Heh ! ja asdfasdfasdfe_o(ikea) ja Möttöskä 1 laajoine klaaneineen tekevät jatkuvasti idioottimaisia aloituksia. Miksi? Onko niillä mitään muuta tarkoitusta kuin ilkeily? Vai oletteko todella niin ainutlaatuisen tyhmiä, että kuvittelette pystyvänne pistämään tieteen rattaisiin sen kokoisia kapuloita että niillä olisi jotain vaikutusta?
Mihin pyritte, kretut?
33
178
Vastaukset
- asdfasdfasdfe_O
En oo koskaan nähnyt typerämpää argumenttia naturalismisi puolesta.
- mdma
"En oo koskaan nähnyt typerämpää argumenttia naturalismisi puolesta."
Tiedätkö miksi kutsutaan ihmistä joka näkee sellaista mitä me muut emme näe?- T.
Harhaiseksi?
poikjuhg
13.5.2012 17:52
>>>Mihin pyritte, kretut?...asd... ja Möt...ym...tekevät jatkuvasti idioottimaisia aloituksia. Miksi? Onko niillä mitään muuta tarkoitusta kuin ilkeily?- T.
Tietääkö kukaan, onko olemassa paljonkin (tai yhtään) aikuisiässä kreationismiin kääntyneitä.
(En tarkoita uuskäännynnäisiä, joille on lapsena opetettu kretalismi, mutta ovat myöhemmin sen hylänneet ja aikuisiällä takaisin taantuneet) - totuus aukesi
T. kirjoitti:
Tietääkö kukaan, onko olemassa paljonkin (tai yhtään) aikuisiässä kreationismiin kääntyneitä.
(En tarkoita uuskäännynnäisiä, joille on lapsena opetettu kretalismi, mutta ovat myöhemmin sen hylänneet ja aikuisiällä takaisin taantuneet)>Tietääkö kukaan, onko olemassa paljonkin (tai yhtään) aikuisiässä kreationismiin kääntyneitä.
No ainakin meillä näin on. Isä äiti neljä lasta.
Kaikki olemme tulleet uudestisynnyttävään uskoon aikuisiällä.
Myöhemmin alkoi kiinostamaan myös kreationismi ja huomasimme, että kouluissa annettava opetus on pahoin pilessä.
Asiaan vaikuttivat ainakin Pekka Reinikainen, Leisola, Puolimatka, Jotuni, Orava ja sitten lukuisat artikkelit netissä, jotka haastoivat perustellusti evoluutioteoriaa.
Kyllä kaltaisiani on omassa seurakunnassanikin n. 1/3 - T.
totuus aukesi kirjoitti:
>Tietääkö kukaan, onko olemassa paljonkin (tai yhtään) aikuisiässä kreationismiin kääntyneitä.
No ainakin meillä näin on. Isä äiti neljä lasta.
Kaikki olemme tulleet uudestisynnyttävään uskoon aikuisiällä.
Myöhemmin alkoi kiinostamaan myös kreationismi ja huomasimme, että kouluissa annettava opetus on pahoin pilessä.
Asiaan vaikuttivat ainakin Pekka Reinikainen, Leisola, Puolimatka, Jotuni, Orava ja sitten lukuisat artikkelit netissä, jotka haastoivat perustellusti evoluutioteoriaa.
Kyllä kaltaisiani on omassa seurakunnassanikin n. 1/3Ilmeisesti kuitenkin olette saaneet jo peruskoulussa ja/tai pyhäkoulussa "opetukset" jumalillisista ihmeistä kuten maailman luomisesta? Olette siis vain siirtyneet äärilaitaan?
Kreationismihan on kuitenkin vain VT:hen tukeutuvien ääriosasto.
- JC
Emme suinkaan pyri ärsyttämään evoluutiouskovaisia. Meillä on vilpitön tahto, että myös he osaisivat katsoa maailmaa avoimin silmin ja näkisivät kaikki ne ihmeet, jotka luomakunnan Jumala on kaikkien nähtäväksiasettanut. Evoluutiouskovaiset kulkevat laput silmillä, heidän jumalanaan on yhden ainoan ihmisen asiantuntematon kirja, heille ei moraali eikä empatia merkitse mitään, heidän ajattelunsa kulkee niin kovin ennustettavaan suuntaan.
