Titanicin uppoaminen olisi voitu välttää?

Jäätä päin!

Jos saamani kuva titanicin ja jäävuoren kohtaamisesta pitää teknisesti ottaen paikkansa, niin vanhana merenkävijänä tulee mieleen, että laivaa olisi pitänyt ohjata voimakkaasti oikealle heti, kun keula tavoitti jäävuoren, tai jo vähän ennen.
Perustelen tätä sillä, että laivaa ohjataan perästä, sillä siellähän peräsin on. Se tarkoittaa sitä, että käännyttäessä vasemmalle, niinkuin titanicin väistöyrityksessä tapahtui, perä kääntyy oikealle ja kosketustilanteessa aiheutti koko rungon matkalla kovan paineen jäävuorta vasten, repien auki sivun.
Kun sen sijaan ruori olisi oikealla hetkellä käännetty kaikki oikealle, paine jäätä vasten olisi heikentynyt ja repeämä olisi ehkä ollut lyhyempi tai runko olisi vain painunut hieman sisään?
Kysymyksessä on aivan luonnollinen ennakoiva ohjaustapa mitä harrastetaan kaikissa vauhtilajeissa.

53

1691

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Titanicin kapteeni

      valinta epäonnistui. Valittiin eläke jo mielessään seilannut vanha seurustelu-upseeri.

      • Anonyymi

        Outo syytös? Oliko kapteeni edes komentosillalla silloin kun törmäys tapahtui?


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Outo syytös? Oliko kapteeni edes komentosillalla silloin kun törmäys tapahtui?

        On kertomuksia, joiden mukaan kapteeni Smith halusi jättää huomiotta seitsemän saamaansa varoitusta vaaroista. Sanotaan, että hän käski miehistön kyntämään petollisten jäisten vesien läpi täydellä nopeudella ilman kurssimuutoksia.


    • mn tuh

      joo ja lähtemällä pari tuntia aikaisemmin olis möhkäle jäänyt kilometrin reitistä.

    • Mene ihmeessä

      paikalle, tartu ruoriin ja hoida homma. Eihän nuo merikapteenit sun muut ruorimiehet laivan kääntymisestä mitään ymmärrä. Tuskin ovat edes kuulleet koko asiasta.
      Hienoa, etä hoitelet asian.

    • Ali Kölin

      Oliko se niin, että kun merellä sattuu vahinko niin maalla ollaan viisaita ?

      • Anonyymi

        "Hyvä olla maalla kun merellä vahinko sattuu."

        - Ykä


    • 1912

      Vaihtoehtoisia teorioita

      Kuten monien suurta julkisuutta saaneitten tapahtumien kohdalla, myös Titanicin uppoamisesta on vuosien mittaan esitetty useita vaihtoehtoisia teorioita.

      Vaikka Titanicin peräsin olikin kooltaan määräysten rajoissa, sitä ei kuitenkaan voi pitää erityisen ajanmukaisena. Titanic Historical Societyn tutkijoiden mukaan Titanicin korkea ja kapea peräsin oli perua 1800-luvun purjelaivoista; se oli vain murto-osan esimerkiksi Cunard-linjan Mauretanian tai Lusitanian peräsimien koosta.

      Ilmeisesti suunnittelijat eivät olleet juurikaan miettineet, miten 269 metriä pitkä laiva pystyisi tekemään hätäkäännöksiä törmäysten välttämiseksi.

      http://fi.wikipedia.org/wiki/RMS_Titanic

      http://keskustelu.suomi24.fi/node/10577733

    • Gutta-Perkka

      Voi hyvinkin olla noin.

      MUTTA Titanicin tapauksessa - sen verran, kun tässä päivänä muutamana vilkaisin
      pintapuolisesti Titanicin äkilliseen uppoamiseen liittyvää kuvastoa ja dataa - väittäisin kyllä melkoisella varmuudella, että Titanic olisi uponnut samalla matkalla
      kuitenkin johonkin toiseen jäävuoreen, vaikka se olisi välttynyt kohtalokkailta vaurioilta ensimmäisessä törmäyksessä ja ohjaustapa tilanteessa olisi ollut enemmän kuin 100 % täydellinen.

