähtökohtaisesti pitää rajata kaikki ymmärryksemme ulkopuolelle ja sitten ottaa mukaan vain asioita, joka oikeasti ymmärretään. Tällöin ei tehdä mitään premissiä, vaan nojataan vain tehtyihin havaintoihin/todisteisiin.

Asia on helppo nähdä luonnossa. Löydämme helposti eläimiä, joilla on rajallinen ymmärryskyky. Samalla logiikalla on perusteltua olettaa, että myös ihmisillä on rajallinen ymmärryskyky.

=> On todennäköisempää, että on olemassa asioita, joita emme niiden luonteen vuoksi käsitä kuin että sellaisia ei ole.

Ja kun kerran näin on, niin on perusteltua väittää että ateismi on vain yksi uskomus- tai tulkintajärjestelmä sille, jota emme tiedä/tunne.

Tai jos näin ei ole, olisi kiva kuulla peruste sille, miksi ihmisen oletetaan kykenevän ymmärtämään maailmankaikeuden kokonaisuuden?

Lue lisää

"Lähtökohtaisesti pitää rajata kaikki ymmärryksemme ulkopuolelle ja sitten ottaa mukaan vain asioita, joka oikeasti ymmärretään."

Jos lähtökohtaisesti rajaat kaiken ymmärryksemme ulkopuolelle niin se tarkoittaa sitä että et voi koskaan ymmärtää yhtään mitään!!! Tällöin tehdään nimenomaan se premissi että mitään ei voida koskaan ymmärtää.

Jos taasen asia on niinkuin minä väitän niin silloin ymmärrämme asiat jotka tiedämme. Tällöin tutkimuksella ja uuden tiedon hankkimisella on merkitystä koska se laajentaa ymmärryksemme rajoja. Ja koska jumalasta ei ole mahdollista saada tietoa niin hän valitettavasti jää silloin ymmärryksemme ja samalla maailmankaikkeuden ulkopuolelle eikä siten ole todellinen.

"Asia on helppo nähdä luonnossa. Löydämme helposti eläimiä, joilla on rajallinen ymmärryskyky. Samalla logiikalla on perusteltua olettaa, että myös ihmisillä on rajallinen ymmärryskyky."

Ei ole. Se että joillain eläimillä on ihmiseen verrattuna huonompi ymmärryskyky ei tarkoita että ihmisen ymmärryskyky jollain tavalla poikkeaisi maksimista.

"=> On todennäköisempää, että on olemassa asioita, joita emme niiden luonteen vuoksi käsitä kuin että sellaisia ei ole."

Mille perustat tämän väitteen? Etenkin kun asioita joita emme voi käsittää ei käsittääkseni ole olemassa.

"Ja kun kerran näin on, niin on perusteltua väittää että ateismi on vain yksi uskomus- tai tulkintajärjestelmä sille, jota emme tiedä/tunne. Tai jos näin ei ole, olisi kiva kuulla peruste sille, miksi ihmisen oletetaan kykenevän ymmärtämään maailmankaikeuden kokonaisuuden?"

Ihan päin prinkkalaa. Ateismi on vain jumaluskon puutetta todisteiden puutteen vuoksi. Siihen ei liity mitään uskomuksia eikä tulkintaa. Ei ole mitään syytä miksi ihminen ei olisi kykenevä ymmärtämään maailmankaikkeuden kokonaisuutta.

shadowself kirjoitti:

"Suuremmassa mittakaavassa asialla on se merkitys, että ateismi on rakenteellisesti ihan vastaava uskomusjärjestelmä kuin teistiset uskonnotkin, mutta perustelut nojaavat (tieteelliseen) järkeen eivätkä pyhiin kirjoihin ja joidenkin näkyihin ja muihin subjektiisiin kokemuksiin. "

Se ei ole edelleenkään ateismi joka on uskontoa vastaava uskomusjärjestelmä. Se on edelleenkin rationaalisuuteen/tieteeseen perustuva maailmankatsomus joka on se uskomusjärjestelmä jota voi etäisesti verrata uskontojen uskomusjärjestelmiin.

Ateismia sen sijaan voisi verrata esim. siihen että ihminen uskoo sokeutuvansa huomenna.Teisti voi uskoa sokeutuvansa huomenna kun taas ateisti uskoo ettei näköään tule menettämään. Kyse yksittäisistä uskomuksista. Molempien näkemys perustuu puhtaan uskoon, ilman minkään tason perusteluita tai loogista pohjaa.

Sitten voi olla tosiaan loogiseen ajatteluun nojaava ihminen joka tullut siihen tulokseen että hänen uskomusjärjestelmänsä mukaan hänen näkönsä toimii vielä huomenna koska logiikka niin sanoo. Uskovainen voi toisaalta ollut sitten lukenut uskonkirjasta että huomenna on päivä jona hän menettää näkönsä luottaa uskonkirjan sanaan.

Kahta eri tason teismiä ja ateismia, joissa on selkeät eronsa. Agnostikko sitten jääkin näiden ulkopuolelle koska ei uskalla arvioida että menettääkö hän näkönsä huomenna vai ei.

"Mikä olisi ateistin suhtautuminen sellaiseen tieteellisesti luotettavaan tietoon, että ns. luonnonlakien taustalla olisikin korkeampi älykkyys ja maailmankaikkeus ei olisikaan syntynyt sattuman kautta?"

Teknisesti jumalan olemassaolo tekisi monella tavalla tieteen epäluotettavaksi, koska tiede perustuu sen tutkiman järjestelmän loogiseen yhtenäisyyteen jota toimija joka voi toimia tuon sisäisen logiikan ulkopuolella rikkoo järjestelmän ennustettavuuden ja yhtenäisyyden.

"Olennaista tässä olisi se, vaihtaisiko ateisti näkemystään tieteen käsityksen mukaiseksi vai pitäytyisikö yhä vanhassa kannassaan, vaikka se olisi tieteen kanssa ristiriidassa?"

Riippuu ateistista, ateisti joka nojaa näkemyksissään vahvasti nimenomaan tieteeseen myös muokkaa näkemyksiään tieteen löytöjen mukana.

Itse taas luotan edustamassani ateismin muodossa enemmän loogisiin päätelmiin ja todisteisiin jotka eivät ole sidoksissa siihen mitä tiede asioista sanoo. Loogiset argumentit ovat paljon tärkeämmässä osassa kuin tieteen varmistama tieto.

Ja sitten on tietysti niitäkin ateisteja joilla on jo valmis vastaus eivätkä sitä edes halua tarkastella uudestaan millään perusteella vaan ovat jo päättäneet lopullisen vastauksensa. Osaltaan tätä ateismin lajia voisi myös kutsua irrationaaliseksi ateismiksi koska se ei perustu rationaalisiin argumentteihin.