Toivon koko sydämestäni, että me tieteellisen kreationismin edustajat pystymme edes hiukan opettamaan evoluutiouskoville, miten surullisen väärässä he yksisilmäisine ajatuksineen ovat.- LaD
Hehhehhehheheh....Ainoa tämitä te suostutte iskemään päähänne on raamatun tieto. Yhden kirjan. jos jokin on tämän kirjainsekamelskan kanssa ristiriidassa, on se väärässä. Me taas perustamme tietomme havaintoihin. kuka tässä on kapeakatseinen?
"me tieteellisen kreationismin edustajat"
Tieteellinen kreationismi? Viimeksi tätä nimitystä käytti multinikkitrollimme jb/a. ja silloinkaan moisessa virityksessä ei ollut tolkkua lainkaan.
Taitaa olla tolkuton tämäkin viritys.
"heille ei moraali eikä empatia merkitse mitään"
Niinkö? Ainakin minulle moraali ja empatia merkitsee hyvinkin paljon, mutta sinähän sen taidat tietää paremmin kuin minä itse?
Tuolla muussa yhteydessä puhuit ylimielisyydestä - eikö tämä sinun todistus lähimmäisestäsi ole juuri tuota ylimielisyyttä oikein alleviivattuna? Väität kirkkain silmin muista väärää tietoa, eikö väärän todistuksen sanominen lähimmäisestäsi ole Raamatussakin kielletty asia?antimytomaani_orig kirjoitti:
"me tieteellisen kreationismin edustajat"
Tieteellinen kreationismi? Viimeksi tätä nimitystä käytti multinikkitrollimme jb/a. ja silloinkaan moisessa virityksessä ei ollut tolkkua lainkaan.
Taitaa olla tolkuton tämäkin viritys.
"heille ei moraali eikä empatia merkitse mitään"
Niinkö? Ainakin minulle moraali ja empatia merkitsee hyvinkin paljon, mutta sinähän sen taidat tietää paremmin kuin minä itse?
Tuolla muussa yhteydessä puhuit ylimielisyydestä - eikö tämä sinun todistus lähimmäisestäsi ole juuri tuota ylimielisyyttä oikein alleviivattuna? Väität kirkkain silmin muista väärää tietoa, eikö väärän todistuksen sanominen lähimmäisestäsi ole Raamatussakin kielletty asia?JC on typeryyksissään niin ylimielinen että olisin aivan varma hänen trolliudestaan, ellen tietäisi kokemuksesta että ihmisiä on oikeasti monin tavoin kaameita.
- T.
Myös me evoluutin päälle ymmärtävät haluaisimme vilpittömästi, että kretiinit ottaisivat laput silmiltään.
Lisäksi pitää muistaa, ettei kaikki evoluutioon uskovat suinkaan ole uskonnottomia. Itse kyllä olen.
Tieteellistä kreationismia ei ole olemassakaan.
- luettua
Yksi tavoittelemisen arvoinen asia on tieteen objektiivisuus. Asiat voivat olla itsestään kehittyneitä, tai ulkoisen ohjauksen avulla kehitettyjä.
