Homoavioliitoista

"Lakiesitys antaa uskonnollisille yhteisöille päättää asiasta omantuntonsa mukaan."

siis:

"Lakiesitys antaa uskonnollisille yhteisöille OIKEUDEN päättää asiasta omantuntonsa mukaan."

a-teisti kirjoitti:

"Lakiesitys antaa uskonnollisille yhteisöille päättää asiasta omantuntonsa mukaan."

siis:

"Lakiesitys antaa uskonnollisille yhteisöille OIKEUDEN päättää asiasta omantuntonsa mukaan."

Lue lisää

Kiitoksia tästä. Valaisi omaa käsitystäni todella paljon. (Ei ollut sarkasmia) =)

a-teisti kirjoitti:

"Lakiesitys antaa uskonnollisille yhteisöille päättää asiasta omantuntonsa mukaan."

siis:

"Lakiesitys antaa uskonnollisille yhteisöille OIKEUDEN päättää asiasta omantuntonsa mukaan."

Lue lisää

Aika naiivia väittää tuommoista. Muuan "Tulkaa kaikki"-liike on jo useamman vuoden kirkon sisällä ajanut samaa, eli samat henkilöt ajavat samaa agendaa sekä yhteiskuntaan että kirkkoon. Siksi ei ole todellakaan sama miten käy yhteiskunnassa.

naiivia1 kirjoitti:

Aika naiivia väittää tuommoista. Muuan "Tulkaa kaikki"-liike on jo useamman vuoden kirkon sisällä ajanut samaa, eli samat henkilöt ajavat samaa agendaa sekä yhteiskuntaan että kirkkoon. Siksi ei ole todellakaan sama miten käy yhteiskunnassa.

Lue lisää

"Aika naiivia väittää tuommoista. Muuan "Tulkaa kaikki"-liike on jo useamman vuoden kirkon sisällä ajanut samaa"

Niin? Miten se tekee naiivia siitä seikasta, että uskonnollisilla yhteisöillä on oikeus päättää asiasta itse? Sekö on valtion vika, jos joku uskonnollinen yhteisö haluaa tehdä asiasta sellaisen päätöksen mikä ei sinua satu miellyttämään?

"Siksi ei ole todellakaan sama miten käy yhteiskunnassa."

A-teisti ei sanonutkaan, että olisi sama miten käy yhteiskunnassa. Hän kertoi että kävi yhteiskunnassa miten hyvänsä, uskonnolliset yhteisöt saavat silti päättää itse keitä ne vihkivät ja keitä eivät. Tämä on käsittääkseni tosiasia, oli se sinusta miten naiivia hyvänsä.

Dara kirjoitti:

"Aika naiivia väittää tuommoista. Muuan "Tulkaa kaikki"-liike on jo useamman vuoden kirkon sisällä ajanut samaa"

Niin? Miten se tekee naiivia siitä seikasta, että uskonnollisilla yhteisöillä on oikeus päättää asiasta itse? Sekö on valtion vika, jos joku uskonnollinen yhteisö haluaa tehdä asiasta sellaisen päätöksen mikä ei sinua satu miellyttämään?

"Siksi ei ole todellakaan sama miten käy yhteiskunnassa."

A-teisti ei sanonutkaan, että olisi sama miten käy yhteiskunnassa. Hän kertoi että kävi yhteiskunnassa miten hyvänsä, uskonnolliset yhteisöt saavat silti päättää itse keitä ne vihkivät ja keitä eivät. Tämä on käsittääkseni tosiasia, oli se sinusta miten naiivia hyvänsä.

Lue lisää

Pointti olikin siinä että kun samat ihmiset vaativat samaa muutosta sekä kirkon sisällä että yhteiskunnassa, niin on naiivia väittää että kysymys koskisi vain yhteiskuntaa. Eli jos haluttaisiin muutosta vain yhteiskuntaan, niin ei samojen ihmisten pitäisi hakea muutosta yhtäaikaa kirkon sisällä.

naiivia1 kirjoitti:

Pointti olikin siinä että kun samat ihmiset vaativat samaa muutosta sekä kirkon sisällä että yhteiskunnassa, niin on naiivia väittää että kysymys koskisi vain yhteiskuntaa. Eli jos haluttaisiin muutosta vain yhteiskuntaan, niin ei samojen ihmisten pitäisi hakea muutosta yhtäaikaa kirkon sisällä.

Lue lisää

Varmasti on paljon kristittyjä, jotka haluavat muuttaa asiaa kirkonkin sisällä mutta se on sisäinen asianne muutetaanko vai ei.
Teidän opilliset riitanne eivät liity itse asiaan.

naiivia1 kirjoitti:

Pointti olikin siinä että kun samat ihmiset vaativat samaa muutosta sekä kirkon sisällä että yhteiskunnassa, niin on naiivia väittää että kysymys koskisi vain yhteiskuntaa. Eli jos haluttaisiin muutosta vain yhteiskuntaan, niin ei samojen ihmisten pitäisi hakea muutosta yhtäaikaa kirkon sisällä.

Lue lisää

Mitä tarkoitat samoilla ihmisillä? Onhan konservatiivisestikin asiaan suhtautuvia päättävissä elimissä ja kukaan ei estä lisää sellaisiin hakeutumasta.

"Eli jos haluttaisiin muutosta vain yhteiskuntaan, niin ei samojen ihmisten pitäisi hakea muutosta yhtäaikaa kirkon sisällä."

Miksi ei? Entä jos kyse olisikin vaikkapa parisuhteiden rekisteröimistä kieltävästä laista, niin katsoisitko, ettei Räsänen ja kumppanit olisi oikeutettuja sanomaan sanaansa kirkossa jos tekevät sen yhteiskunnassa?

Kuka muuten on edes väittänyt, että asia koskisi vain yhteiskuntaa? Minun nähdäkseni ei kukaan. Luonnollisestikin se mitä maallinen valtiovalta päättää, tulee heijastumaan uskonnollisten yhteisöjen toimintaan. Se ei kuitenkaan poista uskonnollisten yhteisöjen oikeutta päättää asia itsekseen omalta kohdaltaan. Se sitten, että ev.lut.kirkossa on niitäkin tahoja, jotka kannattavat homoparien vihkimistä, on kyseisen uskonnollisen yhteisön sisäinen asia, teidän oma opillinen ristiriitanne. Valtion syy ei toki ole se, että te riitelette keskenänne, eikä valtio voi ruveta omaa lainsäädäntöprosessiaan rukkaamaan teidän kinojenne takia.

Dara kirjoitti:

Mitä tarkoitat samoilla ihmisillä? Onhan konservatiivisestikin asiaan suhtautuvia päättävissä elimissä ja kukaan ei estä lisää sellaisiin hakeutumasta.

"Eli jos haluttaisiin muutosta vain yhteiskuntaan, niin ei samojen ihmisten pitäisi hakea muutosta yhtäaikaa kirkon sisällä."

Miksi ei? Entä jos kyse olisikin vaikkapa parisuhteiden rekisteröimistä kieltävästä laista, niin katsoisitko, ettei Räsänen ja kumppanit olisi oikeutettuja sanomaan sanaansa kirkossa jos tekevät sen yhteiskunnassa?

Kuka muuten on edes väittänyt, että asia koskisi vain yhteiskuntaa? Minun nähdäkseni ei kukaan. Luonnollisestikin se mitä maallinen valtiovalta päättää, tulee heijastumaan uskonnollisten yhteisöjen toimintaan. Se ei kuitenkaan poista uskonnollisten yhteisöjen oikeutta päättää asia itsekseen omalta kohdaltaan. Se sitten, että ev.lut.kirkossa on niitäkin tahoja, jotka kannattavat homoparien vihkimistä, on kyseisen uskonnollisen yhteisön sisäinen asia, teidän oma opillinen ristiriitanne. Valtion syy ei toki ole se, että te riitelette keskenänne, eikä valtio voi ruveta omaa lainsäädäntöprosessiaan rukkaamaan teidän kinojenne takia.

Lue lisää

Dara:

Nimillä tässä ei ole väliä, jos kiinnostaa niin niiden selvittämiseen riittää esim. kotimaa24:n lukeminen. Siinä olet oikeassa että "konservatiiveilla" on parantamista päättäviin elimiin hakeutumisessa.

En katsoisi, koska näkökulmani on se, että kirkon ei pitäisi muuttua yhteiskunnan mukaan, jos yhteiskunta on ristiriidassa kirkon tunnustuksen kanssa, niin kuin se tässä asiassa on. Eli jos "Tulkaa kaikki"-liikkeen väki ei haluaisi muutosta kuin yhteiskunnassa, niin he vaikuttaisivat vain yhteiskunnassa. He kuitenkin tekevät kaikkensa myös kirkon sisällä eli heille on väliä kovasti myös sillä, mitä tapahtuu kirkon sisällä, vaikka sekä he että täällä osa porukasta väittää että väliä on vain sillä mitä tapahtuu yhteiskunnassa. Jotenkin tuntuu että tarvitaan se "kirkon" (lue: Jumalan) oikeutus sille, mistä pohjimmiltaan ei olla ihan varmoja. Pelätään että jospa sittenkin olisi väliä sillä ihmisille mitä kirkko ajattelee. (viimeiset kaksi lausetta ovat omia subjektiivisia mielipiteitä)

Kyse ei olekkaan siitä että valtio ei enemmistön niin halutessa voisi säätää mitä lakia tahansa. Kyse on siitä että avioliitto käsitteenä on miehen ja naisen välinen, siinä on se mahdollisuus että suku voi jatkua miehen ja naisen välisen seksuaalisen yhteyden seurauksena. Vastaavaa ei samaa sukupuolta olevien parien kohdalla ole mahdollista tapahtua. Eli jos avioliitto avataan "homopareille", niin kyseessä ei ole enää avioliitto vaan jotain ihan muuta.

Itse ajattelisin että jos on pakko saada samaasukupuolta oleville pareille samat juridiset oikeudet kuin avioliitossa oleville pareille, niin pitäisi joko säätää ihan uusi instituutio tai laajentaa lakia rekisteröidyistä parisuhteista. Tietysti kristinuskon Jumalan näkökulmasta tämäkään ei ole oikein, mutta ihminen voi Jumalan salliessa tehdä mitä hän haluaa.

a-teisti kirjoitti:

"Lakiesitys antaa uskonnollisille yhteisöille päättää asiasta omantuntonsa mukaan."

siis:

"Lakiesitys antaa uskonnollisille yhteisöille OIKEUDEN päättää asiasta omantuntonsa mukaan."

Lue lisää

Minun mielestäni pitäisi olla niin , että jos homoaviioliitot sallitaa laissa, niin kirkon on silloin homoparitkin vihittävä avioliittoon, kaikki ne parit joilla on siihen lainmukainen oikeus.

Jos kirkko kieltäytyy niin se on sinänsä ok, mutta silloin kirkolta tulee ottaa pois laillisesti sitova vihkioikeus, ja kaikki lainvoimaiset avioliitot solmittaisiin maistraatin toimesta siviilivihkimisenä, kuten esim Ranskassa on asian laita.

Kirkko ja tuore aviopari voivat sitten tietysti keskenään sopia kirkollisista seremonioista, avioliiton siunaamisesta, ihan vapaasti, jos tuore aviopari kirkolle kelpaa.

Jossain oli ihan vastikän kuninkaalliset häät. Avioliitto solmittiin siviilivihkimisenä, ja sen perään oli kirkollinen seremonia. Että niin sitä toimitaan jäkkevästi "paremmissakin piireissä."

naiivia1 kirjoitti:

Dara:

Nimillä tässä ei ole väliä, jos kiinnostaa niin niiden selvittämiseen riittää esim. kotimaa24:n lukeminen. Siinä olet oikeassa että "konservatiiveilla" on parantamista päättäviin elimiin hakeutumisessa.

En katsoisi, koska näkökulmani on se, että kirkon ei pitäisi muuttua yhteiskunnan mukaan, jos yhteiskunta on ristiriidassa kirkon tunnustuksen kanssa, niin kuin se tässä asiassa on. Eli jos "Tulkaa kaikki"-liikkeen väki ei haluaisi muutosta kuin yhteiskunnassa, niin he vaikuttaisivat vain yhteiskunnassa. He kuitenkin tekevät kaikkensa myös kirkon sisällä eli heille on väliä kovasti myös sillä, mitä tapahtuu kirkon sisällä, vaikka sekä he että täällä osa porukasta väittää että väliä on vain sillä mitä tapahtuu yhteiskunnassa. Jotenkin tuntuu että tarvitaan se "kirkon" (lue: Jumalan) oikeutus sille, mistä pohjimmiltaan ei olla ihan varmoja. Pelätään että jospa sittenkin olisi väliä sillä ihmisille mitä kirkko ajattelee. (viimeiset kaksi lausetta ovat omia subjektiivisia mielipiteitä)

Kyse ei olekkaan siitä että valtio ei enemmistön niin halutessa voisi säätää mitä lakia tahansa. Kyse on siitä että avioliitto käsitteenä on miehen ja naisen välinen, siinä on se mahdollisuus että suku voi jatkua miehen ja naisen välisen seksuaalisen yhteyden seurauksena. Vastaavaa ei samaa sukupuolta olevien parien kohdalla ole mahdollista tapahtua. Eli jos avioliitto avataan "homopareille", niin kyseessä ei ole enää avioliitto vaan jotain ihan muuta.

Itse ajattelisin että jos on pakko saada samaasukupuolta oleville pareille samat juridiset oikeudet kuin avioliitossa oleville pareille, niin pitäisi joko säätää ihan uusi instituutio tai laajentaa lakia rekisteröidyistä parisuhteista. Tietysti kristinuskon Jumalan näkökulmasta tämäkään ei ole oikein, mutta ihminen voi Jumalan salliessa tehdä mitä hän haluaa.

Lue lisää

Ymmärrän, että olet sitä mieltä, että Tulkaa kaikki -liikkeen väki on väärässä toisin kuin sinä. Mutta miksi he eivät saisi ajaa vakaumuksensa mukaista asiaa oman uskonnollisen yhteisönsä sisällä - etkö sinäkin tee niin?

Jos avioliitto todella tarkoittaisi vain tuota suvunlisääntymistarkoituksessa solmittua liittoa, niin silloin nykyisellä avioliitolla olisi ihan toinen nimi. Ennen joskus näin on voinut olla, mutta kyllä jo pitkään avioliitto on solmittu rakkaudesta hyvinkin usein eikä läheskään aina ole mahdollista tai edes halua suvun jatkamiseen. En puolla nimen vaihtamista kuitenkaan, sillä enemmistölle näyttäisi käsite tarkoittavan muutakin kuin parin sitoutumista yhteen lisääntyäkseen.

Lopuksi sanot, että tietysti kristinuskon Jumalan näkökulmasta tämäkään ei ole oikein... aika korkealle itsesi nostat, jotta jumalasi näkökulman suoraan tiedät. Sinulla näyttäisi olevan sinun tulkintasi ja painotuksesi, muilla taas muiden. Jeesus oli aika raggari aikalaistensa keskuudessa - kyllä hänkin kuuli, miten hän ei Jumalan tahtoa noudata kun sapattia rikkoo ja niin pois päin. Hän kuitenkin toi sitkeästi esiin rakkauden ja armon sanomaa. Sehän ei lakihenkisiä miellyttänyt vaan häntä suorastaan jumalattomana pitivät ja kertoivat, mitä kirjoitettu on. Ymmärrän, että sinun mielestäsi Jeesus ei sanoisi näitä samoja sanoja sinulle kun näytät niitä paria viittausta raamatusta, mutta voi olla, että osa uskovaisista keskittyy enemmän siihen, mitä Jeesus toisti toistamasta päästyäänkin.

Jospa sitä joskus voisi hyväksyä, että näkökulmia on monia ja usko kuitenkin sama? Jos joskus ei tarvitsisi tuomita sitä eri tavalla uskovaa vaan voisi luottaa, että omine erityispiirteineen te kuitenkin saman uskon jaatte?

Pata kattilaa soimaa kirjoitti:

Ymmärrän, että olet sitä mieltä, että Tulkaa kaikki -liikkeen väki on väärässä toisin kuin sinä. Mutta miksi he eivät saisi ajaa vakaumuksensa mukaista asiaa oman uskonnollisen yhteisönsä sisällä - etkö sinäkin tee niin?

Jos avioliitto todella tarkoittaisi vain tuota suvunlisääntymistarkoituksessa solmittua liittoa, niin silloin nykyisellä avioliitolla olisi ihan toinen nimi. Ennen joskus näin on voinut olla, mutta kyllä jo pitkään avioliitto on solmittu rakkaudesta hyvinkin usein eikä läheskään aina ole mahdollista tai edes halua suvun jatkamiseen. En puolla nimen vaihtamista kuitenkaan, sillä enemmistölle näyttäisi käsite tarkoittavan muutakin kuin parin sitoutumista yhteen lisääntyäkseen.

Lopuksi sanot, että tietysti kristinuskon Jumalan näkökulmasta tämäkään ei ole oikein... aika korkealle itsesi nostat, jotta jumalasi näkökulman suoraan tiedät. Sinulla näyttäisi olevan sinun tulkintasi ja painotuksesi, muilla taas muiden. Jeesus oli aika raggari aikalaistensa keskuudessa - kyllä hänkin kuuli, miten hän ei Jumalan tahtoa noudata kun sapattia rikkoo ja niin pois päin. Hän kuitenkin toi sitkeästi esiin rakkauden ja armon sanomaa. Sehän ei lakihenkisiä miellyttänyt vaan häntä suorastaan jumalattomana pitivät ja kertoivat, mitä kirjoitettu on. Ymmärrän, että sinun mielestäsi Jeesus ei sanoisi näitä samoja sanoja sinulle kun näytät niitä paria viittausta raamatusta, mutta voi olla, että osa uskovaisista keskittyy enemmän siihen, mitä Jeesus toisti toistamasta päästyäänkin.

Jospa sitä joskus voisi hyväksyä, että näkökulmia on monia ja usko kuitenkin sama? Jos joskus ei tarvitsisi tuomita sitä eri tavalla uskovaa vaan voisi luottaa, että omine erityispiirteineen te kuitenkin saman uskon jaatte?

Lue lisää

MITÄS SE PALSTAN NAISPAPPI TÄÄLLÄ ILMAN KIRKKONIKKIÄ SATUILEE? T arkoitan vain että samaa jumalattomuutta .....

Pata kattilaa soimaa kirjoitti:

Ymmärrän, että olet sitä mieltä, että Tulkaa kaikki -liikkeen väki on väärässä toisin kuin sinä. Mutta miksi he eivät saisi ajaa vakaumuksensa mukaista asiaa oman uskonnollisen yhteisönsä sisällä - etkö sinäkin tee niin?

