Tällä palstalla saa toistuvasti kuulla, kuinka Vartiotorni-seuran toimintaa kohtaan esitetty kritiikki on liioiteltua, asioiden vääristelyä ja valheellista mustamaalaamista. Olen kuitenkin tuonut jatkuvasti Vt-seuran omaa materiaalia esiin väitteideni perusteeksi. Miksi nämä selvät lausunnot Vt-seuran materiaalista eivät kelpaa Jt-opin puolustelijoille? Miksi he toistuvasti sivuuttavat sen, mitä Jt-järjestö kirjoittaa jäsenilleen suunnatussa kirjallisuudessa?
Miksi Vt-seuran lausunnot eivät kelpaa?
52
149
Vastaukset
Laitetaanpa tähänkin ketjuun sitten heti otteita järjestön kirjallisuudesta; nimittäin otteita liittyen järjestön kirjallisuuden luotettavuuteen. Tästä voi sitten jokainen päätellä, mitä tämä kirjallisuus oikeasti merkitsee Jehovan todistajille:
“The literature published by the Watch Tower Society is published in the name of the Watch Tower Bible and Tract Society. Regardless of who may write certain articles, they are checked carefully by members of the governing body before they are published; so they are properly viewed as coming from the Society.” (w59 Oct. 1 p. 607)
“Hallintoelin on noudattanut tähän päivään saakka samanlaisia suuntaviivoja. Valitut hallintoelimen jäsenet tutkivat tarkoin sekä Vartiotorni- että Herätkää!-lehden jokaisen kirjoituksen ja jokaisen sivun, kuvat mukaan luettuina, ennen kuin lehti painetaan. Lisäksi ne, jotka auttavat Vartiotornin kirjoitusten laatimisessa, ovat kristittyjä vanhimpia, jotka ymmärtävät tehtävänsä vakavuuden. (Vrt. 2. Aikakirja 19:7.) He käyttävät useita tunteja Raamatun ja muun hakuaineiston tutkimiseen varmistautuakseen siitä, että se mitä he kirjoittavat on totuus ja että se pitää uskollisesti kiinni Raamatusta. (Saarnaaja 12:9, 10; 2. Timoteukselle 1:13) Ei ole epätavallista, että lehden yhden kirjoituksen laatimiseen – sinä saatat lukea sen 15 minuutissa – kuluu aikaa kahdesta viikosta kuukauteen. Siksi voit lukea Vartiotorni- ja Herätkää!-lehtiä luottavaisena.” (Vartiotorni 1. maaliskuuta 1987 s. 15)
”Yli sadan vuoden ajan on Vartiotorni-seuran julkaisuissa esitetty kaikkia elämän eri puolia koskevia ilahduttavia, oikeita totuuden sanoja, ja niitä on levitetty laajalti monilla kielillä. Monet perheet ja yksilöt ovat siten voineet kerätä omaan kotiinsa luotettavista raamatullisista hakuteoksista koostuvan kirjaston. Lisäksi useimmissa Jehovan todistajien seurakunnissa on todistajien käytössä valtakunnansaleissa erinomaisia kirjastoja.” (Vartiotorni 15. joulukuuta 1990 s. 26)- tupu hupu ja lupu
Koska ketäöän ei kiinnosta sun jutu
- <<<
Koska keräämällä yhteen useista eri matskuista sat aikaiseksi tekstiä, joka voi olla kärjistettyä, mustamáalaavaa tai jopa valheellista. Lisäksi osoitat paikoitelleen ymmärtämättömyyttä sen suhteen miten kohtia yleensä käytetään seurakunnissa. Esim. kärsivällisyys veljien suhteen.
En kuitenkaan esittäisi että kaikessa menet pieleen.- 27
voi ihan hyvin pitääkin paikkaansa, että joskus aloitus tulee hieman kärjistettynä, mutsamaalahtavasti tai jopa jotenkin valheelliselta näyttävässä muodossa.
"epätäydellisiähän" tässä kaikki on , joten tuskimpa kenelläkään kaikki asiat menee aina täysin nappiin. jokatapauksessa motiivi ja tarkoitus kirjoituksissa on hyvä, enkä usko siihen, että kirjoituksissa olisi tarkoitus esittää mitään valheellisesti tai johtaa tahallaan lukija "harhaan"
Olen aina tykännyt aloittajan hyvinperustelluista kirjoituksista ja toivon että niitä tulee jatkossakin. en itse ole niissä niinkään havainnut mitään "virhettä", mutta jos näin olisi niin silloinhan asia pitäisi oikaista ihan oikeasti perustellen ja kertomalla mikä kohta kirjoituksessa menee harhaan.
jos tulee aihetta kirjoituksen oikaisemiseen, luulen että hyvin perusteltuna aloittaja jopa myöntäisi virheensä, koska uskon hänen yrittävän täydessä rehellisyyteen, ja tuota samaa luottamusta vt-seura ei minulta saa, kun harvemmin sieltä virheitä myönnetään.
Mustamaalaavaa ja valheellista tekstiä löytyy kylläkin vt-seuran matskuista "ylitsepursuavasti".
jokatapauksessa , jos kerran aloittajan tekstissä on jotain "virheellistä", niin tuodaan ne toki julki ja keskustellaan yhdessä siitä, onko niissä vikaa vai ei.
pelkkä syyttely ilman perusteita on vähemmän huono asia
aloittaja puolestani jatkakoon samaan malliin. erittäin hyviä aloituksia 10 *>
Ongelma on vain siinä, ettei kukaan ole edelleenkään osoittanut, MIKÄ esittämästäni Vt-materiaalista ei pidä paikkaansa. Noissa lausunnoissa esitetään järjestön vaatimukset aivan selvästi ja suoraan, eivätkä ne muutu miksikään siitä, että koko artikkeli lainattaisiin alusta loppuun. Palstan tilanpuutteen vuoksi laajemmat lainaukset ovat ongelmallisia ja siksi laitankin lainauksista aina lähdeviitteet näkyviin, jotta jokainen voi itse halutessaan tarkistaa asian.