- Apo-Calypso
"Yksi tavoittelemisen arvoinen asia on tieteen objektiivisuus. Asiat voivat olla itsestään kehittyneitä, tai ulkoisen ohjauksen avulla kehitettyjä. "
Tiede on määritelmällisesti objektiivista, eikä se ota huomioon toimijoita, joista ei ole vähäisintäkään havaintoa. - luettua
Apo-Calypso kirjoitti:
"Yksi tavoittelemisen arvoinen asia on tieteen objektiivisuus. Asiat voivat olla itsestään kehittyneitä, tai ulkoisen ohjauksen avulla kehitettyjä. "
Tiede on määritelmällisesti objektiivista, eikä se ota huomioon toimijoita, joista ei ole vähäisintäkään havaintoa."Tiede on määritelmällisesti objektiivista, eikä se ota huomioon toimijoita, joista ei ole vähäisintäkään havaintoa. "
Näennäisobjektiivinen naturalismi houkuttelee monia. Meillä ei ole vertailutietoa mm. siitä voiko ainetta syntyä tyhjästä, miten määräytyvät luonnonlait ja -vakiot, onko elämä syntynyt elottomasta materiasta ilman ulkoista ohjausta ja voiko tietoisuus kehittyä itsestään. Totuutta näistäkään seikoista ei tieteen keinoin ole välttämättä mahdollista saavuttaa. Kaikki oleva voi olla todistetta ulkoisesta toimijasta, ja se mahdollisuus pitää myös tieteentekijöiden ottaa huomioon viimeistään siinä vaiheessa kun julkaisevat asioita suurelle yleisölle. - Creation 1800
luettua kirjoitti:
"Tiede on määritelmällisesti objektiivista, eikä se ota huomioon toimijoita, joista ei ole vähäisintäkään havaintoa. "
Näennäisobjektiivinen naturalismi houkuttelee monia. Meillä ei ole vertailutietoa mm. siitä voiko ainetta syntyä tyhjästä, miten määräytyvät luonnonlait ja -vakiot, onko elämä syntynyt elottomasta materiasta ilman ulkoista ohjausta ja voiko tietoisuus kehittyä itsestään. Totuutta näistäkään seikoista ei tieteen keinoin ole välttämättä mahdollista saavuttaa. Kaikki oleva voi olla todistetta ulkoisesta toimijasta, ja se mahdollisuus pitää myös tieteentekijöiden ottaa huomioon viimeistään siinä vaiheessa kun julkaisevat asioita suurelle yleisölle.Evoluution suuri kompastuskivi on abiogeneesi jota ei ole voitu toistaa ihmisen toimesta vaikka pikkujuttuhan sen pitäisi olla. Näin ollen evo-oppi kaatuu omaan mahdottomuuteensa ennen kuin ehtii edes alkaa. ID-teoria taas on vahvoilla, koska Älykäs Suunnittelija on pistänyt elämän rattaat pyörimään.
- O'ou
Creation 1800 kirjoitti:
Evoluution suuri kompastuskivi on abiogeneesi jota ei ole voitu toistaa ihmisen toimesta vaikka pikkujuttuhan sen pitäisi olla. Näin ollen evo-oppi kaatuu omaan mahdottomuuteensa ennen kuin ehtii edes alkaa. ID-teoria taas on vahvoilla, koska Älykäs Suunnittelija on pistänyt elämän rattaat pyörimään.
"Evoluution suuri kompastuskivi on abiogeneesi..."
No sittenhän kompastuskiveä ei ole lainkaan. Mieti, miksi ei. - tieteenharrastaja
luettua kirjoitti:
"Tiede on määritelmällisesti objektiivista, eikä se ota huomioon toimijoita, joista ei ole vähäisintäkään havaintoa. "
Näennäisobjektiivinen naturalismi houkuttelee monia. Meillä ei ole vertailutietoa mm. siitä voiko ainetta syntyä tyhjästä, miten määräytyvät luonnonlait ja -vakiot, onko elämä syntynyt elottomasta materiasta ilman ulkoista ohjausta ja voiko tietoisuus kehittyä itsestään. Totuutta näistäkään seikoista ei tieteen keinoin ole välttämättä mahdollista saavuttaa. Kaikki oleva voi olla todistetta ulkoisesta toimijasta, ja se mahdollisuus pitää myös tieteentekijöiden ottaa huomioon viimeistään siinä vaiheessa kun julkaisevat asioita suurelle yleisölle.Ottavathan he huomioon:
"Kaikki oleva voi olla todistetta ulkoisesta toimijasta, ja se mahdollisuus pitää myös tieteentekijöiden ottaa huomioon.."