Jos avioliitto todella tarkoittaisi vain tuota suvunlisääntymistarkoituksessa solmittua liittoa, niin silloin nykyisellä avioliitolla olisi ihan toinen nimi. Ennen joskus näin on voinut olla, mutta kyllä jo pitkään avioliitto on solmittu rakkaudesta hyvinkin usein eikä läheskään aina ole mahdollista tai edes halua suvun jatkamiseen. En puolla nimen vaihtamista kuitenkaan, sillä enemmistölle näyttäisi käsite tarkoittavan muutakin kuin parin sitoutumista yhteen lisääntyäkseen.

Lopuksi sanot, että tietysti kristinuskon Jumalan näkökulmasta tämäkään ei ole oikein... aika korkealle itsesi nostat, jotta jumalasi näkökulman suoraan tiedät. Sinulla näyttäisi olevan sinun tulkintasi ja painotuksesi, muilla taas muiden. Jeesus oli aika raggari aikalaistensa keskuudessa - kyllä hänkin kuuli, miten hän ei Jumalan tahtoa noudata kun sapattia rikkoo ja niin pois päin. Hän kuitenkin toi sitkeästi esiin rakkauden ja armon sanomaa. Sehän ei lakihenkisiä miellyttänyt vaan häntä suorastaan jumalattomana pitivät ja kertoivat, mitä kirjoitettu on. Ymmärrän, että sinun mielestäsi Jeesus ei sanoisi näitä samoja sanoja sinulle kun näytät niitä paria viittausta raamatusta, mutta voi olla, että osa uskovaisista keskittyy enemmän siihen, mitä Jeesus toisti toistamasta päästyäänkin.

Jospa sitä joskus voisi hyväksyä, että näkökulmia on monia ja usko kuitenkin sama? Jos joskus ei tarvitsisi tuomita sitä eri tavalla uskovaa vaan voisi luottaa, että omine erityispiirteineen te kuitenkin saman uskon jaatte?

Lue lisää

Patakattila soimaan:

Kun kyse olisikin "tulkaa kaikki liikkeen" "omasta uskonnollisesta yhteisöstä". Näin ei vain ole. Miksi? Koska he ajavat semmoista agendaa, mikä ei millään muotoa kuulu kirkkoon. Miksi? Koska kirkon tunnustus (Raamattu ja Lutherilaiset tunnustuskirjat http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ ) ovat täysin ristiriidassa sen kanssa mitä "Tulkaa kaikki" -liike haluaa. Varmaan kysyt miksi kirkon tunnustusta ei voi muuttaa? Jos kirkon tunnustusta muuttaa, niin perustaa uuden kirkon, tässä tapauksessa uuden uskonnon, koska silloin ei ole enää kyse kristinuskosta. (uutta uskontoa kohti ollaan menossa, jopa monen piispan taholta). Tiivistettynä: Jos "Tulkaa kaikki" -liikkeelle ei kelpaa kirkon tunnustus, niin pitäisi perustaa oma kirkkokunta (uskonto). Tämä Suomen Ev-lut. kirkko on vain jotain aivan muuta (ainakin VIELÄ voimassa olevan tunnustuksensa mukaan). Esimerkiksi minä hyväksyn kirkkoni tunnustuksen, eli en ole sitä muuttamassa eli perustamassa uutta "uskontoa".

Kaikella kunnioituksella, nyt ymmärsit avioliiton ihan väärin. Tietenkään kaikki (hetero)parit eivät "lisäänny" (tämä tosin ole Jumalan alkuperäistarkoitus (Gen. 2.) ). Eli kyseessä on MAHDOLLISUUS siihen. Nyt varmaankin sanot että eihän kaikki heteroparitkaan voi "lisääntyä". Siihen voidaan vastata esimerkiksi, että Raamatun vanhassa testamentissa Aabraham ja Saara tai uudessa testamentissa Elisabeth ja Simeon eivät voineet saada lasta vuosikymmeniin ja yhtäkkiä se saivatkin lapsen (Jumalan ihme). Tämä ei ole biologisista syistä mahdollista samaasukupuolta oleville pareille.

Taas kaikella kunnioituksella, oletko ajatellut että kyseessä oli Jumala, joka maanpäällä tallusteli (ja joka sittemmin on astunut taivaaseen)? Jumala, joka voi halutessaan muuttaakin tahtoaan? Jeesus ei kuitenkaan muuttanut tahtoaan, vaan poisti ihmisten vääriä perinnäissääntöjä, joka olivat ristiriidassa Hänen ilmoituksensa kanssa (Kyllä, Jeesus oli jo vanhassa testamentissa, Jeesus oli jo ennen luomista). Sinulle tuntuu olevan Jeesus korkeintaan historiallinen ihminen ja se värittää oman käsityksesi siitä kuka Jeesus oli ja millä arvovallalla Hän puhui. Raamatun selkeä opetus kuitenkin on, että Jeesus on Jumalan poika, siis Jumala, joka puhui samalla arvovallalla kuin kaikkialla muuallakin Raamatussa eli Jumalan arvovallalla. Vakuutta todiste on se, että Jumala herätti Jeesuksen kuolleista ja näin vahvisti sen mikä Jeesus on.

Se ero mikä näyttää olevan esim. sinun ja minun välillä ja mikä on minun ja "tulkaa kaikki" väen välillä ja samaten minun ja jopa osan piispoista välillä on se, että minä uskon Raamatun kokonaan ensimmäisestä kirjaimesta viimeiseen Jumalan sanaksi. Te ette tunnu uskovan. Teille Raamatussa on korkeintaan osa Jumalan sanaa, mielummin Raamattu on ihmisten ajatuksia Jumalasta. Tässä on se iso ero, mistä kumpuaa kaikki "näkökulma erot". Totuus kumminkin on olemassa ja se on ilmoitettu Raamatussa.

Raamattu on kuitenkin täsmälleen siinä muodossa, kuin Jumala on sen tarkoittanutkin olevan. Raamatun totuus ei muutu siitä mihin suuntaan ihminen sitä kulloinkin vääntää, milloin milläkin tekosyyllä.

Samaa uskoa tuskin jaan monenkaan ääri liberaalin kanssa, koska jos ei tunnusta Raamatun perustotuuksia (koottu mm. apostoliseen uskontunnustukseen), niin uskallan sanoa että ei silloin jaa samaa uskoa.


YU:

Vaikka monessa asiassa oletkin oikeassa, niin ystävällinen ja kunnioittava käytös ei ole pahasta. :)

naiivia1 kirjoitti:

Patakattila soimaan:

Kun kyse olisikin "tulkaa kaikki liikkeen" "omasta uskonnollisesta yhteisöstä". Näin ei vain ole. Miksi? Koska he ajavat semmoista agendaa, mikä ei millään muotoa kuulu kirkkoon. Miksi? Koska kirkon tunnustus (Raamattu ja Lutherilaiset tunnustuskirjat http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ ) ovat täysin ristiriidassa sen kanssa mitä "Tulkaa kaikki" -liike haluaa. Varmaan kysyt miksi kirkon tunnustusta ei voi muuttaa? Jos kirkon tunnustusta muuttaa, niin perustaa uuden kirkon, tässä tapauksessa uuden uskonnon, koska silloin ei ole enää kyse kristinuskosta. (uutta uskontoa kohti ollaan menossa, jopa monen piispan taholta). Tiivistettynä: Jos "Tulkaa kaikki" -liikkeelle ei kelpaa kirkon tunnustus, niin pitäisi perustaa oma kirkkokunta (uskonto). Tämä Suomen Ev-lut. kirkko on vain jotain aivan muuta (ainakin VIELÄ voimassa olevan tunnustuksensa mukaan). Esimerkiksi minä hyväksyn kirkkoni tunnustuksen, eli en ole sitä muuttamassa eli perustamassa uutta "uskontoa".

Kaikella kunnioituksella, nyt ymmärsit avioliiton ihan väärin. Tietenkään kaikki (hetero)parit eivät "lisäänny" (tämä tosin ole Jumalan alkuperäistarkoitus (Gen. 2.) ). Eli kyseessä on MAHDOLLISUUS siihen. Nyt varmaankin sanot että eihän kaikki heteroparitkaan voi "lisääntyä". Siihen voidaan vastata esimerkiksi, että Raamatun vanhassa testamentissa Aabraham ja Saara tai uudessa testamentissa Elisabeth ja Simeon eivät voineet saada lasta vuosikymmeniin ja yhtäkkiä se saivatkin lapsen (Jumalan ihme). Tämä ei ole biologisista syistä mahdollista samaasukupuolta oleville pareille.

Taas kaikella kunnioituksella, oletko ajatellut että kyseessä oli Jumala, joka maanpäällä tallusteli (ja joka sittemmin on astunut taivaaseen)? Jumala, joka voi halutessaan muuttaakin tahtoaan? Jeesus ei kuitenkaan muuttanut tahtoaan, vaan poisti ihmisten vääriä perinnäissääntöjä, joka olivat ristiriidassa Hänen ilmoituksensa kanssa (Kyllä, Jeesus oli jo vanhassa testamentissa, Jeesus oli jo ennen luomista). Sinulle tuntuu olevan Jeesus korkeintaan historiallinen ihminen ja se värittää oman käsityksesi siitä kuka Jeesus oli ja millä arvovallalla Hän puhui. Raamatun selkeä opetus kuitenkin on, että Jeesus on Jumalan poika, siis Jumala, joka puhui samalla arvovallalla kuin kaikkialla muuallakin Raamatussa eli Jumalan arvovallalla. Vakuutta todiste on se, että Jumala herätti Jeesuksen kuolleista ja näin vahvisti sen mikä Jeesus on.

Se ero mikä näyttää olevan esim. sinun ja minun välillä ja mikä on minun ja "tulkaa kaikki" väen välillä ja samaten minun ja jopa osan piispoista välillä on se, että minä uskon Raamatun kokonaan ensimmäisestä kirjaimesta viimeiseen Jumalan sanaksi. Te ette tunnu uskovan. Teille Raamatussa on korkeintaan osa Jumalan sanaa, mielummin Raamattu on ihmisten ajatuksia Jumalasta. Tässä on se iso ero, mistä kumpuaa kaikki "näkökulma erot". Totuus kumminkin on olemassa ja se on ilmoitettu Raamatussa.

Raamattu on kuitenkin täsmälleen siinä muodossa, kuin Jumala on sen tarkoittanutkin olevan. Raamatun totuus ei muutu siitä mihin suuntaan ihminen sitä kulloinkin vääntää, milloin milläkin tekosyyllä.

Samaa uskoa tuskin jaan monenkaan ääri liberaalin kanssa, koska jos ei tunnusta Raamatun perustotuuksia (koottu mm. apostoliseen uskontunnustukseen), niin uskallan sanoa että ei silloin jaa samaa uskoa.


YU:

Vaikka monessa asiassa oletkin oikeassa, niin ystävällinen ja kunnioittava käytös ei ole pahasta. :)

Lue lisää

Naiivia 1. Raamatussahan niin helposti saatiin hedemättömys positiiveksi. Olihan niitä jalkavaimoja. Ja niin Raakel ja Jaakob saivat lapsen orjan avulla.

Nykyään pitää mennä jonnekin kynelogille saman asian takia. Kyllä ennen oli helpomopaa, eikä naiset loppuneet ainakaan pyhiltä miehiltä.

Jotekin se homolitto ei kuulosta kovinkaan huonolta tuohon verrattuna.

helsinkijokkeri kirjoitti:

Naiivia 1. Raamatussahan niin helposti saatiin hedemättömys positiiveksi. Olihan niitä jalkavaimoja. Ja niin Raakel ja Jaakob saivat lapsen orjan avulla.

Nykyään pitää mennä jonnekin kynelogille saman asian takia. Kyllä ennen oli helpomopaa, eikä naiset loppuneet ainakaan pyhiltä miehiltä.

Jotekin se homolitto ei kuulosta kovinkaan huonolta tuohon verrattuna.

Lue lisää

Ja missään vaiheessa ei ole sanottu Jumalan menneen taivaaseen. Tiedätkö miksi? Koska Raamatun Jumalat olivat ihmisiä. Maan päällä. Itsekin vähän epäilit tätä asiaa, naiivia1. Ja Jeesus sitten meni taivaaseen kolme kertaa!

helsinkijokkeri kirjoitti:

Ja missään vaiheessa ei ole sanottu Jumalan menneen taivaaseen. Tiedätkö miksi? Koska Raamatun Jumalat olivat ihmisiä. Maan päällä. Itsekin vähän epäilit tätä asiaa, naiivia1. Ja Jeesus sitten meni taivaaseen kolme kertaa!

Lue lisää

Helsinkijokkeri:

Sinullekin kaikellakunnioituksella, oletko ikinä lukenut ajatuksella Raamattua? Kokonaisuuksia, Uudesta- ja Vanhasta testamentista? Ainakin näyttää että hyvin valikoivasti ymmärrät.

Ensiksi, missään vaiheessa ei ole ollut, eikä tule olemaan Jumalan alkuperäistarkoituksen mukaista se että on "jalkavaimoja" tai että saadaan lapsia orjien kanssa. Kuten aikaisemmin kirjoitin, Jeesus Jumalan ainoana poikana kaiken muun ohella myös korjasi näitä ihmisten aiheuttamia vääristymiä, tiukensi Jumalan lakia, että me huomattaisiin että emme todellaan itsessämme pysty täyttämään Jumalan tahtoa, vaan tarvitsemme Jeesusta Raamatun lupaamana Kristuksena sovittamaan meidän pahat tekomme. Tämän takia Jeesus tuli ihmiseksi Pyhästä Hengestä ja (neitsyt) Mariasta.
Esimerkkinä siitä, että orjan kanssa yms. ihmisen oma "viritys", ei ollut Jumalan tahdon mukaista voidaan ottaa Iisak ja Ismael (Genesis 16-->) . Ihminen päätti yrittää auttaa Jumalaa ja seurauksena syntyi Ismael. Iisak kumminkin oli Jumalan lupauksen lapsi, joten tästä syystä Ismael ei voinut periä Aabrahamia yhdessä Iisakin kanssa ja tästä syystä Ismael ajettiin autiomaahan äitinsä Haagarin kanssa.

Vanha testamentti (ja koko Raamattu myös) on lohdullinen siinä, että Jumalan miehetkään eivät olleet täydellisiä, vaan epätäydellisiä ihmisiä kuten me kaikki. Vain Jeesus on Jumalan ainoana poikana ollut täydellinen, mutta Jeesus onkin puoliksi Jumala.

"Ja missään vaiheessa ei ole sanottu Jumalan menneen taivaaseen! "
Minua kiinnostaisi tietää miten perustelet tuon väitteesi?

"Tiedätkö miksi? Koska Raamatun Jumalat olivat ihmisiä."
Todistustaakka on edelleen sinulla.

"Itsekin vähän epäilit tätä asiaa, naiivia1."
Missään vaiheessa en ole epäillyt, enkä pääse kärryille miten sinä olet tuohon käsitykseen päässyt.

"Ja Jeesus sitten meni taivaaseen kolme kertaa!"

Pikkuisen jos jaksaisit vaivautua tutkimaan asiaa, niin sinullekin selviäisi että kyse on samasta tapahtumasta erinäkökulmista. Evankeliumit on kirjoittanut neljä ERI ihmistä Pyhän Hengen inspiroimana neljästä ERI näkökulmasta. Sama asia kuin minä, sinä, minun isä ja sinun isä oltaisiin kaikki kirjoitettu siitä miten Neuvostoliitto hajosi. Kaikki kirjoittaisimme samoista tapahtumista, mutta pikkuisen eri sanoin ja eri yksityiskohtia painottaen. Kumminkin Neuvostoliitto hajosi vain kerran, eikä neljä kertaa.

naiivia1 kirjoitti:

Helsinkijokkeri:

Sinullekin kaikellakunnioituksella, oletko ikinä lukenut ajatuksella Raamattua? Kokonaisuuksia, Uudesta- ja Vanhasta testamentista? Ainakin näyttää että hyvin valikoivasti ymmärrät.

Ensiksi, missään vaiheessa ei ole ollut, eikä tule olemaan Jumalan alkuperäistarkoituksen mukaista se että on "jalkavaimoja" tai että saadaan lapsia orjien kanssa. Kuten aikaisemmin kirjoitin, Jeesus Jumalan ainoana poikana kaiken muun ohella myös korjasi näitä ihmisten aiheuttamia vääristymiä, tiukensi Jumalan lakia, että me huomattaisiin että emme todellaan itsessämme pysty täyttämään Jumalan tahtoa, vaan tarvitsemme Jeesusta Raamatun lupaamana Kristuksena sovittamaan meidän pahat tekomme. Tämän takia Jeesus tuli ihmiseksi Pyhästä Hengestä ja (neitsyt) Mariasta.
Esimerkkinä siitä, että orjan kanssa yms. ihmisen oma "viritys", ei ollut Jumalan tahdon mukaista voidaan ottaa Iisak ja Ismael (Genesis 16-->) . Ihminen päätti yrittää auttaa Jumalaa ja seurauksena syntyi Ismael. Iisak kumminkin oli Jumalan lupauksen lapsi, joten tästä syystä Ismael ei voinut periä Aabrahamia yhdessä Iisakin kanssa ja tästä syystä Ismael ajettiin autiomaahan äitinsä Haagarin kanssa.

Vanha testamentti (ja koko Raamattu myös) on lohdullinen siinä, että Jumalan miehetkään eivät olleet täydellisiä, vaan epätäydellisiä ihmisiä kuten me kaikki. Vain Jeesus on Jumalan ainoana poikana ollut täydellinen, mutta Jeesus onkin puoliksi Jumala.

"Ja missään vaiheessa ei ole sanottu Jumalan menneen taivaaseen! "
Minua kiinnostaisi tietää miten perustelet tuon väitteesi?

"Tiedätkö miksi? Koska Raamatun Jumalat olivat ihmisiä."
Todistustaakka on edelleen sinulla.

"Itsekin vähän epäilit tätä asiaa, naiivia1."
Missään vaiheessa en ole epäillyt, enkä pääse kärryille miten sinä olet tuohon käsitykseen päässyt.

"Ja Jeesus sitten meni taivaaseen kolme kertaa!"

Pikkuisen jos jaksaisit vaivautua tutkimaan asiaa, niin sinullekin selviäisi että kyse on samasta tapahtumasta erinäkökulmista. Evankeliumit on kirjoittanut neljä ERI ihmistä Pyhän Hengen inspiroimana neljästä ERI näkökulmasta. Sama asia kuin minä, sinä, minun isä ja sinun isä oltaisiin kaikki kirjoitettu siitä miten Neuvostoliitto hajosi. Kaikki kirjoittaisimme samoista tapahtumista, mutta pikkuisen eri sanoin ja eri yksityiskohtia painottaen. Kumminkin Neuvostoliitto hajosi vain kerran, eikä neljä kertaa.

Lue lisää

naiivia1. Miksi luulet, etten yhtään ajattele mitään? Minähän en muuta teekään kuin haen logiikaa kaikkeen. Kaikessa pitää olla joku järki ja totuus.

