Patmos Lähetyssäätiön Ristitulta-ohjelmassa viime viikon lauantaina väittelivät Esa Hyvönen ja Juhani Kuosmanen tempauksesta ja täytyy kyllä sanoa, että Juhani Kuosmanen joutui alakynteen ja paitsioon. Esa Hyvönen on opiskellut ja tutkinut asioita enemmän kuin Kuosmanen ja oli siksi vakuuttavampi. Dispensationalistit ovat tyypillisesti väheksyneet oppineisuutta ja se on koitunut heidän kohtalokseen.
http://patmos.studio24.fi/media/onko_oppi_seurakunnan_tempauksesta_holynpolyaa/1560
Suosittelen seuraamaan Esa Hyvösen kotisivuja:
http://pastoriesa.com/
Kuin myös Juha ”Julle” Partasen blogia:
http://jullepartanen.blogspot.fi/
On nousemassa uusi helluntailaisten sukupolvi, joka ei enää mukisematta niele satusetien ja -tätien tarinoita morsiamentempauksesta tai mistään muustakaan akankannosta, salaisista kammioista, pilvenhattaralla keikkuvasta bema-tuomioistuimesta, kahden kastin uskovista puhumattakaan.
Tämä sukupolvi ei myöskään hautaa päätään strutsina hiekkaan ja odota poispääsyä maailman ahdistuksen ja vaikeuksien keskeltä, vaan on valmiina kohtaamaan tulevat vainot ja antikristuksen NIIN KUIN KAIKKI MENNEETKIN KRISTITTYJEN SUKUPOLVET ja on tarvittaessa valmis maksamaan uskostaan jopa hengellään, koska tietää, että Kristuksessa Jeesuksessa kuolema on voitto!
http://patmos.studio24.fi/media/onko_oppi_seurakunnan_tempauksesta_holynpolyaa/1560
Suosittelen seuraamaan Esa Hyvösen kotisivuja:
http://pastoriesa.com/
Kuin myös Juha ”Julle” Partasen blogia:
http://jullepartanen.blogspot.fi/
On nousemassa uusi helluntailaisten sukupolvi, joka ei enää mukisematta niele satusetien ja -tätien tarinoita morsiamentempauksesta tai mistään muustakaan akankannosta, salaisista kammioista, pilvenhattaralla keikkuvasta bema-tuomioistuimesta, kahden kastin uskovista puhumattakaan.
Tämä sukupolvi ei myöskään hautaa päätään strutsina hiekkaan ja odota poispääsyä maailman ahdistuksen ja vaikeuksien keskeltä, vaan on valmiina kohtaamaan tulevat vainot ja antikristuksen NIIN KUIN KAIKKI MENNEETKIN KRISTITTYJEN SUKUPOLVET ja on tarvittaessa valmis maksamaan uskostaan jopa hengellään, koska tietää, että Kristuksessa Jeesuksessa kuolema on voitto!
Vastaukset 22
Vanhimmat
Jeesus ei asettanut mitään ehtoja, että "Vasta näiden ja näiden tapahtumien jälkeen voitte alkaa odottamaan Minua", vaan Hän sanoo, että Hänen ilmestymisestä omillensa on äkillinen ja tulee yllättäen sekä pian. Eikai Kristus valehtele?
Tässä seitsemän hyvää syytä, niiten tavallisesti mainittavien lisäksi, miksi ylöstempaus tulee ennen vihanaikaa.
1. Seurakunta Ilmestyskirjassa
2. Autuaallinen Toivo
3. Kaksi Todistajaa
4. Juhlat Ja Viimeinen Pasuuna
5. Luopumus Vai Lähtö
6. Juutalaisille Ja Pakanoille
7. Raamatun Rakenteen Salaisuudet
http://keskustelu.suomi24.fi/node/10897051
Hän myös sanoi selvästi säästävänsä meiltä vihanajalta. Ai, että ei löydy Raamatusta?