Lue lisää

"Ateismia sen sijaan voisi verrata esim. siihen että ihminen uskoo sokeutuvansa huomenna.Teisti voi uskoa sokeutuvansa huomenna kun taas ateisti uskoo ettei näköään tule menettämään. Kyse yksittäisistä uskomuksista. Molempien näkemys perustuu puhtaan uskoon, ilman minkään tason perusteluita tai loogista pohjaa.

Agnostikko sitten jääkin näiden ulkopuolelle koska ei uskalla arvioida että menettääkö hän näkönsä huomenna vai ei."


Agnostikko on siis näistä ainoa, joka ei _usko_ mihinkään. Ei sokeutumisen mahdollisuuteen eikä sen mahdottomuuteen.

Tällä logiikalla ateisti, joka pitää ateismiaan vain jumal_uskon_ puuteena on juurikin agnostikko, koska ei usko mihinkään. Ei jumaliin, eikä niiden olemattomuuteen.

Jos taas ihminen uskoo jotain jumalista, hän on joko ateisti tai teisti.

Lyhyesti:
1. Ateisti uskoo, että jumalia ei ole olemassa.
2. Agnostikko ei usko mihinkään.
3. Teisti uskoo että jumalia on olemassa.

1. Ateisti perustelee uskonsa (rationaalisten) jumalia puoltavien objektiivisten todisteiden puuttumisella.
2. Agnostikko perustelee uskottomuutensa (varman) tiedon puutteella suuntaan ja toiseen.
3. Teisti perustelee uskonsa uskontonsa opilla ja/tai omalla kokemuksellaan (subjektiivisilla todisteilla)

1. Ateisti uskoo älyyn
2. Agnostiiko ei usko mihinkään
3. Teisti uskoo dogmiin

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Ateismia sen sijaan voisi verrata esim. siihen että ihminen uskoo sokeutuvansa huomenna.Teisti voi uskoa sokeutuvansa huomenna kun taas ateisti uskoo ettei näköään tule menettämään. Kyse yksittäisistä uskomuksista. Molempien näkemys perustuu puhtaan uskoon, ilman minkään tason perusteluita tai loogista pohjaa.

Agnostikko sitten jääkin näiden ulkopuolelle koska ei uskalla arvioida että menettääkö hän näkönsä huomenna vai ei."


Agnostikko on siis näistä ainoa, joka ei _usko_ mihinkään. Ei sokeutumisen mahdollisuuteen eikä sen mahdottomuuteen.

Tällä logiikalla ateisti, joka pitää ateismiaan vain jumal_uskon_ puuteena on juurikin agnostikko, koska ei usko mihinkään. Ei jumaliin, eikä niiden olemattomuuteen.

Jos taas ihminen uskoo jotain jumalista, hän on joko ateisti tai teisti.

Lyhyesti:
1. Ateisti uskoo, että jumalia ei ole olemassa.
2. Agnostikko ei usko mihinkään.
3. Teisti uskoo että jumalia on olemassa.

1. Ateisti perustelee uskonsa (rationaalisten) jumalia puoltavien objektiivisten todisteiden puuttumisella.
2. Agnostikko perustelee uskottomuutensa (varman) tiedon puutteella suuntaan ja toiseen.
3. Teisti perustelee uskonsa uskontonsa opilla ja/tai omalla kokemuksellaan (subjektiivisilla todisteilla)

1. Ateisti uskoo älyyn
2. Agnostiiko ei usko mihinkään
3. Teisti uskoo dogmiin

Lue lisää

"Agnostikko on siis näistä ainoa, joka ei _usko_ mihinkään."

Ei, vaan agnostikko on ensinnäkin määritelmällisesti ateisti (ei usko jumaliin), ja toissijaisesti pelkkä pelle, koska väittää että tiedä vastausta yksinkertaiseen "kyllä/ei" kysymykseen.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Halusin vain tuoda ilmi sellaisen argumentaatiolinjan järjettömyyden jossa suorilta rajataan jotain ihmisen ymmärryksen ulkopuolelle ja sitten käytetään tuota ymmärtämättömyyttä todisteena jostain."

Mielestäni asia menee juurikin päinvastoin. Lähtökohtaisesti pitää rajata kaikki ymmärryksemme ulkopuolelle ja sitten ottaa mukaan vain asioita, joka oikeasti ymmärretään. Tällöin ei tehdä mitään premissiä, vaan nojataan vain tehtyihin havaintoihin/todisteisiin.

Asia on helppo nähdä luonnossa. Löydämme helposti eläimiä, joilla on rajallinen ymmärryskyky. Samalla logiikalla on perusteltua olettaa, että myös ihmisillä on rajallinen ymmärryskyky.

=> On todennäköisempää, että on olemassa asioita, joita emme niiden luonteen vuoksi käsitä kuin että sellaisia ei ole.

Ja kun kerran näin on, niin on perusteltua väittää että ateismi on vain yksi uskomus- tai tulkintajärjestelmä sille, jota emme tiedä/tunne.

Tai jos näin ei ole, olisi kiva kuulla peruste sille, miksi ihmisen oletetaan kykenevän ymmärtämään maailmankaikeuden kokonaisuuden?

Lue lisää

"Asia on helppo nähdä luonnossa. Löydämme helposti eläimiä, joilla on rajallinen ymmärryskyky. Samalla logiikalla on perusteltua olettaa, että myös ihmisillä on rajallinen ymmärryskyky."

Oletko tyhmä vai muuten vaan uskovainen?

Löydämme helposti eläimiä, jotka eivät osaa uida. Samalla logiikalla on siis mielestäsi perusteltua olettaa, että ihminenkään ei osaa uida?

Lopeta nyt jo tämä typerä trollaaminen, keksi itsellesi uusi nimimerkki ja tule nauttimaan turpasaunasta seuraavan "visaisen" aiheen parissa.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Ateismia sen sijaan voisi verrata esim. siihen että ihminen uskoo sokeutuvansa huomenna.Teisti voi uskoa sokeutuvansa huomenna kun taas ateisti uskoo ettei näköään tule menettämään. Kyse yksittäisistä uskomuksista. Molempien näkemys perustuu puhtaan uskoon, ilman minkään tason perusteluita tai loogista pohjaa.

Agnostikko sitten jääkin näiden ulkopuolelle koska ei uskalla arvioida että menettääkö hän näkönsä huomenna vai ei."


Agnostikko on siis näistä ainoa, joka ei _usko_ mihinkään. Ei sokeutumisen mahdollisuuteen eikä sen mahdottomuuteen.

Tällä logiikalla ateisti, joka pitää ateismiaan vain jumal_uskon_ puuteena on juurikin agnostikko, koska ei usko mihinkään. Ei jumaliin, eikä niiden olemattomuuteen.