Alan takaperin, eli että "evankeliumit ovat näkökulmia". Juu, mutta Jeesuksen taivaaseen lennon on pitänyt olla järisyttävä tapaus, joka olisi pitänyt jäädä mieleen ikuisesti. Mutta kun edes paikka ei ole jäänyt tarkasti mieleen, niin epäilys herää. Ja kun ainoat silminnäkijät, jotka olisivat voineet kirjoittaa taivaaseen menosta, eli Matteus ja Johannes eivät hoksanneet kirjoittaa tapuksesta yhtään mitään, niin epäilyttää jo suuresti. Ja Luukas ja Markus eivät olleet itse paikalla, jotka siitä kirjoittivat.

Ja mistä ajattelen Jumalien olevan ihmisiä? Ensinnäkin 1. Moos 32 sanotaan, että "muuan mies" paini Jaakobin kanssa. Ja Jaakob: "Olen nähnyt Jumalan kasvoista kasvoihin. 3. Moos 26: "Minä panen asumukseni teidän keskellenne (israelilaiset), ja vaellan teidän keskellänne, ja olen teidän Jumalanne" (ei siis yleinen Jumala).

Ja kun 2. Samuel 6:ssa Daavid hyppii ja pomppii Herran edessä, niin kovin vaikuttaa ihmiseltä. Ja Tuomarien kirja 11 kertoo maita jaetun eri jumalien kesken, mm. Kemos-jumalalle. Minulle ei jää epäselvää siitä ihmisyysestä.

Ja sinua kiinnostaa millä perustelen, ettei Jumalan ole sanouttu meneen taivaaseen. No yksinkertaisesti siksi, ettei ainoa tietolähde Raamattu asiasta kerro. Ja siihen on varmaankin syynä juuri se, että Jumala oli ihminen, joten pysyi maan päällä.

Näin olen päätynyt siihen, etten usko Jeesusken menneen taivaaseen, ja että Jumala on vain ihminen. Olen paljonkin "vaivautunut" tutkimaan näitä.

helsinkijokkeri kirjoitti:

naiivia1. Miksi luulet, etten yhtään ajattele mitään? Minähän en muuta teekään kuin haen logiikaa kaikkeen. Kaikessa pitää olla joku järki ja totuus.

Alan takaperin, eli että "evankeliumit ovat näkökulmia". Juu, mutta Jeesuksen taivaaseen lennon on pitänyt olla järisyttävä tapaus, joka olisi pitänyt jäädä mieleen ikuisesti. Mutta kun edes paikka ei ole jäänyt tarkasti mieleen, niin epäilys herää. Ja kun ainoat silminnäkijät, jotka olisivat voineet kirjoittaa taivaaseen menosta, eli Matteus ja Johannes eivät hoksanneet kirjoittaa tapuksesta yhtään mitään, niin epäilyttää jo suuresti. Ja Luukas ja Markus eivät olleet itse paikalla, jotka siitä kirjoittivat.

Ja mistä ajattelen Jumalien olevan ihmisiä? Ensinnäkin 1. Moos 32 sanotaan, että "muuan mies" paini Jaakobin kanssa. Ja Jaakob: "Olen nähnyt Jumalan kasvoista kasvoihin. 3. Moos 26: "Minä panen asumukseni teidän keskellenne (israelilaiset), ja vaellan teidän keskellänne, ja olen teidän Jumalanne" (ei siis yleinen Jumala).

Ja kun 2. Samuel 6:ssa Daavid hyppii ja pomppii Herran edessä, niin kovin vaikuttaa ihmiseltä. Ja Tuomarien kirja 11 kertoo maita jaetun eri jumalien kesken, mm. Kemos-jumalalle. Minulle ei jää epäselvää siitä ihmisyysestä.

Ja sinua kiinnostaa millä perustelen, ettei Jumalan ole sanouttu meneen taivaaseen. No yksinkertaisesti siksi, ettei ainoa tietolähde Raamattu asiasta kerro. Ja siihen on varmaankin syynä juuri se, että Jumala oli ihminen, joten pysyi maan päällä.

Näin olen päätynyt siihen, etten usko Jeesusken menneen taivaaseen, ja että Jumala on vain ihminen. Olen paljonkin "vaivautunut" tutkimaan näitä.

Lue lisää

Olen tähän kirjoittanut naiivia1 nimimerkillä, nyt huvin vuoksi otin rekisteröidyn nimimerkin.

Helsinkijokkeri:

En tahalteen ainakaan ole antanut ymmärtää että et ajattelisi mitään. Monikin, jotka tällä foorumilla eivät jaa mielipiteitäni ajattelevat varmasti ja paljonkin. Anteeksi jos koit itseäsi loukattavan.

Ongelmana tässä on se, että Jumalan ajatukset ovat jotain paljon suurempaa ja ihmeellisempää kuin meidän ihmisten, joten ihmisten näkökulmasta ei aina niissä ole mitään järkeä.

"vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään, ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on, ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä." (1. Kor. 1)

Tämä johtuu mm. siitä, että Jumala näkee menneisyyden ja nykyhetken lisäksi myös tulevaisuuden. Me emme näe kuin nykyhetken ja puutteellisesti menneisyyteen. Mutta yritetään selventää.

Muuten ihan järkevää päättelyä evankeliumeista, mutta pari pientä huomiota. Luukas ja Markus kirjoittivat evankeliuminsa silminnäkijä todistajien ollessa elossa, eli heidän valvonnassaan. Jos nämä evankelistat olisivat kirjoittaneet omiaan, niin olisi voinut silminnäkijät todistajat tulla ja sanoa "ei se noin mennyt". Lisäksi Markus oli apostoli Pietarin tulkki, joten hyvin todennäköistä on että Pietari on vähintää ollut paikalla Markuksen kirjoittaessa muistiin hyvin tunnettuja tapahtumia tai Pietari on voinut jopa sanella Markuksen evankeliumin. Niin tai näin, silminnäkijä todistajien valvonnan ja hyväksymisen alla on kirjoitettu nämä kaksi evankeliumia. Evankeliumi Luukkaan mukaan ja Evankeliumi Markuksen mukaan ovat kuitenkin hyvin pian kirjoittamisensa jälkeen hyväksytyt Jumalan sanan arvoon. Lisäksi Johannes selvästi kirjoittaa siitä, mitä ei ole vielä kirjoitettu, Hän haluaa kuvata sitä mitä hänellä "vain" enää (kirjoitettu myöhemmin kuin muut evankeliumit) hänellä, Jeesuksen "rakkaimpana opetuslapsena" oli kertoa.

"Tämä on se opetuslapsi, joka todistaa näistä ja on nämä kirjoittanut; ja me tiedämme, että hänen todistuksensa on tosi. On paljon muutakin, mitä Jeesus teki; ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin. luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa. " (Joh. 21)

1. Moos. 32: Ilmaus on epämääräinen, koska Jaakob ei tiennyt kenen kanssa paini, se selvisi vasta tämän jälkeen. Sama juttu kuin muissakin kertomuksissa (maallisissakin), kerronta etenee ja pikkuhiljaa tapahtuu lisää ja tulee tietoon lisää yksityiskohtia lukijalle. En ymmärrä mitä tarkoitat "Olen nähnyt Jumalan kasvoista kasvoihin", minusta tuo vain todistaa Jumalan olemassa olosta. Jaakob vain ihmettelee, miten hän on yhä elossa vaikka on nähnyt pyhän Jumalan kasvoista kasvoihin.

""Minä panen asumukseni teidän keskellenne (israelilaiset), ja vaellan teidän keskellänne, ja olen teidän Jumalanne" (ei siis yleinen Jumala). " Sekoitat vanhan ja uuden liiton ajan, koska et lue koko Raamattua. Jo Vanhassa testamentissa Jumala lupaa myös pakanoille pelastuksen ( esim. Jooel 2, Jes. 65:1-2) , mutta tämä pelastus tulee pakanoille vasta Jeesuksessa Kristuksessa, Hänen aloittaessa uuden liiton lopettamalla vanhan liiton (täyttämällä kaikki vanhan liiton vaatimukset ja uhraamalla itsensä Jumalan kertakaikkiseksi ja täydelliseksi uhri karitsaksi meidän syntiemme puolesta)

"Ja kun 2. Samuel 6:ssa Daavid hyppii ja pomppii Herran edessä, niin kovin vaikuttaa ihmiseltä." Kuningass Daavid olikin ihminen, jos joku väittää muuta, niin ei ole saanut tietoaan Raamatusta.

ptupuna kirjoitti:

Olen tähän kirjoittanut naiivia1 nimimerkillä, nyt huvin vuoksi otin rekisteröidyn nimimerkin.

Helsinkijokkeri:

En tahalteen ainakaan ole antanut ymmärtää että et ajattelisi mitään. Monikin, jotka tällä foorumilla eivät jaa mielipiteitäni ajattelevat varmasti ja paljonkin. Anteeksi jos koit itseäsi loukattavan.

Ongelmana tässä on se, että Jumalan ajatukset ovat jotain paljon suurempaa ja ihmeellisempää kuin meidän ihmisten, joten ihmisten näkökulmasta ei aina niissä ole mitään järkeä.

"vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään, ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on, ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä." (1. Kor. 1)

Tämä johtuu mm. siitä, että Jumala näkee menneisyyden ja nykyhetken lisäksi myös tulevaisuuden. Me emme näe kuin nykyhetken ja puutteellisesti menneisyyteen. Mutta yritetään selventää.

Muuten ihan järkevää päättelyä evankeliumeista, mutta pari pientä huomiota. Luukas ja Markus kirjoittivat evankeliuminsa silminnäkijä todistajien ollessa elossa, eli heidän valvonnassaan. Jos nämä evankelistat olisivat kirjoittaneet omiaan, niin olisi voinut silminnäkijät todistajat tulla ja sanoa "ei se noin mennyt". Lisäksi Markus oli apostoli Pietarin tulkki, joten hyvin todennäköistä on että Pietari on vähintää ollut paikalla Markuksen kirjoittaessa muistiin hyvin tunnettuja tapahtumia tai Pietari on voinut jopa sanella Markuksen evankeliumin. Niin tai näin, silminnäkijä todistajien valvonnan ja hyväksymisen alla on kirjoitettu nämä kaksi evankeliumia. Evankeliumi Luukkaan mukaan ja Evankeliumi Markuksen mukaan ovat kuitenkin hyvin pian kirjoittamisensa jälkeen hyväksytyt Jumalan sanan arvoon. Lisäksi Johannes selvästi kirjoittaa siitä, mitä ei ole vielä kirjoitettu, Hän haluaa kuvata sitä mitä hänellä "vain" enää (kirjoitettu myöhemmin kuin muut evankeliumit) hänellä, Jeesuksen "rakkaimpana opetuslapsena" oli kertoa.

"Tämä on se opetuslapsi, joka todistaa näistä ja on nämä kirjoittanut; ja me tiedämme, että hänen todistuksensa on tosi. On paljon muutakin, mitä Jeesus teki; ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin. luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa. " (Joh. 21)

1. Moos. 32: Ilmaus on epämääräinen, koska Jaakob ei tiennyt kenen kanssa paini, se selvisi vasta tämän jälkeen. Sama juttu kuin muissakin kertomuksissa (maallisissakin), kerronta etenee ja pikkuhiljaa tapahtuu lisää ja tulee tietoon lisää yksityiskohtia lukijalle. En ymmärrä mitä tarkoitat "Olen nähnyt Jumalan kasvoista kasvoihin", minusta tuo vain todistaa Jumalan olemassa olosta. Jaakob vain ihmettelee, miten hän on yhä elossa vaikka on nähnyt pyhän Jumalan kasvoista kasvoihin.

""Minä panen asumukseni teidän keskellenne (israelilaiset), ja vaellan teidän keskellänne, ja olen teidän Jumalanne" (ei siis yleinen Jumala). " Sekoitat vanhan ja uuden liiton ajan, koska et lue koko Raamattua. Jo Vanhassa testamentissa Jumala lupaa myös pakanoille pelastuksen ( esim. Jooel 2, Jes. 65:1-2) , mutta tämä pelastus tulee pakanoille vasta Jeesuksessa Kristuksessa, Hänen aloittaessa uuden liiton lopettamalla vanhan liiton (täyttämällä kaikki vanhan liiton vaatimukset ja uhraamalla itsensä Jumalan kertakaikkiseksi ja täydelliseksi uhri karitsaksi meidän syntiemme puolesta)

"Ja kun 2. Samuel 6:ssa Daavid hyppii ja pomppii Herran edessä, niin kovin vaikuttaa ihmiseltä." Kuningass Daavid olikin ihminen, jos joku väittää muuta, niin ei ole saanut tietoaan Raamatusta.

Lue lisää

Tuomarien kirjan 11. luvussa ei puhuta mistään "Kemos-jumalasta", eikä edes maan jakamisesta.

Tiivistettynä: haluaisin edelleen tietää mihin väitteesi perustuu. Muuten Raamatun Jumala on edelleen tosi Jumala, eikä ihminen. (Jeesus oli yhtäaikaa tosi Jumala ja tosi ihminen, mutta se on jo aivan eriasia... aivan kuten Raamattu on yhtä aikaa jumallinen ja inhimillinen eli se on Jumalan insproima, mutta jokainen kirjoittaja on kirjoittanut omalla persoonallisella tyylillään Jumalan sen hyväksyessä)

Raamattu kertoo Jeesuksen nuosseen taivaaseen (Mark. loppu ja Luuk. loppu)
Lisäksi Raamattu todistaa Jeesuksen olleen Jumalan pojan monessa kohtaa esim.

Mark. 14:

"61. Mutta hän oli vaiti eikä vastannut mitään. Taas ylimmäinen pappi kysyi häneltä ja sanoi hänelle: "Oletko sinä Kristus, sen Ylistetyn Poika?"
62. Jeesus sanoi: "Olen; ja te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvissä". "


Joh. 1:

"Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta. "

"Seuraavana päivänä hän näki Jeesuksen tulevan tykönsä ja sanoi: "Katso, Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin! "

Joh. 6:

"68. Simon Pietari vastasi hänelle: "Herra, kenen tykö me menisimme? Sinulla on iankaikkisen elämän sanat;
69. ja me uskomme ja ymmärrämme, että sinä olet Jumalan Pyhä." "
(King James version: "69 And we believe and are sure that thou art that Christ, the Son of the living God.")

ptupuna kirjoitti:

Tuomarien kirjan 11. luvussa ei puhuta mistään "Kemos-jumalasta", eikä edes maan jakamisesta.

Tiivistettynä: haluaisin edelleen tietää mihin väitteesi perustuu. Muuten Raamatun Jumala on edelleen tosi Jumala, eikä ihminen. (Jeesus oli yhtäaikaa tosi Jumala ja tosi ihminen, mutta se on jo aivan eriasia... aivan kuten Raamattu on yhtä aikaa jumallinen ja inhimillinen eli se on Jumalan insproima, mutta jokainen kirjoittaja on kirjoittanut omalla persoonallisella tyylillään Jumalan sen hyväksyessä)

Raamattu kertoo Jeesuksen nuosseen taivaaseen (Mark. loppu ja Luuk. loppu)
Lisäksi Raamattu todistaa Jeesuksen olleen Jumalan pojan monessa kohtaa esim.

Mark. 14:

"61. Mutta hän oli vaiti eikä vastannut mitään. Taas ylimmäinen pappi kysyi häneltä ja sanoi hänelle: "Oletko sinä Kristus, sen Ylistetyn Poika?"
62. Jeesus sanoi: "Olen; ja te saatte nähdä Ihmisen Pojan istuvan Voiman oikealla puolella ja tulevan taivaan pilvissä". "


Joh. 1:

"Ja Sana tuli lihaksi ja asui meidän keskellämme, ja me katselimme hänen kirkkauttansa, senkaltaista kirkkautta, kuin ainokaisella Pojalla on Isältä; ja hän oli täynnä armoa ja totuutta. "

"Seuraavana päivänä hän näki Jeesuksen tulevan tykönsä ja sanoi: "Katso, Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin! "

Joh. 6:

"68. Simon Pietari vastasi hänelle: "Herra, kenen tykö me menisimme? Sinulla on iankaikkisen elämän sanat;
69. ja me uskomme ja ymmärrämme, että sinä olet Jumalan Pyhä." "
(King James version: "69 And we believe and are sure that thou art that Christ, the Son of the living God.")

Lue lisää

Vielä enemmän sitten Jeesuksen taivaaseen meno on epäsuskottava, jos kerran neljä silminnäkijää oli elossa, kun asiasta kirjoitetiin, mutta saatiin useita eri paikkoja taivaaseen nousulle. Ja kaiken kukkuraksi Matteus sanoo Jeesuksen pyytäneen opetuslapsia tapaamiseen Galileaan, joka on todella kaukana Jerusalemista, jonka tienoilla ne muut sanovat tavanneensa, ja Jeesuksen nousseen taivaaseen. Menee jo aivan huru-ukkojen kirjoituksiksi ja muistelmiksi!

Jos Tuom 11 ei kerro maiden jakamisesta jumalien kesken, niin ainakin kerrotaan mitkä maat kullekin jumallelle kuuluivat. Kemos lukee ainakin 1933 versiossa. Jumalien kokouskin pidettiin Psalmissa 82. Ja en tarkoittanut, että Daavid vaikutti ihmiseltä, vaan Herra, jonka edessä hän hyppi. Ei kannata selittää, että silloin oli eri liitto ja eri Jumala.

Jaakobin ja Jumalan painiminen on aivan varmasti kahden ihmisen välinen; "muuan mies". Sehän sopii siihen mitä olen muutenkin esittänyt Jumalasta. Jumala on ihminen ihmisten joukossa, ettei Jumalaksi oikein erota.

Ja koska Jumala on miesihminen, niin se selittää kaikki omituisuudet, kuten miksi naiselle annettin pienempi arvo kuin miehelle, 3. Moos 27. Ei ole hyvä selitys, että emme ymmärrä Jumalan korkeaa viisautta.

Vaikeaa tämä on, koska emme ymmärrä toisiamme ollenkaan, ja ymmärrämme lukemammekin eri tavalla.

Pata kattilaa soimaa kirjoitti:

Ymmärrän, että olet sitä mieltä, että Tulkaa kaikki -liikkeen väki on väärässä toisin kuin sinä. Mutta miksi he eivät saisi ajaa vakaumuksensa mukaista asiaa oman uskonnollisen yhteisönsä sisällä - etkö sinäkin tee niin?

Jos avioliitto todella tarkoittaisi vain tuota suvunlisääntymistarkoituksessa solmittua liittoa, niin silloin nykyisellä avioliitolla olisi ihan toinen nimi. Ennen joskus näin on voinut olla, mutta kyllä jo pitkään avioliitto on solmittu rakkaudesta hyvinkin usein eikä läheskään aina ole mahdollista tai edes halua suvun jatkamiseen. En puolla nimen vaihtamista kuitenkaan, sillä enemmistölle näyttäisi käsite tarkoittavan muutakin kuin parin sitoutumista yhteen lisääntyäkseen.