>>Lisäksi osoitat paikoitelleen ymmärtämättömyyttä sen suhteen miten kohtia yleensä käytetään seurakunnissa.>>
Jt-seurakunnissa on jonkin verran paikallisia eroja, mikä saattaa selittää sen, ettei jokaista suositusta tai ohjaavaa periaatetta noudateta kaikkialla aivan samalla intensiteetillä. Erottamisperusteiset säännöt ovat kuitenkin asia erikseen, joiden soveltamisessa on vähemmän paikallisia eroja.- 11
voimatorni kirjoitti:
*>
Ongelma on vain siinä, ettei kukaan ole edelleenkään osoittanut, MIKÄ esittämästäni Vt-materiaalista ei pidä paikkaansa. Noissa lausunnoissa esitetään järjestön vaatimukset aivan selvästi ja suoraan, eivätkä ne muutu miksikään siitä, että koko artikkeli lainattaisiin alusta loppuun. Palstan tilanpuutteen vuoksi laajemmat lainaukset ovat ongelmallisia ja siksi laitankin lainauksista aina lähdeviitteet näkyviin, jotta jokainen voi itse halutessaan tarkistaa asian.
>>Lisäksi osoitat paikoitelleen ymmärtämättömyyttä sen suhteen miten kohtia yleensä käytetään seurakunnissa.>>
Jt-seurakunnissa on jonkin verran paikallisia eroja, mikä saattaa selittää sen, ettei jokaista suositusta tai ohjaavaa periaatetta noudateta kaikkialla aivan samalla intensiteetillä. Erottamisperusteiset säännöt ovat kuitenkin asia erikseen, joiden soveltamisessa on vähemmän paikallisia eroja.lainaan ja korostan esittämäsi, koska itsekin odottelen näyttöä siitä, missä nyt olet sitten jotakin valheellisesti esittänyt. olen huomannut , että olet lukuisaan otteeseen samaa kysellyt tuloksetta.
KOROSTUS*
Ongelma on vain siinä, ettei kukaan ole edelleenkään osoittanut, MIKÄ esittämästäni Vt-materiaalista ei pidä paikkaansa.
olisi hienoa, jos jokin näyttö annettaisiin niin ehkä tarvittaessa voisit oikaista jotakin. kuten todettua, nämä näytöt jokseenkin puuttuu edelleen... 11 kirjoitti:
lainaan ja korostan esittämäsi, koska itsekin odottelen näyttöä siitä, missä nyt olet sitten jotakin valheellisesti esittänyt. olen huomannut , että olet lukuisaan otteeseen samaa kysellyt tuloksetta.
KOROSTUS*
Ongelma on vain siinä, ettei kukaan ole edelleenkään osoittanut, MIKÄ esittämästäni Vt-materiaalista ei pidä paikkaansa.
olisi hienoa, jos jokin näyttö annettaisiin niin ehkä tarvittaessa voisit oikaista jotakin. kuten todettua, nämä näytöt jokseenkin puuttuu edelleen...*11*
>>olisi hienoa, jos jokin näyttö annettaisiin niin ehkä tarvittaessa voisit oikaista jotakin>>
Oikaisen mielelläni sellaiset väitteeni, jotka eivät pidä paikkaansa ja olisinkin kiitollinen siitä, että joku osoittaisi minulle virheeni. Olen aiemmin esimerkiksi oikaissut hätäisesti linkittämäni väitteen liittyen tutkimukseen, jossa pyrittiin epäluotettavalla tavalla esittämään Jt-populaation mielenterveysongelmien suurempi määrä muuhun väestöön verrattuna. Tämän oikaisun tein nimenomaan saamani palautteen perusteella.
Tämä keskustelun aloitus liittyi kuitenkin siihen, että havaintoni mukaan Jt-uskonnon puolesta puhujat sivuuttavat usein suorat lainaukset järjestön omasta materiaalista ja mitätöivät niiden todistusarvon. Mikä olisi parempi (objektiivisempi) pohja esittää kritiikkiä Vt-seuraa kohtaan kuin suorat lainaukset Vt-seuran omasta kirjallisuudesta?
Toinen vaihtoehtohan olisi esittää omia kokemuksiani yksittäisistä Jehovan todistajista tai seurakunnan vanhimpien toiminnasta, ja näitäkin minulla olisi kyllä ihan reilusti tiedossa. En vain näe tällaista toimintaa perusteltuna, koska varsinaiset opit ja määräykset tulevat aina Vt-seuralta. Kritiikin perustaminen yksittäisiin tapauksiin menisi varsin helposti yleistämiseksi eikä antaisi oikeaa kuvaa niistä vaatimuksista, jotka Jehovan todistajia yleisesti sitovat.- <<<
voimatorni kirjoitti:
*>
Ongelma on vain siinä, ettei kukaan ole edelleenkään osoittanut, MIKÄ esittämästäni Vt-materiaalista ei pidä paikkaansa. Noissa lausunnoissa esitetään järjestön vaatimukset aivan selvästi ja suoraan, eivätkä ne muutu miksikään siitä, että koko artikkeli lainattaisiin alusta loppuun. Palstan tilanpuutteen vuoksi laajemmat lainaukset ovat ongelmallisia ja siksi laitankin lainauksista aina lähdeviitteet näkyviin, jotta jokainen voi itse halutessaan tarkistaa asian.
>>Lisäksi osoitat paikoitelleen ymmärtämättömyyttä sen suhteen miten kohtia yleensä käytetään seurakunnissa.>>
Jt-seurakunnissa on jonkin verran paikallisia eroja, mikä saattaa selittää sen, ettei jokaista suositusta tai ohjaavaa periaatetta noudateta kaikkialla aivan samalla intensiteetillä. Erottamisperusteiset säännöt ovat kuitenkin asia erikseen, joiden soveltamisessa on vähemmän paikallisia eroja.voimatorni
Olen osoittanut sinulle esitystesi virheellisyyden ainakin koskien natsisaksaa ja todistajien mielenterveyttä . Lisäksi se, että esität seuran tukeneen astrologiaa on puuta heinää, sillä yhden kohdan esittämien jossain vanhassa matskussa ei voida katsoa todentavan sitä,että seura tukeutuisi astrologiaan, varsinkin kun se selvästi muuten siitä irtisanoutuu.
Varsinkin natsisaksan kohdalla ei voi kuin nauraa sinun esityksellesi:
"Oikaisen mielelläni sellaiset väitteeni, jotka eivät pidä paikkaansa"
kun katson sitä kuinka monta kertaa aihetta koskeva aloitukseni poistettiin.
Jos haluat olla vakavasti otettava, niin ole sitä sitten. - <<<
27 kirjoitti:
voi ihan hyvin pitääkin paikkaansa, että joskus aloitus tulee hieman kärjistettynä, mutsamaalahtavasti tai jopa jotenkin valheelliselta näyttävässä muodossa.