"Valvokaa siis joka aika ja rukoilkaa, että saisitte voimaa paetaksenne tätä kaikkea, mikä tuleva on, ja seisoaksenne Ihmisen Pojan edessä."" - Luuk. 21:36
"Koska sinä olet ottanut minun kärsivällisyyteni sanasta vaarin, niin minä myös otan sinusta vaarin ja pelastan sinut koetuksen hetkestä, joka on tuleva yli koko maanpiirin koettelemaan niitä, jotka maan päällä asuvat." - Ilm. 3:10
"... ja odottamaan taivaista hänen Poikaansa, jonka hän on herättänyt kuolleista, Jeesusta, joka pelastaa meidät tulevasta vihasta." - 1 Tess. 1:10
"Sillä ei Jumala ole määrännyt meitä vihaan, vaan saamaan pelastuksen Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta" - 1 Tess. 5:9
"Näin Herra tietää pelastaa jumaliset kiusauksesta, mutta tuomion päivään säilyttää rangaistuksen alaisina väärät," - 2 Piet. 2:9
"Paljoa ennemmin me siis nyt, kun olemme vanhurskautetut hänen veressään, pelastumme hänen kauttansa vihasta." - Room. 5:9
Unohtakaa ajattelu "puoli-kuppia pelastusta, puoli-kuppia ahdistusta", vaan nauttikaa täysikuppi armoa ja pelastusta.
Suosittelen tätä erinomaista Chuck Misslerin videota: www.youtube.com/watch?v=vQPvx56dksw
"Jeesus ei asettanut mitään ehtoja, että "Vasta näiden ja näiden tapahtumien jälkeen voitte alkaa odottamaan Minua", vaan Hän sanoo, että Hänen ilmestymisestä omillensa on äkillinen ja tulee yllättäen sekä pian. Eikai Kristus valehtele?"
Ei, mutta sinä valehetelet. Jeesus nimenomaan asetti ehdot:
"Sillä silloin on oleva suuri ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut maailman alusta hamaan tähän asti eikä milloinkaan tule." (Matt.24:21)
= > Maailmassa on ennennäkemätön ahdistus ennen kuin Jeesus tulee takaisin.
"Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät. Ja silloin Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla..." (Matt.24:29-30) /
"Ja on oleva merkit auringossa ja kuussa ja tähdissä, ja ahdistus kansoilla maan päällä ja epätoivo, kun meri ja aallot pauhaavat. Ja ihmiset menehtyvät peljätessään ja odottaessaan sitä, mikä maanpiiriä kohtaa; sillä taivaitten voimat järkkyvät. Ja silloin he näkevät Ihmisen Pojan tulevan pilvessä suurella voimalla ja kirkkaudella. Mutta kun nämä alkavat tapahtua, niin rohkaiskaa itsenne ja nostakaa päänne, sillä teidän vapautuksenne on lähellä." (Luuk.21:25-27)
= > Taivaalla näkyvät merkit ennen kuin Jeesus tulee takaisin
"Tämä valtakunnan evankeliumi pitää saarnattaman kaikessa maailmassa, todistukseksi kaikille kansoille; ja sitten tulee loppu." (Matt.24:14)
= > Evankeliumi on saavuttanut koko maailman ennen kuin Jeesus tulee takaisin.
"Katso, 'teidän huoneenne on jäävä hyljätyksi'. Sillä minä sanon teille: tästedes te ette näe minua, ennenkuin sanotte: 'Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimeen'." (Matt.23:38-39)
= > Juutalaiset kääntyvät ennen kuin Jeesus tulee takaisin
Lisäksi täytyy ottaa huomioon, että Jeesuksen sanat eivät ole ainoa lähde, kun me käsittelemme Hänen paluutaan. Hän puhuu myös apostolien kautta ja kaikkien profeettojen kautta. Koko Raamattu on Hänen sanaansa.
Mm. Paavali sanoo:
"Kun he [ei-uskovaiset] sanovat: "Nyt on rauha, ei hätää mitään", silloin yllättää heidät yhtäkkiä turmio, niinkuin synnytyskipu raskaan vaimon, eivätkä he pääse pakoon. MUTTA TE, VELJET, ETTE OLE PIMEYDESSÄ, NIIN ETTÄ SE PÄIVÄ VOISI YLLÄTTÄÄ TEIDÄT niinkuin varas; sillä kaikki te olette valkeuden lapsia ja päivän lapsia; me emme ole yön emmekä pimeyden lapsia." (1.Tess.5:3-5)
Ylöstempaus on välitön tapahtuma, joka tapahtuu yllättäen äkkiarvaamatta: "Valvokaa siis, sillä te ette tiedä, minä päivänä teidän Herranne tulee." (Matt. 24:42), joten kristityn on aina oltava lähtökunnossa. Jeesuksen paluu pyhiensä (seurakunnan) kanssa taas pystytään laskemaan Antikristuksen asettumisesta kolmanteen temppeliin. Se on vielä varmuuden vuoksi kerrottu kolmella eri tavalla ja monessa kohtaa: 3,5v (Dan. 12:7), 42kk (Ilm. 11:2) tai 1260 pv (Dan. 12:11). Kun apostolit kysyivät Jeesukselta, että rakentaako Hän "tällä ajalla" Israelin valtakunnan, antaa Jeesus siihen terävän vastauksen: "Ei ole teidän (eli seurakunnan) asianne tietää aikoja eikä hetkiä, jotka Isä oman valtansa voimalla on asettanut" (Apt. 1:7).