Milloin olet nähnyt tiedejulkaisun kieltävän tuon mahdollisuuden? Koska jokaisella halukkaalla on mahdollisuus tarjota selitykseksi ulkoista toimijaa eikä yhdelläkään heistä ole tätä perustelevia objektiivisia havaintoja, miksi juuri tieteilijäin tulisi ottaa tuo julistaminen asiakseen?
Tiedehän ei pyri "totuuteen", vaan tietojemme lisäämiseen luonnosta ja ihmisestä objektiivisten havaintojen pohjalla. Tietämättä jääminen on siinä työssä myös luonnollista. - O'ou
luettua kirjoitti:
"Tiede on määritelmällisesti objektiivista, eikä se ota huomioon toimijoita, joista ei ole vähäisintäkään havaintoa. "
Näennäisobjektiivinen naturalismi houkuttelee monia. Meillä ei ole vertailutietoa mm. siitä voiko ainetta syntyä tyhjästä, miten määräytyvät luonnonlait ja -vakiot, onko elämä syntynyt elottomasta materiasta ilman ulkoista ohjausta ja voiko tietoisuus kehittyä itsestään. Totuutta näistäkään seikoista ei tieteen keinoin ole välttämättä mahdollista saavuttaa. Kaikki oleva voi olla todistetta ulkoisesta toimijasta, ja se mahdollisuus pitää myös tieteentekijöiden ottaa huomioon viimeistään siinä vaiheessa kun julkaisevat asioita suurelle yleisölle."Kaikki oleva voi olla todistetta ulkoisesta toimijasta, ja se mahdollisuus pitää myös tieteentekijöiden ottaa huomioon viimeistään siinä vaiheessa kun julkaisevat asioita suurelle yleisölle."
Millä tavoin sitten pitäisi ottaa huomioon koskaan havaitsematon toimija? Pitäisikö jokainen tietellinen artikkeli päättää sanoihin: "Nämä havainnot pitävät paikkansa, jos Ulkoinen Toimija suo."
Aivan kuin pappi sanoi ainakin ennen: "Jumalanpalvelus on ensi sunnuntaina, jos Jumala suo." Siltainsinööri sanoisi: "Nämä lujuuslaskelmat pitävät paikkansa, jos Ulkoinen Toimija sallii niiden pitävän paikkansa." Lentokonevalmistaja ilmoittaisi: "Tämä Boeing xxx pysyy ilmassa vain, jos Ulkoinen Toimija sallii sen pysyvän ilmassa."
:D Creation 1800 kirjoitti:
Evoluution suuri kompastuskivi on abiogeneesi jota ei ole voitu toistaa ihmisen toimesta vaikka pikkujuttuhan sen pitäisi olla. Näin ollen evo-oppi kaatuu omaan mahdottomuuteensa ennen kuin ehtii edes alkaa. ID-teoria taas on vahvoilla, koska Älykäs Suunnittelija on pistänyt elämän rattaat pyörimään.
>Näin ollen evo-oppi kaatuu omaan mahdottomuuteensa ennen kuin ehtii edes alkaa.
Pitää täysin paikkansa. (Ateistisella) evo-opilla ei ole yhtään kannattajaa, eikä ole koskaan ollutkaan.Creation 1800 kirjoitti:
Evoluution suuri kompastuskivi on abiogeneesi jota ei ole voitu toistaa ihmisen toimesta vaikka pikkujuttuhan sen pitäisi olla. Näin ollen evo-oppi kaatuu omaan mahdottomuuteensa ennen kuin ehtii edes alkaa. ID-teoria taas on vahvoilla, koska Älykäs Suunnittelija on pistänyt elämän rattaat pyörimään.
"Evoluution suuri kompastuskivi on abiogeneesi jota ei ole voitu toistaa ihmisen toimesta vaikka pikkujuttuhan sen pitäisi olla."
Mukavaa että myönnät sen, että et ymmärrä evoluutioteoriasta hevon vittuakaan. Vielä kun kertoisit miksi koitat niin kovin kumota jotain sellaista jonka merkitystä tai sisältöä et edes tiedä?- Hiski+naapurin.kissa
O'ou kirjoitti:
"Kaikki oleva voi olla todistetta ulkoisesta toimijasta, ja se mahdollisuus pitää myös tieteentekijöiden ottaa huomioon viimeistään siinä vaiheessa kun julkaisevat asioita suurelle yleisölle."
