Naamaferomonit :-)

Tieteen parissa puhutaan ennustettavuudesta. Siten luonnon moninaisuudesta pitäisi kyetä tuomaan esiin lukemattomia eri organismien välivaiheita, jotka ovat vasta sopeutumassa johonkin ympäristöön. Samoin vastaavia välivaiheita täytyisi kyetä osoittamaan fossiiliaineistosta.

Haluatko esittää näitä välivaiheita, kertoa mitä tuleman pitää eli mitä sopeumia on luvassa, tai edes selittää miksi välivaiheita ei juurikaan näy?

müsli-mies,

>Lähdet liikkeelle lopputuloksesta, ja ihmettelet miksei homma enää pelitäkään lopputuloksen tavoin, jos palapelistä ottaa yhden osan pois.<

En tee virhepäätelmää, sen teet itse. En ota paloja pois vaan odotan, koska ne palat muodostuvat – pitkät ajanjaksot ei kykene tuottamaan uusia elimiä, koska rappiota tapahtuu hyödyllisiä mutaatioita enemmän. Elimet toimivat yhteistyössä, eihän voida odottaa jotakin puuttuvaa osaa satojatuhansia tai miljoonia vuosia, eliö ei eläisi.
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/tiede/2258/pekka_reinikainen_dna_on_avaintodiste_jumalan_olemassaolosta

Jos evoluutio on se paljon kohistu fakta, niin kyllä sen pitäisi kestää tarkastelun myös lopputuloksesta käsin. Vieraat vastaukset hyväksyn, jos näen ne järkevinä. Perusteluitasi en kyllä osaa yhdistää evolutiiviseen faktatietoon.

luminarsku. kirjoitti:

müsli-mies,

>Lähdet liikkeelle lopputuloksesta, ja ihmettelet miksei homma enää pelitäkään lopputuloksen tavoin, jos palapelistä ottaa yhden osan pois.<

En tee virhepäätelmää, sen teet itse. En ota paloja pois vaan odotan, koska ne palat muodostuvat – pitkät ajanjaksot ei kykene tuottamaan uusia elimiä, koska rappiota tapahtuu hyödyllisiä mutaatioita enemmän. Elimet toimivat yhteistyössä, eihän voida odottaa jotakin puuttuvaa osaa satojatuhansia tai miljoonia vuosia, eliö ei eläisi.
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/tiede/2258/pekka_reinikainen_dna_on_avaintodiste_jumalan_olemassaolosta

Jos evoluutio on se paljon kohistu fakta, niin kyllä sen pitäisi kestää tarkastelun myös lopputuloksesta käsin. Vieraat vastaukset hyväksyn, jos näen ne järkevinä. Perusteluitasi en kyllä osaa yhdistää evolutiiviseen faktatietoon.

Lue lisää

"pitkät ajanjaksot ei kykene tuottamaan uusia elimiä, koska rappiota tapahtuu hyödyllisiä mutaatioita enemmän"

Hyödylliset mutaatiot rikastuvat koska tulevat valituksi. Et tunnu ollenkaan ottavan huomioon tätä asiaa kun se ei sinulle oikein sovi. Koeta nyt kuitenkin olla rehellinen itsellesi. Et sinä niin tyhmä ole ettet tuota ymmärtäisi jos vain annat itsellesi luvan ajatella.


"Elimet toimivat yhteistyössä, eihän voida odottaa jotakin puuttuvaa osaa satojatuhansia tai miljoonia vuosia, eliö ei eläisi."

Ok, oletetaan että elimessä on kaksi osaa, A ja B. eikä se toimi jos jompikumpi otetaan pois. Tätähän sinä ajat takaa. Sanot että eliö ei eläisi esimerkiksi pelkän osan A kanssa niin kauan että jokin mutaatio lisäisi osan B. Et kuitenkaan ota huomioon lainkaan esim. tällaista:

CD - > CDA -> CDAB -> CAB -> AB

Esimerkiksi se kuuluisa bakteerimoottori syntyi bakteerin erityselimestä, johon varsinaisen toiminnan oheksi kehittyi moottoriosuus. Moottori oli siksi hyödyllinen että se muodostuikin elimen ensisijaiseksi tehtäväksi ja nyt sitten ihmetellään miten se on voinut kehittyä kun minkä hyvänsä osan poistaminen heti pysäyttää sen.

edesa kirjoitti:

Tieteen parissa puhutaan ennustettavuudesta. Siten luonnon moninaisuudesta pitäisi kyetä tuomaan esiin lukemattomia eri organismien välivaiheita, jotka ovat vasta sopeutumassa johonkin ympäristöön. Samoin vastaavia välivaiheita täytyisi kyetä osoittamaan fossiiliaineistosta.

Haluatko esittää näitä välivaiheita, kertoa mitä tuleman pitää eli mitä sopeumia on luvassa, tai edes selittää miksi välivaiheita ei juurikaan näy?

Lue lisää

"Tieteen parissa puhutaan ennustettavuudesta. Siten luonnon moninaisuudesta pitäisi kyetä tuomaan esiin lukemattomia eri organismien välivaiheita, jotka ovat vasta sopeutumassa johonkin ympäristöön."

- Luuletko olevasi osa lajia, joka on täydellisesti sopeutunut pystyasentoon?
- Luuletko että varsieväkalat olivat/ovat valioluokan eväkkäitä?
- Tai liejuryömijät täysin kotonaan maalla tai vedessä?
- Merikäärmeet?
- Valaat ja niiden kropansisäiset takaraajat?
- Silmien lukuisat muodot eliölajeilla: petolintujen tarkan erotuskyvyn silmät, kissaeläinten yökiikarit, joidenkin pääjalkaisten neulanreikäkameran tavoin toimivat silmät, joidenkin "alempien" eliölajien silmäkuopat, joissa on lähinnä valon voimakkuuseroja aistivia soluja jne. Kaikki omanlaisiaan sopeutumia, mutta eivät tietenkään täydellisiä edes niihin ympäristöihin missä ovat, saati muihin.
- Valtava määrä muita esimerkkejä erilaisia organismien välivaiheita sekä fossiiliaineistossa että livenä.

Mutta: vain sellaisia välivaiheita, joilla on ollut edellytys säilyä ja josta olisi keskimäärin enemmän hyötyä kuin haittaa. Siksi et näe runsaasti ihmisiä, joilla on kolmas, orastava käsi keskellä rintakehää ikäänkuin testikappaleena siitä että josko tästä voisi syntyä H. sapiens, the next version. Toivoisin toki, että kreationisteille jo viimeinkin kasvaisi aivot.

Jos näkisit, se itseasiassa todistaisi evoluution epätodeksi. Niin, _evoluutio on falsifioitavissa_ ! Olisi tietysti pitänyt ensin kysyä, että mitä _sinä_ pidät välivaiheena [eliön tai eliön osan], ja että minkälaisen välivaiheen olet valmis hyväksymään. Mutta koska tiedän niihin jo vastaukset, jätinm kysymättä.

Nuo pari viimeistä kappaletta ovat myös vastaus siihen, miksi on absurdia kysyä että "mitä tuleman pitää". Mutta absurdiuteenhan on sinun kanssasi jo totuttu. Esim. vuosikymmenen nettikakka oli aiemmassa ketjussa kirjoittamasi "homoinsesti ei ole suora todiste homouden vahingollisista vaikutuksista, mutta todiste kuitenkin" tjsp. Ansaitsisit jonkun mitalin siitä virkkeestä, joka nyt on valitettavasti poistettu, ympäröivine kommentteineen...

luminarsku. kirjoitti:

müsli-mies,

>Lähdet liikkeelle lopputuloksesta, ja ihmettelet miksei homma enää pelitäkään lopputuloksen tavoin, jos palapelistä ottaa yhden osan pois.<

En tee virhepäätelmää, sen teet itse. En ota paloja pois vaan odotan, koska ne palat muodostuvat – pitkät ajanjaksot ei kykene tuottamaan uusia elimiä, koska rappiota tapahtuu hyödyllisiä mutaatioita enemmän. Elimet toimivat yhteistyössä, eihän voida odottaa jotakin puuttuvaa osaa satojatuhansia tai miljoonia vuosia, eliö ei eläisi.
http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/tiede/2258/pekka_reinikainen_dna_on_avaintodiste_jumalan_olemassaolosta

Jos evoluutio on se paljon kohistu fakta, niin kyllä sen pitäisi kestää tarkastelun myös lopputuloksesta käsin. Vieraat vastaukset hyväksyn, jos näen ne järkevinä. Perusteluitasi en kyllä osaa yhdistää evolutiiviseen faktatietoon.

Lue lisää

I rest my case. Ja Pelle Reinikaiseen linkittäminen oli kirsikka kakun päälle.

müsli-mies kirjoitti:

"Tieteen parissa puhutaan ennustettavuudesta. Siten luonnon moninaisuudesta pitäisi kyetä tuomaan esiin lukemattomia eri organismien välivaiheita, jotka ovat vasta sopeutumassa johonkin ympäristöön."

- Luuletko olevasi osa lajia, joka on täydellisesti sopeutunut pystyasentoon?
- Luuletko että varsieväkalat olivat/ovat valioluokan eväkkäitä?
- Tai liejuryömijät täysin kotonaan maalla tai vedessä?
- Merikäärmeet?
- Valaat ja niiden kropansisäiset takaraajat?
- Silmien lukuisat muodot eliölajeilla: petolintujen tarkan erotuskyvyn silmät, kissaeläinten yökiikarit, joidenkin pääjalkaisten neulanreikäkameran tavoin toimivat silmät, joidenkin "alempien" eliölajien silmäkuopat, joissa on lähinnä valon voimakkuuseroja aistivia soluja jne. Kaikki omanlaisiaan sopeutumia, mutta eivät tietenkään täydellisiä edes niihin ympäristöihin missä ovat, saati muihin.
- Valtava määrä muita esimerkkejä erilaisia organismien välivaiheita sekä fossiiliaineistossa että livenä.

Mutta: vain sellaisia välivaiheita, joilla on ollut edellytys säilyä ja josta olisi keskimäärin enemmän hyötyä kuin haittaa. Siksi et näe runsaasti ihmisiä, joilla on kolmas, orastava käsi keskellä rintakehää ikäänkuin testikappaleena siitä että josko tästä voisi syntyä H. sapiens, the next version. Toivoisin toki, että kreationisteille jo viimeinkin kasvaisi aivot.

Jos näkisit, se itseasiassa todistaisi evoluution epätodeksi. Niin, _evoluutio on falsifioitavissa_ ! Olisi tietysti pitänyt ensin kysyä, että mitä _sinä_ pidät välivaiheena [eliön tai eliön osan], ja että minkälaisen välivaiheen olet valmis hyväksymään. Mutta koska tiedän niihin jo vastaukset, jätinm kysymättä.

Nuo pari viimeistä kappaletta ovat myös vastaus siihen, miksi on absurdia kysyä että "mitä tuleman pitää". Mutta absurdiuteenhan on sinun kanssasi jo totuttu. Esim. vuosikymmenen nettikakka oli aiemmassa ketjussa kirjoittamasi "homoinsesti ei ole suora todiste homouden vahingollisista vaikutuksista, mutta todiste kuitenkin" tjsp. Ansaitsisit jonkun mitalin siitä virkkeestä, joka nyt on valitettavasti poistettu, ympäröivine kommentteineen...

Lue lisää

"Luuletko olevasi osa lajia, joka on täydellisesti sopeutunut pystyasentoon?"

Ryhti voisi kieltämättä olla parempi, mutta kyllä tämä tästä.


"Tai liejuryömijät täysin kotonaan maalla tai vedessä?"

Krokotiilitkaan eivät näissä ympäristöissä liiku aivan optimaalisella tavalla, mutta pärjäilevät kummasti kunhan muut edellytykset ovat kunnossa.


"Valtava määrä muita esimerkkejä erilaisia organismien välivaiheita"

Alapa siis tuottamaan ennusteita, kuten tieteeseen kuuluu ennustettavuus. Ihan reilusti saat kertoa siirtyvätkö liejuryömijät tanakalle maalle, vai kehittyykö niistä märemmän ympäristön ystäviä? Käy omat esimerkkisi muutenkin läpi.

Muista kuitenkin, että olet aikaisemmin osoittanut vastenmielisyytesi asiakeskusteluun dissaamalla sinulle esitetyt faktat, joten pientä flegmaattisuutta saattaa kyllä nyt esiintyä suuntaasi. Voit miettiä kannattiko käytöksesi.

edesa kirjoitti:

"Luuletko olevasi osa lajia, joka on täydellisesti sopeutunut pystyasentoon?"

Ryhti voisi kieltämättä olla parempi, mutta kyllä tämä tästä.


"Tai liejuryömijät täysin kotonaan maalla tai vedessä?"

Krokotiilitkaan eivät näissä ympäristöissä liiku aivan optimaalisella tavalla, mutta pärjäilevät kummasti kunhan muut edellytykset ovat kunnossa.


"Valtava määrä muita esimerkkejä erilaisia organismien välivaiheita"

Alapa siis tuottamaan ennusteita, kuten tieteeseen kuuluu ennustettavuus. Ihan reilusti saat kertoa siirtyvätkö liejuryömijät tanakalle maalle, vai kehittyykö niistä märemmän ympäristön ystäviä? Käy omat esimerkkisi muutenkin läpi.

Muista kuitenkin, että olet aikaisemmin osoittanut vastenmielisyytesi asiakeskusteluun dissaamalla sinulle esitetyt faktat, joten pientä flegmaattisuutta saattaa kyllä nyt esiintyä suuntaasi. Voit miettiä kannattiko käytöksesi.

Lue lisää

Epäonnistut lukemisessa kerta toisensa jälkeen. Mm. vastaus tähän hölmöilyyn:
"Alapa siis tuottamaan ennusteita, kuten tieteeseen kuuluu ennustettavuus. Ihan reilusti saat kertoa siirtyvätkö liejuryömijät tanakalle maalle, vai kehittyykö niistä märemmän ympäristön ystäviä? Käy omat esimerkkisi muutenkin läpi."

tuli selkeästi esille. Selitetään nyt vielä auki, kun kretsukka niin ansiokkaasti triollaa.
Evoluutioon ei kuulu päämäärä. Se ihan pikkaisen hankaloittaa valistuneitakin arvioita. Olet myös ymmärtänyt väärin "tieteen ennustettavuuden". Se _ei_ tarkoita sitä, että kokeiden lopputulokset pystyttäisiin ennustamaan. Eikä sitä, että esim. laattatektoniikkateorialla voitaisiin satavarmasti voitaisiin ennustaa, missä, millä päivämäärällä ja millä voimakkuudella järisee seuraavaksi. Se antaa meille työkalut hypotetisoida todennäköisiä vaihtoehtoja, aivan kuten me voimme aavistella, mitä ahvenpopulaatiolle mahtaisi tapahtua, jos se siirretään kirkkaasta vedestä sameaan veteen. Mutta kas, silloin olemme jo rajanneet tietyn alueen: Muuttuneet olosuhteet. Ja silti laattatektoniikkateoriakin on tiedettä. Ihan oikeasti!

On siis kretiinimäisen idioottia vaatia ennusteita siitä, mitä millekin lajille tapahtuu, ja _jopa kretiinille_ erityisen idioottia, jos ei edes halua ottaa huomioon millaisista olosuhdemuutoksista on kyse. Mutta kuten ulkomaisista kretsusivustoistakin huomaamme, niillä yritetään vakuuttaa niitä ns. puolivaloilla ajavia, ja argumentaatio on sitä tasoa... Sieltä on sitten Sari-Petterin kiva poimia 50-luvun kiertokirjeitä "näin kumotaan evoluutio!!!"

Ja lisäksi tyydyit vain parilla rivillä toistelemaan juuri sitä mitä minäkin kirjoitin, ja osasit väistää esimerkkini niistä eriasteisista organismeista, joita sinulle tarjosin. Ehkä samnlainen vastaus kuin luminarskulle, olisi ollut myös sinulle paikallaan? Eihän sitä nyt helmiä jaksaisi sioille koko ajan heitellä.

Summarum: Tiedän, että vain kusetat. Et ole oikeasti noin tyhmyri. Mutta jos tosiaan olet uskova, etkä siinä sentäs kuseta, niin sinuna olisin huolissani jo taivaspaikan puolesta... niin paljon tulee tahallista paskanjauhantaa ulos teikäläisen koneelta.

müsli-mies kirjoitti:

Epäonnistut lukemisessa kerta toisensa jälkeen. Mm. vastaus tähän hölmöilyyn:
"Alapa siis tuottamaan ennusteita, kuten tieteeseen kuuluu ennustettavuus. Ihan reilusti saat kertoa siirtyvätkö liejuryömijät tanakalle maalle, vai kehittyykö niistä märemmän ympäristön ystäviä? Käy omat esimerkkisi muutenkin läpi."

tuli selkeästi esille. Selitetään nyt vielä auki, kun kretsukka niin ansiokkaasti triollaa.
Evoluutioon ei kuulu päämäärä. Se ihan pikkaisen hankaloittaa valistuneitakin arvioita. Olet myös ymmärtänyt väärin "tieteen ennustettavuuden". Se _ei_ tarkoita sitä, että kokeiden lopputulokset pystyttäisiin ennustamaan. Eikä sitä, että esim. laattatektoniikkateorialla voitaisiin satavarmasti voitaisiin ennustaa, missä, millä päivämäärällä ja millä voimakkuudella järisee seuraavaksi. Se antaa meille työkalut hypotetisoida todennäköisiä vaihtoehtoja, aivan kuten me voimme aavistella, mitä ahvenpopulaatiolle mahtaisi tapahtua, jos se siirretään kirkkaasta vedestä sameaan veteen. Mutta kas, silloin olemme jo rajanneet tietyn alueen: Muuttuneet olosuhteet. Ja silti laattatektoniikkateoriakin on tiedettä. Ihan oikeasti!

On siis kretiinimäisen idioottia vaatia ennusteita siitä, mitä millekin lajille tapahtuu, ja _jopa kretiinille_ erityisen idioottia, jos ei edes halua ottaa huomioon millaisista olosuhdemuutoksista on kyse. Mutta kuten ulkomaisista kretsusivustoistakin huomaamme, niillä yritetään vakuuttaa niitä ns. puolivaloilla ajavia, ja argumentaatio on sitä tasoa... Sieltä on sitten Sari-Petterin kiva poimia 50-luvun kiertokirjeitä "näin kumotaan evoluutio!!!"

Ja lisäksi tyydyit vain parilla rivillä toistelemaan juuri sitä mitä minäkin kirjoitin, ja osasit väistää esimerkkini niistä eriasteisista organismeista, joita sinulle tarjosin. Ehkä samnlainen vastaus kuin luminarskulle, olisi ollut myös sinulle paikallaan? Eihän sitä nyt helmiä jaksaisi sioille koko ajan heitellä.

Summarum: Tiedän, että vain kusetat. Et ole oikeasti noin tyhmyri. Mutta jos tosiaan olet uskova, etkä siinä sentäs kuseta, niin sinuna olisin huolissani jo taivaspaikan puolesta... niin paljon tulee tahallista paskanjauhantaa ulos teikäläisen koneelta.

Lue lisää

"Epäonnistut lukemisessa kerta toisensa jälkeen."

Enhän nyt toki. Tunnistan tarpeesi loukata ja pitäytyä asiattomuuksissa.

- "On siis kretiinimäisen idioottia vaatia"
- "Tiedän, että vain kusetat."
- "kretsukka niin ansiokkaasti triollaa"
- "On siis kretiinimäisen idioottia"
- "Et ole oikeasti noin tyhmyri"
- "jopa kretiinille_ erityisen idioottia"

Näiden perusteella se hauska:

- " tulee tahallista paskanjauhantaa ulos teikäläisen koneelta."


Voi tytöt ja pojat näitä kullannuppuja :)


Seuraavaksi:

"Eikä sitä, että esim. laattatektoniikkateorialla voitaisiin satavarmasti voitaisiin ennustaa, missä, millä päivämäärällä ja millä voimakkuudella järisee seuraavaksi"

Emme keskustele laattatektoniikasta kun otsikkokin oli Naamaferomonit :) .
Sen verran joustan, että kerron sinulle kuinka maanjäristyksien ennustaminen on vaikeaa sikälikin kun emme pääse kummoisinkaan syvyyksiin tutkimaan eli käytännössä meillä edelleen on vain korva kiinni maassa siellä täällä, sekä joitakin liiketietoja siitä miten mannerlaatat liikkuvat. Anteeksi yliyksinkertaistus, mutta vertaileva esimerkkisi oli huono, halusin mainita.

Evoluutiossa tilanne on sikäli erilainen, että jos kerran mainitset jonkin organismin osasen olevan vain välivaihe, kuten valaan takaraajoista kirjoit, niin sinulla täytyy olla näkemys erilaisista tiloista joille se on välivaihe. Laitapa esitellen sitten niitä ja kokeile sokia kana -efektin toimivuutta. Laske sen jälkeen mikä oli osumatarkkuus, että päihititkö tuon kanan.