Lopuksi sanot, että tietysti kristinuskon Jumalan näkökulmasta tämäkään ei ole oikein... aika korkealle itsesi nostat, jotta jumalasi näkökulman suoraan tiedät. Sinulla näyttäisi olevan sinun tulkintasi ja painotuksesi, muilla taas muiden. Jeesus oli aika raggari aikalaistensa keskuudessa - kyllä hänkin kuuli, miten hän ei Jumalan tahtoa noudata kun sapattia rikkoo ja niin pois päin. Hän kuitenkin toi sitkeästi esiin rakkauden ja armon sanomaa. Sehän ei lakihenkisiä miellyttänyt vaan häntä suorastaan jumalattomana pitivät ja kertoivat, mitä kirjoitettu on. Ymmärrän, että sinun mielestäsi Jeesus ei sanoisi näitä samoja sanoja sinulle kun näytät niitä paria viittausta raamatusta, mutta voi olla, että osa uskovaisista keskittyy enemmän siihen, mitä Jeesus toisti toistamasta päästyäänkin.

Jospa sitä joskus voisi hyväksyä, että näkökulmia on monia ja usko kuitenkin sama? Jos joskus ei tarvitsisi tuomita sitä eri tavalla uskovaa vaan voisi luottaa, että omine erityispiirteineen te kuitenkin saman uskon jaatte?

Lue lisää

Pata kattilaa soimaa sanoi :
Ymmärrän, että olet sitä mieltä, että Tulkaa kaikki -liikkeen väki on väärässä toisin kuin sinä. Mutta miksi he eivät saisi ajaa vakaumuksensa mukaista asiaa oman uskonnollisen yhteisönsä sisällä
_______
Tuohon liikkeeseen kuuluu paljon pappejakin ja papit ovat valallisesti lupautuneet
pysymään poissa toista oppia levittävistä porukoista.
Jos eivät pysy niin kyseessä valapatto.

helsinkijokkeri kirjoitti:

Vielä enemmän sitten Jeesuksen taivaaseen meno on epäsuskottava, jos kerran neljä silminnäkijää oli elossa, kun asiasta kirjoitetiin, mutta saatiin useita eri paikkoja taivaaseen nousulle. Ja kaiken kukkuraksi Matteus sanoo Jeesuksen pyytäneen opetuslapsia tapaamiseen Galileaan, joka on todella kaukana Jerusalemista, jonka tienoilla ne muut sanovat tavanneensa, ja Jeesuksen nousseen taivaaseen. Menee jo aivan huru-ukkojen kirjoituksiksi ja muistelmiksi!

Jos Tuom 11 ei kerro maiden jakamisesta jumalien kesken, niin ainakin kerrotaan mitkä maat kullekin jumallelle kuuluivat. Kemos lukee ainakin 1933 versiossa. Jumalien kokouskin pidettiin Psalmissa 82. Ja en tarkoittanut, että Daavid vaikutti ihmiseltä, vaan Herra, jonka edessä hän hyppi. Ei kannata selittää, että silloin oli eri liitto ja eri Jumala.

Jaakobin ja Jumalan painiminen on aivan varmasti kahden ihmisen välinen; "muuan mies". Sehän sopii siihen mitä olen muutenkin esittänyt Jumalasta. Jumala on ihminen ihmisten joukossa, ettei Jumalaksi oikein erota.

Ja koska Jumala on miesihminen, niin se selittää kaikki omituisuudet, kuten miksi naiselle annettin pienempi arvo kuin miehelle, 3. Moos 27. Ei ole hyvä selitys, että emme ymmärrä Jumalan korkeaa viisautta.

Vaikeaa tämä on, koska emme ymmärrä toisiamme ollenkaan, ja ymmärrämme lukemammekin eri tavalla.

Lue lisää

"Vaikeaa tämä on, koska emme ymmärrä toisiamme ollenkaan, ja ymmärrämme lukemammekin eri tavalla."

Hyvä että edes jostain olemme samaamieltä. :)

Kommentoin nyt vähän, kun kerran aloin kirjoittamaan. Toivonmukaan ei ole ajanhukkaa. Sen jälkeen minun puolestani tämä keskustelu saa jäädä tähän.

"Vielä enemmän sitten Jeesuksen taivaaseen meno on epäsuskottava, jos kerran neljä silminnäkijää oli elossa, kun asiasta kirjoitetiin, mutta saatiin useita eri paikkoja taivaaseen nousulle. Ja kaiken kukkuraksi Matteus sanoo Jeesuksen pyytäneen opetuslapsia tapaamiseen Galileaan, joka on todella kaukana Jerusalemista, jonka tienoilla ne muut sanovat tavanneensa, ja Jeesuksen nousseen taivaaseen. Menee jo aivan huru-ukkojen kirjoituksiksi ja muistelmiksi!"

En saa otetta mitä tarkoitat neljällä silminnäkijällä. Silminnäköijöitä oli paljon isompi joukko. Se että vain kaksi on kirjoittanut suoraan Jeesuksen taivaaseen astumisesta (ja evankeliumissa Johanneksen mukaan Johannes epäsuoraan ) Ei tarkoita sitä että silminnäkijöitä olisi ollut vähän. Sitten haluaisin kysyä että miksi luulet että Evankeliumissa Markuksen mukaan edellytetään että Jeesus nousi suoraan aterialta taivaaseen? Miksi Jeesus ei olisi voinut lopettaa aterian, siirtyä lähelle Betaniaa Öljymäelle, josta Jeesus nousi taivaaseen? (Apostolien tekojen mukaan) Evankeliumissa Luukkaan mukaan taivaaseen nouseminen tapahtui lähellä Betaniaa, tässäkään ei ole ristiriitaa, koska jos katsoo sen ajan Jerusalemin karttaa niin löytää Öljymäen läheltä Betaniaa, heti Jerusalemin ulkopuolelta. Ja miksi opetuslapset eivät olisi voineet matkata Galileaan ja tulla sitten takaisin Jerusalemiin? Mikä olisi heitä estänyt? Itseasiassa juutalaiset tekivät niin, koska helluntain aikaan oli juutalaisten juhla Šavuot oli helluntaina eli pian pääsiäisen jälkeen, jolloin juutalaisia palasi Jerusalemiin.

ptupuna kirjoitti:

"Vaikeaa tämä on, koska emme ymmärrä toisiamme ollenkaan, ja ymmärrämme lukemammekin eri tavalla."

Hyvä että edes jostain olemme samaamieltä. :)

Kommentoin nyt vähän, kun kerran aloin kirjoittamaan. Toivonmukaan ei ole ajanhukkaa. Sen jälkeen minun puolestani tämä keskustelu saa jäädä tähän.

"Vielä enemmän sitten Jeesuksen taivaaseen meno on epäsuskottava, jos kerran neljä silminnäkijää oli elossa, kun asiasta kirjoitetiin, mutta saatiin useita eri paikkoja taivaaseen nousulle. Ja kaiken kukkuraksi Matteus sanoo Jeesuksen pyytäneen opetuslapsia tapaamiseen Galileaan, joka on todella kaukana Jerusalemista, jonka tienoilla ne muut sanovat tavanneensa, ja Jeesuksen nousseen taivaaseen. Menee jo aivan huru-ukkojen kirjoituksiksi ja muistelmiksi!"

En saa otetta mitä tarkoitat neljällä silminnäkijällä. Silminnäköijöitä oli paljon isompi joukko. Se että vain kaksi on kirjoittanut suoraan Jeesuksen taivaaseen astumisesta (ja evankeliumissa Johanneksen mukaan Johannes epäsuoraan ) Ei tarkoita sitä että silminnäkijöitä olisi ollut vähän. Sitten haluaisin kysyä että miksi luulet että Evankeliumissa Markuksen mukaan edellytetään että Jeesus nousi suoraan aterialta taivaaseen? Miksi Jeesus ei olisi voinut lopettaa aterian, siirtyä lähelle Betaniaa Öljymäelle, josta Jeesus nousi taivaaseen? (Apostolien tekojen mukaan) Evankeliumissa Luukkaan mukaan taivaaseen nouseminen tapahtui lähellä Betaniaa, tässäkään ei ole ristiriitaa, koska jos katsoo sen ajan Jerusalemin karttaa niin löytää Öljymäen läheltä Betaniaa, heti Jerusalemin ulkopuolelta. Ja miksi opetuslapset eivät olisi voineet matkata Galileaan ja tulla sitten takaisin Jerusalemiin? Mikä olisi heitä estänyt? Itseasiassa juutalaiset tekivät niin, koska helluntain aikaan oli juutalaisten juhla Šavuot oli helluntaina eli pian pääsiäisen jälkeen, jolloin juutalaisia palasi Jerusalemiin.

Lue lisää

Anteeksi, luin väärää lukua vahingossa ensimmäisellä kerralla. Tätä kohtaa ilmeisesti tarkoitit (KR33/38):

14. Jefta lähetti taas sanansaattajia ammonilaisten kuninkaan luo
15. ja käski sanoa hänelle: "Näin sanoo Jefta: Ei Israel ole ottanut Mooabin maata eikä ammonilaisten maata.
16. Sillä tullessaan Egyptistä Israel kulki erämaan kautta Kaislamerelle saakka ja tuli Kaadekseen.
17. Ja Israel lähetti sanansaattajia Edomin kuninkaan luo sanomaan: 'Salli minun kulkea maasi läpi'. Mutta Edomin kuningas ei kuullut heitä. Ja he lähettivät sanan myöskin Mooabin kuninkaalle, mutta ei hänkään suostunut. Niin Israel asettui Kaadekseen.
18. Sitten he kulkivat erämaan kautta ja kiersivät Edomin maan ja Mooabin maan ja tulivat itäpuolelle Mooabin maata ja leiriytyivät Arnonin toiselle puolelle; he eivät tulleet Mooabin alueelle, sillä Arnon on Mooabin raja.
19. Silloin Israel lähetti sanansaattajia Siihoniin, amorilaisten kuninkaan, Hesbonin kuninkaan, luo, ja Israel käski sanoa hänelle: 'Salli meidän kulkea maasi läpi määräpaikkaamme'.
20. Mutta Siihon ei uskonut Israelia, niin että olisi sallinut sen kulkea alueensa läpi, vaan Siihon kokosi kaiken väkensä, ja he leiriytyivät Jahaaseen, ja hän ryhtyi taisteluun Israelia vastaan.
21. Mutta Herra, Israelin Jumala, antoi Siihonin ja kaiken hänen väkensä Israelin käsiin, niin että nämä voittivat heidät. Ja Israel valloitti koko amorilaisten maan, niiden, jotka asuivat siinä maassa.
22. Ja he ottivat omakseen koko amorilaisten alueen Arnonista Jabbokiin asti ja erämaasta Jordaniin saakka.
23. Näin siis Herra, Israelin Jumala, karkoitti amorilaiset kansansa Israelin tieltä. Ja nyt sinä ottaisit omaksesi heidän maansa!
24. Eikö ole niin: minkä sinun jumalasi Kemos antaa sinun omaksesi, sen sinä otat omaksesi; ja kenen hyvänsä Herra, meidän Jumalamme, karkoittaa meidän tieltämme, sen maan me otamme omaksemme?
25. Vai oletko sinä parempi kuin Baalak, Sipporin poika, Mooabin kuningas? Rakensiko hän riitaa Israelin kanssa, tahi ryhtyikö hän sotaan heitä vastaan?
26. Israel on nyt asunut Hesbonissa ja sen tytärkaupungeissa, Aroerissa ja sen tytärkaupungeissa ja kaikissa Arnonin varrella olevissa kaupungeissa kolmesataa vuotta. Miksi te ette sen ajan kuluessa ole ottaneet niitä pois?
27. Minä en ole rikkonut sinua vastaan, mutta sinä teet pahasti minua kohtaan, kun ryhdyt sotimaan minua vastaan. Herra, joka on tuomari, tuomitkoon tänä päivänä israelilaisten ja ammonilaisten välillä."

Kyseessä ei ole jumalien kesken maiden jakamisesta, koska Israelin kansan tuomari Jefta ja Ammonilaisten kuningas vain kinastelevat siitä kumpi vei kumman maita. Jeftan sanansaattaja vain ilmoittaa Jeftan sanat Ammonilaisten kuninkaalle. Jefta perustelee miksi ei ole rikkonut Ammonilaisten kuningasta vastaan, vaan tehnyt vain Herransa tahdon. Hän käyttää Kemosta vain esimerkkinä siitä, miksi Hän toimi niin kuin toimi oman Jumalansa käskystä. Ammonilaisten kuningas ymmärsi paremmin Jeftan ajatuksen juoksun tämmöisellä esimerkillä. Miten semmoinen jumala, mikä ei ole olemassa voisi ylipäätään jakaa jotain (viittaan Kemokseen) Vanha testamentti monessa paikkaa ilmoittaa että on olemassa vain yksi Jumala, JHVH ("Jahve"), niin kuin hebrean kieli ilmaisee. Muut "jumalat" ovat olemattomia ihmisten keksintöjä.

Psalmissa 82 on vain yksi Jumala. muut "jumalat" on kirjoitettu pienellä, koska puhutaan jumalista, jotka eivät ole jumalia. Jumala kirjoitetaan aina isolla.

En ymmärrä miksi Daavidin hyppiessä Jumala vaikutti ihmiseltä. Minusta Daavid osoitti vain kunnioitustaan ja iloaan Jumalastaan.

Perustelusi Jaakobin painista ei kestä, koska oletat että oma totuutesi olisi oikea.

Ja totta, minulla ei ole sinua tyydyttävää vastausta 3. Moos. 27. Se ei kuitenkaan tarkoita että Jumala olisi sovinisti. Jumalan edessä kaikessa merkittävässä on nainen samanarvoinen kuin mies.

ptupuna kirjoitti:

"Vaikeaa tämä on, koska emme ymmärrä toisiamme ollenkaan, ja ymmärrämme lukemammekin eri tavalla."

Hyvä että edes jostain olemme samaamieltä. :)

Kommentoin nyt vähän, kun kerran aloin kirjoittamaan. Toivonmukaan ei ole ajanhukkaa. Sen jälkeen minun puolestani tämä keskustelu saa jäädä tähän.

"Vielä enemmän sitten Jeesuksen taivaaseen meno on epäsuskottava, jos kerran neljä silminnäkijää oli elossa, kun asiasta kirjoitetiin, mutta saatiin useita eri paikkoja taivaaseen nousulle. Ja kaiken kukkuraksi Matteus sanoo Jeesuksen pyytäneen opetuslapsia tapaamiseen Galileaan, joka on todella kaukana Jerusalemista, jonka tienoilla ne muut sanovat tavanneensa, ja Jeesuksen nousseen taivaaseen. Menee jo aivan huru-ukkojen kirjoituksiksi ja muistelmiksi!"

En saa otetta mitä tarkoitat neljällä silminnäkijällä. Silminnäköijöitä oli paljon isompi joukko. Se että vain kaksi on kirjoittanut suoraan Jeesuksen taivaaseen astumisesta (ja evankeliumissa Johanneksen mukaan Johannes epäsuoraan ) Ei tarkoita sitä että silminnäkijöitä olisi ollut vähän. Sitten haluaisin kysyä että miksi luulet että Evankeliumissa Markuksen mukaan edellytetään että Jeesus nousi suoraan aterialta taivaaseen? Miksi Jeesus ei olisi voinut lopettaa aterian, siirtyä lähelle Betaniaa Öljymäelle, josta Jeesus nousi taivaaseen? (Apostolien tekojen mukaan) Evankeliumissa Luukkaan mukaan taivaaseen nouseminen tapahtui lähellä Betaniaa, tässäkään ei ole ristiriitaa, koska jos katsoo sen ajan Jerusalemin karttaa niin löytää Öljymäen läheltä Betaniaa, heti Jerusalemin ulkopuolelta. Ja miksi opetuslapset eivät olisi voineet matkata Galileaan ja tulla sitten takaisin Jerusalemiin? Mikä olisi heitä estänyt? Itseasiassa juutalaiset tekivät niin, koska helluntain aikaan oli juutalaisten juhla Šavuot oli helluntaina eli pian pääsiäisen jälkeen, jolloin juutalaisia palasi Jerusalemiin.

Lue lisää

Neljä silminnäkijää otin, koska sanoit Markuksen ja Luukkaan kirjoittaneen silloin, kun sellaisia oli vielä läsnä. Eli silminnäkijöinä kirjoittivat Matteus ja Johannes, mutta eivät mitään Jeesuksen ylösnoususta. Sen sijaan Luukas ja Markus eivät olleet silminnäkijöitä, mutta heidän kirjouksiinsa olisi saatu myös silminäkijöiden todistuksia. Siis kaikkiin neljään evankeliumiin.

Mutta olen tutkinut noita kolmea paikkaa, eivätkä ne ihan vierekkäin ole; välimatkaa on useita kilometrejä, eikä tiellä olo ole samaa kuin vuorella olo. Sitä paitsi Matteus kirjoitti ihan omiaan, että tapasivat kaukana Galileassa. No, Matteus oli muutenkin eri linjoilla esim. silloin, kun Luukas sanoi vauva-Jeesuksen viedyn Jerusalemiin ja Nasaretiin, mutta Matteus että Egyptiin. Matteukselle ei riittänyt kertoa lähiympäristöstä!

Markus tosiaan kirjoitti, että "ollessaan aterilla (todennäköiseti Jerusalemissa)... Jeesus ilmestyi opetuslapsille ja puhui. Ja kun Jeesus oli puhunut, hänet otettiin taivaaseen". Siirtyminen jonnekin vuorelle tai tielle pitää itse keksiä, sillä Markus sanoo Jeesuksen nousseen siitä paikasta.

Mutta tämän kaiken ymmärtää, kun tietää Raamatun olevan ihmisten kirjoituksia, ja ristiriitaisia keskenään. Sillä lailla voi panna erehdysten piikkiin, kun täydellistä teosta ei saatu aikaan.

gjkl kirjoitti:

Minun mielestäni pitäisi olla niin , että jos homoaviioliitot sallitaa laissa, niin kirkon on silloin homoparitkin vihittävä avioliittoon, kaikki ne parit joilla on siihen lainmukainen oikeus.

Jos kirkko kieltäytyy niin se on sinänsä ok, mutta silloin kirkolta tulee ottaa pois laillisesti sitova vihkioikeus, ja kaikki lainvoimaiset avioliitot solmittaisiin maistraatin toimesta siviilivihkimisenä, kuten esim Ranskassa on asian laita.

Kirkko ja tuore aviopari voivat sitten tietysti keskenään sopia kirkollisista seremonioista, avioliiton siunaamisesta, ihan vapaasti, jos tuore aviopari kirkolle kelpaa.

Jossain oli ihan vastikän kuninkaalliset häät. Avioliitto solmittiin siviilivihkimisenä, ja sen perään oli kirkollinen seremonia. Että niin sitä toimitaan jäkkevästi "paremmissakin piireissä."