"epätäydellisiähän" tässä kaikki on , joten tuskimpa kenelläkään kaikki asiat menee aina täysin nappiin. jokatapauksessa motiivi ja tarkoitus kirjoituksissa on hyvä, enkä usko siihen, että kirjoituksissa olisi tarkoitus esittää mitään valheellisesti tai johtaa tahallaan lukija "harhaan"
Olen aina tykännyt aloittajan hyvinperustelluista kirjoituksista ja toivon että niitä tulee jatkossakin. en itse ole niissä niinkään havainnut mitään "virhettä", mutta jos näin olisi niin silloinhan asia pitäisi oikaista ihan oikeasti perustellen ja kertomalla mikä kohta kirjoituksessa menee harhaan.
jos tulee aihetta kirjoituksen oikaisemiseen, luulen että hyvin perusteltuna aloittaja jopa myöntäisi virheensä, koska uskon hänen yrittävän täydessä rehellisyyteen, ja tuota samaa luottamusta vt-seura ei minulta saa, kun harvemmin sieltä virheitä myönnetään.
Mustamaalaavaa ja valheellista tekstiä löytyy kylläkin vt-seuran matskuista "ylitsepursuavasti".
jokatapauksessa , jos kerran aloittajan tekstissä on jotain "virheellistä", niin tuodaan ne toki julki ja keskustellaan yhdessä siitä, onko niissä vikaa vai ei.
pelkkä syyttely ilman perusteita on vähemmän huono asia
aloittaja puolestani jatkakoon samaan malliin. erittäin hyviä aloituksia 10"jokatapauksessa , jos kerran aloittajan tekstissä on jotain "virheellistä", niin tuodaan ne toki julki ja keskustellaan yhdessä siitä, onko niissä vikaa vai ei."
Totta kai, ja varsinkin sellaiset aloitukset voidaan kiireen kaupalla poistaa.
Tyhmänäkö pidät minua ja lukijoita? - 11
<<< kirjoitti:
"jokatapauksessa , jos kerran aloittajan tekstissä on jotain "virheellistä", niin tuodaan ne toki julki ja keskustellaan yhdessä siitä, onko niissä vikaa vai ei."
Totta kai, ja varsinkin sellaiset aloitukset voidaan kiireen kaupalla poistaa.
Tyhmänäkö pidät minua ja lukijoita?Mitä järkeä aloittajan olisi pyytää ylipäätänsä näyttöä virheistänsä ja poistaa ne samantien?
kokeillaan nyt vielä kerran laittaa niitä "virheellisiä" tietoja ja toivotaan että ne pysyy.
Tyhmänä en sinua pitä. Hyvinkin viisaana ja ns "oppineena" mutta myöskin täytenä hulluna... jos sinua nyt kiinnostaa tietää minkälaisena minä sinua pidän.
minua ainakin kiinnostaa kovastikin saada oiottua virheelliset esitykset, joten seuraan mielelläni tätä ketjua <<< kirjoitti:
voimatorni
Olen osoittanut sinulle esitystesi virheellisyyden ainakin koskien natsisaksaa ja todistajien mielenterveyttä . Lisäksi se, että esität seuran tukeneen astrologiaa on puuta heinää, sillä yhden kohdan esittämien jossain vanhassa matskussa ei voida katsoa todentavan sitä,että seura tukeutuisi astrologiaan, varsinkin kun se selvästi muuten siitä irtisanoutuu.
Varsinkin natsisaksan kohdalla ei voi kuin nauraa sinun esityksellesi:
"Oikaisen mielelläni sellaiset väitteeni, jotka eivät pidä paikkaansa"
kun katson sitä kuinka monta kertaa aihetta koskeva aloitukseni poistettiin.
Jos haluat olla vakavasti otettava, niin ole sitä sitten.*>
Ja olenko kirjoittanut näistä sen jälkeen? Milloin viimeksi?
>>Lisäksi se, että esität seuran tukeneen astrologiaa on puuta heinää>>
Vt-seura on tukeutunut historiassaan astrologiaan, eikä tätä voida kiistää.
"yet the following seem remarkably true to our expectations based upon the Word of the Lord. For this reason alone we present them here" (Zion’s Watch Tower 1903 May 1 p. 3184)
Aiheesta tarkemmin täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10514118#comment-54151531-view
Lisäksi Jehovan sijoittaminen asumaan tietylle tähdelle perustui astrologiaan. Vt-seuran lausuntoja tähän aiempaan opetukseen liittyen täällä:
http://www.theforbiddenknowledge.com/hardtruth/jehovah_astronaut.htm
>>varsinkin kun se selvästi muuten siitä irtisanoutuu.>>
NYKYÄÄN Vt-seura selvästi irtisanoutuu astrologiasta. Mutta kuten edellä osoitin, aiemmin se kuitenkin tukeutui siihen, kuten myös pyramidologiaankin.
>>katson sitä kuinka monta kertaa aihetta koskeva aloitukseni poistettiin.>>
Minä en ole poistattanut yhtään tuon aiheista kirjoitusta. Miksi ihmeessä minun tulisi olla vastuussa muiden palstalla kirjoittelevien toiminnasta?- <<<
voimatorni kirjoitti:
*>
Ja olenko kirjoittanut näistä sen jälkeen? Milloin viimeksi?
>>Lisäksi se, että esität seuran tukeneen astrologiaa on puuta heinää>>
Vt-seura on tukeutunut historiassaan astrologiaan, eikä tätä voida kiistää.
"yet the following seem remarkably true to our expectations based upon the Word of the Lord. For this reason alone we present them here" (Zion’s Watch Tower 1903 May 1 p. 3184)
Aiheesta tarkemmin täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10514118#comment-54151531-view
Lisäksi Jehovan sijoittaminen asumaan tietylle tähdelle perustui astrologiaan. Vt-seuran lausuntoja tähän aiempaan opetukseen liittyen täällä:
http://www.theforbiddenknowledge.com/hardtruth/jehovah_astronaut.htm
>>varsinkin kun se selvästi muuten siitä irtisanoutuu.>>
NYKYÄÄN Vt-seura selvästi irtisanoutuu astrologiasta. Mutta kuten edellä osoitin, aiemmin se kuitenkin tukeutui siihen, kuten myös pyramidologiaankin.