    • eivaravenettä

      Jos Titanicilla olisi ollut tarpeeksi tai paremminkin enenmmän kuin tarpeeksi pelastuveneitä olisi uhrimäärä jäänyt pienemmäksi. Lisättiinkä titanicin sirsaraluksiin onnettomuuden jälkeen riittävä määrä pelastusveneitä.

      • LaD

        Pöh, Titanicin olisi pitänyt karauttaa päin jäävuorta kun väistö oli mahdoton. tällöin se olisi jäänyt kellumaan


      • Ei noin
        LaD kirjoitti:

        Pöh, Titanicin olisi pitänyt karauttaa päin jäävuorta kun väistö oli mahdoton. tällöin se olisi jäänyt kellumaan

        Suora törmäys täydellä nopeudella olisi vaurioittanut ainakin kuutta keulaosastoa. Lisäksi jo törmäyksessä olisi kuollut satoja keulahyttien asukkaita. Mikä tietysti olisi lisännyt eloonjääneiden todennäköisyyttä mahtua veneisiin.


      • Me jälkiviisaat
        LaD kirjoitti:

        Pöh, Titanicin olisi pitänyt karauttaa päin jäävuorta kun väistö oli mahdoton. tällöin se olisi jäänyt kellumaan

        Suoraan kohti mutta koneet täysillä taakse, niin aluksen vauhti olisi hidastunut ja törmäyksen voima olisi vähän heikentynyt. Melkoinen täräys olisi tullut ja epäilemättä keula täyttynyt vedellä, mutta laiva ei olisi siihen uponnut. Mutta eipä sitä muutamassa kriittisessä sekunnissa ehdi perämies kaikkea tätä järkeillä. Vaisto kehottaa väistämään.


      • Miksi, oi miksi
        Me jälkiviisaat kirjoitti:

        Suoraan kohti mutta koneet täysillä taakse, niin aluksen vauhti olisi hidastunut ja törmäyksen voima olisi vähän heikentynyt. Melkoinen täräys olisi tullut ja epäilemättä keula täyttynyt vedellä, mutta laiva ei olisi siihen uponnut. Mutta eipä sitä muutamassa kriittisessä sekunnissa ehdi perämies kaikkea tätä järkeillä. Vaisto kehottaa väistämään.

        kaikissa mahdollisissa hommissa on aina väärät miehet? Ja palstalla olisi osaavia vaikka kuinka.


    • Olisiko niin,

      että Titanic olikin suunniteltu pysymään pinnalla eikä uppoamaan?

      Se selittäisi aika paljon.

    • Kapitan Sorokin

      Tietenkin olisi kannattanut pakittaa jäävuorelle ja hypätä kyydistä polttopuita ja vesikannu mukana.

    • BocksCar

      Yksi mielenkiintoinen pointti tuossa Titanicin väistöliikkeessä on se että laivan koneista lyötiin tehot pois ja hidastettiin, laivan kun tottelee parhaiten peräsinohjaustaan korkealla nopeudella.

      Potkurit tuppaavat pahemman kerran tehottomasti kavitoimaan kun siirryttää pakitteluun vauhdista.

      Mielenkiintoinen ajatus mitä olisi käynyt jos olisi pidetty tehot päällä ja vain väistetty jäävuorta suuremman nopeuden antamalla peräsinvasteella..

      Hyvässä lykyssä Titanicin elinkaari olisi ollut kuten sisaraluksensa Olympicin, parikymmentä vuotta seilailua Atlantin yli eestaas ja romutus 30 -luvun puolivälissä täysin palvelleena.

    • Hollywoodin voima

      ylimainostettu Titanic. Miksi ihmeessä maailman kaikista laivaturmista pitää lauhaa tuosta. Meillä on täällä paljon kiinnostavia havereita lähialueellakin.