Jeesus puhuu aina koko maailmalle, kaikielle ihmisille. Hänen sanansa ovat siis myös niille, jotka eivät (vielä) usko ja uskossaan kylmenneille.
Paavali tarkentaa 1.Tess.5:3-5:ssä, että Herran päivä (=Jeesuksen takaisin tuleminen) ei yllätä uskovia, koska uskova valvoo.
Kommenttini Ingenjör_81:n esiinnostamiin raamatunpaikkoihin:
"Valvokaa siis joka aika ja rukoilkaa, että saisitte voimaa paetaksenne tätä kaikkea, mikä tuleva on, ja seisoaksenne Ihmisen Pojan edessä."" (Luuk. 21:36)
= > Tässä Jeesus nimenomaan antaa ymmärtää, että me joudumme kestämään kaiken ahdistuksen, mikä edeltää Hänen tuloaan, ja siksi Jumala haluaa pukea meidät voimallaan, jotta olemme valmiit.
""Koska sinä olet ottanut minun kärsivällisyyteni sanasta vaarin, niin minä myös otan sinusta vaarin ja pelastan sinut koetuksen hetkestä, joka on tuleva yli koko maanpiirin koettelemaan niitä, jotka maan päällä asuvat." (Ilm. 3:10)
= > Tämä lupauksen sana annettiin nimenomaisesti Filadelfia-seurakunnalle. Kyseinen seurakuntahan on ainoa, joka on säilynyt Turkissa aina näihin päiviin saakka. Se selvisi läpi kaikkien koettelemusteb alkaen Rooman valtakunnan vainoista aina islamisaatioon, muut seurakunnat ovat lakanneet olemasta. Jumalan lupaus on totisesti pitänyt.
""... ja odottamaan taivaista hänen Poikaansa, jonka hän on herättänyt kuolleista, Jeesusta, joka pelastaa meidät tulevasta vihasta." -(1.Tess.1:10)
= > "Tulevalla vihalla" ei tarkoiteta mitään darbylaista "vihan aikaa", vaan yleensä Jumalan vihaa ja tuomiota, joka kohtaa kaikkea jumalattomuutta. Paavali ei opeta mitään erityistä "vihan aikaa". Itse asiassa kukaan apostoli ei opeta sitä.
" Näin Herra tietää pelastaa jumaliset kiusauksesta, mutta tuomion päivään säilyttää rangaistuksen alaisina väärät," (2.Piet. 2:9)
= > Tämä vahvistaa sen, mitä juuri edellä sanoin; eli kyse on Jumalan tuomiosta, joka ei kohtaa pyhiä.
" "Paljoa ennemmin me siis nyt, kun olemme vanhurskautetut hänen veressään, pelastumme hänen kauttansa vihasta." (Room. 5:9)
Jälleen kerran: darbylaisen "vihan ajan" sijoittaminen sanan 'viha' kohdalle on puhdas eisegeesi.
Hienoa, olet oppinut argumentoimaan, mutta argumenttien tasot ovat heikkoja etkä voinut nostaa yhtää Raamatun kohtaa puolustukseksesi.
"Valvokaa siis joka aika ja rukoilkaa, että saisitte voimaa paetaksenne tätä kaikkea, mikä tuleva on, ja seisoaksenne Ihmisen Pojan edessä."" (Luuk. 21:36)
= > Tässä Jeesus nimenomaan antaa ymmärtää, että me joudumme kestämään kaiken ahdistuksen, mikä edeltää Hänen tuloaan, ja siksi Jumala haluaa pukea meidät voimallaan, jotta olemme valmiit.