Jos taas ihminen uskoo jotain jumalista, hän on joko ateisti tai teisti.

Lyhyesti:
1. Ateisti uskoo, että jumalia ei ole olemassa.
2. Agnostikko ei usko mihinkään.
3. Teisti uskoo että jumalia on olemassa.

1. Ateisti perustelee uskonsa (rationaalisten) jumalia puoltavien objektiivisten todisteiden puuttumisella.
2. Agnostikko perustelee uskottomuutensa (varman) tiedon puutteella suuntaan ja toiseen.
3. Teisti perustelee uskonsa uskontonsa opilla ja/tai omalla kokemuksellaan (subjektiivisilla todisteilla)

1. Ateisti uskoo älyyn
2. Agnostiiko ei usko mihinkään
3. Teisti uskoo dogmiin

Lue lisää

"Tällä logiikalla ateisti, joka pitää ateismiaan vain jumal_uskon_ puuteena on juurikin agnostikko, koska ei usko mihinkään. Ei jumaliin, eikä niiden olemattomuuteen."

Väärin, agnostismi vaatii lisäaskeleen pelkän uskon puutteen lisäksi, agnostikko esittää myös että kyseessä on asia jota ei voi tietää. Toisaalta jos ateistin näkemys on vain jumaluskon puutetta, hän ei ota kantaa siihen että voiko asian tietää vai ei.

Joten jos ateismi on jumaluskon puutetta, silloin agnostismi on ateismia koska se että ateismin peruskonseptin (uskon puutteen) ja lisää siihen uskomuksen (asiaa ei voida tietää).

"1. Ateisti uskoo älyyn"
"2. Agnostiiko ei usko mihinkään"
"3. Teisti uskoo dogmiin"

Oikeasti kuule, ateismi voi perustua yhtä hyvin älyyn kuin se voi perustua dogmiin, kuten myös teismi voi perustua dogmin sijaan yhtä hyvin älyyn. Joka ikinen jumalkonsepti on jollain tasolla loogisesti osoitettavissa uskottavaksi.

Minäkin pystyn tuosta vain keksimään selityksen minkä tahansa jumalan olemassaololle, sovittaa tämän kyvyt naturalistiseen maailmaan ja perustelemaan loogisesti kyseisen tahon auktoriteetin. Ja kyseessä olisi tällöin nimenomaan älyyn perustuva teismi.

''kyseessä on vain yksittäinen uskomus, tyyliin paloauto ei ole sininen.''
Sekin on virheellinen uskomus.

http://www.firefighter-emt.com/images/blue_large.jpg

????? kirjoitti:

''kyseessä on vain yksittäinen uskomus, tyyliin paloauto ei ole sininen.''
Sekin on virheellinen uskomus.

http://www.firefighter-emt.com/images/blue_large.jpg

Lue lisää

"Sekin on virheellinen uskomus."

Btw, en puhunut paloautoista yleisesti enkä väittänyt etteikö paloauto voisi olla myös sininen. Minä puhuin nimenomaan tietystä näkemästäni paloautosta joka ei ole ainakaan minun havaintojeni perusteella sininen. Se onkin sitten eri asia että minkä värinen se muiden silmiin on mutta uskon vahvasti ettei kukaan muukaan sen näe olevan väriltään sininen.

shadowself kirjoitti:

"Sekin on virheellinen uskomus."

Btw, en puhunut paloautoista yleisesti enkä väittänyt etteikö paloauto voisi olla myös sininen. Minä puhuin nimenomaan tietystä näkemästäni paloautosta joka ei ole ainakaan minun havaintojeni perusteella sininen. Se onkin sitten eri asia että minkä värinen se muiden silmiin on mutta uskon vahvasti ettei kukaan muukaan sen näe olevan väriltään sininen.

Lue lisää

Joo, takerruin siniseen paloautoon vanhan jutun takia, enkä huomioinut sen kummemmin sitä mitä sinä tässä tapauksessa tarkoitit sillä.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10305960#comment-52553026-view

En ota kantaa omaa ateismiini nimimerkkiäni enempää, koska se ei liene asian kannalta tarpeellista tai edes merkityksellistä.

En myöskään pyri kikkaileman sanoilla tai vetoamaan auktoriteetteihin, mutta pyrkimys hankalan kysymyksen esittämiseen rajallisessa tilassa tuo omia vaikeuksia. Syy, miksi otin esimerkiksi tuon Aristoteeleen oli se, että halusin tuoda esille tiedon epä-absoluuttisuuden ja sen, että valtaosa ns. tiedostamme on vain perusteltua uskoa johonkin.

Yrittäkääpä itse kuvailla sanoin sitä mahdollista todellisuutta, mikä on ihmisjärjen ulottumattomissa, niin huomaatte asian vaikeuden.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

En ota kantaa omaa ateismiini nimimerkkiäni enempää, koska se ei liene asian kannalta tarpeellista tai edes merkityksellistä.

En myöskään pyri kikkaileman sanoilla tai vetoamaan auktoriteetteihin, mutta pyrkimys hankalan kysymyksen esittämiseen rajallisessa tilassa tuo omia vaikeuksia. Syy, miksi otin esimerkiksi tuon Aristoteeleen oli se, että halusin tuoda esille tiedon epä-absoluuttisuuden ja sen, että valtaosa ns. tiedostamme on vain perusteltua uskoa johonkin.

Yrittäkääpä itse kuvailla sanoin sitä mahdollista todellisuutta, mikä on ihmisjärjen ulottumattomissa, niin huomaatte asian vaikeuden.

Lue lisää

Toki jokainen järkevä ihminen myöntää, että tieto on rajallista yhtenä hetkenä, mutta kuten aiemmin totesin tieto lisääntyy koko ajan, eikä tässä mielessä ole rajallista.

Tiedon tavoitelussa tiede on todistetusti paras ja kiistämättä erinomainen tapa kerätä tietoa. Niin kauan kuin meillä ei ole kilpailevia ja luotettavia vaihtoehtoja todellisuuden havainnointiin on meidän luotettava tieteeseen.

Kari Enqvist esitti hauskan esimerkin perusteltuun uskoon liittyen. Hän väitteli Tapio Puolimatkan kanssa. Yleisön edustaja kysyi, miten voimme tietää, että mikään havainto esim. puhe on totta. (En muista tarkkaan ottaen, mutta tuo oli idea.)

Enqvist vastasi, että joihinkin asioihin meidän on vain luotettava. Vai olisiko mahdollista, että kun hän ja Puolimatka väittelivät Jumalasta niin kuulija kuulisi heidän keskustelevan marsujen parittelusta.