Lue lisää

gjkl sanoi :
Minun mielestäni pitäisi olla niin , että jos homoaviioliitot sallitaa laissa, niin kirkon on silloin homoparitkin vihittävä avioliittoon, kaikki ne parit joilla on siihen lainmukainen oikeus.
________
Minkään ei tarvitse muuttua - maistraatti vihkii homot ,mutta kirkon ei tarvitse
vihkiä tai siunata.
Tuo maistraattijuttukin on tosin jo herjaamista Jumalan lakeja kohtaan enkä
kannata sen sallimista.

naiivia1 kirjoitti:

Dara:

Nimillä tässä ei ole väliä, jos kiinnostaa niin niiden selvittämiseen riittää esim. kotimaa24:n lukeminen. Siinä olet oikeassa että "konservatiiveilla" on parantamista päättäviin elimiin hakeutumisessa.

En katsoisi, koska näkökulmani on se, että kirkon ei pitäisi muuttua yhteiskunnan mukaan, jos yhteiskunta on ristiriidassa kirkon tunnustuksen kanssa, niin kuin se tässä asiassa on. Eli jos "Tulkaa kaikki"-liikkeen väki ei haluaisi muutosta kuin yhteiskunnassa, niin he vaikuttaisivat vain yhteiskunnassa. He kuitenkin tekevät kaikkensa myös kirkon sisällä eli heille on väliä kovasti myös sillä, mitä tapahtuu kirkon sisällä, vaikka sekä he että täällä osa porukasta väittää että väliä on vain sillä mitä tapahtuu yhteiskunnassa. Jotenkin tuntuu että tarvitaan se "kirkon" (lue: Jumalan) oikeutus sille, mistä pohjimmiltaan ei olla ihan varmoja. Pelätään että jospa sittenkin olisi väliä sillä ihmisille mitä kirkko ajattelee. (viimeiset kaksi lausetta ovat omia subjektiivisia mielipiteitä)

Kyse ei olekkaan siitä että valtio ei enemmistön niin halutessa voisi säätää mitä lakia tahansa. Kyse on siitä että avioliitto käsitteenä on miehen ja naisen välinen, siinä on se mahdollisuus että suku voi jatkua miehen ja naisen välisen seksuaalisen yhteyden seurauksena. Vastaavaa ei samaa sukupuolta olevien parien kohdalla ole mahdollista tapahtua. Eli jos avioliitto avataan "homopareille", niin kyseessä ei ole enää avioliitto vaan jotain ihan muuta.

Itse ajattelisin että jos on pakko saada samaasukupuolta oleville pareille samat juridiset oikeudet kuin avioliitossa oleville pareille, niin pitäisi joko säätää ihan uusi instituutio tai laajentaa lakia rekisteröidyistä parisuhteista. Tietysti kristinuskon Jumalan näkökulmasta tämäkään ei ole oikein, mutta ihminen voi Jumalan salliessa tehdä mitä hän haluaa.

Lue lisää

"En katsoisi, koska näkökulmani on se, että kirkon ei pitäisi muuttua yhteiskunnan mukaan"

Eli ymmärränkö nyt oikein? Jos siis Räsänen ja kumppanit haluaisivat muuttaa sekä yhteiskunnallista lakia että kirkon ohjeistuksia, niin se ei olisi sinusta naiivia, koska olet samaa mieltä heidän kanssaan, mutta kun jotkut muut haluavat muuttaa sekä yhteiskunnallista lainsäädäntöä että kirkon ohjeistuksia, niin se onkin mielestäsi naiivia, koska et ole itse samaa mieltä heidän kanssaan? Siis sinun henkilökohtainen mielipiteesikö määrittelee sen, milloin sama toiminta on naiivia ja milloin ei?

"Eli jos "Tulkaa kaikki"-liikkeen väki ei haluaisi muutosta kuin yhteiskunnassa, niin he vaikuttaisivat vain yhteiskunnassa. He kuitenkin tekevät kaikkensa myös kirkon sisällä eli heille on väliä kovasti myös sillä, mitä tapahtuu kirkon sisällä, vaikka sekä he että täällä osa porukasta väittää että väliä on vain sillä mitä tapahtuu yhteiskunnassa."

Siis Tulkaa kaikki liikekö on sanonut, ettei sitä kiinnosta miten kirkko homoasiaan suhtautuu, että heille on merkitystä vain yhteiskunnallisella lainsäädännöllä? Mistä tällainen katsantokanta käy ilmi? Missä he ovat näin sanoneet? Entä' miten tämä teki nimimerkin a-teisti väitteestä naiivia?

"Kyse ei olekkaan siitä että valtio ei enemmistön niin halutessa voisi säätää mitä lakia tahansa."

Kovasti monelle ihan tämäkin tuntuu olevan varsin oleellinen kysymys. Esim. Räsänen ja kumppanit kyllä ihan aktiivisesti vastustavat sukupuolineutraalia aviolittolakiakin, vaikka se ei kirkkoa mihinkään velvoittaisikaan. Hekin siis haluavat vaikuttaa sekä yhteiskunnalliseen lainsäädäntöön että siihen, miten kirkko asiaan suhtautuu. He siis kai tekevät juuri sitä samaa mitä kirkon liberaalimmatkin tahot, mutta se siis ei ollutkaan enää naiivia, kun he toimivat kuten sinä haluat?

"Itse ajattelisin että jos on pakko saada samaasukupuolta oleville pareille samat juridiset oikeudet kuin avioliitossa oleville pareille, niin pitäisi joko säätää ihan uusi instituutio tai laajentaa lakia rekisteröidyistä parisuhteista."

Toisin sanoen, sinäkin olet kiinnostunut sekä yhteiskunnallisesta laista, että kirkon suhteesta siihen. Mikäs se taas sitä naiivia olikaan...? ;)

Ehkä olisi liian suuri veto repiä uskonnollisilta yhteisöiltä vihkimisoikeus pois, koska uskovat pitävät avioliittoa pyhänä toimituksena. Antaa uskovien vihkiä rekisteriin kuten maistraattikin. Kaikki ovat tyytyväisiä. Homot saavat mennä maistraatissa ja uskovat ja ken haluaa, niin kirkossa. Nyt en provosoinut homoja vastaan, en vain saanut sanojani tarpeeksi "kilttiin" muotoon omasta mielestäni.

nuori-uskova kirjoitti:

Ehkä olisi liian suuri veto repiä uskonnollisilta yhteisöiltä vihkimisoikeus pois, koska uskovat pitävät avioliittoa pyhänä toimituksena. Antaa uskovien vihkiä rekisteriin kuten maistraattikin. Kaikki ovat tyytyväisiä. Homot saavat mennä maistraatissa ja uskovat ja ken haluaa, niin kirkossa. Nyt en provosoinut homoja vastaan, en vain saanut sanojani tarpeeksi "kilttiin" muotoon omasta mielestäni.

Lue lisää

Pitäkää avioliittoa millaisena tahansa, mutta juridiikkaa se kuitenkin on. Älytöntä tunkea uskomuksia lainsäädäntöön.

... kirjoitti:

Pitäkää avioliittoa millaisena tahansa, mutta juridiikkaa se kuitenkin on. Älytöntä tunkea uskomuksia lainsäädäntöön.

Nyt ei ole kysymys kokonaisesta kristinuskon opista lainsäädännössä, vaan avioliiton merkityksestä. Siitä että kukan saa vihkiä ja kuka ei ja mitä haittaa siitä on jos joku suorittaa vihkimisen.

nuori-uskova kirjoitti:

Nyt ei ole kysymys kokonaisesta kristinuskon opista lainsäädännössä, vaan avioliiton merkityksestä. Siitä että kukan saa vihkiä ja kuka ei ja mitä haittaa siitä on jos joku suorittaa vihkimisen.

Lue lisää

Ja sanalla "kukan" en tarkoittanut kukkaa vaan sanaa kuka. En tiedä mistä se n:nnä sinne lipsahti =)

nuori-uskova kirjoitti:

Ehkä olisi liian suuri veto repiä uskonnollisilta yhteisöiltä vihkimisoikeus pois, koska uskovat pitävät avioliittoa pyhänä toimituksena. Antaa uskovien vihkiä rekisteriin kuten maistraattikin. Kaikki ovat tyytyväisiä. Homot saavat mennä maistraatissa ja uskovat ja ken haluaa, niin kirkossa. Nyt en provosoinut homoja vastaan, en vain saanut sanojani tarpeeksi "kilttiin" muotoon omasta mielestäni.

Lue lisää

Oikeastaan tässä keskustelussa on kyse vain pienestä osasta ihmisiä. Se osa on kristityt homoseksuaalit. Toinen osa on, kuinka paljon kirkko voi taistella maan yleisiä lakeja vastaan. Toki erityisoikeus on olla vihkimättä. Tämä erityisoikeus muuten koskeen myös eronneiden vihkimistä.

Kirkko siis voi halutessaan olla vanhakantainen ja kieltäytyä vihkimästä. Minusta se on ihan se sama.

Nyt kyse on siitä, mitä valtiolliseksi laiksi tulee. Mielestäni se olisi hyvä ratkaisu, että kaikki avioliitot solmittaisiin maistraatissa (jonka kautta kulkevat myös kaikki uskonnollissa yhteisöissä solmitut liitot) ja sen jälkeen kukin voisi järjestää kirkolliset menot. Silloin asia ei olisi niin kinkkinen.

nuori-uskova kirjoitti:

Nyt ei ole kysymys kokonaisesta kristinuskon opista lainsäädännössä, vaan avioliiton merkityksestä. Siitä että kukan saa vihkiä ja kuka ei ja mitä haittaa siitä on jos joku suorittaa vihkimisen.

Lue lisää

Kuten jo sanoin, niin avioliiton solmiminen on jurdiikkaa. Se sitoo puolisoita elatuksen suhteen ja se antaa myös turvan leskeksi jääneelle.

Avioliiton merkitys on juuri se, minkä puolisot itse sille antavat. Olen ollut avioliitossa nyt noin yhdeksän vuotta ja maistraatissa meidät vihittiin.

Ei se mielestäni ole oikein, että kun eduskunnassa uudesta avioliittolaista päätetään, niin kirkko tai joku muu uskonnollinen yhdyskunta voisi kieltäytyä vihkimästä samaa sukupuolta olevia. Tai edes yksittäinen pappi. Eihän maistraatissakaan kukaan vihkioikeuden saanut viranhaltija voi kieltäytä vihkimästä jotain tiettyä paria.

nuori-uskova kirjoitti:

Ehkä olisi liian suuri veto repiä uskonnollisilta yhteisöiltä vihkimisoikeus pois, koska uskovat pitävät avioliittoa pyhänä toimituksena. Antaa uskovien vihkiä rekisteriin kuten maistraattikin. Kaikki ovat tyytyväisiä. Homot saavat mennä maistraatissa ja uskovat ja ken haluaa, niin kirkossa. Nyt en provosoinut homoja vastaan, en vain saanut sanojani tarpeeksi "kilttiin" muotoon omasta mielestäni.

Lue lisää

nuori-uskova sanoi :
Antaa uskovien vihkiä rekisteriin kuten maistraattikin.
________
Aika terävä ja rauhanomainen huomio.

Itse tosin pakottaisin kirkon ottamaan kantaa puolesta tai vastaan , jotta se
heidän itsetuntemuksensa selkiytyisi.

mummomuori kirjoitti:

Oikeastaan tässä keskustelussa on kyse vain pienestä osasta ihmisiä. Se osa on kristityt homoseksuaalit. Toinen osa on, kuinka paljon kirkko voi taistella maan yleisiä lakeja vastaan. Toki erityisoikeus on olla vihkimättä. Tämä erityisoikeus muuten koskeen myös eronneiden vihkimistä.

Kirkko siis voi halutessaan olla vanhakantainen ja kieltäytyä vihkimästä. Minusta se on ihan se sama.

Nyt kyse on siitä, mitä valtiolliseksi laiksi tulee. Mielestäni se olisi hyvä ratkaisu, että kaikki avioliitot solmittaisiin maistraatissa (jonka kautta kulkevat myös kaikki uskonnollissa yhteisöissä solmitut liitot) ja sen jälkeen kukin voisi järjestää kirkolliset menot. Silloin asia ei olisi niin kinkkinen.

Lue lisää

mummo sanoi :
Se osa on kristityt homoseksuaalit.
_______
Homot eivät voi olla Jumalan seurakunnan jäseniä.
Tuossa perusteet :

1.Korinttolaiskirje:
6:9 Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä MIEHIMYKSET,
6:10 eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa.
6:11 Ja TUOMMOISIA TE OLITTE, jotkut teistä; mutta te olette vastaanottaneet peson, te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä

pertsa2012 kirjoitti:

mummo sanoi :
Se osa on kristityt homoseksuaalit.
_______
Homot eivät voi olla Jumalan seurakunnan jäseniä.
Tuossa perusteet :

1.Korinttolaiskirje:
6:9 Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä MIEHIMYKSET,
6:10 eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkaajat eivätkä anastajat saa periä Jumalan valtakuntaa.
6:11 Ja TUOMMOISIA TE OLITTE, jotkut teistä; mutta te olette vastaanottaneet peson, te olette pyhitetyt, te olette vanhurskautetut meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä ja meidän Jumalamme Hengessä

Lue lisää

Eikä ne jotka eivät myy omaisuuuttaan pääse edes taivaaseen. Eikä ne, jotka eivät auta puuteenalaisia. Mutta niistähän Paavali ei puhu mitään, joten se asia on hautautunut. Niin moni menee harhapolkuja suoraan helwataan. Paavalin ohjailemina. Pertsa siinä mukana.

Pelkkä homojen avioliiton välttely ei auta mitään.

helsinkijokkeri kirjoitti:

Eikä ne jotka eivät myy omaisuuuttaan pääse edes taivaaseen. Eikä ne, jotka eivät auta puuteenalaisia. Mutta niistähän Paavali ei puhu mitään, joten se asia on hautautunut. Niin moni menee harhapolkuja suoraan helwataan. Paavalin ohjailemina. Pertsa siinä mukana.

Pelkkä homojen avioliiton välttely ei auta mitään.

Lue lisää

jokkeri
______
Siinä lisää.

1. Kor. 6:9
Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät MIESTEN KANSSA MAKAAVAT MIEHET

nuori-uskova kirjoitti:

Ehkä olisi liian suuri veto repiä uskonnollisilta yhteisöiltä vihkimisoikeus pois, koska uskovat pitävät avioliittoa pyhänä toimituksena. Antaa uskovien vihkiä rekisteriin kuten maistraattikin. Kaikki ovat tyytyväisiä. Homot saavat mennä maistraatissa ja uskovat ja ken haluaa, niin kirkossa. Nyt en provosoinut homoja vastaan, en vain saanut sanojani tarpeeksi "kilttiin" muotoon omasta mielestäni.

Lue lisää

Ei kai se uskonnollisen rituaalin merkitystä vähennä, jos sillä ei ole lain edessä merkitystä, mitä uskovaiset maallisesta laista välittävät. Onhan uskonnoilla jos jonkinlaisia rituaaleja joilla ei ole laillista merkitystä.

pertsa2012 kirjoitti:

jokkeri
______
Siinä lisää.

1. Kor. 6:9
Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät MIESTEN KANSSA MAKAAVAT MIEHET

Lue lisää

Hah hah pertsa. Vai siinä lisää! Miksi olet noin ulkokultainen, etkä ole analyyttinen?

Jos sama kirjoittaja erehtyy esim. siinä kuka tuomitsee maailman ja enkeleitä, sanoo satanan estäneen pari matkaa, syyllstyy 8. käskyn rikkomiseen valhtelemalla ihmisistä, kirjoittaa outoja että pitäsi elää kuin ei vaimoa olisikaan, että maailma katoaa jo siihen aikaan.

Ja sanoo aivan eri ihmisten joutuvan pahempaan paikkaan kuin mitä Jeesus sanoo. Et siis osaa ajatella kuin yhdellä lailla. Paavalin lailla? Mutta et kuitenkaan ole sanonut uskovasi Paavalia muuta kuin homoasiassa, et noissa muissa.

Sinulla ei ole uskottavuutta, ennenkuin uskot Paavalia muissakin asioissa. Siihen asti Paavali saa luvan olla kummallisten asioiden kirjoittajana. Ja pertsa saa luvan olla siten tarkasti valikoiva liberaali. Pitää uskoa kaikki, eikä vain yhtä. Mutta ymmärrän pertsaa; Paavalia on vaikea ottaa todesta.

helsinkijokkeri kirjoitti:

Hah hah pertsa. Vai siinä lisää! Miksi olet noin ulkokultainen, etkä ole analyyttinen?

Jos sama kirjoittaja erehtyy esim. siinä kuka tuomitsee maailman ja enkeleitä, sanoo satanan estäneen pari matkaa, syyllstyy 8. käskyn rikkomiseen valhtelemalla ihmisistä, kirjoittaa outoja että pitäsi elää kuin ei vaimoa olisikaan, että maailma katoaa jo siihen aikaan.

Ja sanoo aivan eri ihmisten joutuvan pahempaan paikkaan kuin mitä Jeesus sanoo. Et siis osaa ajatella kuin yhdellä lailla. Paavalin lailla? Mutta et kuitenkaan ole sanonut uskovasi Paavalia muuta kuin homoasiassa, et noissa muissa.

Sinulla ei ole uskottavuutta, ennenkuin uskot Paavalia muissakin asioissa. Siihen asti Paavali saa luvan olla kummallisten asioiden kirjoittajana. Ja pertsa saa luvan olla siten tarkasti valikoiva liberaali. Pitää uskoa kaikki, eikä vain yhtä. Mutta ymmärrän pertsaa; Paavalia on vaikea ottaa todesta.

Lue lisää

jokkeri sanoi :
Hah hah pertsa. Vai siinä lisää! Miksi olet noin ulkokultainen, etkä ole analyyttinen?
_____
Pistäs vähän linkkejä joita voisi sitten "ruotia."

pertsa2012 kirjoitti:

jokkeri sanoi :
Hah hah pertsa. Vai siinä lisää! Miksi olet noin ulkokultainen, etkä ole analyyttinen?
_____
Pistäs vähän linkkejä joita voisi sitten "ruotia."

Lue lisää

pertsa. Olet siis sekä hajamielinen, muistamaton, että epäanalyyttinen, että harapoluilla oleva.

Olen varmaan 100 kertaa pannut samoja juttuja, mutta saan sinulta vaan taas, että "pistäs vähän linkkejä". Ei tule mitään, jos et opi koskaan mitään, etkä tee parannustakaan mistään. Olet menetetty sielu.

helsinkijokkeri kirjoitti:

pertsa. Olet siis sekä hajamielinen, muistamaton, että epäanalyyttinen, että harapoluilla oleva.

Olen varmaan 100 kertaa pannut samoja juttuja, mutta saan sinulta vaan taas, että "pistäs vähän linkkejä". Ei tule mitään, jos et opi koskaan mitään, etkä tee parannustakaan mistään. Olet menetetty sielu.

Lue lisää

hejsinkijokkeri, huomaa, että se on Vanha Höperö!

helsinkijokkeri kirjoitti:

pertsa. Olet siis sekä hajamielinen, muistamaton, että epäanalyyttinen, että harapoluilla oleva.