Otin tämän käännöksen, koska se kääntää loppu kohdan "pakenemaan TÄTÄ KAIKKEA" oikein, mutta KJV ja Biblia kääntävät tuon sitä edeltävän kohdan oikein: "Sentähden valvokaat ja aina rukoilkaat, että te MAHDOLLISET OLISITTE (engl. KJV, "accounted worthy") kaikkia näit välttämään, jotka pitää tapahtuman, ja seisomaan Ihmisen Pojan edessä.". Ihmisen Pojan edessä seistään, ei käydä ylhäällä ja laskeuduta alas kuin jojo. Mitä varten ne Jeesus olisi muuten antanut nämä lohdutuksen sanat: "Älköön teidän sydämenne olko murheellinen. Uskokaa Jumalaan, ja uskokaa minuun. Minun Isäni kodissa on monta asuinsijaa. Jos ei niin olisi, sanoisinko minä teille, että minä menen valmistamaan teille sijaa? Ja vaikka minä menen valmistamaan teille sijaa, tulen minä takaisin ja otan teidät tyköni, että tekin olisitte siellä, missä minä olen." - Joh. 14:1-3
""Koska sinä olet ottanut minun kärsivällisyyteni sanasta vaarin, niin minä myös otan sinusta vaarin ja pelastan sinut koetuksen hetkestä, joka on tuleva yli koko maanpiirin koettelemaan niitä, jotka maan päällä asuvat." (Ilm. 3:10)
= > Tämä lupauksen sana annettiin nimenomaisesti Filadelfia-seurakunnalle. Kyseinen seurakuntahan on ainoa, joka on säilynyt Turkissa aina näihin päiviin saakka. Se selvisi läpi kaikkien koettelemusteb alkaen Rooman valtakunnan vainoista aina islamisaatioon, muut seurakunnat ovat lakanneet olemasta. Jumalan lupaus on totisesti pitänyt.
Toki se tarkoittaa myös fyysistä Loadikean seurakuntaa, mutta kuten muutkin Ilmestyskirjan kohdat, tarkoittaa tämäkin tulevia tapahtumia. Eihän Jumala voi antaa lupausta säästää vihasta vain tietylle seurakunnalla, vaan kyllä nuo lupaukset, niin kuin kirouksetkin, kuuluvat kaikille seurakunnille sen mukaan mite he toimivat.
""... ja odottamaan taivaista hänen Poikaansa, jonka hän on herättänyt kuolleista, Jeesusta, joka pelastaa meidät tulevasta vihasta." -(1.Tess.1:10)
= > "Tulevalla vihalla" ei tarkoiteta mitään darbylaista "vihan aikaa", vaan yleensä Jumalan vihaa ja tuomiota, joka kohtaa kaikkea jumalattomuutta. Paavali ei opeta mitään erityistä "vihan aikaa". Itse asiassa kukaan apostoli ei opeta sitä.
Darby ei muuten "keksinyt" tuota pretribulation tai premillenium ajattelua, vaan se löytyy myös alkukirkon isien teksteistä. On varsin lapsellista ruveta lokeroimaan ihmisiä ja laittaa asioita johonkin kaappiin tietyn "termin" alle. Vanha testamentti avaa tuota monella nimellä kulkevaa vihanaikaa monella termillä, ja mm. Hesekiel kertoo "sen päivän" kestävän seitsemän vuotta (Hes. 39:8-9).
" Näin Herra tietää pelastaa jumaliset kiusauksesta, mutta tuomion päivään säilyttää rangaistuksen alaisina väärät," (2.Piet. 2:9)
= > Tämä vahvistaa sen, mitä juuri edellä sanoin; eli kyse on Jumalan tuomiosta, joka ei kohtaa pyhiä.
Hyvä, että ymmärrät että kristityt eivät joudu tuomion alle. Tuomiothan alkavat, kun ensimmäinen sinettiä avataan ja koko Ilmestyskirja siitä jatkuu tuomiolla.
" "Paljoa ennemmin me siis nyt, kun olemme vanhurskautetut hänen veressään, pelastumme hänen kauttansa vihasta." (Room. 5:9)
Jälleen kerran: darbylaisen "vihan ajan" sijoittaminen sanan 'viha' kohdalle on puhdas eisegeesi.
Meinaatko, että selvitä jokaisesta argumentista sanomalla "darbylaista" ja samalla sivuutat koko Raamatun yhtenevän sanoman, että kristittyjä Jeesuksen seuraajia ei ole tarkoitettu Jumalan vihaan.