Oikeastaan asiasisältöä viestissäsi olikin siis vain tämän verran:

"Evoluutioon ei kuulu päämäärä. Se ihan pikkaisen hankaloittaa valistuneitakin arvioita."

- ja sekin meni pieleen :D

Evoluutioon kuuluu sopeutuminen. Jos kirjoitat välivaiheista eli siitä miten jokin eliö ei ole täysin sopeutunut ympäristöönsä, sinulla pitäisi kaikissa hankaluuksissakin olla näkemys siitä millä tavoin ympäristöön sopeudutaan.


Huomaatkos - sinulle joutuu toistelemaan asioita. Toivoisin sinun skarppaavan.

edesa kirjoitti:

"Epäonnistut lukemisessa kerta toisensa jälkeen."

Enhän nyt toki. Tunnistan tarpeesi loukata ja pitäytyä asiattomuuksissa.

- "On siis kretiinimäisen idioottia vaatia"
- "Tiedän, että vain kusetat."
- "kretsukka niin ansiokkaasti triollaa"
- "On siis kretiinimäisen idioottia"
- "Et ole oikeasti noin tyhmyri"
- "jopa kretiinille_ erityisen idioottia"

Näiden perusteella se hauska:

- " tulee tahallista paskanjauhantaa ulos teikäläisen koneelta."


Voi tytöt ja pojat näitä kullannuppuja :)


Seuraavaksi:

"Eikä sitä, että esim. laattatektoniikkateorialla voitaisiin satavarmasti voitaisiin ennustaa, missä, millä päivämäärällä ja millä voimakkuudella järisee seuraavaksi"

Emme keskustele laattatektoniikasta kun otsikkokin oli Naamaferomonit :) .
Sen verran joustan, että kerron sinulle kuinka maanjäristyksien ennustaminen on vaikeaa sikälikin kun emme pääse kummoisinkaan syvyyksiin tutkimaan eli käytännössä meillä edelleen on vain korva kiinni maassa siellä täällä, sekä joitakin liiketietoja siitä miten mannerlaatat liikkuvat. Anteeksi yliyksinkertaistus, mutta vertaileva esimerkkisi oli huono, halusin mainita.

Evoluutiossa tilanne on sikäli erilainen, että jos kerran mainitset jonkin organismin osasen olevan vain välivaihe, kuten valaan takaraajoista kirjoit, niin sinulla täytyy olla näkemys erilaisista tiloista joille se on välivaihe. Laitapa esitellen sitten niitä ja kokeile sokia kana -efektin toimivuutta. Laske sen jälkeen mikä oli osumatarkkuus, että päihititkö tuon kanan.



Oikeastaan asiasisältöä viestissäsi olikin siis vain tämän verran:

"Evoluutioon ei kuulu päämäärä. Se ihan pikkaisen hankaloittaa valistuneitakin arvioita."

- ja sekin meni pieleen :D

Evoluutioon kuuluu sopeutuminen. Jos kirjoitat välivaiheista eli siitä miten jokin eliö ei ole täysin sopeutunut ympäristöönsä, sinulla pitäisi kaikissa hankaluuksissakin olla näkemys siitä millä tavoin ympäristöön sopeudutaan.


Huomaatkos - sinulle joutuu toistelemaan asioita. Toivoisin sinun skarppaavan.

Lue lisää

Pidätän oikeuden pitäytyä asiattomuuksissa kun kyse on henkilöistä, jotka ovat tahallaan hölmöjä.

---

Kirjoitin melko pitkän vastineen, korjaten patologiset höpöhöpösi, mutta sitten muistin mitä äsken hoksasin, ja pyyhin sen pois. Ei siitä ole mitään hyötyä.

Tyydyn toteamaan vain, että sinä olet todellakin kyennyt kumoamaan evoluutioteorian, mutta et vain halua tehdä sitä julkisesti koska ... olet ehkä liian ujo kestämään sitä kaikkea kuuluisuutta. Onnitteluni!
*taputtaa edesaa päälaelle*

Miksi ei synny rannekelloa, jos jo osat ovat valmiina? Siksi ,että sattuma ei toimi edes ,vaikka osat ovat valmiina, saatikka ,että se ei mistään mitään tuottaisi!
Jumala ei luonut Saatanaa,hän oli alunperin hyvin ylhäinen enkeli, joka ylpistyi ja lankesi tavoittelemaan Luojansa asemaa
Ihmeellinen se sinun sattumasi on, kun se osaa koota palapelin, vaikka osiakaan ei ole missään ts mitään ei ole!

müsli-mies kirjoitti:

I rest my case. Ja Pelle Reinikaiseen linkittäminen oli kirsikka kakun päälle.

Parempi onkin levätä kuin riehua kuvitellun, sattumanvaraisen ja älyä vailla olevan elämänkehityksen puolesta.

Reinikaisen etunimi on Pekka, ei Pelle. Mutta nimittelyhän ei miehen ansioita pahenna, paremminkin nimittelijän itsensä asemaa uskottavana keskustelijana, asiattomuusretoriikallasi olet sen ansiokkaasti jo osoittanut.

luminarsku. kirjoitti:

Parempi onkin levätä kuin riehua kuvitellun, sattumanvaraisen ja älyä vailla olevan elämänkehityksen puolesta.

Reinikaisen etunimi on Pekka, ei Pelle. Mutta nimittelyhän ei miehen ansioita pahenna, paremminkin nimittelijän itsensä asemaa uskottavana keskustelijana, asiattomuusretoriikallasi olet sen ansiokkaasti jo osoittanut.

Lue lisää

Valehtelijoille, (tahallisesti) väärinymmärtäjille, (tahallisesti) kuuroille ja sokeille. Kaikille ansionsa mukaan. Ja tällä tarkoitin kaikkia teitä kolmea: sinua, edesaa ja Pelle Reinikaista.

Maria-Elisabet kirjoitti:

Miksi ei synny rannekelloa, jos jo osat ovat valmiina? Siksi ,että sattuma ei toimi edes ,vaikka osat ovat valmiina, saatikka ,että se ei mistään mitään tuottaisi!
Jumala ei luonut Saatanaa,hän oli alunperin hyvin ylhäinen enkeli, joka ylpistyi ja lankesi tavoittelemaan Luojansa asemaa
Ihmeellinen se sinun sattumasi on, kun se osaa koota palapelin, vaikka osiakaan ei ole missään ts mitään ei ole!

Lue lisää

"Miksi ei synny rannekelloa, jos jo osat ovat valmiina?"

SIksi että systeemissä ei ole kaikkia evoluution komponentteja. Sattuman lisäksi tarvitaan monistautumiskyky ja valinta.

müsli-mies kirjoitti:

Pidätän oikeuden pitäytyä asiattomuuksissa kun kyse on henkilöistä, jotka ovat tahallaan hölmöjä.

---

Kirjoitin melko pitkän vastineen, korjaten patologiset höpöhöpösi, mutta sitten muistin mitä äsken hoksasin, ja pyyhin sen pois. Ei siitä ole mitään hyötyä.

Tyydyn toteamaan vain, että sinä olet todellakin kyennyt kumoamaan evoluutioteorian, mutta et vain halua tehdä sitä julkisesti koska ... olet ehkä liian ujo kestämään sitä kaikkea kuuluisuutta. Onnitteluni!
*taputtaa edesaa päälaelle*

Lue lisää

"Pidätän oikeuden pitäytyä asiattomuuksissa kun kyse on henkilöistä, jotka ovat tahallaan hölmöjä."

Koulukiusaajan mielestä kiusaaminen oli oikeutettua, koska se toinen on niin tyhmä, tai ärsyttävä, vaikka tämä ei osaakaan kertoa mikä tuossa toisessa ärsyttää ja tyhmyyttäkään ei osaa osoittaa. Pettäjän mielestä pettäminen on oikeutettua, koska - ja liuta eri syitä. Varkaan mielestä varastaminen on oikeutettua, koska tuli tilaisuus - ja kaikkihan niin olisivat tehneet. Valehtelijan mielestä valehteleminen on oikeutettua, koska kaikki valehtelevat, hän valehtelee itselleen.

Et siis ole mielipiteinesi yksin, vaan kuinka hyvässä seurassa?


"Kirjoitin melko pitkän vastineen, korjaten patologiset höpöhöpösi, mutta sitten muistin mitä äsken hoksasin, ja pyyhin sen pois. Ei siitä ole mitään hyötyä."

Jos et siis ole valmis tekemään sitä minun tai muidenkaan puolesta, ehkäpä teet havainnon miten sinulla ei ole tällä palstalla kenellekään mitään tähdellistä annettavaa.

müsli-mies kirjoitti:

Valehtelijoille, (tahallisesti) väärinymmärtäjille, (tahallisesti) kuuroille ja sokeille. Kaikille ansionsa mukaan. Ja tällä tarkoitin kaikkia teitä kolmea: sinua, edesaa ja Pelle Reinikaista.

Lue lisää

"Reinikaisen etunimi on Pekka, ei Pelle."

Missä kohden koet tulleesi väärinymmärretyksi? Kerro palstan sedille ja tädeille, tai mitä meitä nyt täällä on.

edesa kirjoitti:

"Pidätän oikeuden pitäytyä asiattomuuksissa kun kyse on henkilöistä, jotka ovat tahallaan hölmöjä."

Koulukiusaajan mielestä kiusaaminen oli oikeutettua, koska se toinen on niin tyhmä, tai ärsyttävä, vaikka tämä ei osaakaan kertoa mikä tuossa toisessa ärsyttää ja tyhmyyttäkään ei osaa osoittaa. Pettäjän mielestä pettäminen on oikeutettua, koska - ja liuta eri syitä. Varkaan mielestä varastaminen on oikeutettua, koska tuli tilaisuus - ja kaikkihan niin olisivat tehneet. Valehtelijan mielestä valehteleminen on oikeutettua, koska kaikki valehtelevat, hän valehtelee itselleen.

Et siis ole mielipiteinesi yksin, vaan kuinka hyvässä seurassa?


"Kirjoitin melko pitkän vastineen, korjaten patologiset höpöhöpösi, mutta sitten muistin mitä äsken hoksasin, ja pyyhin sen pois. Ei siitä ole mitään hyötyä."

Jos et siis ole valmis tekemään sitä minun tai muidenkaan puolesta, ehkäpä teet havainnon miten sinulla ei ole tällä palstalla kenellekään mitään tähdellistä annettavaa.

Lue lisää

"Siten luonnon moninaisuudesta pitäisi kyetä tuomaan esiin lukemattomia eri organismien välivaiheita, jotka ovat vasta sopeutumassa johonkin ympäristöön. Samoin vastaavia välivaiheita täytyisi kyetä osoittamaan fossiiliaineistosta."

>>>>>> - Luuletko olevasi osa lajia, joka on täydellisesti sopeutunut pystyasentoon?
- Luuletko että varsieväkalat olivat/ovat valioluokan eväkkäitä?
- Tai liejuryömijät täysin kotonaan maalla tai vedessä?
- Merikäärmeet?
- Valaat ja niiden kropansisäiset takaraajat?
- Silmien lukuisat muodot eliölajeilla: petolintujen tarkan erotuskyvyn silmät, kissaeläinten yökiikarit, joidenkin pääjalkaisten neulanreikäkameran tavoin toimivat silmät, joidenkin "alempien" eliölajien silmäkuopat, joissa on lähinnä valon voimakkuuseroja aistivia soluja jne. Kaikki omanlaisiaan sopeutumia, mutta eivät tietenkään täydellisiä edes niihin ympäristöihin missä ovat, saati muihin.
- Valtava määrä muita esimerkkejä erilaisia organismien välivaiheita sekä fossiiliaineistossa että livenä.>>>>>Nuo pari viimeistä kappaletta ovat myös vastaus siihen, miksi on absurdia kysyä että "mitä tuleman pitää" [.....] Evoluutioon ei kuulu päämäärä. [.....] On siis kretiinimäisen idioottia vaatia ennusteita siitä, mitä millekin lajille tapahtuu, ja _jopa kretiinille_ erityisen idioottia, jos ei edes halua ottaa huomioon millaisista olosuhdemuutoksista on kyse. [.....]

müsli-mies kirjoitti:

"Siten luonnon moninaisuudesta pitäisi kyetä tuomaan esiin lukemattomia eri organismien välivaiheita, jotka ovat vasta sopeutumassa johonkin ympäristöön. Samoin vastaavia välivaiheita täytyisi kyetä osoittamaan fossiiliaineistosta."

>>>>>> - Luuletko olevasi osa lajia, joka on täydellisesti sopeutunut pystyasentoon?
- Luuletko että varsieväkalat olivat/ovat valioluokan eväkkäitä?
- Tai liejuryömijät täysin kotonaan maalla tai vedessä?
- Merikäärmeet?
- Valaat ja niiden kropansisäiset takaraajat?
- Silmien lukuisat muodot eliölajeilla: petolintujen tarkan erotuskyvyn silmät, kissaeläinten yökiikarit, joidenkin pääjalkaisten neulanreikäkameran tavoin toimivat silmät, joidenkin "alempien" eliölajien silmäkuopat, joissa on lähinnä valon voimakkuuseroja aistivia soluja jne. Kaikki omanlaisiaan sopeutumia, mutta eivät tietenkään täydellisiä edes niihin ympäristöihin missä ovat, saati muihin.
- Valtava määrä muita esimerkkejä erilaisia organismien välivaiheita sekä fossiiliaineistossa että livenä.>>>>>Nuo pari viimeistä kappaletta ovat myös vastaus siihen, miksi on absurdia kysyä että "mitä tuleman pitää" [.....] Evoluutioon ei kuulu päämäärä. [.....] On siis kretiinimäisen idioottia vaatia ennusteita siitä, mitä millekin lajille tapahtuu, ja _jopa kretiinille_ erityisen idioottia, jos ei edes halua ottaa huomioon millaisista olosuhdemuutoksista on kyse. [.....]

Lue lisää

"On siis kretiinimäisen idioottia vaatia ennusteita siitä, mitä millekin lajille tapahtuu, ja _jopa kretiinille_ erityisen idioottia, jos ei edes halua ottaa huomioon millaisista olosuhdemuutoksista on kyse."

Toisin sanoen, ennustettavuus, tuo minkä ateistit sanovat kuuluvan tieteeseen, ei siltikään kuulu mielestäsi evoluutioon, vaikka jollakin otuksella olisi puolivalmis ominaisuus sen mielestä joka sitä välivaiheeksi kutsuu, mutta siltikään tuo välivaiheeksi kutsuja ei osaa sanoa mikä on optimisopeutuma.

Kaiken huipuksi, kun tiukasti pitäydyt kannassa miten evoluutioon ei ennustettavuus kuulu, pidät sitä silti tieteenä, mutta ilmeisesti kuulut heihin, jotka kritisoivat kaikkea kristillisyyteen liittyvää sen tähden ettei siihen liity sellainen ennustettavuus, jonka haluaisit. Voin kertoa sinulle, että kristillisyyteen liittyy silti paljonkin ennustuksia. Raamatun lukuisista ennustuksista valtaosa on jo täyttynyt.


Sitten sellainen asia, että käytät solvauksissasi jatkuvasti mm. sanaa 'kretiini'. "Kretinismi on kehityshäiriö, jossa ihminen jää lyhytkasvuiseksi ja vajaaälyiseksi."
- Wiki

Kerroit varanneesi itsellesi oikeuden pitäytyä asiattomuuksissa. Varaukseesi näyttää liittyvän sellaisten termien käyttö, joilla loukataan myös keskustelun ulkopuolisia, tässä tapauksessa mainitusta kehityshäiriöstä kärsiviä ihmisiä ja heidän läheisiänsä.

Fiksua?


P.S.

Kun lätkit linkkejä, kannattaa mainita a) mihin ne liittyvät b) mitä haluat niillä kertoa. Keskustelua tuollainen kun ei ole, ei myöskään informointia, vaan pelkkä unettava lista otuksista joita satuit googlaamaan.


Ei noin tylsämielisesti saa viestiä.

edesa kirjoitti:

"On siis kretiinimäisen idioottia vaatia ennusteita siitä, mitä millekin lajille tapahtuu, ja _jopa kretiinille_ erityisen idioottia, jos ei edes halua ottaa huomioon millaisista olosuhdemuutoksista on kyse."

Toisin sanoen, ennustettavuus, tuo minkä ateistit sanovat kuuluvan tieteeseen, ei siltikään kuulu mielestäsi evoluutioon, vaikka jollakin otuksella olisi puolivalmis ominaisuus sen mielestä joka sitä välivaiheeksi kutsuu, mutta siltikään tuo välivaiheeksi kutsuja ei osaa sanoa mikä on optimisopeutuma.

Kaiken huipuksi, kun tiukasti pitäydyt kannassa miten evoluutioon ei ennustettavuus kuulu, pidät sitä silti tieteenä, mutta ilmeisesti kuulut heihin, jotka kritisoivat kaikkea kristillisyyteen liittyvää sen tähden ettei siihen liity sellainen ennustettavuus, jonka haluaisit. Voin kertoa sinulle, että kristillisyyteen liittyy silti paljonkin ennustuksia. Raamatun lukuisista ennustuksista valtaosa on jo täyttynyt.


Sitten sellainen asia, että käytät solvauksissasi jatkuvasti mm. sanaa 'kretiini'. "Kretinismi on kehityshäiriö, jossa ihminen jää lyhytkasvuiseksi ja vajaaälyiseksi."
- Wiki

Kerroit varanneesi itsellesi oikeuden pitäytyä asiattomuuksissa. Varaukseesi näyttää liittyvän sellaisten termien käyttö, joilla loukataan myös keskustelun ulkopuolisia, tässä tapauksessa mainitusta kehityshäiriöstä kärsiviä ihmisiä ja heidän läheisiänsä.

Fiksua?


P.S.

Kun lätkit linkkejä, kannattaa mainita a) mihin ne liittyvät b) mitä haluat niillä kertoa. Keskustelua tuollainen kun ei ole, ei myöskään informointia, vaan pelkkä unettava lista otuksista joita satuit googlaamaan.


Ei noin tylsämielisesti saa viestiä.

Lue lisää

"Voisitko laittaa linkkiä? "
"Samoin vastaavia välivaiheita täytyisi kyetä osoittamaan fossiiliaineistosta.
Haluatko esittää näitä välivaiheita"

Nyt ei enää linkit kelpaakaan :(
*taputtaa edesaa päälaelle*

müsli-mies kirjoitti:

"Voisitko laittaa linkkiä? "
"Samoin vastaavia välivaiheita täytyisi kyetä osoittamaan fossiiliaineistosta.
Haluatko esittää näitä välivaiheita"

Nyt ei enää linkit kelpaakaan :(
*taputtaa edesaa päälaelle*

Lue lisää

"Nyt ei enää linkit kelpaakaan :("


Kirjoitin:
"Kun lätkit linkkejä, kannattaa mainita a) mihin ne liittyvät b) mitä haluat niillä kertoa."

Mikä tuossa oli vaikeaa?

Jos viittaat, johonkin aikaisempaan keskusteluun, viestiin, puheluun, sähköpostiin, on asianmukaista mainita se. Eikös nämä ole niitä ihan perusjuttuja?


"*taputtaa edesaa päälaelle*"

En siltikään käännä sinulle toista päätä.

müsli-mies kirjoitti:

Valehtelijoille, (tahallisesti) väärinymmärtäjille, (tahallisesti) kuuroille ja sokeille. Kaikille ansionsa mukaan. Ja tällä tarkoitin kaikkia teitä kolmea: sinua, edesaa ja Pelle Reinikaista.

Lue lisää

müsli-mies,

>Valehtelijoille, (tahallisesti) väärinymmärtäjille, (tahallisesti) kuuroille ja sokeille. Kaikille ansionsa mukaan. Ja tällä tarkoitin kaikkia teitä kolmea: sinua, edesaa ja Pelle Reinikaista.<

Pontevat määritelmäsi osuvat pikemminkin itseesi, sanavalinnat viesteissäsi sen osoittaa kautta linjan ketjussa. Teitä on kaksi, jotka olettivat automatic (koska tarkoittamaani tilannettahan ette pysty selittämään evoluutiolla) valmiin eliön elimien osien poisottamisen mahdottomuutta, vaikka selvästi puhuin ihan jotain muuta. Halveksuva vääntö toisen nimestä on myös osoitus valehtelusta/väärinymmärtämisestä kuurona/sokeana kuvaruudun siellä puolen.

Vaikka riipisit näppikseltäsi kaikki mahdolliset kirjain- ja merkkiyhdistelmät halveksuntasi osoittamiseksi meistä evoluution mahdottomuuteen uskovista, niin eihän se muuta osoita kuin persoonasi häirikköyttä ynnä kyvyttömyyttäsi ymmärtää vasta-argumentteja oikein. Evoluutiotahan se ei yhtään faktammaksi tee.

Olepa rehellinen kirjoitti:

"pitkät ajanjaksot ei kykene tuottamaan uusia elimiä, koska rappiota tapahtuu hyödyllisiä mutaatioita enemmän"

Hyödylliset mutaatiot rikastuvat koska tulevat valituksi. Et tunnu ollenkaan ottavan huomioon tätä asiaa kun se ei sinulle oikein sovi. Koeta nyt kuitenkin olla rehellinen itsellesi. Et sinä niin tyhmä ole ettet tuota ymmärtäisi jos vain annat itsellesi luvan ajatella.