Olen varmaan 100 kertaa pannut samoja juttuja, mutta saan sinulta vaan taas, että "pistäs vähän linkkejä". Ei tule mitään, jos et opi koskaan mitään, etkä tee parannustakaan mistään. Olet menetetty sielu.

Lue lisää

jokkeri
________
"Kaikki" täällä tietävät ettei sinulla homona ole varaa kuin tinkimättömästi
valehdella ja se on sinulle häpeällistä.
Minä en anna tuollaiselle kestovalehtelijalle ihmisarvoa.

pertsa2012 kirjoitti:

jokkeri
________
"Kaikki" täällä tietävät ettei sinulla homona ole varaa kuin tinkimättömästi
valehdella ja se on sinulle häpeällistä.
Minä en anna tuollaiselle kestovalehtelijalle ihmisarvoa.

Lue lisää

Ai jaa. Jos et kykene sanomaan missä valehtelen (en ole sellaiseen törmännytkään muuta kuin tällä palstalla), niin olet syyllistynyt taas käskyn 8. rikkomiseen. Eli väärä todistus- valehetelu. Ja käskyjen rikkominen on SYNTI.

Olen yllättynyt kuinka paljon minua täällä syytetään valehtelijaksi. Koko elämäni ajan minua on sanottu luotettavaksi ja rehelliseksi. Mutta antaa kyllä kuvan tämän palstan uskovista. Ja yksi ei anna edes ihmisarvoa!

helsinkijokkeri kirjoitti:

Ai jaa. Jos et kykene sanomaan missä valehtelen (en ole sellaiseen törmännytkään muuta kuin tällä palstalla), niin olet syyllistynyt taas käskyn 8. rikkomiseen. Eli väärä todistus- valehetelu. Ja käskyjen rikkominen on SYNTI.

Olen yllättynyt kuinka paljon minua täällä syytetään valehtelijaksi. Koko elämäni ajan minua on sanottu luotettavaksi ja rehelliseksi. Mutta antaa kyllä kuvan tämän palstan uskovista. Ja yksi ei anna edes ihmisarvoa!

Lue lisää

jokkeri
_____
Sinun maineesi on todettu jo laajalti menetetyksi esimerkiksi noitten
Paavali - venkoilujesi takia.
Toinen on tuo kun et ole tietävinäsi mitä Sodomassa ja Gomorrassa oikein
tapahtui.Ja niin edelleen.

pertsa2012 kirjoitti:

jokkeri
_____
Sinun maineesi on todettu jo laajalti menetetyksi esimerkiksi noitten
Paavali - venkoilujesi takia.
Toinen on tuo kun et ole tietävinäsi mitä Sodomassa ja Gomorrassa oikein
tapahtui.Ja niin edelleen.

Lue lisää

Olen kertonut Paavalin sanoin mitä hän on kirjoittanut. Jos koen ne Jeesuksen vastaisiksi ja vähemmän pyhiksi, ja jopa älyttömiksi, niin ei se ole venkoilua. Totean vaan tosiasian.

Itse sinä minun mieletäni venkoilet, koska et edes aio noudattaa Paavalin erästä älyttömyyttä; sitä että et enää eläisi niinkuin sinulla olisi vaimo.

Sodomassa ja Gibeassa (Tuom 19), jossa kummassakin haluttiin raiskata muualta tulleet miehet. Sodomassa kävi lopulta niin, että Loot, jonka miehet hoksasivat myös tulleen asumaan Sodomaan muualta, sai kohdata välivaltaisen hyökkäyksen.

Gibeassa taas miehet hyväksyivät sen, että muualta tullut mies jätettiin rauhaan, kun tarjottiin asukkaan sivuvaimoa. Hänet pahoinpideltiin, ja nainen lopulta kuoli.

En minä näe tuollaisissa mitään homoutta. Se on silkkkaa muukalaisvihaa. Sen taisi Jumala ja Jeesus tajuta, muttei Juuda. Kummassakaan paikassa ei edes raiskattu yhtään miestä, väkivalta riitti.

Ja minä olen valheellinen? Jo on erikoista!

Sanon yhden asian. Myönnän valehdelleeni kolme kertaa tässä viime 1,5 v aikana, koskien salaamista. Valehtelin ns. anopilleni, ettei eräs henkilö ollut luonani, vaikka oli. Se painaa mieltäni, koska inhoan valehtelua.

Joo ja puolet noista kirkossa vihityistä pareista eroaa muutaman vuoden sisällä. Eli se siitä "jumalan kasvojen edessä"-jutusta.

Mutta eikö kompromissi olisi parempi kuin se että kirkolta vietäisiin viimeisiä oikeuksia pois, koska ihmisoikeus lakeja ollaan ajettu pitemmälle kuin ne olivat ennen. Kuten sanoin. Jos kirkko ei suostu vihkimään homoja niin on maistraattikin keksitty. Itse haluan ainakin että pappi vihkisi minut avioliittoon eikä se minusta vain omalla kohdalla tuntuisi oikealta jos en voisi vihkimisen yhteydessä saada siunausta. Uskaalan sanoa että monella kristityllä on sama tuntemus kun minulla. (Mainitkaa toki jos olen väärässä ja nimenomaan [kristityt] mainitkaa.)

nuori-uskova kirjoitti:

Mutta eikö kompromissi olisi parempi kuin se että kirkolta vietäisiin viimeisiä oikeuksia pois, koska ihmisoikeus lakeja ollaan ajettu pitemmälle kuin ne olivat ennen. Kuten sanoin. Jos kirkko ei suostu vihkimään homoja niin on maistraattikin keksitty. Itse haluan ainakin että pappi vihkisi minut avioliittoon eikä se minusta vain omalla kohdalla tuntuisi oikealta jos en voisi vihkimisen yhteydessä saada siunausta. Uskaalan sanoa että monella kristityllä on sama tuntemus kun minulla. (Mainitkaa toki jos olen väärässä ja nimenomaan [kristityt] mainitkaa.)

Lue lisää

Avioliitot ovat ennen kaikkea valtiollisia ja perustuvat valtion lakeihin. Uskonnollisuus on ollut vahvana sillä kirkot toimivat valioiden puolesta vuosisatoja. Nyt maistraatti on se paikka, missä aivan kaikki avioliitot vahvistetaan. Vihkimisen voi suorittaa se instanssi, jolle valtio on antanut tämän oikeuden.

Siunaus on taas eri asia. Sen voi saada myös ne, joita kirkko ei vihi – kuten vaikka silloin kun ortodoksi ja luterilainen menevät avioon. Sen myös voi saada homoseksuaalit jotka menevät rekisteröityyn parisuhteeseen.

nuori-uskova kirjoitti:

Mutta eikö kompromissi olisi parempi kuin se että kirkolta vietäisiin viimeisiä oikeuksia pois, koska ihmisoikeus lakeja ollaan ajettu pitemmälle kuin ne olivat ennen. Kuten sanoin. Jos kirkko ei suostu vihkimään homoja niin on maistraattikin keksitty. Itse haluan ainakin että pappi vihkisi minut avioliittoon eikä se minusta vain omalla kohdalla tuntuisi oikealta jos en voisi vihkimisen yhteydessä saada siunausta. Uskaalan sanoa että monella kristityllä on sama tuntemus kun minulla. (Mainitkaa toki jos olen väärässä ja nimenomaan [kristityt] mainitkaa.)

Lue lisää

Kirkolla on vaikka mitä erityisoikeuksia. Voithan sinä maistraattivihkimyksen (sen virallisen) jälkeen mennä kirkkoon loitsutettavaksi jos sitä haluat. Vai eikö kelpaa?

Katsopas tästä kirkon etuoikeuksista.

http://keskustelu.suomi24.fi/node/10598278

nuori-uskova kirjoitti:

Mutta eikö kompromissi olisi parempi kuin se että kirkolta vietäisiin viimeisiä oikeuksia pois, koska ihmisoikeus lakeja ollaan ajettu pitemmälle kuin ne olivat ennen. Kuten sanoin. Jos kirkko ei suostu vihkimään homoja niin on maistraattikin keksitty. Itse haluan ainakin että pappi vihkisi minut avioliittoon eikä se minusta vain omalla kohdalla tuntuisi oikealta jos en voisi vihkimisen yhteydessä saada siunausta. Uskaalan sanoa että monella kristityllä on sama tuntemus kun minulla. (Mainitkaa toki jos olen väärässä ja nimenomaan [kristityt] mainitkaa.)

Lue lisää

nuori-uskova
kysyi
>>>eikö kompromissi olisi parempi kuin se että kirkolta vietäisiin viimeisiä oikeuksia pois

ikiateisti kirjoitti:

nuori-uskova
kysyi
>>>eikö kompromissi olisi parempi kuin se että kirkolta vietäisiin viimeisiä oikeuksia pois

Kirkolta ja muilta uskonnollisilta yhteisöiltä vihkioikeus pois. Eihän ne muistakaan perheoikeuteen kuuluvista asioista voi päätöksiä antaa. Ei avioerosta, ei lasten huoltajuudesta jne.

Tässä asiassa voi. Uskonnollisille yhteisöille on jätetty oikeus toimia omatuntonsa mukaan. Se on mielestäni hyvä ratkaisu.

Johonkin toiseen ketjuun linkitinkin lakiehdotuksen sisällön ja tämä oikeus ilmaistaan siinä yksiselitteisesti.

Lakiehdotuksessa toteutuu kaksi tärkeää periaatetta: uskonyhteisöjen omantunnon sekä vakaumuksen kunnioittaminnen ja toisaalta länsimainen tasa-arvokäsitys jonka ei tulisi erottella ihmisiä vaan taata tasavertaiset oikeudet kaikille. Avioliittoinstituutiota tässä käsitellään ilman uskonnollista asbektia, uskonnollisen näkökulman siihen voivat tuoda kirkko ja muut alan toimijat. Ja tämän lakiesitys on huomioinut.

a-teisti, ei kirj. kirjoitti:

Tässä asiassa voi. Uskonnollisille yhteisöille on jätetty oikeus toimia omatuntonsa mukaan. Se on mielestäni hyvä ratkaisu.

Johonkin toiseen ketjuun linkitinkin lakiehdotuksen sisällön ja tämä oikeus ilmaistaan siinä yksiselitteisesti.

Lakiehdotuksessa toteutuu kaksi tärkeää periaatetta: uskonyhteisöjen omantunnon sekä vakaumuksen kunnioittaminnen ja toisaalta länsimainen tasa-arvokäsitys jonka ei tulisi erottella ihmisiä vaan taata tasavertaiset oikeudet kaikille. Avioliittoinstituutiota tässä käsitellään ilman uskonnollista asbektia, uskonnollisen näkökulman siihen voivat tuoda kirkko ja muut alan toimijat. Ja tämän lakiesitys on huomioinut.

Lue lisää

"Uskonnollisille yhteisöille on jätetty oikeus toimia omatuntonsa mukaan. Se on mielestäni hyvä ratkaisu."

Se ei ole minun mielestäni hyvä ratkaisu. Joko kirkko toimii Suomen lakien mukaan, tai sitten se luopuu vihkioikeudestaan, kuten myös muut uskonnolliset yhteisöt, joille vihkilupa on myönnetty.

Lain pitää olla kaikille sama.

tepi kirjoitti:

"Uskonnollisille yhteisöille on jätetty oikeus toimia omatuntonsa mukaan. Se on mielestäni hyvä ratkaisu."

Se ei ole minun mielestäni hyvä ratkaisu. Joko kirkko toimii Suomen lakien mukaan, tai sitten se luopuu vihkioikeudestaan, kuten myös muut uskonnolliset yhteisöt, joille vihkilupa on myönnetty.

Lain pitää olla kaikille sama.

Lue lisää

Minusta ratkaisu on hyvä. Vaikka en fundamentalistisista uskonkäsityksistä luultavasti alleviivaa riviäkään niin oikeus vakaumukseen on, eikä sen ylitse tarvitse nyt catepillarilla ajaa lainlaatijankaan joka tämän oikeuden on taannut.

Tämä on asia jossa aika tekee tehtävänsä, jonakin päivänä kirkko vihkii myös mies- ja naisparit. Siinäkin tilanteessa sallittakoon papille se omatunnonvapaus.

nuori-uskova kirjoitti:

Mutta eikö kompromissi olisi parempi kuin se että kirkolta vietäisiin viimeisiä oikeuksia pois, koska ihmisoikeus lakeja ollaan ajettu pitemmälle kuin ne olivat ennen. Kuten sanoin. Jos kirkko ei suostu vihkimään homoja niin on maistraattikin keksitty. Itse haluan ainakin että pappi vihkisi minut avioliittoon eikä se minusta vain omalla kohdalla tuntuisi oikealta jos en voisi vihkimisen yhteydessä saada siunausta. Uskaalan sanoa että monella kristityllä on sama tuntemus kun minulla. (Mainitkaa toki jos olen väärässä ja nimenomaan [kristityt] mainitkaa.)

Lue lisää

"Mutta eikö kompromissi olisi parempi kuin se että kirkolta vietäisiin viimeisiä oikeuksia pois"

Minusta kirkolta ei tarvitse vihkimisoikeuksia poistaa, mutta tämä kommenttisi kirkon viimeisistä oikeuksista kiinnitti huomioni.

Oletko perillä siitä, mitä kaikkia erityisoikeuksia muihin maailmankatsomuksellisiin yhteisöihin nähden kirkolla on? Mitä oikeuksia vielä kirkolle lisää kaipaisit, jos vihkimisoikeus edustaa mielestäsi niitä viimeisiä oikeuksia?

a-teisti, ei kirj. kirjoitti:

Minusta ratkaisu on hyvä. Vaikka en fundamentalistisista uskonkäsityksistä luultavasti alleviivaa riviäkään niin oikeus vakaumukseen on, eikä sen ylitse tarvitse nyt catepillarilla ajaa lainlaatijankaan joka tämän oikeuden on taannut.

Tämä on asia jossa aika tekee tehtävänsä, jonakin päivänä kirkko vihkii myös mies- ja naisparit. Siinäkin tilanteessa sallittakoon papille se omatunnonvapaus.

Lue lisää

Miksi vastustat sitä, että uskonlahkoilta poistetaan vihkioikeus?

tepi kirjoitti:

Miksi vastustat sitä, että uskonlahkoilta poistetaan vihkioikeus?

No, jos vihkioikeus poistettaisiin kirkolta ei se homoja vihkisi, kun se sen säilyttää se vihkii. Jonakin päivänä. Menisikö siinä viisi vuotta lain voimaantulosta.

Kyllä kirkko perässä seuraa kun joku vain avaa latua.

a-teisti, ei kirj. kirjoitti:

No, jos vihkioikeus poistettaisiin kirkolta ei se homoja vihkisi, kun se sen säilyttää se vihkii. Jonakin päivänä. Menisikö siinä viisi vuotta lain voimaantulosta.

Kyllä kirkko perässä seuraa kun joku vain avaa latua.

Lue lisää

Melko erikoinen ajattelutapa. Maistraatissa ei virkailija voi kieltäytyä vihkimästä paria, jolla oikeus avioliiton solmimiseen on. Siellä ei päde mitkään "omantunnon vapaudet". Mutta olet siis sitä mieltä, että kirkolla pitää olla oikeus jättää noudattamatta lakia, koska omantunnon vapaus...

... kirjoitti:

Melko erikoinen ajattelutapa. Maistraatissa ei virkailija voi kieltäytyä vihkimästä paria, jolla oikeus avioliiton solmimiseen on. Siellä ei päde mitkään "omantunnon vapaudet". Mutta olet siis sitä mieltä, että kirkolla pitää olla oikeus jättää noudattamatta lakia, koska omantunnon vapaus...

Lue lisää

Niinpä. Opettaja ei opeta, tuomari ei tuomitse, lääkäri ei leikkaa, poliisi ei sakota jne. koska pitää olla omantunnonvapaus.

... kirjoitti:

Melko erikoinen ajattelutapa. Maistraatissa ei virkailija voi kieltäytyä vihkimästä paria, jolla oikeus avioliiton solmimiseen on. Siellä ei päde mitkään "omantunnon vapaudet". Mutta olet siis sitä mieltä, että kirkolla pitää olla oikeus jättää noudattamatta lakia, koska omantunnon vapaus...

Lue lisää

Nyt kun luin kantanne, hoksasin. Siis jos kirkolla on jo nyt mahdollisuus olla vihkimättä kirkkoon kuuluvaa heteroparia (vaikkapa ateisteja tms syystä), niin ei hyvä. Eli joko kaikki tai ei mitään, ainakin. Eli kun tasa-arvoinen avioliittolaki tulee, niin joko kirkko ja muut vihkimiseen oikeuttetut vihkii kaikki tai luopuvat oikeudestaan ja vain siunaavat tms pyydettäessä.
Kun tuolla kerroin tuon kirkon mahdollisuuden, niin se on se, mitä ymmärtääkseni lakiesityksessä on sanottu. Sellainen tilanne, että kirkko vihkisi heterot, mutta ei homoja, olisi vastenmielinen, ainakin minulle.
Eli joko/tai.

a-teisti, ei kirj. kirjoitti:

No, jos vihkioikeus poistettaisiin kirkolta ei se homoja vihkisi, kun se sen säilyttää se vihkii. Jonakin päivänä. Menisikö siinä viisi vuotta lain voimaantulosta.

Kyllä kirkko perässä seuraa kun joku vain avaa latua.

Lue lisää

a-teisti, ei kirj.

"No, jos vihkioikeus poistettaisiin kirkolta ei se homoja vihkisi, kun se sen säilyttää se vihkii. Jonakin päivänä. Menisikö siinä viisi vuotta lain voimaantulosta.

Kyllä kirkko perässä seuraa kun joku vain avaa latua."

Vai niin. Että kyllä kirkko sitten joskus hamassa tulevaisuudessa alkaa noudattamaan voimassaolevaa lakia, jos siltä tuntuu:D

Mitä sinulla on homoja vastaan?

Eihän kukaan ole täydellinen :)

"Itse eroan välittömästi kirkosta, kun eka pari tulee uunista ulos."

Hienoa! Oikein odotan jo.

ambulo kirjoitti:

Mitä sinulla on homoja vastaan?

Eihän kukaan ole täydellinen :)

ambulo sanoi :
Mitä sinulla on homoja vastaan?
Eihän kukaan ole täydellinen :)
___________
Olen ymmärtänyt ettei EL: ak.IM:llä ole mitään niinkään homoja vastaan - hän vain
asettaa Jumalan tahdon etusijalle.

pertsa2012 kirjoitti:

ambulo sanoi :
Mitä sinulla on homoja vastaan?
Eihän kukaan ole täydellinen :)
___________
Olen ymmärtänyt ettei EL: ak.IM:llä ole mitään niinkään homoja vastaan - hän vain
asettaa Jumalan tahdon etusijalle.