>>katson sitä kuinka monta kertaa aihetta koskeva aloitukseni poistettiin.>>
Minä en ole poistattanut yhtään tuon aiheista kirjoitusta. Miksi ihmeessä minun tulisi olla vastuussa muiden palstalla kirjoittelevien toiminnasta?"Ja olenko kirjoittanut näistä sen jälkeen? Milloin viimeksi? "
Tarkoittaako se, että et ole koskaan esittänyt mitään väärää?
"Vt-seura on tukeutunut historiassaan astrologiaan, eikä tätä voida kiistää. "
Ei pidä paikkaansa. Lue se materiaali paremmin. Lisäksi yhden kohdan esittäminen jossain vanhassa matskussa ei voida katsoa todentavan sitä,että seura tukeutuisi astrologiaan, varsinkin kun se selvästi muuten siitä irtisanoutuu.
Mielestäni lainasi tuon pätkän lähes kokonaan laittamaasi aloitukseen, joten se pitäisi sieltäkin löytyä. Mikäli joku ei ole harmistunut siitä ja sen "asiattomuudesta".
Lue erityisesti tuo kohta uudelleen:
"We seriously question all the claims of astrology; "
"Lisäksi Jehovan sijoittaminen asumaan tietylle tähdelle perustui astrologiaan."
En ihan oikeasti jaksa tavata koko tuota saittia, ja se on kuitenkin yksityisen tekemä. Lisäksi Jehova on voitu sijoittaa tähdelle ilman astrologiaa. Tähdistähän ne muutkin jumalat ovat tulleet.
Yleisesti ottaen seura irtisanoutuu asttrologiasta, kuten tuosta lainauksestakin näet.
"Miksi ihmeessä minun tulisi olla vastuussa muiden palstalla kirjoittelevien toiminnasta? "
Ne yleensä liittyvät sinun kirjoituksiisi, joten logiikka lienee aika selvä? <<< kirjoitti:
"Ja olenko kirjoittanut näistä sen jälkeen? Milloin viimeksi? "
Tarkoittaako se, että et ole koskaan esittänyt mitään väärää?
"Vt-seura on tukeutunut historiassaan astrologiaan, eikä tätä voida kiistää. "
Ei pidä paikkaansa. Lue se materiaali paremmin. Lisäksi yhden kohdan esittäminen jossain vanhassa matskussa ei voida katsoa todentavan sitä,että seura tukeutuisi astrologiaan, varsinkin kun se selvästi muuten siitä irtisanoutuu.
Mielestäni lainasi tuon pätkän lähes kokonaan laittamaasi aloitukseen, joten se pitäisi sieltäkin löytyä. Mikäli joku ei ole harmistunut siitä ja sen "asiattomuudesta".
Lue erityisesti tuo kohta uudelleen:
"We seriously question all the claims of astrology; "
"Lisäksi Jehovan sijoittaminen asumaan tietylle tähdelle perustui astrologiaan."
En ihan oikeasti jaksa tavata koko tuota saittia, ja se on kuitenkin yksityisen tekemä. Lisäksi Jehova on voitu sijoittaa tähdelle ilman astrologiaa. Tähdistähän ne muutkin jumalat ovat tulleet.
Yleisesti ottaen seura irtisanoutuu asttrologiasta, kuten tuosta lainauksestakin näet.
"Miksi ihmeessä minun tulisi olla vastuussa muiden palstalla kirjoittelevien toiminnasta? "
Ne yleensä liittyvät sinun kirjoituksiisi, joten logiikka lienee aika selvä?*>
Ei tietenkään tarkoita. Mutta olen myös oikaissut erehdykseni, kun olen sellaisia havainnut. Esimerkiksi tässä oikaisin Jehovan todistajien mielenterveyteen liittyvän perusteettoman väitteeni:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9472513#comment-46853725-view- äää, voi itku
voimatorni kirjoitti:
*>
Ongelma on vain siinä, ettei kukaan ole edelleenkään osoittanut, MIKÄ esittämästäni Vt-materiaalista ei pidä paikkaansa. Noissa lausunnoissa esitetään järjestön vaatimukset aivan selvästi ja suoraan, eivätkä ne muutu miksikään siitä, että koko artikkeli lainattaisiin alusta loppuun. Palstan tilanpuutteen vuoksi laajemmat lainaukset ovat ongelmallisia ja siksi laitankin lainauksista aina lähdeviitteet näkyviin, jotta jokainen voi itse halutessaan tarkistaa asian.
>>Lisäksi osoitat paikoitelleen ymmärtämättömyyttä sen suhteen miten kohtia yleensä käytetään seurakunnissa.>>
Jt-seurakunnissa on jonkin verran paikallisia eroja, mikä saattaa selittää sen, ettei jokaista suositusta tai ohjaavaa periaatetta noudateta kaikkialla aivan samalla intensiteetillä. Erottamisperusteiset säännöt ovat kuitenkin asia erikseen, joiden soveltamisessa on vähemmän paikallisia eroja.voimatorni ei tei mistään mitään, ei tienny aiemmillakaan nikeilä
- jaakobista
"ettei kukaan ole edelleenkään osoittanut, MIKÄ esittämästäni Vt-materiaalista ei pidä paikkaansa" ? - antamassasi "valossa"!
- esim.keskustelussa taannoin voitiin hyvin osoittaa vääräksi ne perustelut joilla väitit että Vartiotornilehti olisi kyseisessä tapauksessa ollut Russellin okkultististen ja astrologisten päätelmien julkaisukanava!
- - ensinnäkin voitiin osoittaa että kyseinen artikkeli oli lainaus.
- - toisekseen voitiin osoittaa että Russell vertasi artikkelia Raamatuntutkijoiden omiin Raamatun tutkimuksiin kuten asiayhteystä kävi ilmi koko artikkelia tarkasteltaessa.
- Hiljan eräässä toisessa keskustelussa väitit ettei "kansojen määräajat" vartiotorniseuran julkaisemana tutkimuksena pohjaudu Raamattuun.
- - voidaan osoittaa että se nimenomaan perustuu Raamattuun.
Nämä kaksi nyt esimerkkinä, - *Voimatorni*.*jaakobista*
>>keskustelussa taannoin voitiin hyvin osoittaa vääräksi ne perustelut joilla väitit että Vartiotornilehti olisi kyseisessä tapauksessa ollut Russellin okkultististen ja astrologisten päätelmien julkaisukanava!
- - ensinnäkin voitiin osoittaa että kyseinen artikkeli oli lainaus.>>
Olen kyllä hieman eri mieltä tästä.