    • Jäätä päin

      Ei olisi pitänyt väistää ollenkaan, Titanic olisi kestänyt suoran törmäyksen, kaksi, korkeintaan kolme vedenpitävää osastoa olisi mennyt veden varaan mutta laiva olísi silti pysynyt pinnalla. Tämän ovat insinöörit laskeneet, ei olisi pitänyt tehdä mitään!

      • Tuo olisi ollut

        paljolti kiinni jäävuoren muodosta. Suurin osa kun on pinnan alapuolella. Sopivan muotoinen jäävuori oli voinut repiä paatin pohjasta puolet pois jo ennen keulan osumaa, mikä olisi haitannut pinnalla pysymistä jonkin verran. Lisäksi törmäyksen voima olisi saaattanut vääntää tai irrottaa rungon levyjä jopa koko laivan pituudeltya.

        En usko, että yksikään järjissään oleva jättialuksen päällikkö uskaltaisi rysäyttää noin vain päin tuntematonta jäävuorta.


      • Hanuri
        Tuo olisi ollut kirjoitti:

        paljolti kiinni jäävuoren muodosta. Suurin osa kun on pinnan alapuolella. Sopivan muotoinen jäävuori oli voinut repiä paatin pohjasta puolet pois jo ennen keulan osumaa, mikä olisi haitannut pinnalla pysymistä jonkin verran. Lisäksi törmäyksen voima olisi saaattanut vääntää tai irrottaa rungon levyjä jopa koko laivan pituudeltya.

        En usko, että yksikään järjissään oleva jättialuksen päällikkö uskaltaisi rysäyttää noin vain päin tuntematonta jäävuorta.

        Laivan runkoa ei ole jäykistetty pituussuuntaan, joten siitö olisi tullut haitari. Viisainta olisi ollut pakittaa jäävuoren kylkeen ja hypätä sinne odottelemaan Carpatiaa.


    • Nonii.i

      Jos titannic olisi pelkästään kääntynyt niin olisi kerennyt kääntyä jarruttaminen hidasti kääntymistä


      Pelkkä jarruttaminen olisi aiheuttanut luultavasti vähemmän vahinkoa

    • Jos-Titanicia

      ei olisi rakennettu, se ei olisi koskaan törmännyt jäävuoreen.

      Nämäkin ansiokkaat ohjeet olisivat jääneet antamatta.

      Nythän niistä on se hyöty, että Titanic voi seuraavalla kerralla väistää jäävuoren.

    • ytytytytyttyytyt

      Mun mielestä Titanikkiin olisi pitänyt rakentaa keulaan kanuuna.

    • Ahneellaonpaskanen

      Titanic sai tietoja jäävuorista hyvissä ajoin. Sen kapteeni olisi voinut valita eteläisemmän reitin, jolloin jäävuoreen ei olisi törmätty lainkaan. Kapteeni piti kuitenkin tärkeämpänä saada nopea aika Atlantin yli neitsytmatkalla, jotta pomo olisi ollut tyytyväinen ja matkustajia olisi saatu aluksen tuleville matkoille paljon. Kilpailu Atlantin ylityksestä oli kovaa ja matkustaja halusi valita nopeimman vaihtoehdon.

      Ahneus upotti Titanicin!

      • lammasKapteeni

        Mikä on sitä oudompaa koska kippari oli joka tapauksessa jäämässä eläkkeelle reissun päätteeksi. Miksi nakkasi paskaakaan varustamon vaatimuksille nopeudesta, olisi vaan todennut että hän täällä komentaa ja muilta turvat kiinni.


      • Ahneellaonpaskanen
        lammasKapteeni kirjoitti:

        Mikä on sitä oudompaa koska kippari oli joka tapauksessa jäämässä eläkkeelle reissun päätteeksi. Miksi nakkasi paskaakaan varustamon vaatimuksille nopeudesta, olisi vaan todennut että hän täällä komentaa ja muilta turvat kiinni.

        Ymmärtääkseni eläkkeelle jäävä kapu halusi kohottaa mainettaan eläkkeelle jäädessään. Olisi ollut hienoa olla nopein kapu eläkkeellä. Se on sitä turhamaista kunnianhimoa.