Vaikka kaikki olisi illuusiota, olisimme Matrixissa tai Jumala liikuttelisi meitä niin tällä ei ole mitään merkistystä. Jokin raja kyseenalaistamisessakin pitää olla. Meidän on vain luotettava, että visuaaliset havaintomme ovat ainakin pääosin oikeita. Meidän luotettava, että kuulemme sen mitä meille sanotaan jne. Koska ihmisen aistit ovat hyvin rajallisia, käytetään tieteessä laitteita, jotka auttavat havainnointien tekoa esim. kaukoputket, mikroskoopit, infrapunamittarit jne.

Jos maapallo vaikuttaa 4,5 mrd vuotta vanhalta ja usea menetelmä ja fakta viittaa tähän niin meidän kannattaa olettaa tämä todeksi. Toisena vaihtoehtona on hylätä kaikki todisteet ja väittää mittareita epäkelvoiksi ja väittää, että kaikki tieto on yhdessä kirjassa, jossa maan iäksi kerrotaan 6000 vuotta.

Looginen päättely ei ole ongelmatonta, jos moni perustekijä on heikosti määritelty. Aukoton looginen päättely vaatii aukottomia määrittelyjä, jotka ovat sitten jo aika kaukana ihmiselämästä ja olemassa lähinnä vain teoriatasolla (kuten vaikka matematiikka). Sellaiset käsitteet kuin tieto tai uskonto,ovat taas suhteellisen heikosti määriteltyjä ja siksi keskustelu helposti ajautuu vain semanttiseksi väännöksi eri termien "oikeasta" määritelmästä, jolle ei ole olemassa ratkaisua.


"Ateismi ei aseta normeja. Siitä, että jumalia ei ole, ei voi päätellä miten ihmisten tulisi elää. Ateismissa ei ole rituaaleja, ei pyhiä asioita (ei edes epäpyhiä) ei tabuja, ei myyttejä."

Mielestäni ateismi asettaa normeja. Niitä ei ehkä lue missään "ateismin oppeina", mutta niiden perusteluiden kautta, millä ateismia perustellaan, voi nähdä sen arvot ja normit. Ja keskeisin näistä on rationaalinen järki. Siinä missä kristitty perustelee kantansa Raamatun sanalla, ateisti perustelee kantansa loogisuudella, joka pääosin nojaa tieteeseen.

Jo pelkkä jumalien olemassaolon kieltäminen vaatii käsitteen 'jumala' jonkinasteista määrittelyä ja yleensä se on jumaluuden ristiriita arkijärkeen (loogiseen päättelyyn) nähden. Ilman 'jumala' -tremin rationaalista määrittelyä ateismi olisi mahdotonta.

Kritiikkiä voi toki esittää - ja on ihan oikein esitettykin - tavastani yhdistää ateismi ja tieteellinen maailmankatsomus. Itse pidän niitä saman kolikon kääntöpuolina, koska ilman toista ei olisi toista.


"Buddhalaisuus on uskonto, johon ateismi voidaan sisällyttää."

Tarkkaan ottaen ei voida. Buddhalaisuudessa ei (kaikissa sen haaroissa) ole mitään jumalia, mutta niiden olemassaolon (rationaalinen) kieltäminen on buddhalaisuuden ydinsanoman vastaista. Buddhalaisuus ei sinänsä ota lainkaan kantaa jumalien olemassaoloon, muuten kun että pitää niihin (ajatuksella) uskomista samanlaisena harhana kuin muutakin järjen käyttöä maailmankuvan (tai elämäntarkoituksen) määrittämisessä.

"Ateismissa ei ole rituaaleja, ei pyhiä asioita (ei edes epäpyhiä) ei tabuja, ei myyttejä. Vain yksi vaivainen teesi. Se ei siis voi olla uskonto."

Vastaavasti ajatellen ei kristinuskokaan ole uskonto. Siinä ei ole tarkkaan ottaen yhtään rituaalia, myyttiä tai edes pyhiä asioita, koska mitään yhtä ja ainoaa kristinuskoa ei ole olemassa.

Kaikki mikä näyttää krisnuskolta on vain yhden kirjan (joka sekin on jonkun tekemä kooste) tulkintaa eri koulukuntien välillä ja eri aikakauden myyttien yhdistämistä siihen. Jopa Raamatun sanoma on hyvin vaihteleva riippuen sitä minkä vuosisadan käännöstä siitä tulkitsee.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

Looginen päättely ei ole ongelmatonta, jos moni perustekijä on heikosti määritelty. Aukoton looginen päättely vaatii aukottomia määrittelyjä, jotka ovat sitten jo aika kaukana ihmiselämästä ja olemassa lähinnä vain teoriatasolla (kuten vaikka matematiikka). Sellaiset käsitteet kuin tieto tai uskonto,ovat taas suhteellisen heikosti määriteltyjä ja siksi keskustelu helposti ajautuu vain semanttiseksi väännöksi eri termien "oikeasta" määritelmästä, jolle ei ole olemassa ratkaisua.


"Ateismi ei aseta normeja. Siitä, että jumalia ei ole, ei voi päätellä miten ihmisten tulisi elää. Ateismissa ei ole rituaaleja, ei pyhiä asioita (ei edes epäpyhiä) ei tabuja, ei myyttejä."

Mielestäni ateismi asettaa normeja. Niitä ei ehkä lue missään "ateismin oppeina", mutta niiden perusteluiden kautta, millä ateismia perustellaan, voi nähdä sen arvot ja normit. Ja keskeisin näistä on rationaalinen järki. Siinä missä kristitty perustelee kantansa Raamatun sanalla, ateisti perustelee kantansa loogisuudella, joka pääosin nojaa tieteeseen.

Jo pelkkä jumalien olemassaolon kieltäminen vaatii käsitteen 'jumala' jonkinasteista määrittelyä ja yleensä se on jumaluuden ristiriita arkijärkeen (loogiseen päättelyyn) nähden. Ilman 'jumala' -tremin rationaalista määrittelyä ateismi olisi mahdotonta.

Kritiikkiä voi toki esittää - ja on ihan oikein esitettykin - tavastani yhdistää ateismi ja tieteellinen maailmankatsomus. Itse pidän niitä saman kolikon kääntöpuolina, koska ilman toista ei olisi toista.


"Buddhalaisuus on uskonto, johon ateismi voidaan sisällyttää."

Tarkkaan ottaen ei voida. Buddhalaisuudessa ei (kaikissa sen haaroissa) ole mitään jumalia, mutta niiden olemassaolon (rationaalinen) kieltäminen on buddhalaisuuden ydinsanoman vastaista. Buddhalaisuus ei sinänsä ota lainkaan kantaa jumalien olemassaoloon, muuten kun että pitää niihin (ajatuksella) uskomista samanlaisena harhana kuin muutakin järjen käyttöä maailmankuvan (tai elämäntarkoituksen) määrittämisessä.