Joh. 14:1-3:stä: ei kuvaa paruusiaa, vaan Pyhän Hengen lähettämistä ja seurakunnan syntymistä. Jeesuksen sanojen vääntäminen koskettamaan jotain darbylaista "vihan aikaa" on eisegeesi. Jeesuksen kehoitus on yleinen kaikille uskoville kaikkina aikoina.
"Toki se tarkoittaa myös fyysistä Loadikean seurakuntaa, mutta kuten muutkin Ilmestyskirjan kohdat, tarkoittaa tämäkin tulevia tapahtumia."
Ensinnäkin, kyse oli Filadelfian seurakunnasta, ei Laodikean. Toisekseen, Ilmestyskirja ei ole vain futuristinen ja eskatologinen, vaan sen sanoma on ajaton, kuten olen jo monta kertaa sanonut. Sen profetia astui voimaan välittömästi kirjoitushetkestä eteenpäin ja se oli alunperin nimenomaan KIRJE kyseisille seurakunnille, jotka elivät ahdistuksen keskellä. Toisin sanoin seurakunnille osoitetut sanat ("mitä Henki seurakinnille puhuu") koskettivat nimenomaan kyseisiä seurakuntia. Toki mekin voimme niistä jotain oppia, niin kuin Paavalin kirjeistäkin, mutta kuvatut tilanteet vallitsivat juuri noissa seurakunnissa. Emmehän me Paavalin kirjeistäkään sovella omiin seurakuntiimme sellaisia seurakuntakohtaisia asioita, jotka koskettivat nimenomaan korinttolaisia, efesolaisia tai vaikkapa filippiläisiä jne.
"Darby ei muuten "keksinyt" tuota pretribulation tai premillenium ajattelua, vaan se löytyy myös alkukirkon isien teksteistä."
Suoranaisesti sellaisenaan, darbylais-scofieldilaisena, ei löydy. Joitakin viitteitä on siitä, että toivottiin pelastusta Jumalan tuomioiden alta, mutta sehän on ihan raamatullinen ajatus. Käsitteellinen ja kuvitteellinen "Harmagedonin sota", maailman palaminen ("alkuaineet kuumuudessa sulavat" jne.), kaikkien aikojen suurin maanjäristys, jolloin koko maanpinta on myllerryksessä jne. tapahtuvat vasta Herran päivänä, jolloin Kristus saapuu pyhiensä kanssa. Siis me olemme Hänen kanssaan Herran päivänä, jolloin kaikki pahuus hävitetään. Me emme ole tuomion ja vihan alla. Sinun kannattaisi sisäistää, mitä kaikkea tarkoittaa Herran päivä.
"Hesekiel kertoo "sen päivän" kestävän seitsemän vuotta (Hes. 39:8-9)."
Ei Hesekiel puhu Herran päivästä ollenkaan, vaan aseiden polttamisesta.
"Tuomiothan alkavat, kun ensimmäinen sinettiä avataan ja koko Ilmestyskirja siitä jatkuu tuomiolla."
Ensimmäinen sinetti on avattu jo lähes 2000 vuotta sitten. Ensimmäinen sinettihän kuvaa antikristusta ja Johannes opetti jo lähes 2000 vuotta sitten, että monta antikristusta on jo tullut. Ei voi siis sanoa, että Jumalan tuomiot alkavat ensimmäisen sinetin avaamisen jälkeen. Jumalan tuomiot ovat kohdanneet kaikkea pahuutta koko ajan kylvämisen ja niittämisen laissa. Lopullinen tuomio tulee vasta Herran päivänä, jota kuvaa vasta kuudes sinetti.
"Meinaatko, että selvitä jokaisesta argumentista sanomalla "darbylaista" ja samalla sivuutat koko Raamatun yhtenevän sanoman, että kristittyjä Jeesuksen seuraajia ei ole tarkoitettu Jumalan vihaan."
Jälleen kerran: Raamattu ei tunne sellaista sanaa kuin "vihan aika". Jumalan viha on KOKO AJAN kaiken jumalattomuuden yllä ja on kohdannut kaikkea jumalattomuutta alusta alkaen. Synnin palkka on aika kuolema.