Kyseisessä lainauksessa nimittäin sanottiin, että siinä esitetyt kuvaukset planeettojen merkityksistä vaikuttavat varsin oikeilta Jumalan Sanan perusteella, ja SIKSI ne ylipäätään esitettiinkin Vartiotornissa:
"yet the following seem remarkably true to our expectations based upon the Word of the Lord. For this reason alone we present them here" (Zion’s Watch Tower 1903 May 1 p. 3184)
Perustelin asiaa tarkemmin täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10514118#comment-54151531-view
>>Hiljan eräässä toisessa keskustelussa väitit ettei "kansojen määräajat" vartiotorniseuran julkaisemana tutkimuksena pohjaudu Raamattuun.
- - voidaan osoittaa että se nimenomaan perustuu Raamattuun.>>
Mikäli tarkoitat Danielin kirjaan pohjautuvuvaa aikalaskelmaa, jolla päästään vuoteen 1914, niin se ei perustu Raamattuun. Perusteluja täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10568519#comment-54543472-view- <<<
voimatorni kirjoitti:
*jaakobista*
>>keskustelussa taannoin voitiin hyvin osoittaa vääräksi ne perustelut joilla väitit että Vartiotornilehti olisi kyseisessä tapauksessa ollut Russellin okkultististen ja astrologisten päätelmien julkaisukanava!
- - ensinnäkin voitiin osoittaa että kyseinen artikkeli oli lainaus.>>
Olen kyllä hieman eri mieltä tästä.
Kyseisessä lainauksessa nimittäin sanottiin, että siinä esitetyt kuvaukset planeettojen merkityksistä vaikuttavat varsin oikeilta Jumalan Sanan perusteella, ja SIKSI ne ylipäätään esitettiinkin Vartiotornissa:
"yet the following seem remarkably true to our expectations based upon the Word of the Lord. For this reason alone we present them here" (Zion’s Watch Tower 1903 May 1 p. 3184)
Perustelin asiaa tarkemmin täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10514118#comment-54151531-view
>>Hiljan eräässä toisessa keskustelussa väitit ettei "kansojen määräajat" vartiotorniseuran julkaisemana tutkimuksena pohjaudu Raamattuun.
- - voidaan osoittaa että se nimenomaan perustuu Raamattuun.>>
Mikäli tarkoitat Danielin kirjaan pohjautuvuvaa aikalaskelmaa, jolla päästään vuoteen 1914, niin se ei perustu Raamattuun. Perusteluja täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10568519#comment-54543472-viewTietysti, jos suhtaudut kaikkeen niin, että muut ovat aina väärässä ja sinä oikeassa, ei ole oikeastaan ihme jos kukaan "ei ole koskaan osoittanut sinulle missä olet väärässä".
Olen sen verran monta kertaa tuonut asioita esiin, että on pakko ihmetellä millainen moraali sinulla on? Kuvastaako se ateistin vaiko uskovaisen moraalia? - 24
<<< kirjoitti:
Tietysti, jos suhtaudut kaikkeen niin, että muut ovat aina väärässä ja sinä oikeassa, ei ole oikeastaan ihme jos kukaan "ei ole koskaan osoittanut sinulle missä olet väärässä".
Olen sen verran monta kertaa tuonut asioita esiin, että on pakko ihmetellä millainen moraali sinulla on? Kuvastaako se ateistin vaiko uskovaisen moraalia?""Olen sen verran monta kertaa tuonut asioita esiin, että on pakko ihmetellä millainen moraali sinulla on? Kuvastaako se ateistin vaiko uskovaisen moraalia""
Toisitko nyt sitten esille vielä meidän muidenkin iloksi? voimatorni tuntuu olevan sen verran rehellinen heppu, että tarvittaessa korjaa mahdolliset virheensä. - 16
<<< kirjoitti:
Tietysti, jos suhtaudut kaikkeen niin, että muut ovat aina väärässä ja sinä oikeassa, ei ole oikeastaan ihme jos kukaan "ei ole koskaan osoittanut sinulle missä olet väärässä".
Olen sen verran monta kertaa tuonut asioita esiin, että on pakko ihmetellä millainen moraali sinulla on? Kuvastaako se ateistin vaiko uskovaisen moraalia?"Tietysti, jos suhtaudut kaikkeen niin, että muut ovat aina väärässä ja sinä oikeassa, "
Kaikki meistä voi olla väärässä. Niin minä, sinä kuin voimatornikin.siksipä asioita pitää tarvittaessa oikaista.
Kuitenkaan aloituksesta en saa sitä käsitystä, että voimatorni olisi jossakin väärässä vaan siitä , että häntä syytetään vääristelystä , mustamaalaamisesta ja valehtelusta.
väärässä oleminen ja edellämainitut ovat mielestäni 2 eri asiaa? <<< kirjoitti:
Tietysti, jos suhtaudut kaikkeen niin, että muut ovat aina väärässä ja sinä oikeassa, ei ole oikeastaan ihme jos kukaan "ei ole koskaan osoittanut sinulle missä olet väärässä".
Olen sen verran monta kertaa tuonut asioita esiin, että on pakko ihmetellä millainen moraali sinulla on? Kuvastaako se ateistin vaiko uskovaisen moraalia?*>
Ei muuta kuin nyt rohkeasti sitten kerrot, mitä olen viime aikoina (vaikkapa tässä tämän vuoden puolella) esittänyt väärin.- <<<
voimatorni kirjoitti:
*>
Ei muuta kuin nyt rohkeasti sitten kerrot, mitä olen viime aikoina (vaikkapa tässä tämän vuoden puolella) esittänyt väärin."vaikkapa tässä tämän vuoden puolell"
Jaha, tähän tulikin tällainen seuramainen aikaraja. Eli sitä tikulla silmään, joka vanhoja muistelee? Menenkin pankkin puhumaan samalla periaatteella lainastani.
Tuo astrologiajuttu on sellainen, se kaipaisi paljon lisää selvitettävää, ennen kuin se voidaan katsoa todistetuksi. Lainaamasi vanha pätkä vieläpä esittää seuraavaa:
"We seriously question all the claims of astrology; "
Jos siis huomasit.
Tulkintasi kärsivällisyydestä veljien suhteen, poikkeaa siitä mitä minä olen havainnut asiasta. Ja miten sitä tulkitaan.