Millä tavoin sitten pitäisi ottaa huomioon koskaan havaitsematon toimija? Pitäisikö jokainen tietellinen artikkeli päättää sanoihin: "Nämä havainnot pitävät paikkansa, jos Ulkoinen Toimija suo."
Aivan kuin pappi sanoi ainakin ennen: "Jumalanpalvelus on ensi sunnuntaina, jos Jumala suo." Siltainsinööri sanoisi: "Nämä lujuuslaskelmat pitävät paikkansa, jos Ulkoinen Toimija sallii niiden pitävän paikkansa." Lentokonevalmistaja ilmoittaisi: "Tämä Boeing xxx pysyy ilmassa vain, jos Ulkoinen Toimija sallii sen pysyvän ilmassa."
:D> Lentokonevalmistaja ilmoittaisi: "Tämä Boeing xxx
> pysyy ilmassa vain, jos Ulkoinen Toimija sallii
> sen pysyvän ilmassa."
Tällä tavoin voi myös ulkoistaa turvallisuuskysymykset Ulkoiselle Toimijalle. Ottaisimmeko onkeemme ja alkaisimmeko valmistaa jotain jonka toimivuusvastuun voi ulkoistaa UT:lle? (Jos se ei toimi, UT viestittää ettei halua sinun käyttävän sitä.) - Jeeees
Apo-Calypso kirjoitti:
"Yksi tavoittelemisen arvoinen asia on tieteen objektiivisuus. Asiat voivat olla itsestään kehittyneitä, tai ulkoisen ohjauksen avulla kehitettyjä. "
Tiede on määritelmällisesti objektiivista, eikä se ota huomioon toimijoita, joista ei ole vähäisintäkään havaintoa.Hah. hah. Tiede tosin on objektiivista, mutta evoluution kannattajien spekuloinnit ovat kaikkea muuta.
Ei ole fossiiliastossa merekkejä vähittäisestä evoluutiosta sanooo mm. evolutionisti Gould, joka itse uskoo noiden todisteiden puutteen vuoksi massiivisiin jolloinkin tapahtuneisiin evoluutiomuutoksiin joista niistäkään ei tietenkään ole muuta näyttöä kun erittäin erilaisia eliöitä kuten simpanssi ja ihminen joille sitten Apo-Calypso keksii omasta päästään sukulaisuutta.
Se siitä evoluutioteorian objektiivisuudesta.
- luettua
"Milloin olet nähnyt tiedejulkaisun kieltävän tuon mahdollisuuden?"
Kun luet sanomalehdestä juttua jossa kerrotaan että "jossain vaiheessa kemiallinen muuttui biologiseksi" tms., niin tässä tieteen kansantajuistamisvaiheessa harvoin viitataan kehittäjämahdollisuuteen. Asiasta ymmärtämättömille jää kuva siitä, että kaikki on jo tutkittua ja todistettua toimivaksi ilman mitään ulkopuolista kehittäjää.
Seurauksena näitä tekstejä käytetään mm. kirkon oppeja vastaan, ja vaikutetaan ihmisten maailmankatsomukseen.
Tieteen pyrkimys on ollut etsiä totuutta. Ihmiset olettavat että niin se on nykyäänkin. Siksi lisäys "kehittynyt tai kehitetty" tarvitaan mukaan siinä vaiheessa, kun asioita julkaistaan yleisölle.- tieteenharrastaja
Totuutta on monta lajia:
"Tieteen pyrkimys on ollut etsiä totuutta."
Tiede ei etsi sellaista totuutta, joka on lopullinen ja muuttumaton, vaan parasta objektiivisiin havaintoihin nojaavaa tietoa maailmasta ja ihmisistä. Sen ei kuulu tuottaa eikä antaa muunlaista tietoa, vaan mieluummin todeta, ettei tiedetä. Tässä mielessä tiede etsii totuutta; uskonnoille tuon sanan merkitys on toinen.