    • ghkkjkkjkkjk

      Titanicissa oli tuskaa paatissa.

    • demarienvihollno1

      ..kova nopeus ja suuri peräsin kulma, ei tapahdu mitään.
      Hiljaisempi vauhti antaa paremman voiman kääntymiseen.(kun ollaan täydestä menossa alaspäin) Peräsin oli liian pieni. Olisi riittänyt kun olisi sanonut; port ten! ja samalla vetäntyt vasemman koneen taakse ded astern . ja oikeaa ded slow eteen. ja odotellut mitä tapahtuu!
      Koneiden pysäyttäminen varmaan kesti minuutti tolkulla tuohon aikaan.
      Suoraan olisi ollut katastrofi ja silloinkaan ei olisi saanut heti vetää koneita täysillä taakse.
      Kiikareitten pois jättäminen yytsiikistä olisi kauhea virhe. No, melko hullua oli myös ajaa täysillä , että saataisiin sininen nauha. Olisi pitänyt ajaa loxodromia eikä isoympyrää myöten. Olisi oltu enemmän etelässä ja kukaan ei olisi kuollut. Sellaiset tyhmät jätkät eivät jää historiaan, jotka osaavat asiansa....

    • demarienvihollno1

      .."Tähystäjä Fleet soitti tähystyskopin soittokelloa kolme kertaa, mikä tarkoitti jotain olevan edessä, ja heti sen jälkeen hän soitti komentosillalle. Kuudes perämies James Moody vastasi puhelimeen ja kuuli Fleetin sanat: ”Jäävuori suoraan edessä!” Moody välitti viestin heti Murdochille, joka määräsi kääntämään ruorin tyyrpuuriin ja koneet täysillä taakse. Laiva alkoikin kääntyä, mutta vauhti oli liian kova ja peräsin liian pieni. Jäävuori osui laivan kylkeen ja repi sitä yli 90 metrin pituudelta..."

      ..Siis päinvastoin. Mutta tuo komento oli väärä. starboard ten ja sitten vasenkone ded slow eteen ja oikea taakse ded slow. Olisiko titanic vetänyt hesarin etäisyydeltä ohi? huh, ja ei muuta kuin koneet täysillä eteen ja matka jatkuu jäävuorien seassa kohti New Yorkia. Kapteeni oli sekopää, joka ei osannut ja tajunnut avaruusajan vempelettään! ja matka oli tuomittu epäonnistumaan, olisi varmaan löytynyt vieläkin jäävuoria...

    • Anonyymi

      Titanicin ruokailusalia ei enää ruokailusaliksi tunnista.

    • Anonyymi

      Titanic ei uponnut. Sen nimikilvet vaihdettiin Olympic-laivan kanssa, joka upotettiintahallaan, mm. vakuutuspetoksen vuoksi. Asia on selvinnyt, kun riippumaton taho on käynyt kuvaamassa hylkyä. Tai siis varmistunut. Olihantuo tiedossa aiemminkin. Mitään jäävuorta ei eds ollut. Laiva upotettiin omalla räjähteellä tahallaan

      • Anonyymi

      • Anonyymi

        Ei ole legendaa. Totta se on. Itse asiassa tuo jäävuorijuttu on pähkähullu. Alusta ei myöskään rakennettu uppoamattomaksi. Päinvastoin, vaarallisen haavoittuva, esim. ruuman jaotukseltaan. Kaikki silminnäkijäjutut ym. kertovat karua kieltä'än. Kaksi JP Morganin paattia kyttäsi jonkin matkan päässä eikä mennyt apuun. Matkustajat näkivät jopa toisen valot koko ajan


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei ole legendaa. Totta se on. Itse asiassa tuo jäävuorijuttu on pähkähullu. Alusta ei myöskään rakennettu uppoamattomaksi. Päinvastoin, vaarallisen haavoittuva, esim. ruuman jaotukseltaan. Kaikki silminnäkijäjutut ym. kertovat karua kieltä'än. Kaksi JP Morganin paattia kyttäsi jonkin matkan päässä eikä mennyt apuun. Matkustajat näkivät jopa toisen valot koko ajan

        Älä unohda mustia YK-helikoptereita ja Illuminatia!