"Elimet toimivat yhteistyössä, eihän voida odottaa jotakin puuttuvaa osaa satojatuhansia tai miljoonia vuosia, eliö ei eläisi."

Ok, oletetaan että elimessä on kaksi osaa, A ja B. eikä se toimi jos jompikumpi otetaan pois. Tätähän sinä ajat takaa. Sanot että eliö ei eläisi esimerkiksi pelkän osan A kanssa niin kauan että jokin mutaatio lisäisi osan B. Et kuitenkaan ota huomioon lainkaan esim. tällaista:

CD - > CDA -> CDAB -> CAB -> AB

Esimerkiksi se kuuluisa bakteerimoottori syntyi bakteerin erityselimestä, johon varsinaisen toiminnan oheksi kehittyi moottoriosuus. Moottori oli siksi hyödyllinen että se muodostuikin elimen ensisijaiseksi tehtäväksi ja nyt sitten ihmetellään miten se on voinut kehittyä kun minkä hyvänsä osan poistaminen heti pysäyttää sen.

Lue lisää

>Ok, oletetaan että elimessä on kaksi osaa, A ja B. eikä se toimi jos jompikumpi otetaan pois. Tätähän sinä ajat takaa.<

En aja, älkää yrittäkö sumuttaa sanojani müsli-miehen kanssa. Penään uusien elimien syntyä, en osien poisottamista valmiista elimistä. Elinten yhteistyö edellyttää niiden yhtaikaista olemassaoloa, ei miljoonien vuosien odottelua. Hyödylliset mutaatiot eivät yksin rikastuta, jos niiltä puuttuu toimintapareja.

luminarsku. kirjoitti:

müsli-mies,

>Valehtelijoille, (tahallisesti) väärinymmärtäjille, (tahallisesti) kuuroille ja sokeille. Kaikille ansionsa mukaan. Ja tällä tarkoitin kaikkia teitä kolmea: sinua, edesaa ja Pelle Reinikaista.<

Pontevat määritelmäsi osuvat pikemminkin itseesi, sanavalinnat viesteissäsi sen osoittaa kautta linjan ketjussa. Teitä on kaksi, jotka olettivat automatic (koska tarkoittamaani tilannettahan ette pysty selittämään evoluutiolla) valmiin eliön elimien osien poisottamisen mahdottomuutta, vaikka selvästi puhuin ihan jotain muuta. Halveksuva vääntö toisen nimestä on myös osoitus valehtelusta/väärinymmärtämisestä kuurona/sokeana kuvaruudun siellä puolen.

Vaikka riipisit näppikseltäsi kaikki mahdolliset kirjain- ja merkkiyhdistelmät halveksuntasi osoittamiseksi meistä evoluution mahdottomuuteen uskovista, niin eihän se muuta osoita kuin persoonasi häirikköyttä ynnä kyvyttömyyttäsi ymmärtää vasta-argumentteja oikein. Evoluutiotahan se ei yhtään faktammaksi tee.

Lue lisää

"Pontevat määritelmäsi osuvat pikemminkin itseesi, sanavalinnat viesteissäsi sen osoittaa kautta linjan ketjussa. "

Jos käytänkin karkeaa kieltä, se johtuu siitä että em. kohderyhmälle se on täysin oikein. En aio tehdä ko. ryhmän oloa mukavaksi ja päästää heitä (teitä) valehteluistaan ilman rajua kieltä. Olet varmaan huomannut, että osaan myös kirjoittaa ilman karkeutta? Ja niin tein myös ensimmäisessä vastauksessani sinulle. Mutta jos lähtee tahallisiin hölmöyksiin, en aio paapoa kyseistä hölmöilijää.

Mutta se EI tee minua valehtelijaksi, tahallisesti väärinymmärtäjäksi eikä tahallisesti kuurosokeaksi. Se tekee minusta karkean kielen käyttäjän. Jotta pääsisin sinun ja edesan kanssa samaan argumentaatioporukkaan, minun pitäisi puhua lööperiä, sivuuttaa selkeät, jopa lähes taulukkomuotoon formatoidut vastaukset, ja .. no, ymmärtää tahallisesti väärin. Siis: "ite oot" -menetelmä ei nyt valitettavasti osunut.

Mitä tulee tähän:
"Teitä on kaksi, jotka olettivat automatic (koska tarkoittamaani tilannettahan ette pysty selittämään evoluutiolla) valmiin eliön elimien osien poisottamisen mahdottomuutta, vaikka selvästi puhuin ihan jotain muuta."

niin kerrot tässä:
" Miten ihmeessä ylipäätänsä kaikki elämän ylläpitoon tarvittavat systeemit ovat voineet syntyä valintojen ja mutaatioiden kautta, kun monet kehon funktiot vaativat yhtäaikaista olemassaoloa, jotta se toimisi. "

...nimenomaan juuri siitä, mihin kommentoin. Vastasin siis _juuri siihen_ minkä perässä läähätten juoksitkin. Tuo harjoittamasi ajatteluperiaatehan pätee sekä yksittäisiin elimiin (esim. silmä) kuin myös tuohon mitä nimität sanatriolilla "vaativat yhtäaikaista olemassaoloa". Osuin jälleen maaliin, mutta kuten tavallista, olet epärehellinen etkä myönnä sitä. Miten luulet ansaitsevasi asiallista kielenkäyttöä moisella epärehellisyydellä?

Ja syy, miksi en ohjaa sinua suoraan kaikkiin niihin satoihin linkkeihin, joista saisit tietoa esim. kemiallisesta evoluutiosta löytyy _sekin_ minun vastauksistani:

>Voisihan tähän (jos olisi aikaa ja luottamusta sinun kykyysi hyväksyä maailmankuvallesi vieraita vastauksia) kirjoittaa jokaisen ruumiinnesteen, rauhasen, luun, elimen tai sen osan jne. kehityskaaren niiltä osin kuin ne tunnetaan, mutta kun saisit niistä niin kovin helposti itsekin tietoa etsityksi. Et vain halua>

" Halveksuva vääntö toisen nimestä on myös osoitus valehtelusta/väärinymmärtämisestä kuurona/sokeana kuvaruudun siellä puolen."

Eihän ole. Nyt sinä valhehtelet. Se voi ollakin osoitus halveksuvasta nimenvääntelystä, mutta ei mikään looginen osoitus mistään noista mitä höpötit. Oletko täällä tuhlaamassa ihmisten aikaa trollaamalla hölmöyksiä, jotka jokainen lukutaitoinen pystyy osoittamaan epätosiksi?

"Evoluutiotahan se ei yhtään faktammaksi tee. "

Olisin tosi typerys jos väittäisin että tekisi. Ja sinä olisit yhtä typerys jos olettaisit että se tekisi siitä fiktiota.

müsli-mies kirjoitti:

"Pontevat määritelmäsi osuvat pikemminkin itseesi, sanavalinnat viesteissäsi sen osoittaa kautta linjan ketjussa. "

Jos käytänkin karkeaa kieltä, se johtuu siitä että em. kohderyhmälle se on täysin oikein. En aio tehdä ko. ryhmän oloa mukavaksi ja päästää heitä (teitä) valehteluistaan ilman rajua kieltä. Olet varmaan huomannut, että osaan myös kirjoittaa ilman karkeutta? Ja niin tein myös ensimmäisessä vastauksessani sinulle. Mutta jos lähtee tahallisiin hölmöyksiin, en aio paapoa kyseistä hölmöilijää.

Mutta se EI tee minua valehtelijaksi, tahallisesti väärinymmärtäjäksi eikä tahallisesti kuurosokeaksi. Se tekee minusta karkean kielen käyttäjän. Jotta pääsisin sinun ja edesan kanssa samaan argumentaatioporukkaan, minun pitäisi puhua lööperiä, sivuuttaa selkeät, jopa lähes taulukkomuotoon formatoidut vastaukset, ja .. no, ymmärtää tahallisesti väärin. Siis: "ite oot" -menetelmä ei nyt valitettavasti osunut.

Mitä tulee tähän:
"Teitä on kaksi, jotka olettivat automatic (koska tarkoittamaani tilannettahan ette pysty selittämään evoluutiolla) valmiin eliön elimien osien poisottamisen mahdottomuutta, vaikka selvästi puhuin ihan jotain muuta."

niin kerrot tässä:
" Miten ihmeessä ylipäätänsä kaikki elämän ylläpitoon tarvittavat systeemit ovat voineet syntyä valintojen ja mutaatioiden kautta, kun monet kehon funktiot vaativat yhtäaikaista olemassaoloa, jotta se toimisi. "

...nimenomaan juuri siitä, mihin kommentoin. Vastasin siis _juuri siihen_ minkä perässä läähätten juoksitkin. Tuo harjoittamasi ajatteluperiaatehan pätee sekä yksittäisiin elimiin (esim. silmä) kuin myös tuohon mitä nimität sanatriolilla "vaativat yhtäaikaista olemassaoloa". Osuin jälleen maaliin, mutta kuten tavallista, olet epärehellinen etkä myönnä sitä. Miten luulet ansaitsevasi asiallista kielenkäyttöä moisella epärehellisyydellä?

Ja syy, miksi en ohjaa sinua suoraan kaikkiin niihin satoihin linkkeihin, joista saisit tietoa esim. kemiallisesta evoluutiosta löytyy _sekin_ minun vastauksistani:

>Voisihan tähän (jos olisi aikaa ja luottamusta sinun kykyysi hyväksyä maailmankuvallesi vieraita vastauksia) kirjoittaa jokaisen ruumiinnesteen, rauhasen, luun, elimen tai sen osan jne. kehityskaaren niiltä osin kuin ne tunnetaan, mutta kun saisit niistä niin kovin helposti itsekin tietoa etsityksi. Et vain halua>

" Halveksuva vääntö toisen nimestä on myös osoitus valehtelusta/väärinymmärtämisestä kuurona/sokeana kuvaruudun siellä puolen."

Eihän ole. Nyt sinä valhehtelet. Se voi ollakin osoitus halveksuvasta nimenvääntelystä, mutta ei mikään looginen osoitus mistään noista mitä höpötit. Oletko täällä tuhlaamassa ihmisten aikaa trollaamalla hölmöyksiä, jotka jokainen lukutaitoinen pystyy osoittamaan epätosiksi?

"Evoluutiotahan se ei yhtään faktammaksi tee. "

Olisin tosi typerys jos väittäisin että tekisi. Ja sinä olisit yhtä typerys jos olettaisit että se tekisi siitä fiktiota.

Lue lisää

"Jos käytänkin karkeaa kieltä, se johtuu siitä että em. kohderyhmälle se on täysin oikein."

Tuolla samalla perusteella sinunkin sukulaisia oltiin valmiita tappamaan viime vuosisadalla jos ei tällä, ja todennäköisesti tapettiinkin. Ei ole täysipäistä perustella toimintaansa viharetoriikalla, ei myöskään iskostaa sellaista itsensä oikeuttavaksi moraaliseksi standardiksi.

- "Oletko täällä tuhlaamassa ihmisten aikaa trollaamalla hölmöyksiä"

- "olet ehkä liian ujo kestämään sitä kaikkea kuuluisuutta. Onnitteluni!
*taputtaa edesaa päälaelle*"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11079061#comment-58564273-view

- "*taputtaa edesaa päälaelle*"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11079061#comment-58593839-view

- "Osuin jälleen maaliin"


On sinulla maalit.

edesa kirjoitti:

"Jos käytänkin karkeaa kieltä, se johtuu siitä että em. kohderyhmälle se on täysin oikein."

Tuolla samalla perusteella sinunkin sukulaisia oltiin valmiita tappamaan viime vuosisadalla jos ei tällä, ja todennäköisesti tapettiinkin. Ei ole täysipäistä perustella toimintaansa viharetoriikalla, ei myöskään iskostaa sellaista itsensä oikeuttavaksi moraaliseksi standardiksi.

- "Oletko täällä tuhlaamassa ihmisten aikaa trollaamalla hölmöyksiä"

- "olet ehkä liian ujo kestämään sitä kaikkea kuuluisuutta. Onnitteluni!
*taputtaa edesaa päälaelle*"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11079061#comment-58564273-view

- "*taputtaa edesaa päälaelle*"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11079061#comment-58593839-view

- "Osuin jälleen maaliin"


On sinulla maalit.

Lue lisää

Vain totaalisen epärehellinen ihminen voi tehdä analogian minun kielenkäyttöni ja tappamisen välille. Mutta et ainakaan enää pysty minua yllättämään, olen jo kyllä huomannut miten herkästi pystyt muunneltuun totuuteen. Tuskinpa olet edes kristitty.

P.S.
"On sinulla maalit. "

Ne maalit olivat Luminarskun asettamat, ja niihin lauoin tismalleen tolppien väliin, kuten varmasti osasit itsekin lukea. En pyydä sinua myöntämään että näin oli, koska et siihen enää pysty; sinulla on todennäköisesti asennevamma minua kohtaan, ja se estää sinua pitämästä oikeana mitään kirjoittamaani. Jopa sellaisissa tapauksissa, joissa ei ole kyse uskonasioista vaan ihan suomen kielen lukemisesta. Sitä en sentään sano epärehellisyydeksi, sillä et taida voida sille aivojumille itse mitään.

müsli-mies kirjoitti:

Vain totaalisen epärehellinen ihminen voi tehdä analogian minun kielenkäyttöni ja tappamisen välille. Mutta et ainakaan enää pysty minua yllättämään, olen jo kyllä huomannut miten herkästi pystyt muunneltuun totuuteen. Tuskinpa olet edes kristitty.

P.S.
"On sinulla maalit. "

Ne maalit olivat Luminarskun asettamat, ja niihin lauoin tismalleen tolppien väliin, kuten varmasti osasit itsekin lukea. En pyydä sinua myöntämään että näin oli, koska et siihen enää pysty; sinulla on todennäköisesti asennevamma minua kohtaan, ja se estää sinua pitämästä oikeana mitään kirjoittamaani. Jopa sellaisissa tapauksissa, joissa ei ole kyse uskonasioista vaan ihan suomen kielen lukemisesta. Sitä en sentään sano epärehellisyydeksi, sillä et taida voida sille aivojumille itse mitään.

Lue lisää

"Vain totaalisen epärehellinen ihminen voi tehdä analogian minun kielenkäyttöni ja tappamisen välille."

Oikeutit harjoittamasi henkisen väkivallan perustellen "se johtuu siitä että em. kohderyhmälle se on täysin oikein".

"lauoin tismalleen tolppien väliin"

Näinhän teillä on tapana itseänne kehua, tuli mitä tuli - niinkuin yleensä tuleekin.


"sinulla on todennäköisesti asennevamma minua kohtaan"

Listasin käyttämiäsi argumentointivirheitä ja vaikka niissä paino olikin solvauksissa, eivät solvaukset suinkaan ainoita olleet. Tietenkin voi todeta miten kaikki tuollainen kanssakäyminen kerryttää kokemuksia ja vaikket kehittänytkään mitään sen omaperäisempiä töksäytyksiä, jäähän tästä jonkinlainen muistijälki minkälaisen keskustelijan kanssa olen ollut tekemisissä.

edesa kirjoitti:

"Vain totaalisen epärehellinen ihminen voi tehdä analogian minun kielenkäyttöni ja tappamisen välille."

Oikeutit harjoittamasi henkisen väkivallan perustellen "se johtuu siitä että em. kohderyhmälle se on täysin oikein".

"lauoin tismalleen tolppien väliin"

Näinhän teillä on tapana itseänne kehua, tuli mitä tuli - niinkuin yleensä tuleekin.


"sinulla on todennäköisesti asennevamma minua kohtaan"

Listasin käyttämiäsi argumentointivirheitä ja vaikka niissä paino olikin solvauksissa, eivät solvaukset suinkaan ainoita olleet. Tietenkin voi todeta miten kaikki tuollainen kanssakäyminen kerryttää kokemuksia ja vaikket kehittänytkään mitään sen omaperäisempiä töksäytyksiä, jäähän tästä jonkinlainen muistijälki minkälaisen keskustelijan kanssa olen ollut tekemisissä.

Lue lisää

"Oikeutit harjoittamasi henkisen väkivallan perustellen "se johtuu siitä että em. kohderyhmälle se on täysin oikein"."

Tässä yhteydessä tuon argumettivirheen nimi on omput & aplarit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Apples_and_oranges
Ja jos haluaa edetä päättelyketjussa sinun haluamasi suuntaan, niin kaltevan pinnan argumenttikin on nurkan takana odottelemassa.

"Näinhän teillä on tapana itseänne kehua, tuli mitä tuli - niinkuin yleensä tuleekin."

Nyt siis olet jo menettänyt lukutaitosikin? Vai onko tämä jo sitä minua kohtaan syntynyttä asennevammaa?

" jäähän tästä jonkinlainen muistijälki minkälaisen keskustelijan kanssa olen ollut tekemisissä. "

Toivotaan niin. Henkilö, jolta on totuttu lukemaan argumentteja tyyliin "ei homoinsesti nyt suoranainen todiste ole homouden vahingollisuudesta, mutta todiste kuitenkin", kaipaisi edes jotain muistijälkeä keskusteluistaan, että oppisi olemaan koskematta enää paikkoihin, joissa "poppaa". Jos alkeellisimmat kaksikylkisetkin pystyvät moiseen oppimiseen, niin kyllä sinäkin! Luotan sinuun!

müsli-mies kirjoitti:

Vain totaalisen epärehellinen ihminen voi tehdä analogian minun kielenkäyttöni ja tappamisen välille. Mutta et ainakaan enää pysty minua yllättämään, olen jo kyllä huomannut miten herkästi pystyt muunneltuun totuuteen. Tuskinpa olet edes kristitty.

P.S.
"On sinulla maalit. "

Ne maalit olivat Luminarskun asettamat, ja niihin lauoin tismalleen tolppien väliin, kuten varmasti osasit itsekin lukea. En pyydä sinua myöntämään että näin oli, koska et siihen enää pysty; sinulla on todennäköisesti asennevamma minua kohtaan, ja se estää sinua pitämästä oikeana mitään kirjoittamaani. Jopa sellaisissa tapauksissa, joissa ei ole kyse uskonasioista vaan ihan suomen kielen lukemisesta. Sitä en sentään sano epärehellisyydeksi, sillä et taida voida sille aivojumille itse mitään.

Lue lisää

müsli-mies,

>Ne maalit olivat Luminarskun asettamat, ja niihin lauoin tismalleen tolppien väliin,<

Heh, en sentään aseta maaleja/tolppia edesan kanssa käymääsi keskusteluun! !

Et näe edes omia kirjoituksiasi, kuinka sitten toisten. Syytät toisia hölmöyksien trollaamisesta mutta itse olet sortunut niihin koko ajan.

>En pyydä sinua myöntämään että näin oli, koska et siihen enää pysty;<

No vain sinä pystyt väittämään noin hölmöä, edesahan ei siihen kykene, koska ei omissa viesteissään minun asettamia tolppia pysty näkemään, koska niitä ei siellä ole.

Menee jo farssin puolelle...

luminarsku. kirjoitti:

müsli-mies,

>Ne maalit olivat Luminarskun asettamat, ja niihin lauoin tismalleen tolppien väliin,<

Heh, en sentään aseta maaleja/tolppia edesan kanssa käymääsi keskusteluun! !

Et näe edes omia kirjoituksiasi, kuinka sitten toisten. Syytät toisia hölmöyksien trollaamisesta mutta itse olet sortunut niihin koko ajan.

>En pyydä sinua myöntämään että näin oli, koska et siihen enää pysty;<

No vain sinä pystyt väittämään noin hölmöä, edesahan ei siihen kykene, koska ei omissa viesteissään minun asettamia tolppia pysty näkemään, koska niitä ei siellä ole.

Menee jo farssin puolelle...

Lue lisää

"Heh, en sentään aseta maaleja/tolppia edesan kanssa käymääsi keskusteluun! !"

Niin, kyseessä olikin ne maalitolpat, jotka sinä asetit aloituksessasi, ja joiden väliin minä osuin (=vastasin juuri siihen mitä kysyttiin). Miksi mieleesi tuli että olisit asetellut maaleja minun ja edesan välisiin keskusteluihin? Tuliko taas pikku luki- tai ajatushärö? Voi harmin harmi. Juuri tuollaisista tahallisista tai hölmöyksissään tehdyistä väärinymmärryksistä tämä ketju on vajonnut todella alas. Kiitos siitä, luminarsku ja edesa.

"Et näe edes omia kirjoituksiasi, kuinka sitten toisten. Syytät toisia hölmöyksien trollaamisesta mutta itse olet sortunut niihin koko ajan."

Jos pidät kielenkäyttöäni (joka muuten ei edes ole olut kovin raflaavaa, lue vaikka, pikku marttyyri) hölmöyksien trollaamisena, niin sitten kyllä. Mutta se ei tee tyhjäksi sitä päivänselvää havaintoa, että edesa (ja mm. tuossa postissasi myös jälleen sinä) olette systemaattisesti menneet sivuun, väittäneet että vastakeskustelijanne eivät muka ole vastanneet, vaikka jokainen lukutaitoinen näkee että kyllä on, ja mikä viimemainittu johtaa myös teidän epärehellisyyteenne. Se ei ole minun vikani, ja vaikka se tekisikin olonne ihanammaksi, niin älkää viitsikö, isot ihmiset.