Myöntämättä jättäminen ei ole kieltämistä. Tieteen tulosten käytöstä vastaa niiden käyttäjä. - Apo-Calypso
"Kun luet sanomalehdestä juttua jossa kerrotaan että "jossain vaiheessa kemiallinen muuttui biologiseksi" tms."
Ovatko sanomalehdet "tiedejulkaisuja"?
- luettua
"Ovatko sanomalehdet "tiedejulkaisuja"? "
Monilla sanomalehdillä on tapana uutisoida tieteen saavutuksista. Sanomalehtiä lukee lukuisa joukko ihmisiä, joilla ei ole mitään tietoa tieteen toimintarajoista. Jos tiedejulkaisussa muistutetaan, että asia on "kehittynyt tai kehitetty", tai että "ei tiedetä onko asiaan vaikuttanut ulkopuolisia tekijöitä", sama tavallisille tallaajille tarpeellinen huomautus välittyy todennäköisemmin myös suurelle yleisölle.- tieteenharrastaja
Ehdottamasi muotoilu on epätieteellinen:
"ei tiedetä onko asiaan vaikuttanut ulkopuolisia tekijöitä"
Pitää esittää tekijät, joiden tiedetään tai perustellusti (havaintopohjalla) arvellaan vaikuttaneen asiaan. Muuta ei pidä sanoa, koska ei tiedetä. Tieteen asiana ei ole uskoa tai luulla ilman havaintoja. - Jeeees
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ehdottamasi muotoilu on epätieteellinen:
"ei tiedetä onko asiaan vaikuttanut ulkopuolisia tekijöitä"
Pitää esittää tekijät, joiden tiedetään tai perustellusti (havaintopohjalla) arvellaan vaikuttaneen asiaan. Muuta ei pidä sanoa, koska ei tiedetä. Tieteen asiana ei ole uskoa tai luulla ilman havaintoja.Todellinen tiede perustuukin havainnoille, tai sitten sen tunnustamiselle että havaintoja ei ole.
Evoluutioteoria perustuu sille ajatukselle että evoluutiota on vaikka siitä ei ole hvaintoja.
Kyseessä on pseudotiede. - T.
Jeeees kirjoitti:
Todellinen tiede perustuukin havainnoille, tai sitten sen tunnustamiselle että havaintoja ei ole.
Evoluutioteoria perustuu sille ajatukselle että evoluutiota on vaikka siitä ei ole hvaintoja.
Kyseessä on pseudotiede.Kreationismi perustuu sille, että uskotaan kivenkovaa, vaikka kaikki havainnot ovat uskoa vastaan.
- tieteenharrastaja
Jeeees kirjoitti:
Todellinen tiede perustuukin havainnoille, tai sitten sen tunnustamiselle että havaintoja ei ole.
Evoluutioteoria perustuu sille ajatukselle että evoluutiota on vaikka siitä ei ole hvaintoja.
Kyseessä on pseudotiede.Usko vain vaikka huviksesi, etteivät evoluution osoittavat havainnot katoa, vaikka ne tuhannesti kiellät laput silmillä ja sormet korvissa.
- Aikuinen Ajattelija
Itse pyrin kreationistina siihen, että mahdollisimman monet saisivat tietää totuuden. Mikään ei ole niin palkitsevaa, kun saada nähdä evoluutikkojen naama väärällään kääntyvän kreationismin puoleen, ja löytävän elävän yhteyden Herraan Jeesukseen, havaitessaan olevansa väärässä.
> Itse pyrin kreationistina siihen, että mahdollisimman monet
> saisivat tietää totuuden. Mikään ei ole niin palkitsevaa, kun
> saada nähdä evoluutikkojen naama väärällään kääntyvän
> kreationismin puoleen, ja löytävän elävän yhteyden Herraan
> Jeesukseen, havaitessaan olevansa väärässä.
Montako tiedemiestä olet käännyttänyt?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi1112862Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap302395Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen222344Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631081966- 1141640
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1701355Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.2871181- 711034
- 801034
Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi2461003