Hyvin sanottu. Jo riittää satusetien (ja nykyisin myös tunnettujen satutätien..vaikka naisten ei pitäisikään opettaa..mutta eihän raamatun ohjeista mitään välitetä) jutut. Samaan satujen kastiin kuuluvat:
-Ratkaisurukous. Todellinen vastaus syntisten kysymykseen "mitä meidän pitää tekemän" löytyy kohdasta Apt 2:38. Tämä vastaus on parempi kuin nämä "lue perässäni tämä syntisen rukous"/"tule tänne eteen"/"nosta kätesi" ym. raamatun ulkopuoliset traditiot ja hölynpölyt vaikka Herra toki armossaan voi toimia niidenkin puitteissa. Meidän tulee silti pyrkiä totuuteen (Apt 2:38) ja ottaa "kaste syntien anteeksisaamiseksi" niinkuin tuossa kohdassa on mainittu SILLÄ OPPI KASTEESTA KUULUU KRISTUKSEN OPIN ALKEISIIN JA SIIS TÄRKEISIIN PERUSASIOIHIN. Toki tyypilliset helluntaivanhimmat luulevat osaavansa antaa syntisille paremman vastauksen kuin pietari tuossa kohdassa. Korostan: HE LUULEVAT ITSESTÄÄN LIIKOJA, ja perustelevat vääriä väitteitään mutkikkaalla epäselvällä logiikalla joka harhautuu. Onko ihme että tuomio alkaa Jumalan huoneesta?
-Tempaus ennen ahdistuksen aikaa. Margaret Mc Donaldin profetiasta johdettua hölynpölyä. Yleensäkin koko futuristinen opetus ilmestyskirjasta sisältää paljon jesuiitoilta peräisin olevaa harhaa jonka tarkoituksena oli puhdistaa katolisen kirkon maine (esim. ahdistuksen ajan sijoittaminen kokonaan kauas tulevaisuuteen jotta voitaisiin sanoa: antikristus tulee vasta kaukana tulevaisuudessa, nykyinen paavi-instituutio ei siis voi edustaa häntä eikä katolinen kirkko siis ole syyllinen).
-Kätten päällepaneminen kuuluu Kristuksen opin alkeisiin ja siis perusasioihin. Kaikenlaisissa TORONTOLAISUUDEN JÄLKELÄISISSÄ (mm. healing-rooms-sekoilut yms.) on unohtunut seuraava perusasia "Älä ole liian kerkeä panemaan käsiäsi kenenkään päälle". Huomatkaa ETTÄ OPPI KÄSIEN PÄÄLLEPANIMISESTA KUULUU KRISTUKSEN OPIN ALKEISIIN, PERUSASIOIHIN. Tämän alkeen tulisi siis olla vanhemmistolle selvä ja SITÄ TULISI NOUDATTAA SILLÄ SE KUULUU PERUSASIOIHIN. Nyt kun tätä perusasiaa ei ole noudatettu NIIN ONKO MIKÄÄN IHME ETTÄ monet seurakunnat ovat kyllästettyjä KUNDALINISEKOILUILLA ja näissä vierailevat maailman ihmiset pitävät kristittyjä aivan hulluina.
-Raamatussa seurakunnat jakaantuvat paikkakunnittain. EI ole olemassa Helsingin "saalem-seurakuntaa", Helsingin "luterilaista seurakuntaa" yms. On olemassa Kristuksen ruumis ja paikkakuntakohtaiset seurakunnat. On olemassa vain Helsingin seurakunta ja siihen kuuluvat kaikki KASTETUT uskovat jotka asuvat Helsingissä (ymmärsivät he sen itse tai eivät). Kastamattomat uskovat voivat olla pelastuneita (kuten kornelius ennen kastettaan) mutta he eivät kuulu seurakuntaan ennenkuin heidät on kastettu. Muun muassa tämän vuoksi on viipymättä mentävä kasteelle (kuten korneliuksenkin tapaus osoittaa!). Ei ole oikein sanoa "minä olen paavalin puolta", "minä keefaan", "minä lutherin" ja tällä perusteella muka kuulua eri "seurakuntaan" paikkakunnan alueella. Helsingissä on vain Helsingin seurakunta. Se että se on niin hajallaan kuin se on ei muuta sitä tosiasiaa että se on olemassa. EI tule hajottaa sitä lisää (mm. väittämällä että on olemassa muka jokin "saalem"-seurakunta) vaan pyrkiä rakentamaan sitä.