"edesahan ei siihen kykene, koska ei omissa viesteissään minun asettamia tolppia pysty näkemään, koska niitä ei siellä ole."

Ei niin, miksi sitten väität että minä olisin väittänyt niiden siellä olevan?

"Menee jo farssin puolelle... "

Olisin niin kovin toivonut että ette olisi vetänyt tätä farssin puolelle.

müsli-mies kirjoitti:

"Heh, en sentään aseta maaleja/tolppia edesan kanssa käymääsi keskusteluun! !"

Niin, kyseessä olikin ne maalitolpat, jotka sinä asetit aloituksessasi, ja joiden väliin minä osuin (=vastasin juuri siihen mitä kysyttiin). Miksi mieleesi tuli että olisit asetellut maaleja minun ja edesan välisiin keskusteluihin? Tuliko taas pikku luki- tai ajatushärö? Voi harmin harmi. Juuri tuollaisista tahallisista tai hölmöyksissään tehdyistä väärinymmärryksistä tämä ketju on vajonnut todella alas. Kiitos siitä, luminarsku ja edesa.

"Et näe edes omia kirjoituksiasi, kuinka sitten toisten. Syytät toisia hölmöyksien trollaamisesta mutta itse olet sortunut niihin koko ajan."

Jos pidät kielenkäyttöäni (joka muuten ei edes ole olut kovin raflaavaa, lue vaikka, pikku marttyyri) hölmöyksien trollaamisena, niin sitten kyllä. Mutta se ei tee tyhjäksi sitä päivänselvää havaintoa, että edesa (ja mm. tuossa postissasi myös jälleen sinä) olette systemaattisesti menneet sivuun, väittäneet että vastakeskustelijanne eivät muka ole vastanneet, vaikka jokainen lukutaitoinen näkee että kyllä on, ja mikä viimemainittu johtaa myös teidän epärehellisyyteenne. Se ei ole minun vikani, ja vaikka se tekisikin olonne ihanammaksi, niin älkää viitsikö, isot ihmiset.

"edesahan ei siihen kykene, koska ei omissa viesteissään minun asettamia tolppia pysty näkemään, koska niitä ei siellä ole."

Ei niin, miksi sitten väität että minä olisin väittänyt niiden siellä olevan?

"Menee jo farssin puolelle... "

Olisin niin kovin toivonut että ette olisi vetänyt tätä farssin puolelle.

Lue lisää

Tässä viestissä edesa kirjaa hölmöyksiäsi ja mainitsee: "On sinulla maalit" kun kehut osuvasi maaliin:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11079061/#comment-58654265

Kehumasi maalit ovat siis edesan kanssa käymästäsi keskustelusta.

Aloitukseeni et todellakaan laukonut muuta kuin väärinymmärrystäsi, mihinkään maaliin et osunut kun et edes ymmärtänyt, mikä tai missä maali oli. Jos käsittelisit itse aihetta eikä kirjoittajia, hölmöyksiesi määrä rajoittuisi..

Tämä oli pointtini aloituksessa, jonka lahjakkaasti missasit jo eka viestissäsi minulle – ja vedit omalta osaltasi ad hominemien kautta farssiksi koko ketjun:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11079061/#comment-58649355

"moni eläin on aikojen saatossa muuttunut elämänpiirinsä ja olohuhteiden mukaan"... "
"jopa näkö lähtenyt tarpeettomana".

Kyllä, sopeutumia on ja sopeutumista tapahtuu, myös näin päin:

"It's a miracle! Blind cavefish, despite having adapted to their lightless environment for more than a million years, can produce sighted offspring in just a single generation, a new study reveals."
Offspringhttp://news.nationalgeographic.com/news/2008/01/080108-cave-fish.html

Luolakalat elivät täydellisessä pimeydessä ja olivat vaarassa törmätä teräviin särmiin, jotka olisivat voineet vahingoittaa niiden silmiä. Niin tai näin, luolakaloilla ei ollut käyttöä silmille, jotka surkastuivat/ikäänkuin surkastuivat.

Kuitenkin Nationaalin artikkeli kertoo miten luolakalojen jälkeläisillä näkökyky pelitti jälleen heti seuraavassa sukupolvessa. Tuota ei siis välttämättä kannata pitää sähäkkänä evoluutiona.


Oma esitelmäsi ei muuten ottanut kantaa siihen mitä kirjoitin, joten ehkäpä vielä palaat niiden haasteiden pariin.

edesa kirjoitti:

"moni eläin on aikojen saatossa muuttunut elämänpiirinsä ja olohuhteiden mukaan"... "
"jopa näkö lähtenyt tarpeettomana".

Kyllä, sopeutumia on ja sopeutumista tapahtuu, myös näin päin:

"It's a miracle! Blind cavefish, despite having adapted to their lightless environment for more than a million years, can produce sighted offspring in just a single generation, a new study reveals."
Offspringhttp://news.nationalgeographic.com/news/2008/01/080108-cave-fish.html

Luolakalat elivät täydellisessä pimeydessä ja olivat vaarassa törmätä teräviin särmiin, jotka olisivat voineet vahingoittaa niiden silmiä. Niin tai näin, luolakaloilla ei ollut käyttöä silmille, jotka surkastuivat/ikäänkuin surkastuivat.

Kuitenkin Nationaalin artikkeli kertoo miten luolakalojen jälkeläisillä näkökyky pelitti jälleen heti seuraavassa sukupolvessa. Tuota ei siis välttämättä kannata pitää sähäkkänä evoluutiona.


Oma esitelmäsi ei muuten ottanut kantaa siihen mitä kirjoitin, joten ehkäpä vielä palaat niiden haasteiden pariin.

Lue lisää

On se sääli, että et edes itse viitsi vaivautua lukemaan niitä juttuja minne linkittelet.... Jos viitsisit, saattaisit huomata että tulit jälleen potkaiseeksi itseäsi nilkkaan.

Pitäisiköhän alkaa ottaa talteen näitä sinun hölmöilyjäsi :D Niitä voisi tulla arkistoon aika nopsaan iso läjä, josta voisi lätkiä niitä kreationistien feromoninaamoille.

müsli-mies kirjoitti:

On se sääli, että et edes itse viitsi vaivautua lukemaan niitä juttuja minne linkittelet.... Jos viitsisit, saattaisit huomata että tulit jälleen potkaiseeksi itseäsi nilkkaan.

Pitäisiköhän alkaa ottaa talteen näitä sinun hölmöilyjäsi :D Niitä voisi tulla arkistoon aika nopsaan iso läjä, josta voisi lätkiä niitä kreationistien feromoninaamoille.

Lue lisää

"tulit jälleen potkaiseeksi itseäsi nilkkaan"

En tokikaan kuvitellut, että National Geographic kertoisi tosissaan 'It's a miracle!' siltä kannalta, että se jollain tavoin puoltaisi tosissaan Luojan luomistöitä - mutta jopa se toi esille tuon miten yhdessä sukupolvessa näkö voi tulla takaisin. On siis selvää kuinka National Geographic kertoo asian evoluutioon uskovien näkökulmasta, mutta aivan yhtä selvää on miten se on epälooginen niitä selityksiä kohtaan, joita on esitetty aikaisemmin eli kun selitettiin miten muka luolakalojen sokeus todistaisi makroevoluution puolesta:

"Restoration of the ability to see comes in a single generation because the populations residing in different caves are blind for different reasons—i.e., different sets of genes are nonfunctional in the different populations."

Toisin sanoen (ja jälleen kerran), lajina luolakalat pysyvät luolakaloina, vaikka ne veisi pois luolasta, tapahtuipa lajin sisällä sopeutumista ympäristöön tai ei. Huomaamme tuosta tekstistä senkin, että nyt kerrotaan miten syyt sokeutumiselle ovat moninaiset, eri luolissa elävillä ovat eri syyt. Se puoltaa sitä, että luoduilla on oma mukautumiskykynsä, ei sitä kuinka lajit muuttuisivat toisiksi.

"Pitäisiköhän alkaa ottaa talteen näitä sinun hölmöilyjäsi"

Siitä vain. Kyllä niistä pystyy vääntämään vaikka mitä olkiukkoja, mutta olisi mukavaa jos oppisit pysymään asiassa. Nytkin sivuutit alkuperäisen pointin, sitten sen minkä Jokkeri, mutta tässäpä se vielä kolmannen kerran:

"Oma esitelmäsi ei muuten ottanut kantaa siihen mitä kirjoitin, joten ehkäpä vielä palaat niiden haasteiden pariin."

Haaste on edelleen voimassa. Tämä kaipaa edelleen vastausta:
"Haluatko esittää näitä välivaiheita, kertoa mitä tuleman pitää eli mitä sopeumia on luvassa"


P.S.

Jätä turhat provot. Niillä et anna käsitystä miten haluaisit argumentoida, vaan kuinka henkinen väkivalta on ykkösprioriteettisi, semminkin kun tuon tuostakin dissaat sinulle esitetyt faktat.

edesa kirjoitti:

"tulit jälleen potkaiseeksi itseäsi nilkkaan"

En tokikaan kuvitellut, että National Geographic kertoisi tosissaan 'It's a miracle!' siltä kannalta, että se jollain tavoin puoltaisi tosissaan Luojan luomistöitä - mutta jopa se toi esille tuon miten yhdessä sukupolvessa näkö voi tulla takaisin. On siis selvää kuinka National Geographic kertoo asian evoluutioon uskovien näkökulmasta, mutta aivan yhtä selvää on miten se on epälooginen niitä selityksiä kohtaan, joita on esitetty aikaisemmin eli kun selitettiin miten muka luolakalojen sokeus todistaisi makroevoluution puolesta:

"Restoration of the ability to see comes in a single generation because the populations residing in different caves are blind for different reasons—i.e., different sets of genes are nonfunctional in the different populations."

Toisin sanoen (ja jälleen kerran), lajina luolakalat pysyvät luolakaloina, vaikka ne veisi pois luolasta, tapahtuipa lajin sisällä sopeutumista ympäristöön tai ei. Huomaamme tuosta tekstistä senkin, että nyt kerrotaan miten syyt sokeutumiselle ovat moninaiset, eri luolissa elävillä ovat eri syyt. Se puoltaa sitä, että luoduilla on oma mukautumiskykynsä, ei sitä kuinka lajit muuttuisivat toisiksi.

"Pitäisiköhän alkaa ottaa talteen näitä sinun hölmöilyjäsi"

Siitä vain. Kyllä niistä pystyy vääntämään vaikka mitä olkiukkoja, mutta olisi mukavaa jos oppisit pysymään asiassa. Nytkin sivuutit alkuperäisen pointin, sitten sen minkä Jokkeri, mutta tässäpä se vielä kolmannen kerran:

"Oma esitelmäsi ei muuten ottanut kantaa siihen mitä kirjoitin, joten ehkäpä vielä palaat niiden haasteiden pariin."

Haaste on edelleen voimassa. Tämä kaipaa edelleen vastausta:
"Haluatko esittää näitä välivaiheita, kertoa mitä tuleman pitää eli mitä sopeumia on luvassa"


P.S.

Jätä turhat provot. Niillä et anna käsitystä miten haluaisit argumentoida, vaan kuinka henkinen väkivalta on ykkösprioriteettisi, semminkin kun tuon tuostakin dissaat sinulle esitetyt faktat.

Lue lisää

Okei, koska olen ollut sinua kohtaan varsin armollinen, on aika alkaa laitaa yhtä typeriä vastauksia sinne päin. Koska ihan oikeasti, eihän tästä mitään tule. Katkeruutesi, jossa mielikuvituskaverisi päättää pysyä piilossa vuosi vuoden jälkeen, on saattanut sinut sellaiseen tilaan että et enää kykene vastaanottamaan mitään infoa, joka on toiveittesi ja harhojesi kanssa ristiriidassa. Joten yritetään nyt sitten näin.

"En tokikaan kuvitellut, että National Geographic kertoisi tosissaan 'It's a miracle!' siltä kannalta, että se jollain tavoin puoltaisi tosissaan Luojan luomistöitä "

Tarkoitatko Luojalla Brahmaa?

"Toisin sanoen (ja jälleen kerran), lajina luolakalat pysyvät luolakaloina, vaikka ne veisi pois luolasta, tapahtuipa lajin sisällä sopeutumista ympäristöön tai ei."

Kissako siitä olisi pitänyt tulla?

" Se puoltaa sitä, että luoduilla on oma mukautumiskykynsä, ei sitä kuinka lajit muuttuisivat toisiksi."

Esitä todisteet luomisesta.

"Haaste on edelleen voimassa. Tämä kaipaa edelleen vastausta:
"Haluatko esittää näitä välivaiheita, kertoa mitä tuleman pitää eli mitä sopeumia on luvassa""

Olen voittanut haasteen jo kahdesti. Jos et ymmärrä, niin se on sinulta pois, ei minulta.

Olemmeko nyt samalla tasolla?

edesa kirjoitti:

"tulit jälleen potkaiseeksi itseäsi nilkkaan"

En tokikaan kuvitellut, että National Geographic kertoisi tosissaan 'It's a miracle!' siltä kannalta, että se jollain tavoin puoltaisi tosissaan Luojan luomistöitä - mutta jopa se toi esille tuon miten yhdessä sukupolvessa näkö voi tulla takaisin. On siis selvää kuinka National Geographic kertoo asian evoluutioon uskovien näkökulmasta, mutta aivan yhtä selvää on miten se on epälooginen niitä selityksiä kohtaan, joita on esitetty aikaisemmin eli kun selitettiin miten muka luolakalojen sokeus todistaisi makroevoluution puolesta:

"Restoration of the ability to see comes in a single generation because the populations residing in different caves are blind for different reasons—i.e., different sets of genes are nonfunctional in the different populations."

Toisin sanoen (ja jälleen kerran), lajina luolakalat pysyvät luolakaloina, vaikka ne veisi pois luolasta, tapahtuipa lajin sisällä sopeutumista ympäristöön tai ei. Huomaamme tuosta tekstistä senkin, että nyt kerrotaan miten syyt sokeutumiselle ovat moninaiset, eri luolissa elävillä ovat eri syyt. Se puoltaa sitä, että luoduilla on oma mukautumiskykynsä, ei sitä kuinka lajit muuttuisivat toisiksi.

"Pitäisiköhän alkaa ottaa talteen näitä sinun hölmöilyjäsi"

Siitä vain. Kyllä niistä pystyy vääntämään vaikka mitä olkiukkoja, mutta olisi mukavaa jos oppisit pysymään asiassa. Nytkin sivuutit alkuperäisen pointin, sitten sen minkä Jokkeri, mutta tässäpä se vielä kolmannen kerran:

"Oma esitelmäsi ei muuten ottanut kantaa siihen mitä kirjoitin, joten ehkäpä vielä palaat niiden haasteiden pariin."

Haaste on edelleen voimassa. Tämä kaipaa edelleen vastausta:
"Haluatko esittää näitä välivaiheita, kertoa mitä tuleman pitää eli mitä sopeumia on luvassa"


P.S.

Jätä turhat provot. Niillä et anna käsitystä miten haluaisit argumentoida, vaan kuinka henkinen väkivalta on ykkösprioriteettisi, semminkin kun tuon tuostakin dissaat sinulle esitetyt faktat.

Lue lisää

"epälooginen niitä selityksiä kohtaan, joita on esitetty aikaisemmin eli kun selitettiin miten muka luolakalojen sokeus todistaisi makroevoluution puolesta"

Makroevoluutiostahan on tosiaan paljon parempiakin esimerkkejä, joissa laji on todellakin palautumattomasti vaihtunut toiseksi. Ja vieläpä sellaisia, joita meillä on tilaisuus nähdä ihan omassa ajassamme.

müsli-mies kirjoitti:

Okei, koska olen ollut sinua kohtaan varsin armollinen, on aika alkaa laitaa yhtä typeriä vastauksia sinne päin. Koska ihan oikeasti, eihän tästä mitään tule. Katkeruutesi, jossa mielikuvituskaverisi päättää pysyä piilossa vuosi vuoden jälkeen, on saattanut sinut sellaiseen tilaan että et enää kykene vastaanottamaan mitään infoa, joka on toiveittesi ja harhojesi kanssa ristiriidassa. Joten yritetään nyt sitten näin.

"En tokikaan kuvitellut, että National Geographic kertoisi tosissaan 'It's a miracle!' siltä kannalta, että se jollain tavoin puoltaisi tosissaan Luojan luomistöitä "

Tarkoitatko Luojalla Brahmaa?

"Toisin sanoen (ja jälleen kerran), lajina luolakalat pysyvät luolakaloina, vaikka ne veisi pois luolasta, tapahtuipa lajin sisällä sopeutumista ympäristöön tai ei."

Kissako siitä olisi pitänyt tulla?

" Se puoltaa sitä, että luoduilla on oma mukautumiskykynsä, ei sitä kuinka lajit muuttuisivat toisiksi."

Esitä todisteet luomisesta.

"Haaste on edelleen voimassa. Tämä kaipaa edelleen vastausta:
"Haluatko esittää näitä välivaiheita, kertoa mitä tuleman pitää eli mitä sopeumia on luvassa""

Olen voittanut haasteen jo kahdesti. Jos et ymmärrä, niin se on sinulta pois, ei minulta.

Olemmeko nyt samalla tasolla?

Lue lisää

"Olemmeko nyt samalla tasolla?"

Emme.

Kokosin sinulle pelkästään yhdestä viestistäsi:

- "On siis kretiinimäisen idioottia vaatia"
- "Tiedän, että vain kusetat."
- "kretsukka niin ansiokkaasti triollaa"
- "On siis kretiinimäisen idioottia"
- "Et ole oikeasti noin tyhmyri"
- "jopa kretiinille_ erityisen idioottia"


Miksi kristitty tuolle tasolle lähtisi?

"Koska ihan oikeasti, eihän tästä mitään tule."

Sinä kirjoitit nuo kohteliaisuudet sekä dissasit asiatekstin aikaisemmissa viesteissä, joten voit kelailla näitä eessuntaas kunnes valkenee mikä rooli sinulla on ollut näissä keskusteluissa.

Olet tervetullut käymään asiapitoista näkemysten vaihtoa milloin tahansa. Harkitse edes.

edesa kirjoitti:

"Olemmeko nyt samalla tasolla?"

Emme.

Kokosin sinulle pelkästään yhdestä viestistäsi:

- "On siis kretiinimäisen idioottia vaatia"
- "Tiedän, että vain kusetat."
- "kretsukka niin ansiokkaasti triollaa"
- "On siis kretiinimäisen idioottia"
- "Et ole oikeasti noin tyhmyri"
- "jopa kretiinille_ erityisen idioottia"


Miksi kristitty tuolle tasolle lähtisi?

"Koska ihan oikeasti, eihän tästä mitään tule."

Sinä kirjoitit nuo kohteliaisuudet sekä dissasit asiatekstin aikaisemmissa viesteissä, joten voit kelailla näitä eessuntaas kunnes valkenee mikä rooli sinulla on ollut näissä keskusteluissa.

Olet tervetullut käymään asiapitoista näkemysten vaihtoa milloin tahansa. Harkitse edes.

Lue lisää

Jäi mainitsematta, että kun vastavuoroisesti sivuutin joitakin sinun kirjoittamiasi, tai pikemminkin niin etten panostanut niihin erityisemmin, niin onhan selvää miten silloin olisin joutunut hyväksymään pöntöt töksäytyksesi ja vinoilusi kiinteäksi osaksi keskustelukulttuuria.

Tämä nyt on vain sitä tapakasvatusta, kuten mainitsin. Mottomme:

Käyttäytyminen on ilomme.

Parempiakin on kirjoitti:

"epälooginen niitä selityksiä kohtaan, joita on esitetty aikaisemmin eli kun selitettiin miten muka luolakalojen sokeus todistaisi makroevoluution puolesta"

Makroevoluutiostahan on tosiaan paljon parempiakin esimerkkejä, joissa laji on todellakin palautumattomasti vaihtunut toiseksi. Ja vieläpä sellaisia, joita meillä on tilaisuus nähdä ihan omassa ajassamme.

Lue lisää

"Makroevoluutiostahan on tosiaan paljon parempiakin esimerkkejä, joissa laji on todellakin palautumattomasti vaihtunut toiseksi. Ja vieläpä sellaisia, joita meillä on tilaisuus nähdä ihan omassa ajassamme."

Voisitko laittaa linkkiä?

edesa kirjoitti:

Jäi mainitsematta, että kun vastavuoroisesti sivuutin joitakin sinun kirjoittamiasi, tai pikemminkin niin etten panostanut niihin erityisemmin, niin onhan selvää miten silloin olisin joutunut hyväksymään pöntöt töksäytyksesi ja vinoilusi kiinteäksi osaksi keskustelukulttuuria.

Tämä nyt on vain sitä tapakasvatusta, kuten mainitsin. Mottomme:

Käyttäytyminen on ilomme.