Lue lisää

"Mielestäni ateismi asettaa normeja."

Saat toki olla sitä mieltä, mutta on varsin triviaalia osoittaa sinun olevan väärässä. Jumaluskon puutteesta kun nyt ei tosiaan ole johdettavissa yhtään mitään muuta kuin se, että jumaliin uskomaton henkilö ei usko jumaliin. Edes syytä ateismille et pysty siitä johtamaan ilman omia olettamuksiasi, mutta silloin puhutaankin jo sinus olettamuksista, ei ateismista.

"Niitä ei ehkä lue missään "ateismin oppeina", mutta niiden perusteluiden kautta, millä ateismia perustellaan, voi nähdä sen arvot ja normit. Ja keskeisin näistä on rationaalinen järki. Siinä missä kristitty perustelee kantansa Raamatun sanalla, ateisti perustelee kantansa loogisuudella, joka pääosin nojaa tieteeseen."

Ensinnäkin, mikään ei velvoita pohjaamaan ateismia rationaalisuuteen. Joku voi olla ateisti vaikka sen vuoksi, että haluaa kapinoida vanhempiaan vastaan. Tai koska se on mielestään muodikasta.

Sinä argumentoit muutenkin aivan nurinkurisesti asettamalla ateismin sinne naturalismin ja rationaalisuuden keskipisteeksi, vaikka ateismi on vain yksi vähäpätöinen (jos ei vähäpätöisin) seuraus niistä. Ja ihan yhtälailla ihminen vpi olla naturalisti ja rationalisti vaikka uskoisikin jumaliin

"Tarkkaan ottaen ei voida. Buddhalaisuudessa ei (kaikissa sen haaroissa) ole mitään jumalia, mutta niiden olemassaolon (rationaalinen) kieltäminen on buddhalaisuuden ydinsanoman vastaista. Buddhalaisuus ei sinänsä ota lainkaan kantaa jumalien olemassaoloon, muuten kun että pitää niihin (ajatuksella) uskomista samanlaisena harhana kuin muutakin järjen käyttöä maailmankuvan (tai elämäntarkoituksen) määrittämisessä."

Ateistikaan ei ota mitään kantaa jumalien olemassaoloon, muuten kuin että ei henkilökohtaisella tasolla usko niihin.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Ateismissa ei ole rituaaleja, ei pyhiä asioita (ei edes epäpyhiä) ei tabuja, ei myyttejä. Vain yksi vaivainen teesi. Se ei siis voi olla uskonto."

Vastaavasti ajatellen ei kristinuskokaan ole uskonto. Siinä ei ole tarkkaan ottaen yhtään rituaalia, myyttiä tai edes pyhiä asioita, koska mitään yhtä ja ainoaa kristinuskoa ei ole olemassa.

Kaikki mikä näyttää krisnuskolta on vain yhden kirjan (joka sekin on jonkun tekemä kooste) tulkintaa eri koulukuntien välillä ja eri aikakauden myyttien yhdistämistä siihen. Jopa Raamatun sanoma on hyvin vaihteleva riippuen sitä minkä vuosisadan käännöstä siitä tulkitsee.

Lue lisää

"Vastaavasti ajatellen ei kristinuskokaan ole uskonto."

Onko joku väittänyt sen olevan? Sen sijaan katolilaisuus, ortodoksilaisuus tai vaikkapa luterilaisuus ovat uskontoja, jos puhutaan tuosta määrittelytavasta.

Ateisimi ei puolestaan täytä minkään uskonnon määrittelytavan kriteerejä.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

Looginen päättely ei ole ongelmatonta, jos moni perustekijä on heikosti määritelty. Aukoton looginen päättely vaatii aukottomia määrittelyjä, jotka ovat sitten jo aika kaukana ihmiselämästä ja olemassa lähinnä vain teoriatasolla (kuten vaikka matematiikka). Sellaiset käsitteet kuin tieto tai uskonto,ovat taas suhteellisen heikosti määriteltyjä ja siksi keskustelu helposti ajautuu vain semanttiseksi väännöksi eri termien "oikeasta" määritelmästä, jolle ei ole olemassa ratkaisua.


"Ateismi ei aseta normeja. Siitä, että jumalia ei ole, ei voi päätellä miten ihmisten tulisi elää. Ateismissa ei ole rituaaleja, ei pyhiä asioita (ei edes epäpyhiä) ei tabuja, ei myyttejä."

Mielestäni ateismi asettaa normeja. Niitä ei ehkä lue missään "ateismin oppeina", mutta niiden perusteluiden kautta, millä ateismia perustellaan, voi nähdä sen arvot ja normit. Ja keskeisin näistä on rationaalinen järki. Siinä missä kristitty perustelee kantansa Raamatun sanalla, ateisti perustelee kantansa loogisuudella, joka pääosin nojaa tieteeseen.

Jo pelkkä jumalien olemassaolon kieltäminen vaatii käsitteen 'jumala' jonkinasteista määrittelyä ja yleensä se on jumaluuden ristiriita arkijärkeen (loogiseen päättelyyn) nähden. Ilman 'jumala' -tremin rationaalista määrittelyä ateismi olisi mahdotonta.

Kritiikkiä voi toki esittää - ja on ihan oikein esitettykin - tavastani yhdistää ateismi ja tieteellinen maailmankatsomus. Itse pidän niitä saman kolikon kääntöpuolina, koska ilman toista ei olisi toista.


"Buddhalaisuus on uskonto, johon ateismi voidaan sisällyttää."

Tarkkaan ottaen ei voida. Buddhalaisuudessa ei (kaikissa sen haaroissa) ole mitään jumalia, mutta niiden olemassaolon (rationaalinen) kieltäminen on buddhalaisuuden ydinsanoman vastaista. Buddhalaisuus ei sinänsä ota lainkaan kantaa jumalien olemassaoloon, muuten kun että pitää niihin (ajatuksella) uskomista samanlaisena harhana kuin muutakin järjen käyttöä maailmankuvan (tai elämäntarkoituksen) määrittämisessä.

Lue lisää

"Mielestäni ateismi asettaa normeja"

Juuri niin. Sinun MIELESTÄSI.

Miksi ihmeessä sinä pyrit liittämään ateismiin kaikenlaista sellaista, mitä siihen ei kuulu? Onko se ryhdikästä?

"Kritiikkiä voi toki esittää - ja on ihan oikein esitettykin - tavastani yhdistää ateismi ja tieteellinen maailmankatsomus. Itse pidän niitä saman kolikon kääntöpuolina, koska ilman toista ei olisi toista.
"

Mutta kun se ei pidä paikkaansa. Ateismi ei vaadi tieteellistä maailmankatsomusta tai tieteellinen maailmankatsomus ateismia.