Esität myös Luuk. 21:24:stä näkemyksen ainoana oikena totuutena, vaikka se on vain tulkinta.
Pidän myös kyseenalaisena esittää vt-profetioina esityksiä ajalta ennen Ruherfordn muutoksia, kuten täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10495009
Toki noita voi esittää, ei siinä mitään, mutta jos tarkkoja ollaan, kyse on kyllä raamatuntutkijoista.
Tuolla on vielä tuo astrologiajuttu ja kommenttini siihen:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10501297
Tuo ei ole kyllä millään tavalla selkeä osoitus seuran astrologiaan nojautumisesta. Kaiken lisäksi se on vuodelta 1903, jolloin se kuuluu aikaan Raamatuntutkijat.
Nämä kaksihan eivät ole sama asia, vaikka niillä onkin yhteiset juuret.
En jaksa lukea kaikkia tämän vuoden kommentteja, lisään näitä sitten jos löytyy.
Pointtihan tässä asiassa on, että väärässä saa olla, mutta jos alkaa esittämään ettei ole tehnyt virheitä tai on täydellinen, voi varautua palautteeseen. <<< kirjoitti:
"vaikkapa tässä tämän vuoden puolell"
Jaha, tähän tulikin tällainen seuramainen aikaraja. Eli sitä tikulla silmään, joka vanhoja muistelee? Menenkin pankkin puhumaan samalla periaatteella lainastani.
Tuo astrologiajuttu on sellainen, se kaipaisi paljon lisää selvitettävää, ennen kuin se voidaan katsoa todistetuksi. Lainaamasi vanha pätkä vieläpä esittää seuraavaa:
"We seriously question all the claims of astrology; "
Jos siis huomasit.
Tulkintasi kärsivällisyydestä veljien suhteen, poikkeaa siitä mitä minä olen havainnut asiasta. Ja miten sitä tulkitaan.
Esität myös Luuk. 21:24:stä näkemyksen ainoana oikena totuutena, vaikka se on vain tulkinta.
Pidän myös kyseenalaisena esittää vt-profetioina esityksiä ajalta ennen Ruherfordn muutoksia, kuten täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10495009
Toki noita voi esittää, ei siinä mitään, mutta jos tarkkoja ollaan, kyse on kyllä raamatuntutkijoista.
Tuolla on vielä tuo astrologiajuttu ja kommenttini siihen:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10501297
Tuo ei ole kyllä millään tavalla selkeä osoitus seuran astrologiaan nojautumisesta. Kaiken lisäksi se on vuodelta 1903, jolloin se kuuluu aikaan Raamatuntutkijat.
Nämä kaksihan eivät ole sama asia, vaikka niillä onkin yhteiset juuret.
En jaksa lukea kaikkia tämän vuoden kommentteja, lisään näitä sitten jos löytyy.
Pointtihan tässä asiassa on, että väärässä saa olla, mutta jos alkaa esittämään ettei ole tehnyt virheitä tai on täydellinen, voi varautua palautteeseen.*>
Aivan, ja sen jälkeen tuossa artikkelissa jatkettiin tällä tavalla:
"yet the following seem remarkably true to our expectations based upon the Word of the Lord. For this reason alone we present them here" (Zion’s Watch Tower 1903 May 1 p. 3184)
>>Pidän myös kyseenalaisena esittää vt-profetioina esityksiä ajalta ennen Ruherfordn muutoksia>>
Nkyinen Vt-seura itse ratsastaa täysin Russellin opeilla ja väittää, että Jumala käytti C. T. Russellia järjestön varhaisina päivinä. Tällä perusteella siis olen minäkin käsitellyt Vt-seuraa ja sen väitteitä yhtenä uskontona.
>>mutta jos alkaa esittämään ettei ole tehnyt virheitä tai on täydellinen, voi varautua palautteeseen.>>
Ja missä olen tällaista väittänyt?- vitun juoppo
voimatorni kirjoitti:
*>
Ei muuta kuin nyt rohkeasti sitten kerrot, mitä olen viime aikoina (vaikkapa tässä tämän vuoden puolella) esittänyt väärin.ooksä jatkuvasti kännissä ko et muista mitä oot tehny??
- TowerPoint
"Olen kuitenkin tuonut jatkuvasti Vt-seuran omaa materiaalia esiin väitteideni perusteeksi.
Miksi nämä selvät lausunnot Vt-seuran materiaalista eivät kelpaa Jt-opin puolustelijoille?
Miksi he toistuvasti sivuuttavat sen, mitä Jt-järjestö kirjoittaa jäsenilleen suunnatussa kirjallisuudessa?"
sinäpä powertower vähän niinku "tuunaat" niitä Vt-seuran matskuja tavalla,
joka
saa matskun kuulostamaan toisenlaiselta,
kuin sen
_alkuperäinen_
tekstiyhteys kertoo...
Näppärää puuhastelua, jonka voi kyllä sitten tarkistaa "tuunaukseksi" jos pääsee alkuperäistä txt lukemaan...
Harvat saa vertailtavaksi alkuperäistä,
ja höpsö on joka uskoo että
powertowerin esitys ei olisi _kieroillen _laadittu ;D
voimatorni lukee Vt-matskua tänne "kuin Piru Raamattua"
Taitolaji sekin...
tirsk...- 22
ole hyvä ja tuo noita tuunauksia esiin. jossa alkuperäinen tekstiyhteys muuttuu
*TowerPoint*
>>sinäpä powertower vähän niinku "tuunaat" niitä Vt-seuran matskuja tavalla,
joka saa matskun kuulostamaan toisenlaiselta, kuin sen_alkuperäinen_tekstiyhteys kertoo...>>
Syyttäminen sen kuin jatkuu, vaan missähän näytöt?*ilmoitettu*
>>halventavaan sävyyn kirjoitettuja perustelemattomia väittämiä palstan kirjoittajasta (voimatorni) ja nimimerkin vääntelyä: "ja höpsö on joka uskoo että
powertowerin esitys ei olisi _kieroillen _laadittu>>
Toisilla on tarve tukea omia uskomuksiaan siinä määrin, että kun tosiasioilla ei enää kyetä kritiikkiä kumoamaan, on käytävä henkilöön kiinni. Valitettavan yleistä tällä palstalla tämä henkilöön käyminen ylipäätäänkin, olipa sen koden kuka tahansa.- voi voi
voimatorni kirjoitti:
*ilmoitettu*
>>halventavaan sävyyn kirjoitettuja perustelemattomia väittämiä palstan kirjoittajasta (voimatorni) ja nimimerkin vääntelyä: "ja höpsö on joka uskoo että
powertowerin esitys ei olisi _kieroillen _laadittu>>
Toisilla on tarve tukea omia uskomuksiaan siinä määrin, että kun tosiasioilla ei enää kyetä kritiikkiä kumoamaan, on käytävä henkilöön kiinni. Valitettavan yleistä tällä palstalla tämä henkilöön käyminen ylipäätäänkin, olipa sen koden kuka tahansa.toisilla on tarve julistaa valheita ja estää niihin puuttuminen
- Ps. 116:12
Elämästäin kuinka nyt sua kiittäisin?