Lue lisää

Kyllä, sinä olet kirjoittanut ihan pelkkää asiatekstiä, et ole ollenkaan ohittanut mitään infoa, et ole ottanut esiin epäolennaisuuksia, et vääristellyt, et potkinut itseäsi nilkkaan, vaan sen sijaan olet esittänyt vastaansanomattomia argumentteja, vakuuttavia todisteita luomisen puolesta, ja kirjoittanut koko ajan rehdisti, puhtaalla omallatunnolla ja tietysti täysin vinoutumattomasta perspektiivistä. Ja kaiken kukkaraksi kumosit evoluutioteorian. Kyllä sinä sitten osaat.

*taputtaa edesaa päälaelle*

müsli-mies kirjoitti:

Kyllä, sinä olet kirjoittanut ihan pelkkää asiatekstiä, et ole ollenkaan ohittanut mitään infoa, et ole ottanut esiin epäolennaisuuksia, et vääristellyt, et potkinut itseäsi nilkkaan, vaan sen sijaan olet esittänyt vastaansanomattomia argumentteja, vakuuttavia todisteita luomisen puolesta, ja kirjoittanut koko ajan rehdisti, puhtaalla omallatunnolla ja tietysti täysin vinoutumattomasta perspektiivistä. Ja kaiken kukkaraksi kumosit evoluutioteorian. Kyllä sinä sitten osaat.

*taputtaa edesaa päälaelle*

Lue lisää

"olet esittänyt vastaansanomattomia argumentteja"

Onhan se kieltämättä tarkoitus.

edesa kirjoitti:

"olet esittänyt vastaansanomattomia argumentteja"

Onhan se kieltämättä tarkoitus.

edesa, olet vähän tyhmä. Ei myslimies sitä tosissaan kirjoittanut! Sinua ei ole tässä ketjussa kehuttu. Joten älä turhaan ylpisty.

edesa kirjoitti:

"Makroevoluutiostahan on tosiaan paljon parempiakin esimerkkejä, joissa laji on todellakin palautumattomasti vaihtunut toiseksi. Ja vieläpä sellaisia, joita meillä on tilaisuus nähdä ihan omassa ajassamme."

Voisitko laittaa linkkiä?

Lue lisää

"Voisitko laittaa linkkiä?"

Linkkejä lienee netti pullollaan (hakusanaksi vaikka galeopsis tetrahit), voin kertoa tässä yhden esimerkin:

Karhea pillike on oma lajinsa. Ei risteydy minkään muun kuin toisten karheiden pillikkeiden kanssa. Se on syntynyt kirjopillikkeen ja karvapillikkeen tetraploidisena risteymänä, mikä voidaan kokeellisestikin toistaa eikä kokeellisesti valmistettua voi erottaa luonnossa esiintyvästä. Takaisin emolajeikseen ei karhea pillike pysty millään taantumaan kun kromosomiluku on eri.

Muitakin saman tapaisia lajeja on.

aikuinen nainen kirjoitti:

edesa, olet vähän tyhmä. Ei myslimies sitä tosissaan kirjoittanut! Sinua ei ole tässä ketjussa kehuttu. Joten älä turhaan ylpisty.

Näytät seurailevan käymiäni pitkiäkin keskusteluja. Briifaapa mitä olet omaksunut jos olet, mutta siis asiasta, ei henkilöistä.

Yksi esimerkki kirjoitti:

"Voisitko laittaa linkkiä?"

Linkkejä lienee netti pullollaan (hakusanaksi vaikka galeopsis tetrahit), voin kertoa tässä yhden esimerkin:

Karhea pillike on oma lajinsa. Ei risteydy minkään muun kuin toisten karheiden pillikkeiden kanssa. Se on syntynyt kirjopillikkeen ja karvapillikkeen tetraploidisena risteymänä, mikä voidaan kokeellisestikin toistaa eikä kokeellisesti valmistettua voi erottaa luonnossa esiintyvästä. Takaisin emolajeikseen ei karhea pillike pysty millään taantumaan kun kromosomiluku on eri.

Muitakin saman tapaisia lajeja on.

Lue lisää

"galeopsis tetrahit"

Kiitos vinkistä. Kuten sanottu, Raamattu kehottaa meitä koettelemaan kaiken ja pitämään sen mikä hyvää on. Yritän pitää tuon antamasi esimerkin mielessä ja sitten tilaisuuden tullen selvittelen asiaa.

Yksinkertaisestihan sen selitit vaan todellisuus lienee ollut hieman toista eli suorastaan mahdottomuus vailla älyä olleessa elämän kehityksessä suunnittelemattomasti, rappion ollessa enemmän hallitsevana kuin hyödyllisten kehitysprinsiippien. Vahva usko on tallannut ne olemattomat, erilaiset evopolut, jotta saisivat evokäärmeen pyssyn suuhun näpsäkästi.

luminarsku. kirjoitti:

Yksinkertaisestihan sen selitit vaan todellisuus lienee ollut hieman toista eli suorastaan mahdottomuus vailla älyä olleessa elämän kehityksessä suunnittelemattomasti, rappion ollessa enemmän hallitsevana kuin hyödyllisten kehitysprinsiippien. Vahva usko on tallannut ne olemattomat, erilaiset evopolut, jotta saisivat evokäärmeen pyssyn suuhun näpsäkästi.

Lue lisää

"Yksinkertaisestihan sen selitit vaan todellisuus lienee ollut hieman toista eli suorastaan mahdottomuus vailla älyä olleessa elämän kehityksessä suunnittelemattomasti"

Lienee? Osatko tunnepohjaisen mielipiteen lisäksi perustella miksi sattuma, monistuminen ja valinta ei toimi? Sinun pitäisi osata se vieläpä aika hyvin kun tuo mekanismi on aika hyvin ihan käytännössä havaittu toimivaksi.

Yksinkertaista kirjoitti:

"Yksinkertaisestihan sen selitit vaan todellisuus lienee ollut hieman toista eli suorastaan mahdottomuus vailla älyä olleessa elämän kehityksessä suunnittelemattomasti"

Lienee? Osatko tunnepohjaisen mielipiteen lisäksi perustella miksi sattuma, monistuminen ja valinta ei toimi? Sinun pitäisi osata se vieläpä aika hyvin kun tuo mekanismi on aika hyvin ihan käytännössä havaittu toimivaksi.

Lue lisää

Osoittaako sinusta lienee-sana tunnepitoista viestintää? Mikä tunne sen taustalla mielestäsi on?

Ehkä loispistiäisetkin muuttuivat pahoiksi vasta syntiinlankeemuksen jälkeen. Sitä ennen ne söivät ruohoa.

vakio selitys kirjoitti:

Ehkä loispistiäisetkin muuttuivat pahoiksi vasta syntiinlankeemuksen jälkeen. Sitä ennen ne söivät ruohoa.

Voipa olla ,ettei niitä edes ollut ennen syntiinlankeemusta, koska Luoja totesi luomastaan , että KAIKKI oli hyvää! Kaikki paha on sen ainoan Pahan aikaansaannosta .

vakio selitys kirjoitti:

Ehkä loispistiäisetkin muuttuivat pahoiksi vasta syntiinlankeemuksen jälkeen. Sitä ennen ne söivät ruohoa.

Ne olisi pitänyt luoda uudelleen. Senverran spesiaaleja nuo loispistiäiset.
Tässä kuvassa Rhyssa persuasoria -porapistiäinen munimassa puunrungon sisällä elävään toukkaan.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Rhyssa_persuasoria.jpg/300px-Rhyssa_persuasoria.jpg

"En voi päätyä muuhun lopputulemaan kuin että on Luojalla ihan mielettömän hyvä mielikuvitus ja myös huumorintaju."

Hmmm.....

Kyllähän se, että joku syödään sisältäpäin elävältä, on osoitus mielikuvituksellisuudesta ja mikä ettei huumorintajustakin, mutta täytyy sanoa, että aika sairaasta sellaisesta.

Elämälle kiitos, kyse on vain evoluution tuomista ominaisuuksista.

Olisi hyvin huolestuttavaa, jos moisia harrastavia jumalia olisi todella olemassa.

Phoebus kirjoitti:

"En voi päätyä muuhun lopputulemaan kuin että on Luojalla ihan mielettömän hyvä mielikuvitus ja myös huumorintaju."

Hmmm.....

Kyllähän se, että joku syödään sisältäpäin elävältä, on osoitus mielikuvituksellisuudesta ja mikä ettei huumorintajustakin, mutta täytyy sanoa, että aika sairaasta sellaisesta.

Elämälle kiitos, kyse on vain evoluution tuomista ominaisuuksista.

Olisi hyvin huolestuttavaa, jos moisia harrastavia jumalia olisi todella olemassa.

Lue lisää

Atteleirissä unohdetaan kristillisestä paketista aina jokin tai joitakin tarpeellisia elementtejä, kuten nyt syntiinlankeemus ja sen seuraukset. Mehän emme elä enää missään paratiisissa, vaan maailma joutui kirouksen valtaan. Kai se jossain näkyy. Monet maan matoset ovat tästä samaa mieltä.

edesa kirjoitti:

Atteleirissä unohdetaan kristillisestä paketista aina jokin tai joitakin tarpeellisia elementtejä, kuten nyt syntiinlankeemus ja sen seuraukset. Mehän emme elä enää missään paratiisissa, vaan maailma joutui kirouksen valtaan. Kai se jossain näkyy. Monet maan matoset ovat tästä samaa mieltä.

Lue lisää

"Atteleirissä unohdetaan kristillisestä paketista aina jokin tai joitakin tarpeellisia elementtejä, kuten nyt syntiinlankeemus ja sen seuraukset. Mehän emme elä enää missään paratiisissa, vaan maailma joutui kirouksen valtaan. Kai se jossain näkyy. Monet maan matoset ovat tästä samaa mieltä."

Ajatus, että ns. syntiinlankeemus koskee koko ihmiskuntaa menneisyydessä, nykyhetkessä ja tulevaisuudessa, on sairas ja epäoikeudenmukainen. Rikkomuksesta tulee rankaista sen tekijää. Ei tekijöiden jälkeläisiä tai lajikumppaneita!

Ajatus siitä, että ns. syntiinlankeemus aiheuttaa kärsimystä toukille on äärettömän sairas ja käsittämättömän epäoikeudenmukainen.

Miten joku voi pitää mitään persoonallisuutta, kuviteltua tai todellista, NIIN julmana ja sadistisena, että se ulottaisi kostonsa viattomiin luontokappaleisiin?

Phoebus kirjoitti:

"Atteleirissä unohdetaan kristillisestä paketista aina jokin tai joitakin tarpeellisia elementtejä, kuten nyt syntiinlankeemus ja sen seuraukset. Mehän emme elä enää missään paratiisissa, vaan maailma joutui kirouksen valtaan. Kai se jossain näkyy. Monet maan matoset ovat tästä samaa mieltä."

Ajatus, että ns. syntiinlankeemus koskee koko ihmiskuntaa menneisyydessä, nykyhetkessä ja tulevaisuudessa, on sairas ja epäoikeudenmukainen. Rikkomuksesta tulee rankaista sen tekijää. Ei tekijöiden jälkeläisiä tai lajikumppaneita!

Ajatus siitä, että ns. syntiinlankeemus aiheuttaa kärsimystä toukille on äärettömän sairas ja käsittämättömän epäoikeudenmukainen.

Miten joku voi pitää mitään persoonallisuutta, kuviteltua tai todellista, NIIN julmana ja sadistisena, että se ulottaisi kostonsa viattomiin luontokappaleisiin?

Lue lisää

Pidät siis maailmaa normaalina: on normaalia, että eläimet syö toisiaan ja ihminen syö eläimiä. On normaalia, että elämän perusfunktio on rappeutuminen. Kiität rappiosta, pahuudesta, epäoikeudenmukaisuudesta, vihasta, panettelusta, sodista, kuolemasta...

Synti tuhosi yhteyden Jumalan ja ihmisen välillä, sen seuraukset ulottuvat biologiaan: "Kirottu olkoon maa SINUN tähtesi." Ihminen on syypää luonnon alennustilaan. Kun ensimmäiset ihmiset lankesivat eli kuolivat hengellisesti, kaikki heidän jälkeläisensä ovat myös kuolleita hengellisesti. Ei ihminen pääse tästä tilastaan syyttämällä Aatamia ja Eevaa. Kaikki ihmiset tarvitsevat ennallistamiskorjauksen alkuperäiseen hengen elävyyteen. Maa annettiin ihmisen vastuulle mutta synti toi pahan maailmaan, joka on ihmisen yhteistyökumppanin saa-tanan hallinnassa. Tästä ei uskonnoton pidä mutta juuri tästä syystä olemme kaikki saa-tanan omaisuutta niin kauan kunnes haluamme siirtyä Jumalan hallintavallan alle. Sen jälkeen ei rangaistusta ole. Kyse ei siis ole sadistisesta kostosta luontokappaleille vaan ihmisen rikkimenneestä olemuksesta, jonka vuoksi joudumme elämään epätäydellisessä ja vihamielisessä maailmassa. Miten tämä maailma voisi olla paratiisin kaltaisessa tilassa, jos vihamielinen ihmissuku täällä mellastaa ja tuhoaa?

Syntiinlankeemuksen todistaa Jeesuksen tulo maailmaan.

Phoebus kirjoitti:

"Atteleirissä unohdetaan kristillisestä paketista aina jokin tai joitakin tarpeellisia elementtejä, kuten nyt syntiinlankeemus ja sen seuraukset. Mehän emme elä enää missään paratiisissa, vaan maailma joutui kirouksen valtaan. Kai se jossain näkyy. Monet maan matoset ovat tästä samaa mieltä."

Ajatus, että ns. syntiinlankeemus koskee koko ihmiskuntaa menneisyydessä, nykyhetkessä ja tulevaisuudessa, on sairas ja epäoikeudenmukainen. Rikkomuksesta tulee rankaista sen tekijää. Ei tekijöiden jälkeläisiä tai lajikumppaneita!

Ajatus siitä, että ns. syntiinlankeemus aiheuttaa kärsimystä toukille on äärettömän sairas ja käsittämättömän epäoikeudenmukainen.

Miten joku voi pitää mitään persoonallisuutta, kuviteltua tai todellista, NIIN julmana ja sadistisena, että se ulottaisi kostonsa viattomiin luontokappaleisiin?

Lue lisää

Saatana on Jumalan vihamies no 1. Koska koko luomakunta joutui hänen omistukseensa Eevan tiedonhalun tuloksena, niin Paholaisen suurin nautinto on tuhota Jumalan rakastama maa ja ihminen lopullisesti ja parhaansa se tekee niin kauan kuin kerkeää.(On sillä siis yksi hyvä ominaisuus; ahkeruus!) Hän kyllä tietää , että hänen päivänsä ovat lopuillaan ja siksi riehuu yhä kiihtyvällä vauhdilla. Mutta kun on voittajan puolella, niin ei hätiä mitiä!
Jumala tulee rankaisemaan sekä Paholaista että niitä, jotka häntä kuuntelevat.
Paholaisen suurin ilo ovat ihmiset, jotka syyttävät Jumalaa Perkeleen teoista! Se suorastaan hyppii riemusta lukiessaan sinun kirjoitteluasi, Phoebus!
Olet väärällä puolella ja haukut väärää puuta!

luminarsku. kirjoitti:

Pidät siis maailmaa normaalina: on normaalia, että eläimet syö toisiaan ja ihminen syö eläimiä. On normaalia, että elämän perusfunktio on rappeutuminen. Kiität rappiosta, pahuudesta, epäoikeudenmukaisuudesta, vihasta, panettelusta, sodista, kuolemasta...

Synti tuhosi yhteyden Jumalan ja ihmisen välillä, sen seuraukset ulottuvat biologiaan: "Kirottu olkoon maa SINUN tähtesi." Ihminen on syypää luonnon alennustilaan. Kun ensimmäiset ihmiset lankesivat eli kuolivat hengellisesti, kaikki heidän jälkeläisensä ovat myös kuolleita hengellisesti. Ei ihminen pääse tästä tilastaan syyttämällä Aatamia ja Eevaa. Kaikki ihmiset tarvitsevat ennallistamiskorjauksen alkuperäiseen hengen elävyyteen. Maa annettiin ihmisen vastuulle mutta synti toi pahan maailmaan, joka on ihmisen yhteistyökumppanin saa-tanan hallinnassa. Tästä ei uskonnoton pidä mutta juuri tästä syystä olemme kaikki saa-tanan omaisuutta niin kauan kunnes haluamme siirtyä Jumalan hallintavallan alle. Sen jälkeen ei rangaistusta ole. Kyse ei siis ole sadistisesta kostosta luontokappaleille vaan ihmisen rikkimenneestä olemuksesta, jonka vuoksi joudumme elämään epätäydellisessä ja vihamielisessä maailmassa. Miten tämä maailma voisi olla paratiisin kaltaisessa tilassa, jos vihamielinen ihmissuku täällä mellastaa ja tuhoaa?

Syntiinlankeemuksen todistaa Jeesuksen tulo maailmaan.

Lue lisää

"Pidät siis maailmaa normaalina: on normaalia, että eläimet syö toisiaan ja ihminen syö eläimiä."

Jotkut eläimet syövät kasveja, toiset eläimet syövät lihaa ja kolmannet molempia. Sellaiseksi tämä maailma on kehittynyt.

Täällä tapahtuu hyviä asioita ja pahoja asioita.

Jos joku olisi luonut tämän maailman ja kykenisi vaikuttamaan sen tapahtumiin, niin se olento olisi hyvä joillekkin tai joskus ja paha joillekkin tai joskus. Hedelmistäänhän puu tunnetaan.

Sellaisesta olennosta ei vain ole ainuttakaan luotettavaa havaintoa sen enempää kuin jo itsessään ristiriitaisesta kaikkivoipasta ja silti hyvästä jumaluudesta, joka sallii (ihmisen valinnoista riippumattoman) pahan tapahtuvan.

Niin, ja tässä maailmassa on todellakin normaalia, että jotkin eläimet syövät toisia eläimiä ja ihminen yhtenä luontokappaleena käyttää ravinnokseen muiden kaikkiruokaisten lailla selä eläin- että kasvikunnan tuotteita.

"On normaalia, että elämän perusfunktio on rappeutuminen."

Elämän perusfunktio on sopeutuminen, ei rappeutuminen.

Rappeutumistakin tapahtuu, mutta yleensä elämä sopeutuu muuntautumalla uusiin elinolosuhteisiin tai entistä paremmin vallitseviin oloihin.

Edes suurissa sukupuutoissa ei ole kyseessä rappeutuminen, vaan kyvyttömyys sopeutua riittävän nopeasti muuttuneisiin olosuhteisiin.

"Kiität rappiosta, pahuudesta, epäoikeudenmukaisuudesta, vihasta, panettelusta, sodista, kuolemasta..."

Mitä ihmettä?

Missä minä muka olen kiittänyt noista asioista?

"Synti tuhosi yhteyden Jumalan ja ihmisen välillä, sen seuraukset ulottuvat biologiaan: "Kirottu olkoon maa SINUN tähtesi." Ihminen on syypää luonnon alennustilaan."

Ihminen ei ole syypää muuhun kuin omiin tekoihinsa. Kukin yksilö vastaa omasta puolestaan. On epäreilua syyttää ihmistä esivanhempiensa tekemisistä, joihin ihmisellä ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa.

On vielä paljon epäreilumpaa ulottaa kosto myös muihin eliömuotoihin.

"Kun ensimmäiset ihmiset lankesivat eli kuolivat hengellisesti, kaikki heidän jälkeläisensä ovat myös kuolleita hengellisesti. Ei ihminen pääse tästä tilastaan syyttämällä Aatamia ja Eevaa. Kaikki ihmiset tarvitsevat ennallistamiskorjauksen alkuperäiseen hengen elävyyteen. Maa annettiin ihmisen vastuulle mutta synti toi pahan maailmaan, joka on ihmisen yhteistyökumppanin saa-tanan hallinnassa. Tästä ei uskonnoton pidä mutta juuri tästä syystä olemme kaikki saa-tanan omaisuutta niin kauan kunnes haluamme siirtyä Jumalan hallintavallan alle. Sen jälkeen ei rangaistusta ole. Kyse ei siis ole sadistisesta kostosta luontokappaleille vaan ihmisen rikkimenneestä olemuksesta, jonka vuoksi joudumme elämään epätäydellisessä ja vihamielisessä maailmassa. Miten tämä maailma voisi olla paratiisin kaltaisessa tilassa, jos vihamielinen ihmissuku täällä mellastaa ja tuhoaa?"

Maailmankuvasi henkiolentoineen ei valitettavasti vastaa niitä luotettavia havaintoja, joita me muut lajitoverisi olemme suurella työllä ja vaivalla keränneet maailmankaikkeuden olemuksesta ja ilmiöistä.

Sinulle ne saattavat olla "totta", mutta silmät ja mieli avoinna vaeltava lähimmäisesi ymmärtää niiden olevan vain vanhoja kertomuksia ja taikauskoon perustuvia taruja.