"Tarkkaan ottaen ei voida. Buddhalaisuudessa ei (kaikissa sen haaroissa) ole mitään jumalia, mutta niiden olemassaolon (rationaalinen) kieltäminen on buddhalaisuuden ydinsanoman vastaista"

Tarkkaan ottaen voidaan, koska ateismi ei ole pelkästään jumalien kieltämistä.

Jospa nyt ensin ottaisit selvää, mitä ateismilla tarkoittetaan ennne kuin teet siitä väitteitä.

Miksi sinä teet saman virheen koko ajana. Kuvitteletko sinä, että sinä voit perustella jotain vaihtamalla määritelmiä?

Sillä ei ole mitään väliä, mitä sinmä pidät janain ja mitä et, koska yhteisiä termejäö ei määritelllä sinun mielipiteittesi mukaan.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Ateismissa ei ole rituaaleja, ei pyhiä asioita (ei edes epäpyhiä) ei tabuja, ei myyttejä. Vain yksi vaivainen teesi. Se ei siis voi olla uskonto."

Vastaavasti ajatellen ei kristinuskokaan ole uskonto. Siinä ei ole tarkkaan ottaen yhtään rituaalia, myyttiä tai edes pyhiä asioita, koska mitään yhtä ja ainoaa kristinuskoa ei ole olemassa.

Kaikki mikä näyttää krisnuskolta on vain yhden kirjan (joka sekin on jonkun tekemä kooste) tulkintaa eri koulukuntien välillä ja eri aikakauden myyttien yhdistämistä siihen. Jopa Raamatun sanoma on hyvin vaihteleva riippuen sitä minkä vuosisadan käännöstä siitä tulkitsee.

Lue lisää

"Vastaavasti ajatellen ei kristinuskokaan ole uskonto. Siinä ei ole tarkkaan ottaen yhtään rituaalia, myyttiä tai edes pyhiä asioita, koska mitään yhtä ja ainoaa kristinuskoa ei ole olemassa.
"

Höpöhöpö. Nyt sinä yrität leiokkiä tyhmää. Kristinuskoa on toki montaa muotoa, mutta kaikissa niissä on rituaaleja, myyttejä ja pyhiä asioita. Se, että kristinuskoa on monenlaista ei tee siitä yhtään vähempää uskontoa.

"Kaikki mikä näyttää krisnuskolta on vain yhden kirjan (joka sekin on jonkun tekemä kooste) tulkintaa eri koulukuntien välillä ja eri aikakauden myyttien yhdistämistä siihen. Jopa Raamatun sanoma on hyvin vaihteleva riippuen sitä minkä vuosisadan käännöstä siitä tulkitsee. "

Uskontoa ei määritelllä siten, että siitä pitäisi olla vain yksi tulkinta. Älä taas kerran yritä väännellä määritelmiä aivan toisiksi kuin mitä ne on. Sinä et edelleenkään pysty persutelemaan asioita muuttamalla määritelmiä.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

Looginen päättely ei ole ongelmatonta, jos moni perustekijä on heikosti määritelty. Aukoton looginen päättely vaatii aukottomia määrittelyjä, jotka ovat sitten jo aika kaukana ihmiselämästä ja olemassa lähinnä vain teoriatasolla (kuten vaikka matematiikka). Sellaiset käsitteet kuin tieto tai uskonto,ovat taas suhteellisen heikosti määriteltyjä ja siksi keskustelu helposti ajautuu vain semanttiseksi väännöksi eri termien "oikeasta" määritelmästä, jolle ei ole olemassa ratkaisua.


"Ateismi ei aseta normeja. Siitä, että jumalia ei ole, ei voi päätellä miten ihmisten tulisi elää. Ateismissa ei ole rituaaleja, ei pyhiä asioita (ei edes epäpyhiä) ei tabuja, ei myyttejä."

Mielestäni ateismi asettaa normeja. Niitä ei ehkä lue missään "ateismin oppeina", mutta niiden perusteluiden kautta, millä ateismia perustellaan, voi nähdä sen arvot ja normit. Ja keskeisin näistä on rationaalinen järki. Siinä missä kristitty perustelee kantansa Raamatun sanalla, ateisti perustelee kantansa loogisuudella, joka pääosin nojaa tieteeseen.

Jo pelkkä jumalien olemassaolon kieltäminen vaatii käsitteen 'jumala' jonkinasteista määrittelyä ja yleensä se on jumaluuden ristiriita arkijärkeen (loogiseen päättelyyn) nähden. Ilman 'jumala' -tremin rationaalista määrittelyä ateismi olisi mahdotonta.

Kritiikkiä voi toki esittää - ja on ihan oikein esitettykin - tavastani yhdistää ateismi ja tieteellinen maailmankatsomus. Itse pidän niitä saman kolikon kääntöpuolina, koska ilman toista ei olisi toista.


"Buddhalaisuus on uskonto, johon ateismi voidaan sisällyttää."

Tarkkaan ottaen ei voida. Buddhalaisuudessa ei (kaikissa sen haaroissa) ole mitään jumalia, mutta niiden olemassaolon (rationaalinen) kieltäminen on buddhalaisuuden ydinsanoman vastaista. Buddhalaisuus ei sinänsä ota lainkaan kantaa jumalien olemassaoloon, muuten kun että pitää niihin (ajatuksella) uskomista samanlaisena harhana kuin muutakin järjen käyttöä maailmankuvan (tai elämäntarkoituksen) määrittämisessä.

Lue lisää

"Mielestäni ateismi asettaa normeja. Niitä ei ehkä lue missään "ateismin oppeina", mutta niiden perusteluiden kautta, millä ateismia perustellaan, voi nähdä sen arvot ja normit. Ja keskeisin näistä on rationaalinen järki."

Kukaan ei sinulle tule valittamaan että et olisi oikea ateisti jos kerrot näkemyksesi perustuvan johonkin muuhun kuin rationaalisiin perusteihin. Ateismi voi yhtälailla perustua arvotun tuloksen pohjalle, tunteelle, arvaukselle, kuulopuheille tai vaikka nähdyn unen pohjalle.

Rationaalisuuteen perustuva maailmankatsomus onkin sitten eri asia ja edustaa kaikin puolin vain yhtä tapaa lähestyä ateismia, vaikka se kyllä onkin se yleisin tapa asiaa tarkkailla.