Oi Jehova, lahjan minkä siis antaisin?...
Nyt itseni näen, Sanan peiliin kun katson.
Oi, nähdä mun suo, millainen sydämein on. ....
Ain kaikkeni annan, tuon päätöksen tein....
Ei velvollisuus vain ole palveluksein.
Nyt rakkauden puhtaan ja palvonnan suon,
ja sinulle silloin riemua tuon :D- jt-laulu !
"Ain kaikkeni annan, tuon päätöksen tein.."
kysy vaikka voimatornilta, kuuluu erittäinkin vahvasti jehovantodistajuuteen.
silleen ne kokouksissa laulaa, ja antaa sit roponsa lahjalaatikkoon.
Kysy vaikka voimatornilta, sehän on ex-jt !
- srsly
". Miksi nämä selvät lausunnot Vt-seuran materiaalista eivät kelpaa Jt-opin puolustelijoille?"
Koska heidän maailmankuvansa kaatuisi siinä. Aivoja ei välttämättä kiinnosta todellinen fakta yksilön uskomusten sijasta, vaan usein nimenomaan päinvastoin, mikäli ko. uskomukset tuovat yksilölle tunteen selviytymisestä.*srsly*
>>Koska heidän maailmankuvansa kaatuisi siinä.>>
Niin. Syitä voi toki olla useampiakin, mutta tuo on varmasti ainakin yksi syy tähän kritiikin tunnepitoiseen, ja toisinaan myös aivan alatyyliseen vastustamiseen.
Tämän avauksen tarkoitus oli ikään kuin ääneen ihmetellä, että jos Vartiotorni-seuran oma materiaalikaan ei kelpaa kritiikin perusteeksi, niin mikähän sitten kelpaisi? Ehkä ei mikään.- ilmoitettu
Yleistävää kirjoittelua kokonaisesta ihmisryhmästä ja perustelematonta mustamaalaamista
- 15+
Muutamasta syystä,
Ensinnäkin. Useimiten näytteet on otettu irti asiyhteydestä ja vääristely selitykset. Suoranainen valehteleminen on tavallista, ne kerrat kun ole tarkistanut vanhoista kirjoituksista, niin ovat aina ja poikkeuksetta osoittautuneet valheiksi.
Toinen. Vt ei ole koskaa väittänyt olevansa erehtymätön.
Kolmas. Erehdyksiä on niin vähän painettuun kirjallisuuden määrään nähden, että kirjoitukset voidaan luokitella todella luotettavaksi. Erehdykset ova lisäksi usein pieniä. Esim. jos VT-vertaa teidän kirjoituksiin, niin ero on kuin yöllä ja päivällä VT-eduksi.
Neljäs. Teidän vaikuttimet ovat on katkeruus, se ei ole kovin suosittua edes erotettujen keskuudessa. Koska tavalliset erotetut karttavat teitä, erotettuja uudenmaan läänissä on tuhasia. Eli varjokonvetin pitäisi olla melko iso, mutta siellä on vain kourallinen ihmisiä. Edes tiedostusvälineet ei ota teitä enään tosissaan, kun olette jääneet valheesta niin useasti kiinni. Etkö se juuri sinä' valehtellut muutama vuosi sitten tv:ssä että että todistajat eivät saa käydä koulua peruskoulun jälkeen?- srsly
"Erehdyksiä on niin vähän painettuun kirjallisuuden määrään nähden, että kirjoitukset voidaan luokitella todella luotettavaksi. Erehdykset ova lisäksi usein pieniä."
Älä viitsi puhua roskaa. Erheellä ja valheella on huomattava ero.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10573133 - <<<
srsly kirjoitti:
"Erehdyksiä on niin vähän painettuun kirjallisuuden määrään nähden, että kirjoitukset voidaan luokitella todella luotettavaksi. Erehdykset ova lisäksi usein pieniä."
Älä viitsi puhua roskaa. Erheellä ja valheella on huomattava ero.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10573133Mitä horiset taas kerran? Pelkkää retoriikkaa
- 38888
<<< kirjoitti:
Mitä horiset taas kerran? Pelkkää retoriikkaa
"Mitä horiset taas kerran? Pelkkää retoriikkaa "
Siinä tuodaan todisteet Seuran valheellisuudesta, jotka sinä vain haluat ohittaa... - 33338
"nuuhki sitä srslyn kankkua nyt vaan"
Tämäkö on sun käsitys asiallisesta kirjoittelusta? Eedelleenkin ohitat todisteet vt-seuran valehtelusta.. - - § -
"15 " >> ...ne kerrat kun ole tarkistanut vanhoista kirjoituksista, niin ovat aina ja poikkeuksetta osoittautuneet valheiksi.
Ei muuta kuin väittämäsi "poikkeusetta valheeksi" osoitautuneet asiat esille tapaus tapaukselta.
>> Useimiten näytteet on otettu irti asiyhteydestä ja vääristely selitykset.
Yleisluontoinen ja täysin katteeton väittämä. Se, että jotkin todistajat syyllistyvät epärehellisyyteen ja jopa vakaviin rikoksiin, niin olisiko se oikeutus leimata kaikki todistajat sellaisiksi?
- http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/74-vuotias mies käytti hyväksi lapsenlapsiaan/1135236011182?ref=rss
- http://fi.wikipedia.org/wiki/Jehovan_todistajat_ja_syytteet_lasten_hyväksikäytöstä
>> Toinen. Vt ei ole koskaa väittänyt olevansa erehtymätön.
Tuo ei erehtymättömyteen vetoaminen on pelkkää Järjestön liki systemaatisesti harastamaa vastuun pakenemista. Tuplarooli:
Silloin kun se lausuu ja vaatii, se esiintyy Jehovan kyseenalaistamattomana puhekanavana jonka puhelle tulee alistua kuin itse Jumalan puheelle, rinnastuen myöskin mm. profeetta Hesekieleen.