-Kuinka kauan te Kristityt vielä uskotte näiden satusetien mielikuvituksellisiin juttuihin jotka eivät mitenkään perustu raamattuun, eivät toteudu, satusedät jäävät kiinni rahanahneudesta, huorintekemisestä ym. Hyviä kolehtipuheita he kyllä osaavat pitää, nämä bisnesmiehet - ja naiset kristityn kaavussa.
-Jos ilmestyskirja kiinnostaa niin suosittelen lukemaan ilmestykirjaa koskevista kirjoista tyypillisten satukirjojen sijaan vaikkapa seuraavan: "Osmo Haavisto: Mitä Johannes Näki?". (ja kaikille helluntailaisille tiedoksi: haavisto on helluntailainen)
Ihan hyvä puheenvuoro tässä edellä, vaikken jaakaan hänen soteriologiaansa enkä ekklesiologiaansa.
"-Tempaus ennen ahdistuksen aikaa. Margaret Mc Donaldin profetiasta johdettua hölynpölyä. Yleensäkin koko futuristinen opetus ilmestyskirjasta sisältää paljon jesuiitoilta peräisin olevaa harhaa jonka tarkoituksena oli puhdistaa katolisen kirkon maine (esim. ahdistuksen ajan sijoittaminen kokonaan kauas tulevaisuuteen jotta voitaisiin sanoa: antikristus tulee vasta kaukana tulevaisuudessa, nykyinen paavi-instituutio ei siis voi edustaa häntä eikä katolinen kirkko siis ole syyllinen). "
Jaa, eikö se olekkaan Darby jolla lyödään tällä kertaa? Ei edes Scofield? No, tämähän on piristävää. Samalla tavalla voisi sanoa, että koko ajattelu seurakunnasta ilman Paavia on Lutherin hölynpölyä, vai oliko se nyt Kalvinin tai jonku muun vastaavan...
En jaksa kääntää, mutta tässä vähän pretrib ylöstempauksen historiaa.
http://www.essentialchristianity.com/pages.asp?pageid=21918
Yksinkertaisin argumentti on välittömyys.
Toisaalta jokainen voi yläpuolisista omista "argumenteistasi" nähdä, että keskustelu kanssasi on täysin turhaa, koska sivuutat kaikki todelliset argumentit. Olet niin avopesty tohon darbylais-scofieldilaiseen dispensationalismiin ja pretribbaritempaukseen, että hoet samoja mantroja, vaikka kuinka sanalla osoittaa ne vääriksi.
Esim. kun kerran Paavali sanoo, että Herran päivä (= Jeesuksen takaisin tuleminen) ei yllätä meitä pelastettuja, niin silloin asia on niin ja siihen ei auta enää mitkään selittelyt.
"darbylais-scofieldilaiseen dispensationalismiin ja pretribbaritempaukseen" Siis kuka hokee samoja sanoja?
> Yleensäkin koko futuristinen opetus ilmestyskirjasta sisältää paljon jesuiitoilta peräisin olevaa harhaa jonka tarkoituksena oli puhdistaa katolisen kirkon maine (esim. ahdistuksen ajan sijoittaminen kokonaan kauas tulevaisuuteen jotta voitaisiin sanoa: antikristus tulee vasta kaukana tulevaisuudessa, nykyinen paavi-instituutio ei siis voi edustaa häntä eikä katolinen kirkko siis ole syyllinen).
Mielestäni ei ole vaikeaa tunnistaa katolista kirkkoa ilmestyskirjan tuntomerkeistä. Kokeilkaapa.
Tuli vielä mieleen, että itse asiassa Jeesuskin tarkentaa, että Hänen varoituksensa on osoitettu nimenomaan jumalattomalle maailmalle:
"Sillä niinkuin oli Nooan päivinä, niin on Ihmisen Pojan tulemus oleva. Sillä niinkuin ihmiset olivat niinä päivinä ennen vedenpaisumusta: söivät ja joivat, naivat ja naittivat, aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin, eivätkä tienneet, ennenkuin vedenpaisumus tuli ja vei heidät kaikki; niin on myös Ihmisen Pojan tulemus oleva." (Matt.24:37-39)
Mehän olemme tuolla arkissa. Olemme siis hyvin varautuneita kaikkeen ja olleet kaikesta tietoisia hyvissä ajoin.
On täysin kestämätöntä Raamatun valossa väittää, että Herran päivä (Jeesuksen takaisin tuleminen) yllättäisi uskovaiset.