    • Anonyymi

      Yleensä spekuloidaan, jos alus ei olisi yrittänyt kääntää viime hetkellä, vaan olisi jatkanut alkuperäistä reittiä. Koska aluksella oli keulaosissa törmäyslaipiot, se olisi todennäköisesti selvinnyt vaurioista. Lisäksi kolme ensimmäistä tai korkeintaan neljä vesitiivistä osastoa olisi ollut veden varassa. Koska Titanic oli suunniteltu siten, että se voisi jäädä pintaan alle neljän vesitiiviin osaston täytyttyä, niin tällainen katastrofi olisi voitu välttää.

    • Anonyymi

      Alus ei kääntänyt mitään. Se vain pysäytettiin tuntikausiksi

    • Anonyymi

      Titanicin hiilivarastossa oli tulipalo. Se ajoi ylinopeutta Sinisen Nauhan toivossa ja sen teräs oli ala-arvoista. Sadassa vuodessa britit tekevät sankaritarun kuin paskasta karamellin.

      • Anonyymi

        Tuskin sentään ihan sinisen nauhan. Kilpailijavarustamon Cunardin laivat oli suunniteltu nopeutta silmällä pitäen, mutta Olympic-luokka yritti päihittää ne koolla ja ylellisyydellä. Saapumalla perille etuajassa neitsytmatkalla olisi kuitenkin saanut hyvät otsikot lehtiin.

        Tulipalot hiilivarastossa eivät olleet hirveän harvinaisia. Siinä ei voinut oikein tehdä muuta kuin koittaa lapioida kytevät hiilet kattilaan. Se vaikutus sillä ehkä oli että kun hiilet oli yhdestä säiliöstä lapioitu toispuoleisesti, alus ei kellahtanut kyljelleen upotessaan.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tuskin sentään ihan sinisen nauhan. Kilpailijavarustamon Cunardin laivat oli suunniteltu nopeutta silmällä pitäen, mutta Olympic-luokka yritti päihittää ne koolla ja ylellisyydellä. Saapumalla perille etuajassa neitsytmatkalla olisi kuitenkin saanut hyvät otsikot lehtiin.

        Tulipalot hiilivarastossa eivät olleet hirveän harvinaisia. Siinä ei voinut oikein tehdä muuta kuin koittaa lapioida kytevät hiilet kattilaan. Se vaikutus sillä ehkä oli että kun hiilet oli yhdestä säiliöstä lapioitu toispuoleisesti, alus ei kellahtanut kyljelleen upotessaan.

        Valmiiksi kytevillä ja lämpöisillä hiilillä oli helppo pitää höyrynpaineet korkealla ja siten jouduttaa sinisen nauhan voittamista.Tässä tapauksessa tosin tuli pieni mutka matkaan nauhan havittelijalle.


    • Anonyymi

      FED oli syynä siihen miksi Titanic upotettiin.

    • National Geographicin mukaan Titanicin hylystä ei ole löydetty väitettyä sadan metrin reikää. Ei likimainkaan, yhdeksän metrin vain. Matemaattisesti on voitu laskea, että alus olisi uponnut minuuteissa jos sen kylkeen olisi tullut sadan metrin repeämä, mutta matkustajien mukaan se kellui lähes 2,5 tuntia. Yhdeksän metrin repeämästä vettä olisi tullut sisään 1400 litraa minuutissa ja se olisi aiheuttanut laivan uppoamisen juuri tuossa 2,5 tunnissa.

      Toisin sanoen Titanic oli rahantekoa varten suunniteltu ja rakennettu jättiläiskokoinen jolla joka upposi ensimmäisestä pienestä töytäisystä. Ainoa taitoa vaativa suoritus Titanic-legendassa oli brittien laatima sankarisatu sen vaiheista; sen he totisesti osaavat!

      • Anonyymi

        Kaikki alukset rakennetaan periaatteessa rahanteko mielessä eikä törmäys ollut mikään pieni!