"Kritiikkiä voi toki esittää - ja on ihan oikein esitettykin - tavastani yhdistää ateismi ja tieteellinen maailmankatsomus. Itse pidän niitä saman kolikon kääntöpuolina, koska ilman toista ei olisi toista. "

Yhdistät nuo asiat virheellisesti, ateismi ei tarvitse rationaalisuutta yhtään sen enenpää kuin teismi tarvitsee irrationaalisia piirteitä, molemmat voivat perustua yhtä hyvin rationaalisuuteen kuin irrationaalisuuteen, perustua tieteeseen kuin myös toimia sen ulkopuolella.

ertert kirjoitti:

"Vastaavasti ajatellen ei kristinuskokaan ole uskonto. Siinä ei ole tarkkaan ottaen yhtään rituaalia, myyttiä tai edes pyhiä asioita, koska mitään yhtä ja ainoaa kristinuskoa ei ole olemassa.
"

Höpöhöpö. Nyt sinä yrität leiokkiä tyhmää. Kristinuskoa on toki montaa muotoa, mutta kaikissa niissä on rituaaleja, myyttejä ja pyhiä asioita. Se, että kristinuskoa on monenlaista ei tee siitä yhtään vähempää uskontoa.

"Kaikki mikä näyttää krisnuskolta on vain yhden kirjan (joka sekin on jonkun tekemä kooste) tulkintaa eri koulukuntien välillä ja eri aikakauden myyttien yhdistämistä siihen. Jopa Raamatun sanoma on hyvin vaihteleva riippuen sitä minkä vuosisadan käännöstä siitä tulkitsee. "

Uskontoa ei määritelllä siten, että siitä pitäisi olla vain yksi tulkinta. Älä taas kerran yritä väännellä määritelmiä aivan toisiksi kuin mitä ne on. Sinä et edelleenkään pysty persutelemaan asioita muuttamalla määritelmiä.

Lue lisää

"Uskontoa ei määritelllä siten, että siitä pitäisi olla vain yksi tulkinta."


No, miten uskonto määritellään?

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Uskontoa ei määritelllä siten, että siitä pitäisi olla vain yksi tulkinta."


No, miten uskonto määritellään?

"No, miten uskonto määritellään? "

Katso vaikkapa sanakirjoista. Yksikään niistä määritelmistä ei sano, että jos tämä uskonto jakautuu alalajeihin, ei se ole uskonto.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Uskontoa ei määritelllä siten, että siitä pitäisi olla vain yksi tulkinta."


No, miten uskonto määritellään?

Sinäänsä ihan hyvä, että nuo määrittelyt alkavat vihdoinkin kiinnostamaan sinuakin. Tosin aika paljon helpommalla oltaisiin tässäkin päästy, jos olisit selvittänyt itsellesi ateismin määritelmän ennen kuin päätit avata tämän keskustelun.

Salainen_Agentti kirjoitti:

Sinäänsä ihan hyvä, että nuo määrittelyt alkavat vihdoinkin kiinnostamaan sinuakin. Tosin aika paljon helpommalla oltaisiin tässäkin päästy, jos olisit selvittänyt itsellesi ateismin määritelmän ennen kuin päätit avata tämän keskustelun.

Lue lisää

No kysehän on ollut koko ajan siitä, mitä ateismi oikeastaan tarkoittaa. Sehän lukee (kysymysmuodossa) jo tuossa otsikossakin. Kyse ei ole siitä, etten osaisi lukea niiden (ateismin ja uskonnon) määritelmiä, joita on nettiin kirjoiteltu.

Olennaista on huomata, ettei noille sanoille ole yhtä eksaktia määritelmää, vaan lukuisa joukko tulkintoja. Kieli on sellaista.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

No kysehän on ollut koko ajan siitä, mitä ateismi oikeastaan tarkoittaa. Sehän lukee (kysymysmuodossa) jo tuossa otsikossakin. Kyse ei ole siitä, etten osaisi lukea niiden (ateismin ja uskonnon) määritelmiä, joita on nettiin kirjoiteltu.

Olennaista on huomata, ettei noille sanoille ole yhtä eksaktia määritelmää, vaan lukuisa joukko tulkintoja. Kieli on sellaista.

Lue lisää

No ateismille ainakin on tasan tarkkaan vain yksi ja ainoa täysin eksakti määritelmä: jumaluskon puute. Jos olisit viitsinyt sen jostain sanakirjasta tarkistaa, niin ei tätäkään jankkaamista olisi tarvittu.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

No kysehän on ollut koko ajan siitä, mitä ateismi oikeastaan tarkoittaa. Sehän lukee (kysymysmuodossa) jo tuossa otsikossakin. Kyse ei ole siitä, etten osaisi lukea niiden (ateismin ja uskonnon) määritelmiä, joita on nettiin kirjoiteltu.

Olennaista on huomata, ettei noille sanoille ole yhtä eksaktia määritelmää, vaan lukuisa joukko tulkintoja. Kieli on sellaista.

Lue lisää

"Kyse ei ole siitä, etten osaisi lukea niiden (ateismin ja uskonnon) määritelmiä, joita on nettiin kirjoiteltu. "

Siltä se vähän vaikuttaa, ettet osoisi, kun sinä yrität koko ajan muuttaa niitä määritelmiä toisiksi.

"Olennaista on huomata, ettei noille sanoille ole yhtä eksaktia määritelmää, vaan lukuisa joukko tulkintoja. "

Kyllä se tiedetään, mutta se ei tarkoita, että sinä voisit niitä muuttaa omien halujesi mukaan erilaisiksi kuin ne vakiintuneet ovat. Ongelma sellaisessa toiminassa on, että kuka tahansa voi määritellä sanat ihan miten tahansa ja koko asiassa ei päästä semantiikkaa pidemmälle. Toinen ongelma on se, että sinä teet johtopäätöksiä itseään ateisteiksi kutsuvista, jotka sopivat sinun määritelmääsi, mutta ne eivät kuvaa ateisteja, jotka käyttävät vakiintuneita määritelmiä.
Ymmärrätkö sinä, mikä on ongelmana, kun sinä et huomioi tuollaisia asioita vaan jatkat vänkäämistä välittämättä sinulle annetuista vastauksista? Miksi sinä edes kirjoitat tälle palstalle, jos sinä et huomioi, mitä sinulle vastataan?

"Ateisti ei usko jumaliin. Iske sinä todisteet pöytään jostain/joistain jumalista, niin katsotaan sitten uudelleen. "

Hmm... Ateisti ei usko jumaliin - ennen kuin lyödään todisteet pöytään, jolloin usko muuttuu tiedoksi. Mutta ateistihan ei perustele näkemystään tiedolla...

Tässä nyt vain konkreettinen esimerkki siitä, mitä ajan takaa. Vaikka ateismin väitetään olevan vain jumaluskon kieltämistä, niin taustalla piilee alituinen ajatus (järjellä ymmärrettävistä loogisista) todisteista, ts. uskosta järkeen.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Ateisti ei usko jumaliin. Iske sinä todisteet pöytään jostain/joistain jumalista, niin katsotaan sitten uudelleen. "

Hmm... Ateisti ei usko jumaliin - ennen kuin lyödään todisteet pöytään, jolloin usko muuttuu tiedoksi. Mutta ateistihan ei perustele näkemystään tiedolla...