Lue lisää

Jumalia ei ole, joten turhaan sinä vihamielinen nyrppänaama siinä päivästä toiseen kiukuttelet.

2+8 kirjoitti:

Jumalia ei ole, joten turhaan sinä vihamielinen nyrppänaama siinä päivästä toiseen kiukuttelet.

2 8 sanoi :
Jumalia ei ole, joten turhaan sinä vihamielinen nyrppänaama siinä päivästä toiseen kiukuttelet.
________
Minä tiedän että Jumala on - siitä voit olla varma.

Johanneksen evankeliumi:
14:21 Jolla on minun käskyni ja joka ne pitää, hän on se, joka minua rakastaa, mutta joka minua rakastaa, häntä minun Isäni rakastaa, ja minä rakastan häntä ja ILMOITAN itseni hänelle."

pertsa2012 kirjoitti:

2 8 sanoi :
Jumalia ei ole, joten turhaan sinä vihamielinen nyrppänaama siinä päivästä toiseen kiukuttelet.
________
Minä tiedän että Jumala on - siitä voit olla varma.

Johanneksen evankeliumi:
14:21 Jolla on minun käskyni ja joka ne pitää, hän on se, joka minua rakastaa, mutta joka minua rakastaa, häntä minun Isäni rakastaa, ja minä rakastan häntä ja ILMOITAN itseni hänelle."

Lue lisää

Et sinä tiedä, vaan luulet, koska pelkäät kuolemaa. En tiedä millainen lapsuutesi oli, mutta kaltaisiasi hörhöjä tulee kahta kautta: joko fundisperheessä raamatulla päähän lyöden, tai sitten jostain alkoholismista eroon päässeenä hurahtaa hellarismiin ja a vot, siinä onkin jo toinen addiktio, eli ziisösusko. Ja kädet heiluu ja kaatuillaan aina silloin ei olla palstalla vittuilemassa.

2+8 kirjoitti:

Et sinä tiedä, vaan luulet, koska pelkäät kuolemaa. En tiedä millainen lapsuutesi oli, mutta kaltaisiasi hörhöjä tulee kahta kautta: joko fundisperheessä raamatulla päähän lyöden, tai sitten jostain alkoholismista eroon päässeenä hurahtaa hellarismiin ja a vot, siinä onkin jo toinen addiktio, eli ziisösusko. Ja kädet heiluu ja kaatuillaan aina silloin ei olla palstalla vittuilemassa.

Lue lisää

2 8 sanoi :
Et sinä tiedä, vaan luulet, koska pelkäät kuolemaa.
________
Siis ilmoitti itsensä selkeästi kuultavalla äänellä kahteen otteeseen aivan täällä
kotioloissa - sanoja oli tosin yhteensä vain 3.

pertsa2012 kirjoitti:

2 8 sanoi :
Et sinä tiedä, vaan luulet, koska pelkäät kuolemaa.
________
Siis ilmoitti itsensä selkeästi kuultavalla äänellä kahteen otteeseen aivan täällä
kotioloissa - sanoja oli tosin yhteensä vain 3.

Lue lisää

Pertsa. Sanon sulle yhden asian. Ihmiset kuulevat erilaisia ääniä, varmaankin Jumalan äänenä monia.

1800- luvulla eräskin oli kuullut Jumalan äänen, että hänen piti perustaa "Rauhan kirkko", jotta sodat maalmasta loppuisivat. Kuinka sitten kävikään?

Tuo on yksi esimerkki, josta oletan, että Jumalaa ei ole muuta kuin ihmisten päässä. Jumalan pitää olla todellisuutta muuallakin kuin jonkun päässä.

helsinkijokkeri kirjoitti:

Pertsa. Sanon sulle yhden asian. Ihmiset kuulevat erilaisia ääniä, varmaankin Jumalan äänenä monia.

1800- luvulla eräskin oli kuullut Jumalan äänen, että hänen piti perustaa "Rauhan kirkko", jotta sodat maalmasta loppuisivat. Kuinka sitten kävikään?

Tuo on yksi esimerkki, josta oletan, että Jumalaa ei ole muuta kuin ihmisten päässä. Jumalan pitää olla todellisuutta muuallakin kuin jonkun päässä.

Lue lisää

jokkeri sanoi :
Pertsa. Sanon sulle yhden asian. Ihmiset kuulevat erilaisia ääniä, varmaankin Jumalan äänenä monia.
_______
Siinäpä sinulle mietiskeltävää.
Sanoin sen sinulle vähän laajemmassakin mielessä.

pertsa2012 kirjoitti:

ambulo sanoi :
Mitä sinulla on homoja vastaan?
Eihän kukaan ole täydellinen :)
___________
Olen ymmärtänyt ettei EL: ak.IM:llä ole mitään niinkään homoja vastaan - hän vain
asettaa Jumalan tahdon etusijalle.

Lue lisää

persta. Olet taas käsittänyt päin honkia. Elakimia kuvottaa koko homoseksi, joten ei hän Jumalan tahtoa erikseen ajattele. Omia tunteita vain.

Great! kirjoitti:

"Itse eroan välittömästi kirkosta, kun eka pari tulee uunista ulos."

Hienoa! Oikein odotan jo.

Toivommeko joukkopakoa?
;-)

pertsa2012 kirjoitti:

jokkeri sanoi :
Pertsa. Sanon sulle yhden asian. Ihmiset kuulevat erilaisia ääniä, varmaankin Jumalan äänenä monia.
_______
Siinäpä sinulle mietiskeltävää.
Sanoin sen sinulle vähän laajemmassakin mielessä.

Lue lisää

lippalakin pään sisällä on jumatsukallinen tinnitus tai sitten se kuulee harhoja oikeasti... (skitso?)
hahahaaaaaaaaaa!!!!!

" Itse eroan välittömästi kirkosta, kun..."

Tuo on tuota ianäikusta pelkkää uhkausta. Et sinä kirkosta mihinkään uskalla lähteä, kun pelkäät menettäväsi kasteen armon ja taivaspaikan.

vain uhkailua kirjoitti:

" Itse eroan välittömästi kirkosta, kun..."

Tuo on tuota ianäikusta pelkkää uhkausta. Et sinä kirkosta mihinkään uskalla lähteä, kun pelkäät menettäväsi kasteen armon ja taivaspaikan.

Lue lisää

vain uhkailua
>>>Tuo on tuota ianäikusta pelkkää uhkausta.

vain uhkailua kirjoitti:

" Itse eroan välittömästi kirkosta, kun..."

Tuo on tuota ianäikusta pelkkää uhkausta. Et sinä kirkosta mihinkään uskalla lähteä, kun pelkäät menettäväsi kasteen armon ja taivaspaikan.

Lue lisää

Olen samaa mieltä. YU on ilmaissut syvän paheksuntansa jo naispapeille ja homoille, joita ei ole kirkossa pahemmin estelty. Mutta YU on vain se kirkon jäsen.

helsinkijokkeri kirjoitti:

Olen samaa mieltä. YU on ilmaissut syvän paheksuntansa jo naispapeille ja homoille, joita ei ole kirkossa pahemmin estelty. Mutta YU on vain se kirkon jäsen.

Näinhän se menee. Ei ne suuret sanat suuta halkaise, vai mites se vanha sanonta meni.

Mikä siinä homoseksuaalisuudessa on niin poikkeuksellisen pahaa, että se on juuri se synti, mikä katkaisee kamelin selän? Eikös kirkko ole teidän konservatiivien mielestä vääristellyt Jumalan sanaa jo vuosikymmeniä esim. vihkimällä avioeronneita ja hyväksymällä naiset papeiksi? Noita syntejä mitä ilmeisemmin voi kuitenkin varsin hyvin sietää, jopa niin hyvin, että on halukas maksamaan instanssille, joka moisia isännöi, mutta kahden samaa sukupuolta olevan välisen rakkauden täysi hyväksyntä on sitten se mitä ei enää siedetäkään?

Jotenkin minä vaan suhtaudun aika skeptisesti näihin kirkosta eroamis uhkailuihin. Sitä en toki sano, etteikö juuri Elakim ja Yu niin tekisikin, mutta luulen, että suurin osa konservatiiveista ei eroa siltikään, jatkavat vain hyväksi havaitsemallaan linjalla, eli kirkkoa moittien ja kirkollisveroja kiltisti maksellen. Konservatiiveilla olisi ollut erinomaiset perusteet, ainakin omien sanojensa mukaan, erota kirkosta jo aikaa sitten, joten kun kynnys siihen liikkeeseen on selvästikin varsin korkea, en usko että homokysymyskään suurta muutosta tekee.

Minä siis veikkaan, että kun sukupuolineutraali avioliittolaki eduskunnassa läpi joskus menee, kirkon jäsenmäärään se ei vaikuta juurikaan. Sen jälkeen tosin kirkolla alkaa aikamoiset paineet alkaa vihkiä homoja, sillä asian pitkittäminen lisää eroja, joten näiden maistraatissa vihittyjen liittojen siunaukset alkanevat varsin nopeasti lakimuutoksen jälkeen. Sen liikkeen kirkko tekee hillitäkseen liberaalien ns. tapajäsentensä eroamisintoa. Sekään ei kuitenkaan kauaa kanna, ja lopulta kirkko alkaa vihkimään homopareja. Silloin kirkosta eroaa muutama sata änkyräfundista ja se siitä. Kaikki loput jäävät kirkon helmoihin kirkkoa morkkaamaan, Luther Säätiö etunenässä, joka ei tule kirkosta eroamaan jo ihan vaikka kiusallaankaan. Ja kokoajan ns. tavisjäsenet jatkavat eroamistaan aivan kuten ennenkin, pääosin muista syistä kuin homoseksuaalisuuteen liittyvistä.

Näin mä veikkaisin tässä käyvän.

Milläs sinä se erosi todistaisit?

Dara kirjoitti:

Mikä siinä homoseksuaalisuudessa on niin poikkeuksellisen pahaa, että se on juuri se synti, mikä katkaisee kamelin selän? Eikös kirkko ole teidän konservatiivien mielestä vääristellyt Jumalan sanaa jo vuosikymmeniä esim. vihkimällä avioeronneita ja hyväksymällä naiset papeiksi? Noita syntejä mitä ilmeisemmin voi kuitenkin varsin hyvin sietää, jopa niin hyvin, että on halukas maksamaan instanssille, joka moisia isännöi, mutta kahden samaa sukupuolta olevan välisen rakkauden täysi hyväksyntä on sitten se mitä ei enää siedetäkään?

Jotenkin minä vaan suhtaudun aika skeptisesti näihin kirkosta eroamis uhkailuihin. Sitä en toki sano, etteikö juuri Elakim ja Yu niin tekisikin, mutta luulen, että suurin osa konservatiiveista ei eroa siltikään, jatkavat vain hyväksi havaitsemallaan linjalla, eli kirkkoa moittien ja kirkollisveroja kiltisti maksellen. Konservatiiveilla olisi ollut erinomaiset perusteet, ainakin omien sanojensa mukaan, erota kirkosta jo aikaa sitten, joten kun kynnys siihen liikkeeseen on selvästikin varsin korkea, en usko että homokysymyskään suurta muutosta tekee.

Minä siis veikkaan, että kun sukupuolineutraali avioliittolaki eduskunnassa läpi joskus menee, kirkon jäsenmäärään se ei vaikuta juurikaan. Sen jälkeen tosin kirkolla alkaa aikamoiset paineet alkaa vihkiä homoja, sillä asian pitkittäminen lisää eroja, joten näiden maistraatissa vihittyjen liittojen siunaukset alkanevat varsin nopeasti lakimuutoksen jälkeen. Sen liikkeen kirkko tekee hillitäkseen liberaalien ns. tapajäsentensä eroamisintoa. Sekään ei kuitenkaan kauaa kanna, ja lopulta kirkko alkaa vihkimään homopareja. Silloin kirkosta eroaa muutama sata änkyräfundista ja se siitä. Kaikki loput jäävät kirkon helmoihin kirkkoa morkkaamaan, Luther Säätiö etunenässä, joka ei tule kirkosta eroamaan jo ihan vaikka kiusallaankaan. Ja kokoajan ns. tavisjäsenet jatkavat eroamistaan aivan kuten ennenkin, pääosin muista syistä kuin homoseksuaalisuuteen liittyvistä.

Näin mä veikkaisin tässä käyvän.

Lue lisää

Dara
>>>Näin mä veikkaisin tässä käyvän.

Dara kirjoitti:

Mikä siinä homoseksuaalisuudessa on niin poikkeuksellisen pahaa, että se on juuri se synti, mikä katkaisee kamelin selän? Eikös kirkko ole teidän konservatiivien mielestä vääristellyt Jumalan sanaa jo vuosikymmeniä esim. vihkimällä avioeronneita ja hyväksymällä naiset papeiksi? Noita syntejä mitä ilmeisemmin voi kuitenkin varsin hyvin sietää, jopa niin hyvin, että on halukas maksamaan instanssille, joka moisia isännöi, mutta kahden samaa sukupuolta olevan välisen rakkauden täysi hyväksyntä on sitten se mitä ei enää siedetäkään?

Jotenkin minä vaan suhtaudun aika skeptisesti näihin kirkosta eroamis uhkailuihin. Sitä en toki sano, etteikö juuri Elakim ja Yu niin tekisikin, mutta luulen, että suurin osa konservatiiveista ei eroa siltikään, jatkavat vain hyväksi havaitsemallaan linjalla, eli kirkkoa moittien ja kirkollisveroja kiltisti maksellen. Konservatiiveilla olisi ollut erinomaiset perusteet, ainakin omien sanojensa mukaan, erota kirkosta jo aikaa sitten, joten kun kynnys siihen liikkeeseen on selvästikin varsin korkea, en usko että homokysymyskään suurta muutosta tekee.

Minä siis veikkaan, että kun sukupuolineutraali avioliittolaki eduskunnassa läpi joskus menee, kirkon jäsenmäärään se ei vaikuta juurikaan. Sen jälkeen tosin kirkolla alkaa aikamoiset paineet alkaa vihkiä homoja, sillä asian pitkittäminen lisää eroja, joten näiden maistraatissa vihittyjen liittojen siunaukset alkanevat varsin nopeasti lakimuutoksen jälkeen. Sen liikkeen kirkko tekee hillitäkseen liberaalien ns. tapajäsentensä eroamisintoa. Sekään ei kuitenkaan kauaa kanna, ja lopulta kirkko alkaa vihkimään homopareja. Silloin kirkosta eroaa muutama sata änkyräfundista ja se siitä. Kaikki loput jäävät kirkon helmoihin kirkkoa morkkaamaan, Luther Säätiö etunenässä, joka ei tule kirkosta eroamaan jo ihan vaikka kiusallaankaan. Ja kokoajan ns. tavisjäsenet jatkavat eroamistaan aivan kuten ennenkin, pääosin muista syistä kuin homoseksuaalisuuteen liittyvistä.

Näin mä veikkaisin tässä käyvän.

Lue lisää

Dara sanoi :
Mikä siinä homoseksuaalisuudessa on niin poikkeuksellisen pahaa, että se on juuri se synti, mikä katkaisee kamelin selän?
_______
Se on kapinointia ja Jumalan tahdon herjaamista pappien osalta - ja on niin helppo todistaa heidän syyllistyvän törkeisiin valheisiin.

Lähtekää uskovat pois heidän keskeltään !!

2.Korinttolaiskirje:
6:17 Sentähden: "Lähtekää pois heidän keskeltänsä ja erotkaa heistä, sanoo Herra, älkääkä saastaiseen koskeko; niin minä otan teidät huostaani

pertsa2012 kirjoitti:

Dara sanoi :
Mikä siinä homoseksuaalisuudessa on niin poikkeuksellisen pahaa, että se on juuri se synti, mikä katkaisee kamelin selän?
_______
Se on kapinointia ja Jumalan tahdon herjaamista pappien osalta - ja on niin helppo todistaa heidän syyllistyvän törkeisiin valheisiin.

Lähtekää uskovat pois heidän keskeltään !!

2.Korinttolaiskirje:
6:17 Sentähden: "Lähtekää pois heidän keskeltänsä ja erotkaa heistä, sanoo Herra, älkääkä saastaiseen koskeko; niin minä otan teidät huostaani

Lue lisää

Pertsa. Tuo on juuri sellainen yksi esimerkki siitä, kuinka Paavali väärentelee Raamattua ja Jumalan sanaa.

Alunperin tuo kohta oli seuravaalla lailla: 3. Moos 5 alussa. Jos joku koskee johonkin saastaiseen, joko eläimen ratoon, tai ihmisen mihin tahaansa saastaan, niin tulee itsekin saastaiseksi ja vikapääksi. Saastaisuutta oli esim kuukautistila ja tietyt eläimetkin.

Paavali tuttuun tapaansa joko vääristeli Jumalan sanaa sopivasti, tai oli huonomuistinen. Ei siis ollut kyse pappien eikä kenenkään ajatuksista, vaan saastaisesta olotilasta.

Tervemenoa yu, saat häipyä kirkostamme vaikka heti.
Hyvästi ja kuumene rauhassa, aikaahan on riittävästi (ikuisuuuuus!)

pertsa2012 kirjoitti:

Dara sanoi :
Mikä siinä homoseksuaalisuudessa on niin poikkeuksellisen pahaa, että se on juuri se synti, mikä katkaisee kamelin selän?
_______
Se on kapinointia ja Jumalan tahdon herjaamista pappien osalta - ja on niin helppo todistaa heidän syyllistyvän törkeisiin valheisiin.

Lähtekää uskovat pois heidän keskeltään !!

2.Korinttolaiskirje:
6:17 Sentähden: "Lähtekää pois heidän keskeltänsä ja erotkaa heistä, sanoo Herra, älkääkä saastaiseen koskeko; niin minä otan teidät huostaani

Lue lisää

Pertsa, kun nainen vastaanottaa pappisvihkimyksen, niin eikö se ole kapinointia ja Jumalan tahdon herjaamista? Kun pappi vihkii uuteen avioliittoon edellisestä eronneen, niin eikö se ole kapinointia ja Jumalan tahdon herjaamista?

Erosin kirkosta koska en uskonut jumalaan ja ällötti kirkon kaksinaismoraali. 1950-luvulla syntyneenä muistan hyvin kirkon roolin yhteiskunnassa, kaiken edistyksen ja tasa-arvon vastustamisen.

Se, että kirkkolaitos/valtionkirkko on Suomessa edelleen voimissaan johtuu sekä kirkon harjoittamasta lobbauksesta, että poliittisten päättäjien typeryydestä.

Tunnen usein myötähäpeää, kun aikuiset ihmiset kehtaavat sanoa, että uskovat näkymättömiin henkiolentoihin, piruihin, jumaliin, enkeleihin ja kaikenlaisiin demoneihin. Sairasta.

!!! kirjoitti:

Erosin kirkosta koska en uskonut jumalaan ja ällötti kirkon kaksinaismoraali. 1950-luvulla syntyneenä muistan hyvin kirkon roolin yhteiskunnassa, kaiken edistyksen ja tasa-arvon vastustamisen.