Niiden toistaminen ja niihin vetoaminen eivät tee niitä yhtään sen todemmiksi eikä vakuuta kuulijaa lainkaan, ellei niiden perustaksi löydetä luotettavia todisteita.

"Syntiinlankeemuksen todistaa Jeesuksen tulo maailmaan."

Nyt sinä haluat todistaa yhden kertomuksen kohdan toisella saman kertomuksen kohdalla.

Etkö ymmärrä, että se ei oikeasti todista mitään.

Maria-Elisabet kirjoitti:

Saatana on Jumalan vihamies no 1. Koska koko luomakunta joutui hänen omistukseensa Eevan tiedonhalun tuloksena, niin Paholaisen suurin nautinto on tuhota Jumalan rakastama maa ja ihminen lopullisesti ja parhaansa se tekee niin kauan kuin kerkeää.(On sillä siis yksi hyvä ominaisuus; ahkeruus!) Hän kyllä tietää , että hänen päivänsä ovat lopuillaan ja siksi riehuu yhä kiihtyvällä vauhdilla. Mutta kun on voittajan puolella, niin ei hätiä mitiä!
Jumala tulee rankaisemaan sekä Paholaista että niitä, jotka häntä kuuntelevat.
Paholaisen suurin ilo ovat ihmiset, jotka syyttävät Jumalaa Perkeleen teoista! Se suorastaan hyppii riemusta lukiessaan sinun kirjoitteluasi, Phoebus!
Olet väärällä puolella ja haukut väärää puuta!

Lue lisää

"******* on Jumalan vihamies no 1. Koska koko luomakunta joutui hänen omistukseensa Eevan tiedonhalun tuloksena, niin Paholaisen suurin nautinto on tuhota Jumalan rakastama maa ja ihminen lopullisesti ja parhaansa se tekee niin kauan kuin kerkeää.(On sillä siis yksi hyvä ominaisuus; ahkeruus!) Hän kyllä tietää , että hänen päivänsä ovat lopuillaan ja siksi riehuu yhä kiihtyvällä vauhdilla. Mutta kun on voittajan puolella, niin ei hätiä mitiä!
Jumala tulee rankaisemaan sekä Paholaista että niitä, jotka häntä kuuntelevat.
Paholaisen suurin ilo ovat ihmiset, jotka syyttävät Jumalaa Perkeleen teoista! Se suorastaan hyppii riemusta lukiessaan sinun kirjoitteluasi, Phoebus!
Olet väärällä puolella ja haukut väärää puuta!"

Sinulla on oma maailmankuvasi, johon kuuluu henkiolentoja ja jonka ei tarvitse olla looginen.

Minun maailmani on erilainen.

Enkä minä syytä jumalia. Eihän niitä ole olemassakaan.

Minä vain osoitan epäloogisuuksia teidän kertomuksissanne.

Tirdänhän minä senkin, että teidän on todella vaikeaa, ellei mahdotonta itse huomata mahdottomuuksia uskomuksissanne vaikka ne esitettäisiin teille kuinka havainnollisesti tahansa, sillä te torjutte mielestänne kaiken sen, joka voisi horjuttaa uskoanne.

Siksi en kuvittelekaan saavani teitä käännytetyksi, vaan haluan kirjoittaa viestini ennen kaikkea niille, joilla on mieli vielä avoinna ja etsivät elämälleen suuntaa ja sattuvat selailemaan näitä palstoja.

Phoebus kirjoitti:

"Atteleirissä unohdetaan kristillisestä paketista aina jokin tai joitakin tarpeellisia elementtejä, kuten nyt syntiinlankeemus ja sen seuraukset. Mehän emme elä enää missään paratiisissa, vaan maailma joutui kirouksen valtaan. Kai se jossain näkyy. Monet maan matoset ovat tästä samaa mieltä."

Ajatus, että ns. syntiinlankeemus koskee koko ihmiskuntaa menneisyydessä, nykyhetkessä ja tulevaisuudessa, on sairas ja epäoikeudenmukainen. Rikkomuksesta tulee rankaista sen tekijää. Ei tekijöiden jälkeläisiä tai lajikumppaneita!

Ajatus siitä, että ns. syntiinlankeemus aiheuttaa kärsimystä toukille on äärettömän sairas ja käsittämättömän epäoikeudenmukainen.

Miten joku voi pitää mitään persoonallisuutta, kuviteltua tai todellista, NIIN julmana ja sadistisena, että se ulottaisi kostonsa viattomiin luontokappaleisiin?

Lue lisää

"Rikkomuksesta tulee rankaista sen tekijää. Ei tekijöiden jälkeläisiä tai lajikumppaneita!"

Pahuudesta tulee ymmärtää sen seurausvaikutukset. Ne eivät todellakaan rajaudu tekohetkeen ja -paikkaan. Sinä olet lankeemuksen lapsi siinä kuin muutkin ja ajatuksesi ja tekosi ovat sellaisen ajatuksia ja tekoja.


"ulottaisi kostonsa viattomiin luontokappaleisiin?"

Näiden kaikkien palstoilla viettämiesi vuosien jälkeen et edelleenkään ole suostunut omaksumaan mitä sinulle on kerrottu. Hyvä on, ehkä sinun kanssasi pitää lähteä tästä:

Jumala ei kosta toukille.

Syntiinlankeemus, ja siis synti, erotti ihmisen Jumalasta. Luomakunta tuli kirotuksi. Ihmisellä on nyt sellainen toimintaympäristö, johon kuuluu kuolema. Se näkyy kaikessa luonnossa. Ihminen sai liikkumatilaa vapaalle tahdollensa ja itsemääräämisoikeudellensa, mutta samalla saa nähdä sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä mihin tuo kaikki johtaa, kun siis samalla ihmiskunta on erossa Luojastansa. Se johtaa lopulta siihen, että ihminen alkaa palvomaan pahaa hyvän sijasta ja hulluus johtaa maailmaa. Tämä johtuu siitä, että ihminen on tarkoitettu elämään Jumala-yhteydessä, ei erillään Hänestä.


"kärsimystä toukille"

Mitäpä jos tekisit tuon vastaisen plakaatin ja menisit sitä kantaen kävelylle.

edesa kirjoitti:

"Rikkomuksesta tulee rankaista sen tekijää. Ei tekijöiden jälkeläisiä tai lajikumppaneita!"

Pahuudesta tulee ymmärtää sen seurausvaikutukset. Ne eivät todellakaan rajaudu tekohetkeen ja -paikkaan. Sinä olet lankeemuksen lapsi siinä kuin muutkin ja ajatuksesi ja tekosi ovat sellaisen ajatuksia ja tekoja.


"ulottaisi kostonsa viattomiin luontokappaleisiin?"

Näiden kaikkien palstoilla viettämiesi vuosien jälkeen et edelleenkään ole suostunut omaksumaan mitä sinulle on kerrottu. Hyvä on, ehkä sinun kanssasi pitää lähteä tästä:

Jumala ei kosta toukille.

Syntiinlankeemus, ja siis synti, erotti ihmisen Jumalasta. Luomakunta tuli kirotuksi. Ihmisellä on nyt sellainen toimintaympäristö, johon kuuluu kuolema. Se näkyy kaikessa luonnossa. Ihminen sai liikkumatilaa vapaalle tahdollensa ja itsemääräämisoikeudellensa, mutta samalla saa nähdä sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä mihin tuo kaikki johtaa, kun siis samalla ihmiskunta on erossa Luojastansa. Se johtaa lopulta siihen, että ihminen alkaa palvomaan pahaa hyvän sijasta ja hulluus johtaa maailmaa. Tämä johtuu siitä, että ihminen on tarkoitettu elämään Jumala-yhteydessä, ei erillään Hänestä.


"kärsimystä toukille"

Mitäpä jos tekisit tuon vastaisen plakaatin ja menisit sitä kantaen kävelylle.

Lue lisää

"Pahuudesta tulee ymmärtää sen seurausvaikutukset. Ne eivät todellakaan rajaudu tekohetkeen ja -paikkaan. Sinä olet lankeemuksen lapsi siinä kuin muutkin ja ajatuksesi ja tekosi ovat sellaisen ajatuksia ja tekoja."

Pahoilla teoilla on seurauksensa. Ne eivät kuitenkaan ole sivullisten syytä, vaan ainoastaan tekijänsä vastuulla.

Miten ihmeessä joku voi edellyttää minua vastuuseen asioista joita minä en ole tehnyt?

Asioista, joiden muuttamiseen minulla ei ole ollut mitään mahdollisuutta?

Sairasta!

"Näiden kaikkien palstoilla viettämiesi vuosien jälkeen et edelleenkään ole suostunut omaksumaan mitä sinulle on kerrottu."

Suostun välittömästi omaksumaan kaikki luotetavasti todistetut asiat, joita minulle esitetään.

Todistakaa väitteenne luotettavalla tavalla. Ei siinä muuta tarvita.

"Jumala ei kosta toukille. Syntiinlankeemus, ja siis synti, erotti ihmisen Jumalasta. Luomakunta tuli kirotuksi."

Kuka kirosi luomalunnan ja toukan siinä sivussa? Tarinan mukaan kaksi ihmistä jättivät tottelematta El:iä tai YHWH:ta ja hänen Aseraansa. Toukka oli täysin sivullinen!

Lisäksi tarinan kaikkitietävä tiesi jo laittaessaan tietyn puun Paratiisiin, että ihminen söisi siitä. Jos se ei tiennyt, niin silloin se ei totisesti ole mikään kaikkitietäjä.

Siis kertomuksen ihminen ei langennut syntiin, vaan jumalat langettivat ihmiset syntiin. Silloin suurin syy tapahtuneesta ei ole ihmisessä vaan jumalissa.

"Ihmisellä on nyt sellainen toimintaympäristö, johon kuuluu kuolema. Se näkyy kaikessa luonnossa."

Kuolema on luonnollinen päätös elämälle. Ei siinä ole mitään kummallista.

"Ihminen sai liikkumatilaa vapaalle tahdollensa ja itsemääräämisoikeudellensa, mutta samalla saa nähdä sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä mihin tuo kaikki johtaa, kun siis samalla ihmiskunta on erossa Luojastansa."

Jos oletetut jumalat olisivat antaneet ihmiselle vapaan tahdon, niin silloin ne eivät saa rajoittaa ihmisen valintoja uhkaamalla rangaistuksella tietyistä valinnoista. Silloin valinta ei ole enää vapaata.

"Se johtaa lopulta siihen, että ihminen alkaa palvomaan pahaa hyvän sijasta ja hulluus johtaa maailmaa. Tämä johtuu siitä, että ihminen on tarkoitettu elämään Jumala-yhteydessä, ei erillään Hänestä."

Ihmisten ei kannata palvoa mitään. Parempi on ajatella omilla aivoillaan ja tuntea omilla tunteillaan.

" "kärsimystä toukille"

Mitäpä jos tekisit tuon vastaisen plakaatin ja menisit sitä kantaen kävelylle."

Miksi minä niin tekisin?

Ymmärrän hyvin, että tässä maailmassa on kärsimystä siinä missä myös upeita rakastavia ja uhrautuvia tekoja.

Tämä maailmamme vain on sellainen.

Phoebus kirjoitti:

"Pahuudesta tulee ymmärtää sen seurausvaikutukset. Ne eivät todellakaan rajaudu tekohetkeen ja -paikkaan. Sinä olet lankeemuksen lapsi siinä kuin muutkin ja ajatuksesi ja tekosi ovat sellaisen ajatuksia ja tekoja."

Pahoilla teoilla on seurauksensa. Ne eivät kuitenkaan ole sivullisten syytä, vaan ainoastaan tekijänsä vastuulla.

Miten ihmeessä joku voi edellyttää minua vastuuseen asioista joita minä en ole tehnyt?

Asioista, joiden muuttamiseen minulla ei ole ollut mitään mahdollisuutta?

Sairasta!

"Näiden kaikkien palstoilla viettämiesi vuosien jälkeen et edelleenkään ole suostunut omaksumaan mitä sinulle on kerrottu."

Suostun välittömästi omaksumaan kaikki luotetavasti todistetut asiat, joita minulle esitetään.

Todistakaa väitteenne luotettavalla tavalla. Ei siinä muuta tarvita.

"Jumala ei kosta toukille. Syntiinlankeemus, ja siis synti, erotti ihmisen Jumalasta. Luomakunta tuli kirotuksi."

Kuka kirosi luomalunnan ja toukan siinä sivussa? Tarinan mukaan kaksi ihmistä jättivät tottelematta El:iä tai YHWH:ta ja hänen Aseraansa. Toukka oli täysin sivullinen!

Lisäksi tarinan kaikkitietävä tiesi jo laittaessaan tietyn puun Paratiisiin, että ihminen söisi siitä. Jos se ei tiennyt, niin silloin se ei totisesti ole mikään kaikkitietäjä.

Siis kertomuksen ihminen ei langennut syntiin, vaan jumalat langettivat ihmiset syntiin. Silloin suurin syy tapahtuneesta ei ole ihmisessä vaan jumalissa.

"Ihmisellä on nyt sellainen toimintaympäristö, johon kuuluu kuolema. Se näkyy kaikessa luonnossa."

Kuolema on luonnollinen päätös elämälle. Ei siinä ole mitään kummallista.

"Ihminen sai liikkumatilaa vapaalle tahdollensa ja itsemääräämisoikeudellensa, mutta samalla saa nähdä sekä lyhyellä että pitkällä aikavälillä mihin tuo kaikki johtaa, kun siis samalla ihmiskunta on erossa Luojastansa."

Jos oletetut jumalat olisivat antaneet ihmiselle vapaan tahdon, niin silloin ne eivät saa rajoittaa ihmisen valintoja uhkaamalla rangaistuksella tietyistä valinnoista. Silloin valinta ei ole enää vapaata.

"Se johtaa lopulta siihen, että ihminen alkaa palvomaan pahaa hyvän sijasta ja hulluus johtaa maailmaa. Tämä johtuu siitä, että ihminen on tarkoitettu elämään Jumala-yhteydessä, ei erillään Hänestä."

Ihmisten ei kannata palvoa mitään. Parempi on ajatella omilla aivoillaan ja tuntea omilla tunteillaan.

" "kärsimystä toukille"

Mitäpä jos tekisit tuon vastaisen plakaatin ja menisit sitä kantaen kävelylle."

Miksi minä niin tekisin?

Ymmärrän hyvin, että tässä maailmassa on kärsimystä siinä missä myös upeita rakastavia ja uhrautuvia tekoja.

Tämä maailmamme vain on sellainen.

Lue lisää

"Pahoilla teoilla on seurauksensa. Ne eivät kuitenkaan ole sivullisten syytä, vaan ainoastaan tekijänsä vastuulla."

En sysi syytä syyttömille, vaan syyllisille sillä he ovat syypäitä ja on heidän syynsä siihen mitä tekivät, jotta syyttömät saivat kärsiä. Mikä tässä on vaikeaa?

Vapaan tahtonsa puitteissa jotkut valitsivat väärin ja kun riittävän pitkälle noissa väärissä valinnoissa mennään, aletaan olla asetelmassa, josta ei ole paluuta - ei ainakaan omin voimin. Siltikään Jumala ei pelastussuunnitelmaansa sisällyttänyt pakottamista.


"Miten ihmeessä joku voi edellyttää minua vastuuseen asioista joita minä en ole tehnyt?"

Ihan sinun omat valintasi riittävät erottamaan sinut Jumalasta, mutta ei mennä nyt siihen enää uudelleen. He, jotka jo aikoja sitten lankesivat, saivat aikaan valinnoillansa tapahtumaketjun, johon kuuluu paljonkin syyttömien kärsimystä. Sehän vain korostaa lankeemuksen merkitystä.

Sinä vain joka käänteessä yrität tunkea väliin ajatusta, miten jokainen maailmassa vallitsevat kärsimys ja epäkohta on Jumalan kostoa ja kertoo julmuudestansa. Kysehän on siitä miten mitään tuollaista Jumala ei luomakunnallensa halunnut, mutta vapaan tahdon antaminen sitoo tietenkin antajansa kädet. Muistathan: Maailma luotiin Pojan kautta, sekä toisaalta miten Isä on Poikaa suurempi, ja vielä kuinka Isä tietää asioita joita Poika ei tiedä. Kaiken tuon voit vahvistaa Raamatusta. Kuten huomaat, esittämäsi paradoksi kuivahtaa kasaan, siis tämä:

"Lisäksi tarinan kaikkitietävä tiesi jo laittaessaan tietyn puun Paratiisiin, että ihminen söisi siitä. Jos se ei tiennyt, niin silloin se ei totisesti ole mikään kaikkitietäjä."


"Jos oletetut jumalat olisivat antaneet ihmiselle vapaan tahdon, niin silloin ne eivät saa rajoittaa ihmisen valintoja uhkaamalla rangaistuksella tietyistä valinnoista. Silloin valinta ei ole enää vapaata."

Kaikella Jumalaa vähäpätöisemmällä on omat rajansa, mikä nyt on ihan selvä asia. Toisin sanoen, kun ihmiselle asetettiin nuo rajat ja ihminen tehtiin niistä tietoisiksi, niin missä vika? Ei ihmiseltä tuossa valinnanvapautta riistetty.

Sinulla on nykyäänkin vapaus valita mitä teet, vaikka tiedätkin mistä kaikesta uhkaa vankila tai muu rangaistus. Mielivallan rajoittaminen ei ole valinnanvapauden rajoittamista.


"Ihmisten ei kannata palvoa mitään. Parempi on ajatella omilla aivoillaan ja tuntea omilla tunteillaan."

Ihan on tuokin kommentti linjassa muinaisen luciferismin kanssa.

1. Mooseksen kirja 3

1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi'."
4 Niin käärme sanoi vaimolle: "Ette suinkaan kuole;
5 vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan".
6 Ja vaimo näki, että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihana katsella ja suloinen puu antamaan ymmärrystä; ja hän otti sen hedelmästä ja söi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi.

edesa kirjoitti:

"Pahoilla teoilla on seurauksensa. Ne eivät kuitenkaan ole sivullisten syytä, vaan ainoastaan tekijänsä vastuulla."

En sysi syytä syyttömille, vaan syyllisille sillä he ovat syypäitä ja on heidän syynsä siihen mitä tekivät, jotta syyttömät saivat kärsiä. Mikä tässä on vaikeaa?

Vapaan tahtonsa puitteissa jotkut valitsivat väärin ja kun riittävän pitkälle noissa väärissä valinnoissa mennään, aletaan olla asetelmassa, josta ei ole paluuta - ei ainakaan omin voimin. Siltikään Jumala ei pelastussuunnitelmaansa sisällyttänyt pakottamista.


"Miten ihmeessä joku voi edellyttää minua vastuuseen asioista joita minä en ole tehnyt?"

Ihan sinun omat valintasi riittävät erottamaan sinut Jumalasta, mutta ei mennä nyt siihen enää uudelleen. He, jotka jo aikoja sitten lankesivat, saivat aikaan valinnoillansa tapahtumaketjun, johon kuuluu paljonkin syyttömien kärsimystä. Sehän vain korostaa lankeemuksen merkitystä.

Sinä vain joka käänteessä yrität tunkea väliin ajatusta, miten jokainen maailmassa vallitsevat kärsimys ja epäkohta on Jumalan kostoa ja kertoo julmuudestansa. Kysehän on siitä miten mitään tuollaista Jumala ei luomakunnallensa halunnut, mutta vapaan tahdon antaminen sitoo tietenkin antajansa kädet. Muistathan: Maailma luotiin Pojan kautta, sekä toisaalta miten Isä on Poikaa suurempi, ja vielä kuinka Isä tietää asioita joita Poika ei tiedä. Kaiken tuon voit vahvistaa Raamatusta. Kuten huomaat, esittämäsi paradoksi kuivahtaa kasaan, siis tämä:

"Lisäksi tarinan kaikkitietävä tiesi jo laittaessaan tietyn puun Paratiisiin, että ihminen söisi siitä. Jos se ei tiennyt, niin silloin se ei totisesti ole mikään kaikkitietäjä."


"Jos oletetut jumalat olisivat antaneet ihmiselle vapaan tahdon, niin silloin ne eivät saa rajoittaa ihmisen valintoja uhkaamalla rangaistuksella tietyistä valinnoista. Silloin valinta ei ole enää vapaata."

Kaikella Jumalaa vähäpätöisemmällä on omat rajansa, mikä nyt on ihan selvä asia. Toisin sanoen, kun ihmiselle asetettiin nuo rajat ja ihminen tehtiin niistä tietoisiksi, niin missä vika? Ei ihmiseltä tuossa valinnanvapautta riistetty.

Sinulla on nykyäänkin vapaus valita mitä teet, vaikka tiedätkin mistä kaikesta uhkaa vankila tai muu rangaistus. Mielivallan rajoittaminen ei ole valinnanvapauden rajoittamista.


"Ihmisten ei kannata palvoa mitään. Parempi on ajatella omilla aivoillaan ja tuntea omilla tunteillaan."

Ihan on tuokin kommentti linjassa muinaisen luciferismin kanssa.