Tässä nyt vain konkreettinen esimerkki siitä, mitä ajan takaa. Vaikka ateismin väitetään olevan vain jumaluskon kieltämistä, niin taustalla piilee alituinen ajatus (järjellä ymmärrettävistä loogisista) todisteista, ts. uskosta järkeen.

Lue lisää

"Tässä nyt vain konkreettinen esimerkki siitä, mitä ajan takaa."

Lammas olisi todennäköisesti konkreetinen esimerkki siitä mitä sinä ajat takaa. Takajalat Nokia-missiosta saamiisi saappaisiin ja kovaa ajoa...

"Vaikka ateismin väitetään olevan vain jumaluskon kieltämistä, niin taustalla piilee alituinen ajatus (järjellä ymmärrettävistä loogisista) todisteista, ts. uskosta järkeen."

Sinulla ei ainakaan taida tuota järkeä juurikaan olla, kun et edelleenkään ymmärrä mitä ateismi on. Vaikka itse kerrotkin mitä se on, niin siltikin lähdet venkoilemaan. Oletko tyhmä, vajaaälyinen vai kretardi?

Epäilevä ateisti kirjoitti:

"Ateisti ei usko jumaliin. Iske sinä todisteet pöytään jostain/joistain jumalista, niin katsotaan sitten uudelleen. "

Hmm... Ateisti ei usko jumaliin - ennen kuin lyödään todisteet pöytään, jolloin usko muuttuu tiedoksi. Mutta ateistihan ei perustele näkemystään tiedolla...

Tässä nyt vain konkreettinen esimerkki siitä, mitä ajan takaa. Vaikka ateismin väitetään olevan vain jumaluskon kieltämistä, niin taustalla piilee alituinen ajatus (järjellä ymmärrettävistä loogisista) todisteista, ts. uskosta järkeen.

Lue lisää

Epäilevä ateisti

"Hmm... Ateisti ei usko jumaliin - ennen kuin lyödään todisteet pöytään, jolloin usko muuttuu tiedoksi. Mutta ateistihan ei perustele näkemystään tiedolla..."

- Todisteita odotellessa...

Tuossa on yksi tämän ketjun hankalista kysymyksistä. Jotkut mieltävät ateismin niin kuin sinä, että se ei ole aktiivista toimintaa. Minä taas miellän se olevan agnostismia, ja ateismin olevan nimenomaan aktiivista kannanottoa jumalien olemassaoloon ylipäätään - ja sitä olen nimittänyt "älyn uskonnoksi".

Monille vain tuntuu olevan hankala ymmärtää, että ateismissa on nämä kaksi "koulukuntaa" (positiivinen ja negatiivinen) jotka eroavat toisistaan aika merkittävästi. Molemmat nojaavat mielestäni kuitenkin samoihin periaatteisiin, eli rationaalisin todisteisiin tai niiden puutteisiin.

Tuossa yksi tulkinta näistä sanoista:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_ateismi

Epäilevä ateisti kirjoitti:

Tuossa on yksi tämän ketjun hankalista kysymyksistä. Jotkut mieltävät ateismin niin kuin sinä, että se ei ole aktiivista toimintaa. Minä taas miellän se olevan agnostismia, ja ateismin olevan nimenomaan aktiivista kannanottoa jumalien olemassaoloon ylipäätään - ja sitä olen nimittänyt "älyn uskonnoksi".

Monille vain tuntuu olevan hankala ymmärtää, että ateismissa on nämä kaksi "koulukuntaa" (positiivinen ja negatiivinen) jotka eroavat toisistaan aika merkittävästi. Molemmat nojaavat mielestäni kuitenkin samoihin periaatteisiin, eli rationaalisin todisteisiin tai niiden puutteisiin.

Tuossa yksi tulkinta näistä sanoista:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_ateismi

Lue lisää

"Tuossa on yksi tämän ketjun hankalista kysymyksistä."

Paitsi että siinä ei ole mitään hankalaa. Toki kaltaisellesi vajukille, jonka kengännumero on suurempi kuin ÄO, se saattaa aiheuttaa jonkin sortin kognitiivisiä ongelmia.

"Jotkut mieltävät ateismin niin kuin sinä, että se ei ole aktiivista toimintaa. Minä taas miellän se olevan agnostismia, ja ateismin olevan nimenomaan aktiivista kannanottoa jumalien olemassaoloon ylipäätään - ja sitä olen nimittänyt "älyn uskonnoksi". "

Ketään ei tosin kiinnosta miten sinä nuo asiat miellät, koska kummallekin käsitteelle löytyy yksiselitteinen määritelmä jo entuudestaan.

Tämä aivopierusi aikaansaama ketju on kutakuinkin yhtä järkevä kuin pohdintaa siitä onko vihreä sittenkin kenties punainen, jos määritellään nuo värit uusiksi jollain satunnaisella tavalla.

Epäilevä ateisti kirjoitti:

Tuossa on yksi tämän ketjun hankalista kysymyksistä. Jotkut mieltävät ateismin niin kuin sinä, että se ei ole aktiivista toimintaa. Minä taas miellän se olevan agnostismia, ja ateismin olevan nimenomaan aktiivista kannanottoa jumalien olemassaoloon ylipäätään - ja sitä olen nimittänyt "älyn uskonnoksi".

Monille vain tuntuu olevan hankala ymmärtää, että ateismissa on nämä kaksi "koulukuntaa" (positiivinen ja negatiivinen) jotka eroavat toisistaan aika merkittävästi. Molemmat nojaavat mielestäni kuitenkin samoihin periaatteisiin, eli rationaalisin todisteisiin tai niiden puutteisiin.

Tuossa yksi tulkinta näistä sanoista:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_ateismi

Lue lisää

"Minä taas miellän"...
..."ja sitä olen nimittänyt "älyn uskonnoksi". "

Tuossa se ongelmasi juuri onkin. Sinä muutat määritelmiä oman miletymyksesi mukaan.

"Monille vain tuntuu olevan hankala ymmärtää, että ateismissa on nämä kaksi "koulukuntaa" (positiivinen ja negatiivinen) jotka eroavat toisistaan aika merkittävästi."

Sen ymmärtäminen ei näytä tuottavan kuin sinulle ja hihhuleille vaikeuksia.

"Molemmat nojaavat mielestäni"

Sinun mielipiteelläsi ei ole merkitystä. Sinä et perustele mitään muuttamalla sanojen merkityksiä mielesi mukaan.