Se, että kirkkolaitos/valtionkirkko on Suomessa edelleen voimissaan johtuu sekä kirkon harjoittamasta lobbauksesta, että poliittisten päättäjien typeryydestä.

Tunnen usein myötähäpeää, kun aikuiset ihmiset kehtaavat sanoa, että uskovat näkymättömiin henkiolentoihin, piruihin, jumaliin, enkeleihin ja kaikenlaisiin demoneihin. Sairasta.

Lue lisää

Yksinkertaisuus ilmenee eri tavoin, myötähäpeävä !!!.

Eikö kristitty ole se joka uskoo Jumalaan ja Jeesukseen?

En voi ymmärtää sitä että me kiellämme muita olemasta kristittyjä. Mekö sanomme kaikille, myös syntisille, etteivät he saa olla kristittyjä elleivät he elä kuten itse elämme?

Jos homoseksuaali elää vain yhden kumppanin kanssa ja haluaa näin tehdä koko loppuelämänsä, en koe että näin ei saisi tehdä. Onhan paljon kristittyjä joilla on ollut useampi kumppani, ollut avioliitossa ja eronnut, heitä on vihitty uudelleen jne. eikä heitäkään käännytetä pois.

Eikä homosuhteessa välttämättä ”sukupuoliyhdytä” lainkaan. Miksi ihmissuhde pitää olla niin yhdyntäkeskeinen?

Raamatun sanoma voidaan ymmärtää monella tapaa. Se että nykyaikana se ymmärretään näin, on siksi että Raamatun sanaa valjastetaan moniin poliittisiin voimiin. Aina sen mukaan mikä puhujalle on mieleistä. Seksi ei ole ollut niin suuressa osassa Raamatun tulkintaa kai ikinä mitä se on nyt?

Toivon sulta Pertsalta jo vihdoinkin jotakin muuta kannanottoja kuin Raamatun kohtia. Osaat varmasti hengittää ilman Raamattuakin!? Miten se voikaan olla lainkaan mahdollista!?

Eikö todisteena sinulle siitä riitä lukuisia palstan "ateisteja", että hengittääkin voi ilman Raamattua ja hengissä pysyy!?

ateisti1982 kirjoitti:

Toivon sulta Pertsalta jo vihdoinkin jotakin muuta kannanottoja kuin Raamatun kohtia. Osaat varmasti hengittää ilman Raamattuakin!? Miten se voikaan olla lainkaan mahdollista!?

Eikö todisteena sinulle siitä riitä lukuisia palstan "ateisteja", että hengittääkin voi ilman Raamattua ja hengissä pysyy!?

Lue lisää

Kyllä hautuumaalle asti selviää ilman Raamattuakin ja Jumalan ilmoitusta, mutta.... , entäs sitten? Kuolemasi jälkeen olet tyhjän päällä, ellet ota Jeesusta vastaan sydämeesi ja anna hänen pelastaa itseäsi. Ja jos et anna elämääsi Jeesukselle Kristukselle täällä ajallisen elämäsi aikana niin sitten kuolemasi jälkeen "putoat" pimeyteen, jossa on itku ja hammasten kiristys. Tee siis parannus ja anna Jeesuksen pelastaa itsesi!

persta. Tuossa ei voi myöskään selvemmin KIELTÄÄ avionrikkojaa (pettäjää), varasta, ahnetta, eikä juopppoakaan. Kyllä niitä riittää, jos vain haluaa nähdä.

Ja Jeesuksella vielä lisää. Kovasti ne papit VASTUSTAVAT Herran sanaa, kun eivät rajusti puutu ihmisten elämään.

Ei se ole niin selvästi kielletty, kuten se halutaan tulkita. Monta muuta syntiä siellä on todella selkeästi kielletty, mutta niihin ei tunnu tartuttavan yhtä tormakasti.

mummomuori kirjoitti:

Ei se ole niin selvästi kielletty, kuten se halutaan tulkita. Monta muuta syntiä siellä on todella selkeästi kielletty, mutta niihin ei tunnu tartuttavan yhtä tormakasti.

Ei sitä selvemmin voi kieltää.

mummomuori kirjoitti:

Ei se ole niin selvästi kielletty, kuten se halutaan tulkita. Monta muuta syntiä siellä on todella selkeästi kielletty, mutta niihin ei tunnu tartuttavan yhtä tormakasti.

mummo sanoi :
Ei se ole niin selvästi kielletty, kuten se halutaan tulkita.
_________
Tulkitse nyt sitten tuokin.
Sinä hyökkäät mummo Sanaa vastaan.

1. Kor. 6:9
Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! JUMALAN VALTAKUNNAN perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät MIESTEN KANSSA MAKAAVAT MIEHET
_______________________________________________
Täten papit tallovat jalkoihinsa myös kirkon TUNNUSTUKSEN jota ovat sitoutuneet
valallisesti noudattamaan.

I Osa
Yleisiä määräyksiä
1 luku
KIRKON TUNNUSTUS ja jäsenet
1 §
Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka perustuu JUMALAN PYHÄÄN SANAAN, VANHAN ja UUDEN testamentin PROFEETALLISIIN ja APOSTOLISIIN kirjoihin, ja joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa luterilaisen kirkon Yksimielisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa. Kirkko pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että KAIKKEA OPPIA kirkossa on tutkittava ja arvioitava JUMALAN PYHÄN SANAN mukaan.

Oliko sinulla jokin pointti? Samaa tapahtuu toiseenkin suuntaan silloin tällöin.
Seksuaalisuus ei kuitenkaan tahdonvoimasta ole kiinni ja vaikka olisi, niin mitä väliä?

Aivan. Nyt vain on niin, että kyse o ihmisten tahdosta määrätä synti. Kun oikein etsitään Raamatusta niitä kohtia, millä koetetaan perustella omat ennakkoluulot tai inhon kohteet, niitä kyllä löytyy. Niitä löytyy vaikka siihen, miksi ei eri ihonväriset voi mennä keskenään avioon, miksi ei aviossa saa ”himoita” puolisoaan tai miksi ei saa ehkäistä…

Mutta sinäkö määrittelet sen, kuka saa olla kristitty ja kuka ei? Keneltä muulta ottaisit pois oikeuden olla kristitty?

Tuota, kyllä miehet voivat harrastaa seksiä keskenään (kuten mies ja nainenkin) vaikka eivät harrasta yhdyntää.

mummomuori kirjoitti:

Aivan. Nyt vain on niin, että kyse o ihmisten tahdosta määrätä synti. Kun oikein etsitään Raamatusta niitä kohtia, millä koetetaan perustella omat ennakkoluulot tai inhon kohteet, niitä kyllä löytyy. Niitä löytyy vaikka siihen, miksi ei eri ihonväriset voi mennä keskenään avioon, miksi ei aviossa saa ”himoita” puolisoaan tai miksi ei saa ehkäistä…

Mutta sinäkö määrittelet sen, kuka saa olla kristitty ja kuka ei? Keneltä muulta ottaisit pois oikeuden olla kristitty?

Tuota, kyllä miehet voivat harrastaa seksiä keskenään (kuten mies ja nainenkin) vaikka eivät harrasta yhdyntää.

Lue lisää

>Nyt vain on niin, että kyse on ihmisten tahdosta määrätä synti<

MIllä perustelet tuon? Oletko varmasti ihan rehellinen? Vai josko kyse onkin sinun tahdosta vääntää aina asiat sinun näkemyksen mukaisiksi, harvoinhan sinä Raamatulla perustelet väitteitäsi.

>Kun oikein etsitään Raamatusta niitä kohtia, millä koetetaan perustella omat ennakkoluulot tai inhon kohteet, niitä kyllä löytyy. <

Kyllä, sieltä voi löytää tulkinnan, ettei homous ole syntiä. Kaikenlaista korvasyyhyyn sopivaa. Sinulle vaan tuntuu olevan erityisen vaikeaa käsittää, että Jumala puhuu Pyhän Henkensä välityksellä, oikeasti ja aidosti. Loputon kinaaminen siitä, että johtajat määrittelevät mikä on syntiä, ei johda yhtään mihinkään. Vain aito nöyrtyminen ja halu löytää Jumalan tahto, joka on löydettävissä, voi johdattaa tässäkin asiassa perimmäisen totuuden äärelle. Jumala haluaa johdattaa lapsiaan, ei Hän tee kryptisiä ristikkoja, joissa me poloiset joutuisimme loputtomassa läbyrintissä pähkäilemään, onko asiat niin tai noin päin. Jotkut asiat ovat musta-vlkoisia. Synnin suhteen Juamal on m-v.

luminarsku. kirjoitti:

>Nyt vain on niin, että kyse on ihmisten tahdosta määrätä synti<

MIllä perustelet tuon? Oletko varmasti ihan rehellinen? Vai josko kyse onkin sinun tahdosta vääntää aina asiat sinun näkemyksen mukaisiksi, harvoinhan sinä Raamatulla perustelet väitteitäsi.

>Kun oikein etsitään Raamatusta niitä kohtia, millä koetetaan perustella omat ennakkoluulot tai inhon kohteet, niitä kyllä löytyy. <

Kyllä, sieltä voi löytää tulkinnan, ettei homous ole syntiä. Kaikenlaista korvasyyhyyn sopivaa. Sinulle vaan tuntuu olevan erityisen vaikeaa käsittää, että Jumala puhuu Pyhän Henkensä välityksellä, oikeasti ja aidosti. Loputon kinaaminen siitä, että johtajat määrittelevät mikä on syntiä, ei johda yhtään mihinkään. Vain aito nöyrtyminen ja halu löytää Jumalan tahto, joka on löydettävissä, voi johdattaa tässäkin asiassa perimmäisen totuuden äärelle. Jumala haluaa johdattaa lapsiaan, ei Hän tee kryptisiä ristikkoja, joissa me poloiset joutuisimme loputtomassa läbyrintissä pähkäilemään, onko asiat niin tai noin päin. Jotkut asiat ovat musta-vlkoisia. Synnin suhteen Juamal on m-v.

Lue lisää

Korjaus kirj. virheeseen:

Jotkut asiat ovat musta-valkoisia. Synnin suhteen Jumala on m-v.

Vai määritteleekö sen sittenkin jotkut uskonnolliset auktoriteettit, jotka käskevät tulkitsemaan Raamattua omalla tavallaan?

Ei Raamatusta voi sitä yksiselitteisesti löytää – samaa sukupuolta olevat eivät saa mennä liittoon keskenään.

Olisin onnellinen, jos lapsissani olisi homoseksuaaleja ja he haluaisivat sitoutua toiseen rakastavaan ihmiseen itsensä loppuelämäksi. Kamalampaa olisi ajatus että jos olisi homoseksuaali, että hän menisi valheelliseen liittoon vain siksi, että sitä vaaditaan ja siksi, että mikä pettymys se puolisolle olisikaan,

En ymmärrä miksi kukaan haluaa liittoon ihmisen kanssa, jonka sydän ei koskaan kuulu hänelle?

"avioliitto on vain miehen ja naisen välinen liitto"

Suomen nykylainsäädännön mukaan joo mutta avioliitto ei aina ole ollut miehen ja naisen välinen, eikä nykyäänkään ole joka paikassa. Avioliitto on yhteiskunnallinen asia ja yhteiskunta muuttuu. Nykyään jopa kaksi eriväristä ihmistä voivat mennä naimisiin (Suomessakin jos ovat sillä hetkellä eri sukupuolta), eikä moniavioisuus ole sallittua tai naisia myydä vaimoiksi.

Te kristityt saatte mussuttaa uskonnollisia näkemyksiänne mutta koettakaa tajuta, että Suomen lakeja ei säädetä Raamatun mukaan. Eikä tässä edelleenkään ole kyse kirkollisesta vihkimisestä(sen sisällöstä saatte mussuttaa keskenänne minun puolestani), sillä kirkko saa varmasti poikkeusluvan toimia omantunnon mukaan.

jaska pohti
>>>Siksi ei ole mitään järkeä edes puhua homoparin vihkimisoikeudesta.

Avioliitto ei ole vain miehen ja naisen (kuten Ruotsissa) ja sitä voidaan myöskin valtion lailla säädellä!!

Miksi et mene avioliittoon? Ihan turha tuolla tavalla huutaa.

Et muuten taida tietää sitä, että ei avoliittokaan kaikkea turvaa anna. Otetaan esimerkkinä vaikka leskeneläke. Pitää olla avioituessaan alle 50-vuotias ja avioliiton pitää olla kestänyt vähintään viisi vuotta, jotta puolison kuoltua saisi leskeneläkkeen.

15+3 kirjoitti:

Miksi et mene avioliittoon? Ihan turha tuolla tavalla huutaa.

Et muuten taida tietää sitä, että ei avoliittokaan kaikkea turvaa anna. Otetaan esimerkkinä vaikka leskeneläke. Pitää olla avioituessaan alle 50-vuotias ja avioliiton pitää olla kestänyt vähintään viisi vuotta, jotta puolison kuoltua saisi leskeneläkkeen.

Lue lisää

Piti kirjoittaa ettei avioliittokaan kaikkea turvaa anna. Jäi yksi kirjain välistä pois.

15+3 kirjoitti:

Miksi et mene avioliittoon? Ihan turha tuolla tavalla huutaa.

Et muuten taida tietää sitä, että ei avoliittokaan kaikkea turvaa anna. Otetaan esimerkkinä vaikka leskeneläke. Pitää olla avioituessaan alle 50-vuotias ja avioliiton pitää olla kestänyt vähintään viisi vuotta, jotta puolison kuoltua saisi leskeneläkkeen.

Lue lisää

Ensinnäkään EN HUUDA ja toisekseen tekisitkö sä jotakin sellaista mikä olisi sinusta järjetöntä tehdä!? Tuskin et! Mielestäni on täysin järjetöntä mennä avioliittoon vain siksi että se olisi aamen joltakin papilta/maistraatilta tai että "pariskunta sai toisensa" tai sitä yhteiskunta vaatisi AIKUISELTA, jotta avioliitto olisi vahvempi kuin avoliitto!! Minkä takia avioliiton tulisi olla Suomessa edelleenkin "VAHVEMPI" kuin avoliitto?

Perusteluja kiitos!! Toivon, ettet perustele sellaiselle joka EI USKO että avioliittoon liittyisi jokin "Jumalan sana", jota EI OLE OLEMASSAKAAN (tai "itseisarvo" vaatii TODISTEITA) ja sitä Jumalaa VASTAAN taas todellakin riittää PITÄVÄT perusteet saati taas sitä vastaan että elän avoliitossa ja sen EI tulisi olla laillisesti yhtä pätevä kuin avioliiton!! Ihmiset näitä lakeja säätävät, eikä mikään Jumala jota ei ole olemassa!!

15+3 kirjoitti:

Piti kirjoittaa ettei avioliittokaan kaikkea turvaa anna. Jäi yksi kirjain välistä pois.

"Miksi et mene avioliittoon?"

Häpeätkö yhtään kysymystäsi!?
Mielestäni sinun tulisi hävetä!!! Ihmisen oma tarve sanella oman elämänsä, tuskin kuuluu kenellekään muulle? Miksi itse olet avioliitossa jos olet mielummin kerran avioliitossa kuin avoliitossa!?

ateisti1982 kirjoitti:

"Miksi et mene avioliittoon?"

Häpeätkö yhtään kysymystäsi!?
Mielestäni sinun tulisi hävetä!!! Ihmisen oma tarve sanella oman elämänsä, tuskin kuuluu kenellekään muulle? Miksi itse olet avioliitossa jos olet mielummin kerran avioliitossa kuin avoliitossa!?

Lue lisää

Mitä minun pitäisi hävetä? Minä olen kahdesta syystä avioliitossa. Ensimmäinen on se, että rakastan puolisoani ja toinen on se, että avioliitto antaa turvaa.

Ihan turha sinun minulle on kiukutella, jos maistraatissa käyminen on sinulle liian työlästä.

ateisti1982 kirjoitti:

Ensinnäkään EN HUUDA ja toisekseen tekisitkö sä jotakin sellaista mikä olisi sinusta järjetöntä tehdä!? Tuskin et! Mielestäni on täysin järjetöntä mennä avioliittoon vain siksi että se olisi aamen joltakin papilta/maistraatilta tai että "pariskunta sai toisensa" tai sitä yhteiskunta vaatisi AIKUISELTA, jotta avioliitto olisi vahvempi kuin avoliitto!! Minkä takia avioliiton tulisi olla Suomessa edelleenkin "VAHVEMPI" kuin avoliitto?

Perusteluja kiitos!! Toivon, ettet perustele sellaiselle joka EI USKO että avioliittoon liittyisi jokin "Jumalan sana", jota EI OLE OLEMASSAKAAN (tai "itseisarvo" vaatii TODISTEITA) ja sitä Jumalaa VASTAAN taas todellakin riittää PITÄVÄT perusteet saati taas sitä vastaan että elän avoliitossa ja sen EI tulisi olla laillisesti yhtä pätevä kuin avioliiton!! Ihmiset näitä lakeja säätävät, eikä mikään Jumala jota ei ole olemassa!!

Lue lisää

Sinä huudat noilla isoilla kirjaimilla. En minä ole lakeja säätänyt, ne on päätetty eduskunnassa. En myöskään usko jumaliin ja minut on maistraatissa avioliittoon vihitty.

Jos et jaksa maistraattiin kumppanisi kanssa mennä, niin se on sinun valintasi.

15+3 kirjoitti:

Sinä huudat noilla isoilla kirjaimilla. En minä ole lakeja säätänyt, ne on päätetty eduskunnassa. En myöskään usko jumaliin ja minut on maistraatissa avioliittoon vihitty.

Jos et jaksa maistraattiin kumppanisi kanssa mennä, niin se on sinun valintasi.

Lue lisää

15 3
_____
Atte1982 ei halua turvata vaimolleen leskeneläkettä kun hänet aikanaan
kutsutaan koksia lapioimaan - sivarin itsekästä ajattelutapaa.

"Kirkko on saanut OIKEUDEN VIHKIÄ PAREJA AVIOLIITTOON, ja jos oikeus avioliittoon tulee myös samaa sukupuolta oleville Perustuslain nojalla, niin kirkko ei voi tehdä mitään muuta kuin vihkiä samaa sukupuolta olevat parit avioliittoon, jos nämä ovat kirkon jäseniä ja maksavat jäsenmaksunsa eli kirkollisveronsa."

Kyllä, paitsi että kirkollisveron maksu ei ole edellytys kirkkohäille. Ainoastaan jäsenyys.

Luettelisitko ne lait?

mitkä lait kirjoitti:

Luettelisitko ne lait?

"Laki orjista", esim.

Minuakin kiinnostaa, että mitkä lait on nimenomaan Raamatun mukaan säädetty?
Varmasti kristinusko on vaikuttanut lainsäädäntöönkin muttei tule nykylainsäädännöstä mieleen mitään.

Joka tapauksessa lakeja ei säädetä uskontonne mukaan, emme elä teokratiassa vaikka kuinka halajaisitte.