Hyvä että otit Nooan puheeksi. On siis tapahtuva samoin kuin Nooan aikana. Tuolloinhan myös tapahtui ylöstempaus, mutta maailma oli niin paha ettei ylöstemmattavia tuolloin ollut kuin yksi, Nooan iso-iso isä Eenok.
"Uskon kautta otettiin Eenok pois, näkemättä kuolemaa, "eikä häntä enää ollut, koska Jumala oli ottanut hänet pois". Sillä ennen poisottamistaan hän oli saanut todistuksen, että hän oli otollinen Jumalalle." - Hepr. 11:5
Vaikka olenkin tottunut siihen, että sinulta on pretribbariargumenttiesi käydessä vähiin päässyt aina vaan pahemmanhajuisia aivopieruja, enpä olisi uskonut, että noin suureen virheeseen sorrut.
Jeesus ei puhu Heenokista, vaan vedenpaisumuksesta. Hän vertaa tulemustaan vedenpaisumukseen, jolloin jumalattomat hukkuivat, mutta uskovat pelastuivat. Hän EI VERTAA tulemustaan Heenokin taivaaseenottamiseen.
Heprealaiskirjeen luku 11 taas ei liity mitenkään Hänen tulemukseensa, vaan kohdassa opetetaan, mitä on usko. Siihen olemme toki tottuneet, että sinä jatkuvasti revit raamatunpaikkoja kontekstistaan irti ja annat niille merkityksiä, joita niillä ei itsessään ole.
Sinä et harrasta ainoastaan eisegeesejä, vaan koko raamatunlukusi on alkeellisimmalla mahdollisella tasolla: poimit rusinat pullasta ja luet niin kuin piru Raamattua.
Kannattaa huomioida, että tuossakin Jumala pelasti omansa ENNEN vedenpaisumusta. Joten samaa logiikkaa käyttäen Jumala pelastaa omansa ennen vihan tulemista. Nooa ei joutunut vedenpaisumukseen, uskovat eivät joudu ahdistukseen.
Väärin! Uskovilla ON AHDISTUS koko ajan (Joh.16:33). Vastaavalla tavalla Jumalan viha on jatkuvasti kaiken jumalattomuuden yllä. Nyt on kysymys Herran päivästä. Sitä EDELTÄÄ ahdistuksen aika, aivan kuten Jeesus opettaa:
"Mutta kohta NIIDEN PÄIVIEN AHDISTUKSEN JÄLKEEN aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät. Ja SILLOIN Ihmisen Pojan merkki näkyy taivaalla, ja silloin kaikki maan sukukunnat parkuvat; ja he näkevät Ihmisen Pojan tulevan taivaan pilvien päällä suurella voimalla ja kirkkaudella." (Matt.24:29-30)
Huomaa, että Jeesus nimenomaan puhuu tulemuksestaan, kun Hän esittää rinnastuksen vedenpaisumukseen.
"Tämä sukupolvi ei myöskään hautaa päätään strutsina hiekkaan ja odota poispääsyä maailman ahdistuksen ja vaikeuksien keskeltä, vaan on valmiina kohtaamaan tulevat vainot ja antikristuksen NIIN KUIN KAIKKI MENNEETKIN KRISTITTYJEN SUKUPOLVET ja on tarvittaessa valmis maksamaan uskostaan jopa hengellään, koska tietää, että Kristuksessa Jeesuksessa kuolema on voitto! "
Huh, voin kyllä sanoa et oon iloinen että olen uudestisyntyny tuosta helluntailaisten hapatuxesta kaukana! Sen avulla oli helpompi laittaa asioita perspektiiviin kun myöhemmin helluntaikirkosta erosin.
Kyllä tempaus, on ennen työntöä. Näin on näreet.
"Tämä sukupolvi ei myöskään hautaa päätään strutsina hiekkaan ja odota poispääsyä maailman ahdistuksen ja vaikeuksien keskeltä, vaan on valmiina kohtaamaan tulevat vainot ja antikristuksen NIIN KUIN KAIKKI MENNEETKIN KRISTITTYJEN SUKUPOLVET ja on tarvittaessa valmis maksamaan uskostaan jopa hengellään, koska tietää, että Kristuksessa Jeesuksessa kuolema on voitto!" (Jochanan Buchanan)
Ihan siistiä, jospa olisikin/onkin totta, niin hienoo!! YES!!