1. Mooseksen kirja 3

1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi'."
4 Niin käärme sanoi vaimolle: "Ette suinkaan kuole;
5 vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan".
6 Ja vaimo näki, että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihana katsella ja suloinen puu antamaan ymmärrystä; ja hän otti sen hedelmästä ja söi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi.

Lue lisää

"He, jotka jo aikoja sitten lankesivat, saivat aikaan valinnoillansa tapahtumaketjun, johon kuuluu paljonkin syyttömien kärsimystä."

Aloitat tapahtumaketjun väärästä kohdasta. Aivan alussahan ei ollut vielä mitään muuta kuin kaikkivaltias kaikkitietävä, jolla oli mahdollisuus laittaa käyntiin kaikki mahdolliset tapahtumaketjut. Se ketju, joka käynnistettiin sisälsi myös tuon vapaaksi valinnaksi kutsumasi asian. EI se lankeaminen enää mitään käynnistänyt vaan kaikki oli pantu käyntiin jo alussa, lankeaminen mukaan lukien.


"Sinä vain joka käänteessä yrität tunkea väliin ajatusta, miten jokainen maailmassa vallitsevat kärsimys ja epäkohta on Jumalan kostoa ja kertoo julmuudestansa."

Siis eikö kaikki mitä on ole Jumalan tarkoituksella suunnittelemaa ja luomaa?

edesa kirjoitti:

"Pahoilla teoilla on seurauksensa. Ne eivät kuitenkaan ole sivullisten syytä, vaan ainoastaan tekijänsä vastuulla."

En sysi syytä syyttömille, vaan syyllisille sillä he ovat syypäitä ja on heidän syynsä siihen mitä tekivät, jotta syyttömät saivat kärsiä. Mikä tässä on vaikeaa?

Vapaan tahtonsa puitteissa jotkut valitsivat väärin ja kun riittävän pitkälle noissa väärissä valinnoissa mennään, aletaan olla asetelmassa, josta ei ole paluuta - ei ainakaan omin voimin. Siltikään Jumala ei pelastussuunnitelmaansa sisällyttänyt pakottamista.


"Miten ihmeessä joku voi edellyttää minua vastuuseen asioista joita minä en ole tehnyt?"

Ihan sinun omat valintasi riittävät erottamaan sinut Jumalasta, mutta ei mennä nyt siihen enää uudelleen. He, jotka jo aikoja sitten lankesivat, saivat aikaan valinnoillansa tapahtumaketjun, johon kuuluu paljonkin syyttömien kärsimystä. Sehän vain korostaa lankeemuksen merkitystä.

Sinä vain joka käänteessä yrität tunkea väliin ajatusta, miten jokainen maailmassa vallitsevat kärsimys ja epäkohta on Jumalan kostoa ja kertoo julmuudestansa. Kysehän on siitä miten mitään tuollaista Jumala ei luomakunnallensa halunnut, mutta vapaan tahdon antaminen sitoo tietenkin antajansa kädet. Muistathan: Maailma luotiin Pojan kautta, sekä toisaalta miten Isä on Poikaa suurempi, ja vielä kuinka Isä tietää asioita joita Poika ei tiedä. Kaiken tuon voit vahvistaa Raamatusta. Kuten huomaat, esittämäsi paradoksi kuivahtaa kasaan, siis tämä:

"Lisäksi tarinan kaikkitietävä tiesi jo laittaessaan tietyn puun Paratiisiin, että ihminen söisi siitä. Jos se ei tiennyt, niin silloin se ei totisesti ole mikään kaikkitietäjä."


"Jos oletetut jumalat olisivat antaneet ihmiselle vapaan tahdon, niin silloin ne eivät saa rajoittaa ihmisen valintoja uhkaamalla rangaistuksella tietyistä valinnoista. Silloin valinta ei ole enää vapaata."

Kaikella Jumalaa vähäpätöisemmällä on omat rajansa, mikä nyt on ihan selvä asia. Toisin sanoen, kun ihmiselle asetettiin nuo rajat ja ihminen tehtiin niistä tietoisiksi, niin missä vika? Ei ihmiseltä tuossa valinnanvapautta riistetty.

Sinulla on nykyäänkin vapaus valita mitä teet, vaikka tiedätkin mistä kaikesta uhkaa vankila tai muu rangaistus. Mielivallan rajoittaminen ei ole valinnanvapauden rajoittamista.


"Ihmisten ei kannata palvoa mitään. Parempi on ajatella omilla aivoillaan ja tuntea omilla tunteillaan."

Ihan on tuokin kommentti linjassa muinaisen luciferismin kanssa.

1. Mooseksen kirja 3

1 Mutta käärme oli kavalin kaikista kedon eläimistä, jotka Herra Jumala oli tehnyt; ja se sanoi vaimolle: "Onko Jumala todellakin sanonut: 'Älkää syökö kaikista paratiisin puista'?"
2 Niin vaimo vastasi käärmeelle: "Me saamme syödä muiden puiden hedelmiä paratiisissa,
3 mutta sen puun hedelmästä, joka on keskellä paratiisia, on Jumala sanonut: 'Älkää syökö siitä älkääkä koskeko siihen, ettette kuolisi'."
4 Niin käärme sanoi vaimolle: "Ette suinkaan kuole;
5 vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan".
6 Ja vaimo näki, että siitä puusta oli hyvä syödä ja että se oli ihana katsella ja suloinen puu antamaan ymmärrystä; ja hän otti sen hedelmästä ja söi ja antoi myös miehellensä, joka oli hänen kanssansa, ja hänkin söi.

Lue lisää

"En sysi syytä syyttömille, vaan syyllisille sillä he ovat syypäitä ja on heidän syynsä siihen mitä tekivät, jotta syyttömät saivat kärsiä. Mikä tässä on vaikeaa?"

Omenavarkauteen ovat syyllisiä ne, jotka omenoita ovat varastaneet. Eivät heidän lapsensa, joilla ei ole ollut minkäänlaista mahdollisuutta osallistua tapahtumaan tai estää sitä.

Ihminen on vastuussa teoistaan ja tekemättä jättämisistään. Ei toisten ihmisten teoista!

Ei siinä ole mitään vaikeaa.

Vaikeudet tulevat siinä, että joku luulottelee, että olisi oikein rankaista ihmisiä jonkun toisen ihmisen tekemistä rikkomuksista.

"Vapaan tahtonsa puitteissa jotkut valitsivat väärin ja kun riittävän pitkälle noissa väärissä valinnoissa mennään, aletaan olla asetelmassa, josta ei ole paluuta - ei ainakaan omin voimin. Siltikään Jumala ei pelastussuunnitelmaansa sisällyttänyt pakottamista."

Avaa silmäsi lajitoveri. Teidän kertomuksenne mukaan jumalat uhkaavat käsittämättömän julmalla kohtalolla ihmisiä, jotka eivät tottele niitä.

Siinä on vapaa valinta kaukana.

Jos laitan aseen ohimollesi ja sanon, että laula hämäläisten laulu tai kuole, niin oletko täysin vapaa valitsemaan kumman teet?

"Ihan sinun omat valintasi riittävät erottamaan sinut Jumalasta, mutta ei mennä nyt siihen enää uudelleen. He, jotka jo aikoja sitten lankesivat, saivat aikaan valinnoillansa tapahtumaketjun, johon kuuluu paljonkin syyttömien kärsimystä. Sehän vain korostaa lankeemuksen merkitystä."

Onko syyttömien kärsityttäminen sinun mielestäsi oikein? Onko se, joka niin tekee, hyvä?

"Sinä vain joka käänteessä yrität tunkea väliin ajatusta, miten jokainen maailmassa vallitsevat kärsimys ja epäkohta on Jumalan kostoa ja kertoo julmuudestansa."

Ei. Eihän jumalia ole edes olemassa. Minä kritisoin teidän kertomustenne ristiriitoja.

Yksinkertaisesti olento, joka sallii pahan tapahtuvan ei voi olla hyvä. Jos olento on kaikkivaltias ja sen vaikutuspiirissä on pahaa, se ei voi olla pelkästään hyvä, siinä on myös pahuutta mukana.

Lisäksi, jos olento on kaikkivoipa niin silloin se on kykenevä myös pahuuteen. Muten se ei ole kaikkeen kykenevä.

Vaikka hyväksyisimmekin osan pahasta riippuvan ihmisen mahdollisuudesta vapaaseen valintaan, niin se ei selitä sitä pahaa, mikä on ihmisen valinnoista riippumatonta, kuten vaikkapa musta surma.

Siis olento, joka sallii ihmisen valinnoista riippumatonta pahaa ei voi olla kaikkihyvä.

"Kysehän on siitä miten mitään tuollaista Jumala ei luomakunnallensa halunnut, mutta vapaan tahdon antaminen sitoo tietenkin antajansa kädet."

Mutta kun sitä pahaa on sellaistakin lajia, joka ei riipu lainkaan ihmisten valinnoista.

"Muistathan: Maailma luotiin Pojan kautta, sekä toisaalta miten Isä on Poikaa suurempi, ja vielä kuinka Isä tietää asioita joita Poika ei tiedä. Kaiken tuon voit vahvistaa Raamatusta. Kuten huomaat, esittämäsi paradoksi kuivahtaa kasaan, siis tämä:"

Ei tuo selitä esittämääni paradoksia millään lailla.

Otetaan uusiksi:

Kaikkitietävä tietää kaiken, eikö vain?

Se tiesi tasan tarkkaan puun laittaessaan, että siitä syötäisiin, eikö vain? Vai eikö se olekkaan kaikkitietävä?

Se tiesi mitä kärsimystä teko aiheuttaa, eikö vain? Vai eikö se olekkaan kaikkitietävä?

Olisiko se voinut jättää puun laittamatta? Vai eikö se olekkaan kaikkivoipa?

Eikö tarinan ihmisparat joutuneet ovelaan ansaan, jonka laatija tiesi tarkkaan, mitä tulee tapahtumaan?

"Kaikella Jumalaa vähäpätöisemmällä on omat rajansa, mikä nyt on ihan selvä asia. Toisin sanoen, kun ihmiselle asetettiin nuo rajat ja ihminen tehtiin niistä tietoisiksi, niin missä vika? Ei ihmiseltä tuossa valinnanvapautta riistetty."

Valinnan vapaus tarkoittaa sitä, että rajoja ei aseteta ulkoapäin, vaan ihminen asettaa ne itse itselleen tai halutessaan jättää asettamatta.

Maallinen esivalta on siinä mielessä pikkumaisempi, että se ei anna meille valinnanvapautta. Meidän vapauttamme rajoitetaan laeilla, asetuksilla ja hallinnollisilla määräyksillä.

Useimmille ihmisille valinnanvapauden rajoittaminen sopii ihan luonnostaan.

Kysymys onkin siitä, että kristinuskojen mantra vapaasta valinnasta on ristiriitainen. Sanotaan, että se on vapaata, mutta se ei olekaan. Se on rajattu rankaisemalla joistain valinnoista.

"Sinulla on nykyäänkin vapaus valita mitä teet, vaikka tiedätkin mistä kaikesta uhkaa vankila tai muu rangaistus. Mielivallan rajoittaminen ei ole valinnanvapauden rajoittamista."

On se.

Sivullisten suojelemiseksi mielivallalta, yhteiskunta rajoittaa valinnanvapautta. Onneksi.

Valitettavasti keskuudessamme elää yksilöitä, jotka eivät itse osaa pitää itseään kurissa.

"Ihan on tuokin kommentti linjassa muinaisen luciferismin kanssa."

Muinaisen lucifernismin?

Väärä kohta kirjoitti:

"He, jotka jo aikoja sitten lankesivat, saivat aikaan valinnoillansa tapahtumaketjun, johon kuuluu paljonkin syyttömien kärsimystä."

Aloitat tapahtumaketjun väärästä kohdasta. Aivan alussahan ei ollut vielä mitään muuta kuin kaikkivaltias kaikkitietävä, jolla oli mahdollisuus laittaa käyntiin kaikki mahdolliset tapahtumaketjut. Se ketju, joka käynnistettiin sisälsi myös tuon vapaaksi valinnaksi kutsumasi asian. EI se lankeaminen enää mitään käynnistänyt vaan kaikki oli pantu käyntiin jo alussa, lankeaminen mukaan lukien.


"Sinä vain joka käänteessä yrität tunkea väliin ajatusta, miten jokainen maailmassa vallitsevat kärsimys ja epäkohta on Jumalan kostoa ja kertoo julmuudestansa."

Siis eikö kaikki mitä on ole Jumalan tarkoituksella suunnittelemaa ja luomaa?

Lue lisää

"Aivan alussahan ei ollut vielä mitään muuta kuin kaikkivaltias kaikkitietävä, jolla oli mahdollisuus laittaa käyntiin kaikki mahdolliset tapahtumaketjut."

Taas typerehdit eli senkö takia kertanikki? Tuo esittämä näennäisparadoksi kun on käsitelty lukemattomia kertoja, viimeksi tässä ketjussa:

"Muistathan: Maailma luotiin Pojan kautta, sekä toisaalta miten Isä on Poikaa suurempi, ja vielä kuinka Isä tietää asioita joita Poika ei tiedä. Kaiken tuon voit vahvistaa Raamatusta. Kuten huomaat, esittämäsi paradoksi kuivahtaa kasaan, siis tämä:
"Lisäksi tarinan kaikkitietävä tiesi jo laittaessaan tietyn puun Paratiisiin, että ihminen söisi siitä. Jos se ei tiennyt, niin silloin se ei totisesti ole mikään kaikkitietäjä.""
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11079061#comment-58587633-view


Phoebus, boxerblock, iaurwen ym. tyypit kyllä jankuttavat samat jutut aina uudelleen, vaikka kuinka saisivat vastauksen. Sen jälkeen tulee vielä kertanikit toistelemaan pitkiin ketjuihin kumotut väitteensä, joten kyllä kaikki nuo kieroilut kaatuu näiden vakinikkien niskaan, koska ainakin näkyy miten he ovat vastauksensa ja vastineensa saaneet, mutta sivuuttaneet nämä systemaattisesti.


Keskustelija, joka ei huomioi saamiansa vastauksia, ei ole keskustelija lainkaan.

Phoebus kirjoitti:

"En sysi syytä syyttömille, vaan syyllisille sillä he ovat syypäitä ja on heidän syynsä siihen mitä tekivät, jotta syyttömät saivat kärsiä. Mikä tässä on vaikeaa?"

Omenavarkauteen ovat syyllisiä ne, jotka omenoita ovat varastaneet. Eivät heidän lapsensa, joilla ei ole ollut minkäänlaista mahdollisuutta osallistua tapahtumaan tai estää sitä.

Ihminen on vastuussa teoistaan ja tekemättä jättämisistään. Ei toisten ihmisten teoista!

Ei siinä ole mitään vaikeaa.

Vaikeudet tulevat siinä, että joku luulottelee, että olisi oikein rankaista ihmisiä jonkun toisen ihmisen tekemistä rikkomuksista.

"Vapaan tahtonsa puitteissa jotkut valitsivat väärin ja kun riittävän pitkälle noissa väärissä valinnoissa mennään, aletaan olla asetelmassa, josta ei ole paluuta - ei ainakaan omin voimin. Siltikään Jumala ei pelastussuunnitelmaansa sisällyttänyt pakottamista."

Avaa silmäsi lajitoveri. Teidän kertomuksenne mukaan jumalat uhkaavat käsittämättömän julmalla kohtalolla ihmisiä, jotka eivät tottele niitä.

Siinä on vapaa valinta kaukana.

Jos laitan aseen ohimollesi ja sanon, että laula hämäläisten laulu tai kuole, niin oletko täysin vapaa valitsemaan kumman teet?

"Ihan sinun omat valintasi riittävät erottamaan sinut Jumalasta, mutta ei mennä nyt siihen enää uudelleen. He, jotka jo aikoja sitten lankesivat, saivat aikaan valinnoillansa tapahtumaketjun, johon kuuluu paljonkin syyttömien kärsimystä. Sehän vain korostaa lankeemuksen merkitystä."

Onko syyttömien kärsityttäminen sinun mielestäsi oikein? Onko se, joka niin tekee, hyvä?

"Sinä vain joka käänteessä yrität tunkea väliin ajatusta, miten jokainen maailmassa vallitsevat kärsimys ja epäkohta on Jumalan kostoa ja kertoo julmuudestansa."

Ei. Eihän jumalia ole edes olemassa. Minä kritisoin teidän kertomustenne ristiriitoja.

Yksinkertaisesti olento, joka sallii pahan tapahtuvan ei voi olla hyvä. Jos olento on kaikkivaltias ja sen vaikutuspiirissä on pahaa, se ei voi olla pelkästään hyvä, siinä on myös pahuutta mukana.

Lisäksi, jos olento on kaikkivoipa niin silloin se on kykenevä myös pahuuteen. Muten se ei ole kaikkeen kykenevä.

Vaikka hyväksyisimmekin osan pahasta riippuvan ihmisen mahdollisuudesta vapaaseen valintaan, niin se ei selitä sitä pahaa, mikä on ihmisen valinnoista riippumatonta, kuten vaikkapa musta surma.

Siis olento, joka sallii ihmisen valinnoista riippumatonta pahaa ei voi olla kaikkihyvä.

"Kysehän on siitä miten mitään tuollaista Jumala ei luomakunnallensa halunnut, mutta vapaan tahdon antaminen sitoo tietenkin antajansa kädet."

Mutta kun sitä pahaa on sellaistakin lajia, joka ei riipu lainkaan ihmisten valinnoista.

"Muistathan: Maailma luotiin Pojan kautta, sekä toisaalta miten Isä on Poikaa suurempi, ja vielä kuinka Isä tietää asioita joita Poika ei tiedä. Kaiken tuon voit vahvistaa Raamatusta. Kuten huomaat, esittämäsi paradoksi kuivahtaa kasaan, siis tämä:"

Ei tuo selitä esittämääni paradoksia millään lailla.

Otetaan uusiksi:

Kaikkitietävä tietää kaiken, eikö vain?

Se tiesi tasan tarkkaan puun laittaessaan, että siitä syötäisiin, eikö vain? Vai eikö se olekkaan kaikkitietävä?

Se tiesi mitä kärsimystä teko aiheuttaa, eikö vain? Vai eikö se olekkaan kaikkitietävä?

Olisiko se voinut jättää puun laittamatta? Vai eikö se olekkaan kaikkivoipa?

Eikö tarinan ihmisparat joutuneet ovelaan ansaan, jonka laatija tiesi tarkkaan, mitä tulee tapahtumaan?

"Kaikella Jumalaa vähäpätöisemmällä on omat rajansa, mikä nyt on ihan selvä asia. Toisin sanoen, kun ihmiselle asetettiin nuo rajat ja ihminen tehtiin niistä tietoisiksi, niin missä vika? Ei ihmiseltä tuossa valinnanvapautta riistetty."

Valinnan vapaus tarkoittaa sitä, että rajoja ei aseteta ulkoapäin, vaan ihminen asettaa ne itse itselleen tai halutessaan jättää asettamatta.

Maallinen esivalta on siinä mielessä pikkumaisempi, että se ei anna meille valinnanvapautta. Meidän vapauttamme rajoitetaan laeilla, asetuksilla ja hallinnollisilla määräyksillä.

Useimmille ihmisille valinnanvapauden rajoittaminen sopii ihan luonnostaan.

Kysymys onkin siitä, että kristinuskojen mantra vapaasta valinnasta on ristiriitainen. Sanotaan, että se on vapaata, mutta se ei olekaan. Se on rajattu rankaisemalla joistain valinnoista.

"Sinulla on nykyäänkin vapaus valita mitä teet, vaikka tiedätkin mistä kaikesta uhkaa vankila tai muu rangaistus. Mielivallan rajoittaminen ei ole valinnanvapauden rajoittamista."

On se.

Sivullisten suojelemiseksi mielivallalta, yhteiskunta rajoittaa valinnanvapautta. Onneksi.

Valitettavasti keskuudessamme elää yksilöitä, jotka eivät itse osaa pitää itseään kurissa.

"Ihan on tuokin kommentti linjassa muinaisen luciferismin kanssa."

Muinaisen lucifernismin?

Lue lisää

"Teidän kertomuksenne mukaan jumalat uhkaavat käsittämättömän julmalla kohtalolla ihmisiä, jotka eivät tottele niitä."

Osaat tehdä isommankin keiton ja hämmentää sitä ts. sepittää höpinöitä, sekoittaa ja vaalia tuota soppaasi, mutta valitan, en aio niellä sitä.

Siten sivuutan loput viestistäsi siksi kunnes yksitellen on käsitelty siinä näkyvät valheet. Tämä on asianmukaista jo siksi, että olet mestari viskelemään suuren luokan valheita kuin ohimennen. Niiden käsittely on työlästä, mutta antoisaa, koska valheesi näyttävät mitä maata ovat ja kuinka kaukana totuus sinusta on. Totuuden näyttäminen valheitasi vasten kirkastaa evankeliumin, mikä tuskin on tarkoituksesi, mutta sopii minulle.