Kuitenkin vastunoton kohdalla vedotaan epätäydellisyyteen, erehtyväisyyteen ja rinnastutaan Jeesuksen opetuslapsiin. Unohtamatta miten monissa vakavissa tilenteissa Järjestö lisäksi sälyttää omien toimisa seurauksista vastuun rivijulistajille.
"Profeetta" : http://keskustelu.suomi24.fi/node/10565133
>> Kolmas. Erehdyksiä on niin vähän painettuun kirjallisuuden määrään nähden, että kirjoitukset voidaan luokitella todella luotettavaksi. Erehdykset ova lisäksi usein pieniä.
Päinvastoin. Lisäksi näiden oppimuutoksien seuraksena on jopa turhaan menetettyjä ihmishenkiä mm. rokotus- ja elistensiirtokiellon seurauksena. Edelleen yli Raamatun kirjoituksien menevän veriopin vuoksi kuolee vuosittain aivan turhaan Järjestön jäseniä. Järjestöllä on viattomien verta käsissään.
1) Russell opetti ja ennusti, että lopun aika alkoi 1799, Jeesus palasi 1874 ja rauha alkaa 1914.
2) Rutherford opeti ja ennusti, että kaikki uskonnot tuhotaan 1918, hallitukset kaatuvat anarkiaan 1920 ja loppu tulee 1925.
3) F. Franz johdolla opetettiin ja ennustettiin, että loppu tulee 1975.
4) Vuoden 1914 sukupolvi. Non puolen vuosisataa opetettiin, ennustettiin ja julistettiin kauttaa maailman, että vuoden 1914 tapahtumat nähneen sukupolven aika "kaiki tämä ehdottomasti tapahtuu" eli suuri ahdistus ja Harmagedon.
Nyt pakon edessä oppi on muokattu tarkoittamaan kahta sukupolvea, eli sukupolvi joka on elänyt rinnaikkain nuo 1914 tapahtumat nähneen sukupolven kanssa.
Ohessa vain suppea otanta:
- http://fi.wikipedia.org/wiki/Jehovan_todistajien_eskatologia
- http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Jehovan_todistajien_oppimuutoksista
>> Neljäs. Teidän vaikuttimet ovat on katkeruus, se ei ole kovin suosittua edes erotettujen keskuudessa.
Kysessä "Argumentum ad hominem" johon turvaudutaan kun asiapojalla argumetoiden ei kyetä keskustelemaan asioista asioina.
Lisäksi tuo henkilöihin halpamaisesti käyvä kommentti sisältää suoranasia valheita.
- http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
. - <<<
33338 kirjoitti:
"nuuhki sitä srslyn kankkua nyt vaan"
Tämäkö on sun käsitys asiallisesta kirjoittelusta? Eedelleenkin ohitat todisteet vt-seuran valehtelusta..Edelleenkin sinä ohitat todisteet seuran vastustajien valehtelusta.
- <<<
38888 kirjoitti:
"Mitä horiset taas kerran? Pelkkää retoriikkaa "
Siinä tuodaan todisteet Seuran valheellisuudesta, jotka sinä vain haluat ohittaa...Tota, sä oot ite niin sivussa asiasta, et ei oo tossa enempää keskusteltavaa
ei kukaan ota vakavasti tuollaista jos asiat perustellaan ja pakotetaan läpi poistattamalla asiakommentteja ja aloituksia, ja kielletään tosiasiat
nuuhki sitä srslyn kankkua nyt vaan
- 14:39
Katkeroituneen exät valehtelevat ja tuunailevat juttuja.. tännekin..
Pilaavat ihan "tavallisten" erotettujen maineen törkeyksillään.
Suurin osa existä on järkeviä,
eivätkä syljeskele vastatuuleen.- <<<
Pitää paikkansa. Valitettavasti tuo prosentuaalisesti hyvin pieni osa on saanut tuekseen kaikenlaisia muita uskovaisia ja ateisteja, joilla ei ole edes tietoa todistajuudesta, heille menee kyllä läpi mikä vaan, ja tuskin ovat edes niin rehellisiä että asiasta piittaavatkaan.
- ilmoitettu
väärillä perustein viestejä ilmoitteleva kirjoittaja, eikä keskustele asiasta
- ilmoitettu
väärillä perustein viestejä ilmoitteleva kirjoittaja, eikä keskustele asiasta
Ketjusta on poistettu 33 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Vasemmistohallitus palauttaa hintasääntelyn, esim. bensalitra vain 1e.
Tuleva vasemmistolaisista koostuva hallitus ottaa käyttöön vanhat hyvät keinot pitää hinnat kurissa. Tähän tarkoitukse704505Vasemmistolainen valehteli jälleen - Purra tai persut eivät luvanneet "euron bensaa"
Väite "euron bensasta" on ensisijaisesti poliittisten vastustajien käyttämä puhdas vale. Persut kyllä kampanjoivat näky1053759Arman Alizadin viesti puna-aktivisteille: "Pitäkää lärvinne nytkin kiinni"
Arman Alizad kritisoi vasemmiston kaksinaismoralismia. Iranissa syntynyt suosikkijuontaja Arman Alizad pakeni perheensä1273426Minja Koskela nostanut vasemmistoliiton kannatuksen ennätykseen
Koskela valittiin puolueen johtoon lokakuussa 2024, ja silloin Ylen kysely antoi puolueelle 9,3 prosentin kannatuksen.351958Antti johtaa Petteriä jo 7,1 prosenttiyksiköllä
Tällä menolla sdp menee kokoomuksesta kierroksella ohi jo tällä vaalikaudella. https://yle.fi/a/74-20213575691911Mitä on tullut
Entisen abcn rakennuksen tilalle se oli tyhjillään monta vuotta siellä oli jo nyt valot onko huoltoasema? 5:30.891209- 94979
Palosta selvinnyt 18 vuotias munira tarvitsi tulkin kun puhui Iltalehdelle
Suomessa asuva 18 vuotias tarvii tulkin !!! Tää Suomea puhumaton on palossa kuolleen naisen veli ja asui perheen kanssa.125922- 55905
Mikä homma?
https://share.google/NvruSS4P4EzjTWPov Poliisilla oli keskiviikkona 4. maaliskuuta yksityisasunnossa Saarijärvellä tehtä25827