        Tärkeä pointti on sekin, ettei tuon ajan merilainsäädäntö edellyttänyt laivalta pelastusvenepaikkoja kaikille laivassa olijoille! Säädöksiä muutettiin VASTA tämän suuronnettomuuden jälkeen!

        Onnettomuushetkellä meri oli lähes tyyni. Jos liki kaikki matkustajat olisi pelastuneet pelastusveneisiin niin tuskin Titanicista olisi puhuttu sataa vuotta!?


    • Anonyymi

      Olen nähnyt tvstä kaksi selvitystä. Toisen mukaan niitit pettivät ja toisen mukaan teräslevyt repesivät jään kovasta paineesta. Kumpi teoria on oikein?

      • Anonyymi

        Lisäksi tämän teräslevyteorian mukaan alus ei olisi uponnut jäävuoreeen päin ajettaessa, ainoastaan ensimmäinen osasto olisi tuhoutunut laivan jäädessä kellumaan.


      • Anonyymi

        Joku vajakki siellä luuli, ett niitit pettivät.


    • Anonyymi

      Niin Titanic oli varustettu vedenpitävillä osastoilla ja aluksen piti pysyä pinnalla vaikka neljä osastoa täyttyisi vedellä. Osin tuosta syystä alusta kehuttiin uppoamattomaksi. Pahaksi onneksi kun jäävuori sitten havaittiin niin alus teki väistöliikkeen, suuri laiva kuitenkin kääntyi hitaasti. Lisäksi tehtiin se virhe että konehuone sai käskyn ajaa täysillä taakse. Kun laivan nopeutta alettiin hidastaa niin se heikensi aluksen ohjattavuutta.

      Voi olla että jos alus ei olisi hidastanut vaan ainoastaan väistänyt, niin ehkä törmäys olisi ollut kokonaan väistettävissä.

      Tai toinen vaihtoehto olisi ollut se, ettei väistetä ollenkaan ajetaan vain suoraan päin. Se olisi johtanut aluksen keulan rikkoontumiseen ja ainakin 1. osasto täyttymiseen mutta alus ei olisi uponnut. Tosin äkkipysähdys olisi vaatinut aluksen sisällä joitakin kuollonuhreja tai ainakin vakavia loukkaantumisia.

      Olen kyllä myös kuullut senkin teorian että se teräs josta alus rakennettiin ei ollut aivan priimatavaraa eikä ne niitit olleet niin kestäviä kuin niiden piti.

      Nyt kävi niin että kaikki meni pieleen. Törmäys ei ollut suora vaan jäävuori repi aluksen kyljen rikki 5 osaston kohdalta ja se tiesi varmaa uppoamista.

    • Anonyymi

      Jos Titanicin päivystäjä olisi katsonut tarkemmin niin tätä ei olisi käynyt

    • Anonyymi

      strutsin munat

    • Anonyymi

      Kaikki tietää, että Titanicin olisi pitänyt ajaa hitaammin jäävuorien takia. Alle puolella nopeudella olisi laiva säästynyt, kun olisi ehditty väistää.

    • Anonyymi

      Kun olisi jätetty laiva rakentamatta niin ei se olisi uponnutkaan.

    • Anonyymi

      Parhaiten kai siten, että sitä ei olisi valmistettukaan, silloin ei olisi voinut upotakaan.

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan

      Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      150
      2387
    2. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      27
      1958
    3. Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus

      Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha
      Ikävä
      23
      1938
    4. Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!

      Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.
      Perussuomalaiset
      85
      1730
    5. Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?

      Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?
      Perussuomalaiset
      67
      1520
    6. Sakarjan kirjan 6. luku

      Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se
      Profetiat
      20
      1296
    7. Avaa sydämesi mulle

      ❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo
      Ikävä
      38
      1190
    8. Söpö lutunen oot

      Kaipaan aina vaan, vaikkakin sitten yksipuolisesti.
      Ikävä
      11
      1188
    9. Elia tulee vielä

      Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan
      Helluntailaisuus
      37
      1183
    10. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      10
      1167
    Aihe