Ei ole mitään 'Meidän kertomusta'. On Raamattu, joka koostuu 66 kirjasta, mutta joka on syntynyt Jumalan vaikutuksesta. Sen ydinsisältö on evankeliumi, hyvä sanoma, jonka kautta kaikkea Raamatussa tulee lukea. Jos niin ei tee, ei arvioi kristillisyyttä, vaan luomaansa harhakuvaa kristillisyydestä.

Jumala ei uhkaa, kuten jo todettiin, siis toistat valheitasi. Minäkään en uhkaa sinua, kun kerron miten sinun kannattaa olla tarkkana liikenteessä, tai käy huonosti. Sehän on vain fakta, joten teet itsesi lähinnä naurettavaksi syyttämällä Jumalaa kun tämä varoittaa sinua. Itse olet valinnut elää erossa Jumalasta ja koko ajan tässä sinua kutsutaan elämään Jumalan yhteydessä. Jos et tarjoukseen tartu, menetät sen. Päätöksesi sinetöidään. Kaiken lisäksi, tuo tarjous ei ollut mikään velvoite keneltäkään, kaikista vähiten Jumalalta, koska ihminen on alunperin ollut se, joka rikkoi Jumalaa vastaan ja hylkäsi Hänet. Koko ajan, myös Raamatun alkulehdiltä alkaen, voi lukea miten Jumala tarjosi ihmiselle sovitusta, mutta ihminen mieluummin eli valheessa.

edesa kirjoitti:

"Aivan alussahan ei ollut vielä mitään muuta kuin kaikkivaltias kaikkitietävä, jolla oli mahdollisuus laittaa käyntiin kaikki mahdolliset tapahtumaketjut."

Taas typerehdit eli senkö takia kertanikki? Tuo esittämä näennäisparadoksi kun on käsitelty lukemattomia kertoja, viimeksi tässä ketjussa:

"Muistathan: Maailma luotiin Pojan kautta, sekä toisaalta miten Isä on Poikaa suurempi, ja vielä kuinka Isä tietää asioita joita Poika ei tiedä. Kaiken tuon voit vahvistaa Raamatusta. Kuten huomaat, esittämäsi paradoksi kuivahtaa kasaan, siis tämä:
"Lisäksi tarinan kaikkitietävä tiesi jo laittaessaan tietyn puun Paratiisiin, että ihminen söisi siitä. Jos se ei tiennyt, niin silloin se ei totisesti ole mikään kaikkitietäjä.""
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11079061#comment-58587633-view


Phoebus, boxerblock, iaurwen ym. tyypit kyllä jankuttavat samat jutut aina uudelleen, vaikka kuinka saisivat vastauksen. Sen jälkeen tulee vielä kertanikit toistelemaan pitkiin ketjuihin kumotut väitteensä, joten kyllä kaikki nuo kieroilut kaatuu näiden vakinikkien niskaan, koska ainakin näkyy miten he ovat vastauksensa ja vastineensa saaneet, mutta sivuuttaneet nämä systemaattisesti.


Keskustelija, joka ei huomioi saamiansa vastauksia, ei ole keskustelija lainkaan.

Lue lisää

"Taas typerehdit eli senkö takia kertanikki?"

Minkä nimisenä nikkinä olisit halunnut kirjoitukseni? Itse olen kyllä sitä mieltä että jos vaikka musiikkibändi soittaa hyvin, en niin kauheasti pohdi minkä nimen ovat itselleen antaneet.

"Tuo esittämä näennäisparadoksi kun on käsitelty lukemattomia kertoja, viimeksi tässä ketjussa"

Sitä näköjään käsiteltiin mutta se ei tullut käsitellyksi. Eikä voi tullakaan ellet osaa selittää miten Jumalan kaikkivaltius, kaikkitietävyys ja ihmisen vapaa tahto voivat kaikki olla totta. Voit lohduttautua sillä että ei kukaan muukaan osaa, koska se on mahdotonta. Kyseessä on ihan oikea paradoksi eikä näennäissellainen.

Vapaa tahto on mahdollinen jos luovutaan kaikkivaltiudesta. Kaikkitietävyydestä luopuminen mahdollistaa sen myös tavallaan eli niin että vaikka ihmisen valinnat ovatkin Jumalan määräämät, Jumala ei tiedä miten tuli ne säätäneeksi. Kumman kannalla itse olet?

edesa kirjoitti:

"Teidän kertomuksenne mukaan jumalat uhkaavat käsittämättömän julmalla kohtalolla ihmisiä, jotka eivät tottele niitä."

Osaat tehdä isommankin keiton ja hämmentää sitä ts. sepittää höpinöitä, sekoittaa ja vaalia tuota soppaasi, mutta valitan, en aio niellä sitä.

Siten sivuutan loput viestistäsi siksi kunnes yksitellen on käsitelty siinä näkyvät valheet. Tämä on asianmukaista jo siksi, että olet mestari viskelemään suuren luokan valheita kuin ohimennen. Niiden käsittely on työlästä, mutta antoisaa, koska valheesi näyttävät mitä maata ovat ja kuinka kaukana totuus sinusta on. Totuuden näyttäminen valheitasi vasten kirkastaa evankeliumin, mikä tuskin on tarkoituksesi, mutta sopii minulle.


Ei ole mitään 'Meidän kertomusta'. On Raamattu, joka koostuu 66 kirjasta, mutta joka on syntynyt Jumalan vaikutuksesta. Sen ydinsisältö on evankeliumi, hyvä sanoma, jonka kautta kaikkea Raamatussa tulee lukea. Jos niin ei tee, ei arvioi kristillisyyttä, vaan luomaansa harhakuvaa kristillisyydestä.

Jumala ei uhkaa, kuten jo todettiin, siis toistat valheitasi. Minäkään en uhkaa sinua, kun kerron miten sinun kannattaa olla tarkkana liikenteessä, tai käy huonosti. Sehän on vain fakta, joten teet itsesi lähinnä naurettavaksi syyttämällä Jumalaa kun tämä varoittaa sinua. Itse olet valinnut elää erossa Jumalasta ja koko ajan tässä sinua kutsutaan elämään Jumalan yhteydessä. Jos et tarjoukseen tartu, menetät sen. Päätöksesi sinetöidään. Kaiken lisäksi, tuo tarjous ei ollut mikään velvoite keneltäkään, kaikista vähiten Jumalalta, koska ihminen on alunperin ollut se, joka rikkoi Jumalaa vastaan ja hylkäsi Hänet. Koko ajan, myös Raamatun alkulehdiltä alkaen, voi lukea miten Jumala tarjosi ihmiselle sovitusta, mutta ihminen mieluummin eli valheessa.

Lue lisää

"Osaat tehdä isommankin keiton ja hämmentää sitä ts. sepittää höpinöitä, sekoittaa ja vaalia tuota soppaasi, mutta valitan, en aio niellä sitä."

No mutta hyvä lajitoveri.

Enhän minä tee muuta kuin kerron mitä teidän kirjoihinne on kirjoitettu ja kommentoin teidän väitteitänne.

Ymmärrän hyvin, että teillä on niin lukkiutunut ennakkoasenne, että teille voi olla mahdotonta tajuta selviäkään virheitä ja ristiriitaisuuksia opeissanne ja kirjoituksissanne.

Se ei kuitenkaan saa estää niiden kritisointia, kun te niitä näillä palstoilla levittelette.

Ei ole minun syyni, että teidän uskontonne on ristiriitainen ja kirjanne täynnä virheitä ja epäloogisuuksia.

"Jumala ei uhkaa"

Se, että joku varoittaa minua liikenteen vaaroista on aivan eri asia kuin se, että joku sanoo minulle: "Usko tai kidutan sinua ikuisesti".

Ensimmäisessä tapauksessa minua varoitetaan asiasta, joka ei riipu varoittajan tai minun tahdostani. Toisessa tapauksessa kyseessä on suora uhkaus. Joku aikoo kiduttaa tai kidututtaa minua siksi, että se haluaa niin tapahtuvan ellen minä tee niinkuin se tahtoo.

Vai onko jumalillakin omat jumalansa, jotka vaativat uskonnottomien ja toisuskoisten kiduttamista? Vai eikö kaikkivaltias muuten saa tehdä niin kuin itse haluaa?

Väärä kohta kirjoitti:

"Taas typerehdit eli senkö takia kertanikki?"

Minkä nimisenä nikkinä olisit halunnut kirjoitukseni? Itse olen kyllä sitä mieltä että jos vaikka musiikkibändi soittaa hyvin, en niin kauheasti pohdi minkä nimen ovat itselleen antaneet.

"Tuo esittämä näennäisparadoksi kun on käsitelty lukemattomia kertoja, viimeksi tässä ketjussa"

Sitä näköjään käsiteltiin mutta se ei tullut käsitellyksi. Eikä voi tullakaan ellet osaa selittää miten Jumalan kaikkivaltius, kaikkitietävyys ja ihmisen vapaa tahto voivat kaikki olla totta. Voit lohduttautua sillä että ei kukaan muukaan osaa, koska se on mahdotonta. Kyseessä on ihan oikea paradoksi eikä näennäissellainen.

Vapaa tahto on mahdollinen jos luovutaan kaikkivaltiudesta. Kaikkitietävyydestä luopuminen mahdollistaa sen myös tavallaan eli niin että vaikka ihmisen valinnat ovatkin Jumalan määräämät, Jumala ei tiedä miten tuli ne säätäneeksi. Kumman kannalla itse olet?

Lue lisää

"musiikkibändi soittaa hyvin"

Emme keskustele musiikista.

Jos tarkoituksesi on keskustella, näytä miten olet ottanut varteesi sinulle (jo niin kovin usein) esitetyt argumentit. Mikäli haluat agitoida retoriikkaa käyttäen, jatka samaa rataa kuin nykyään.


"Eikä voi tullakaan ellet osaa selittää miten Jumalan kaikkivaltius, kaikkitietävyys ja ihmisen vapaa tahto voivat kaikki olla totta."

Maailma luotiin Pojan kautta. Raamattu myös kertoo miten Jumala katui, mutta tuo siis viittaa Poikaan. Sinun täytyy ymmärtää, että vapaan tahdon antaminen edellyttää varsin paljon. Miksi et tarkastele mitä se edellyttää? Toisin sanoen, ateisteilla on kova hinku väittää miksi vapaan tahdon antaminen ei muka onnistu kaikkitietävältä, hyvältä Kaikkivaltiaalta, mutta he eivät uhraa ajatustakaan sille millä edellytyksin se kuitenkin olisi mahdollista - ja kas, vieläpä Raamatun mukaista.


"Voit lohduttautua sillä että ei kukaan muukaan osaa"

Käsittämättömän tyhmä väite, semminkin kun olen itse sen kertonut lukemattomia kertoja ja samoin olen nähnyt muiden sitä selittävän. Voisitko lopettaa tuollaiset järjettömät letkautukset?


"Vapaa tahto on mahdollinen jos luovutaan kaikkivaltiudesta."

Vihdonkin jotain tolkullista!

Jotkut ovat pilkanneet, kun on kerrottu miten Jumala alensi itsensä, mutta niinhän ei tavallaan tapahtunut vain inkarnaation myötä, vaan myös silloin kun Jumala antoi luomillensa vapaan tahdon. Selityshän oli jo edellä. Seuraavassa kuitenkin kerrotaan vielä suurempi teko Jumalalta, itsensä alentaminen sekin:


Filippiläiskirje 2

5 Olkoon teillä se mieli, joka myös Kristuksella Jeesuksella oli,
6 joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen,
7 vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;
8 hän nöyryytti itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti, hamaan ristin kuolemaan asti.

Phoebus kirjoitti:

"Osaat tehdä isommankin keiton ja hämmentää sitä ts. sepittää höpinöitä, sekoittaa ja vaalia tuota soppaasi, mutta valitan, en aio niellä sitä."

No mutta hyvä lajitoveri.

Enhän minä tee muuta kuin kerron mitä teidän kirjoihinne on kirjoitettu ja kommentoin teidän väitteitänne.

Ymmärrän hyvin, että teillä on niin lukkiutunut ennakkoasenne, että teille voi olla mahdotonta tajuta selviäkään virheitä ja ristiriitaisuuksia opeissanne ja kirjoituksissanne.

Se ei kuitenkaan saa estää niiden kritisointia, kun te niitä näillä palstoilla levittelette.

Ei ole minun syyni, että teidän uskontonne on ristiriitainen ja kirjanne täynnä virheitä ja epäloogisuuksia.

"Jumala ei uhkaa"

Se, että joku varoittaa minua liikenteen vaaroista on aivan eri asia kuin se, että joku sanoo minulle: "Usko tai kidutan sinua ikuisesti".

Ensimmäisessä tapauksessa minua varoitetaan asiasta, joka ei riipu varoittajan tai minun tahdostani. Toisessa tapauksessa kyseessä on suora uhkaus. Joku aikoo kiduttaa tai kidututtaa minua siksi, että se haluaa niin tapahtuvan ellen minä tee niinkuin se tahtoo.

Vai onko jumalillakin omat jumalansa, jotka vaativat uskonnottomien ja toisuskoisten kiduttamista? Vai eikö kaikkivaltias muuten saa tehdä niin kuin itse haluaa?

Lue lisää

"Enhän minä tee muuta kuin kerron mitä teidän kirjoihinne on kirjoitettu ja kommentoin teidän väitteitänne."

Sinun käsittelyssäsi kristillisyys vääntyy antikristillisyydeksi - se vika - vaan niinhän se luciferkin siteerasi Jeesukselle kohtia Raamatusta, vaan käytti niitä omiin tarkoituksiinsa. Omat tarkoitusperäsi eivät ole yhtään ylevämmät, kuten tätä hoet suorastaan sairaalloisesti:

"Vai onko jumalillakin omat jumalansa, jotka vaativat uskonnottomien ja toisuskoisten kiduttamista?"

Jeesus on Kristus, Jumala. On Isä, Poika ja Pyhä Henki, kolmiyhteinen Jumala.

Näillä näkymin helvettisi koostuu oman toimintasi seuraamuksista; liekit, jotka sinua nuolevat, saavat voimansa niistä seuraamuksista joita sinun ja kaltaistesi pahuus on aiheuttanut. Mato, joka sinua kalvaa, on nimeltään Syyllisyys. Revi siitä. Täysin on oma mokasi, varsinkin jos kieltäydyt armosta kerta toisensa jälkeen.

Mal. 2:3

-- Minä teen teidän sukunne kelvottomaksi papin tehtävään. Minä paiskaan uhrieläintenne suolet sontineen teidän silmillenne, viskaan juhlienne jätteet kasvoillenne, ja teidät itsennekin heitetään tuohon samaan tunkioon. [Jer. 16:4, Jer. 22:19]

Älä syytä Jumalaa oman itsekeskeisen elämäsi seuraamuksista.


"teidän uskontonne on ristiriitainen ja kirjanne täynnä virheitä ja epäloogisuuksia"

Kun alat 'keskustelemaan' väitelausetasolla ja vielä osoittamatta yhtikäs mitään, kohkaat omiasi ja heiluttelet käsiäsi. Se ei ole viisautta.


No niin, tyhjät väitteesi on jälleen käsitelty. Tuntunee samalta kuin aina ennenkin tässä vaiheessa ;)

edesa kirjoitti:

"Enhän minä tee muuta kuin kerron mitä teidän kirjoihinne on kirjoitettu ja kommentoin teidän väitteitänne."

Sinun käsittelyssäsi kristillisyys vääntyy antikristillisyydeksi - se vika - vaan niinhän se luciferkin siteerasi Jeesukselle kohtia Raamatusta, vaan käytti niitä omiin tarkoituksiinsa. Omat tarkoitusperäsi eivät ole yhtään ylevämmät, kuten tätä hoet suorastaan sairaalloisesti:

"Vai onko jumalillakin omat jumalansa, jotka vaativat uskonnottomien ja toisuskoisten kiduttamista?"

Jeesus on Kristus, Jumala. On Isä, Poika ja Pyhä Henki, kolmiyhteinen Jumala.

Näillä näkymin helvettisi koostuu oman toimintasi seuraamuksista; liekit, jotka sinua nuolevat, saavat voimansa niistä seuraamuksista joita sinun ja kaltaistesi pahuus on aiheuttanut. Mato, joka sinua kalvaa, on nimeltään Syyllisyys. Revi siitä. Täysin on oma mokasi, varsinkin jos kieltäydyt armosta kerta toisensa jälkeen.

Mal. 2:3

-- Minä teen teidän sukunne kelvottomaksi papin tehtävään. Minä paiskaan uhrieläintenne suolet sontineen teidän silmillenne, viskaan juhlienne jätteet kasvoillenne, ja teidät itsennekin heitetään tuohon samaan tunkioon. [Jer. 16:4, Jer. 22:19]

Älä syytä Jumalaa oman itsekeskeisen elämäsi seuraamuksista.


"teidän uskontonne on ristiriitainen ja kirjanne täynnä virheitä ja epäloogisuuksia"

Kun alat 'keskustelemaan' väitelausetasolla ja vielä osoittamatta yhtikäs mitään, kohkaat omiasi ja heiluttelet käsiäsi. Se ei ole viisautta.


No niin, tyhjät väitteesi on jälleen käsitelty. Tuntunee samalta kuin aina ennenkin tässä vaiheessa ;)

Lue lisää

Jes. 66:24

Ja he käyvät ulos katselemaan niiden miesten ruumiita, jotka ovat luopuneet minusta; sillä heidän matonsa ei kuole, eikä heidän tulensa sammu, ja he ovat kauhistukseksi kaikelle lihalle.

edesa kirjoitti:

"musiikkibändi soittaa hyvin"

Emme keskustele musiikista.

Jos tarkoituksesi on keskustella, näytä miten olet ottanut varteesi sinulle (jo niin kovin usein) esitetyt argumentit. Mikäli haluat agitoida retoriikkaa käyttäen, jatka samaa rataa kuin nykyään.


"Eikä voi tullakaan ellet osaa selittää miten Jumalan kaikkivaltius, kaikkitietävyys ja ihmisen vapaa tahto voivat kaikki olla totta."

Maailma luotiin Pojan kautta. Raamattu myös kertoo miten Jumala katui, mutta tuo siis viittaa Poikaan. Sinun täytyy ymmärtää, että vapaan tahdon antaminen edellyttää varsin paljon. Miksi et tarkastele mitä se edellyttää? Toisin sanoen, ateisteilla on kova hinku väittää miksi vapaan tahdon antaminen ei muka onnistu kaikkitietävältä, hyvältä Kaikkivaltiaalta, mutta he eivät uhraa ajatustakaan sille millä edellytyksin se kuitenkin olisi mahdollista - ja kas, vieläpä Raamatun mukaista.


"Voit lohduttautua sillä että ei kukaan muukaan osaa"

Käsittämättömän tyhmä väite, semminkin kun olen itse sen kertonut lukemattomia kertoja ja samoin olen nähnyt muiden sitä selittävän. Voisitko lopettaa tuollaiset järjettömät letkautukset?


"Vapaa tahto on mahdollinen jos luovutaan kaikkivaltiudesta."

Vihdonkin jotain tolkullista!

Jotkut ovat pilkanneet, kun on kerrottu miten Jumala alensi itsensä, mutta niinhän ei tavallaan tapahtunut vain inkarnaation myötä, vaan myös silloin kun Jumala antoi luomillensa vapaan tahdon. Selityshän oli jo edellä. Seuraavassa kuitenkin kerrotaan vielä suurempi teko Jumalalta, itsensä alentaminen sekin:


Filippiläiskirje 2

5 Olkoon teillä se mieli, joka myös Kristuksella Jeesuksella oli,
6 joka ei, vaikka hänellä olikin Jumalan muoto, katsonut saaliiksensa olla Jumalan kaltainen,
7 vaan tyhjensi itsensä ja otti orjan muodon, tuli ihmisten kaltaiseksi, ja hänet havaittiin olennaltaan sellaiseksi kuin ihminen;
8 hän nöyryytti itsensä ja oli kuuliainen kuolemaan asti, hamaan ristin kuolemaan asti.

Lue lisää

"Maailma luotiin Pojan kautta."

MItä se oikein tarkoittaa?

"Raamattu myös kertoo miten Jumala katui, mutta tuo siis viittaa Poikaan"

Jumalahan katui jo vanhassa testamentissa eikä siellä mainita katujana muita kuin Jumala itse. Mitä kautta viittaus poikaan on löydettävissä?

Muutenkin on vaikea tajuta sitä että on vain yksi jumala, joka samalla kertaa katuu ja ei kadu. Jos Poika katuu ja Isä ei, niin nehän ovat eri jumalia silloin



"Sinun täytyy ymmärtää, että vapaan tahdon antaminen edellyttää varsin paljon. Miksi et tarkastele mitä se edellyttää?"

Mielestäni kyllä tarkastelin sitä.


"Jotkut ovat pilkanneet, kun on kerrottu miten Jumala alensi itsensä, mutta niinhän ei tavallaan tapahtunut vain inkarnaation myötä, vaan myös silloin kun Jumala antoi luomillensa vapaan tahdon."

Tarkoitatko että Jumala oli ensiksi kaikkivaltias ja kaikkitietävä mutta muutti itsensä tarkoituksella ei-kaikkivaltiaaksi (kaikkivaltiaalle se lienee mahdollista). Eikö sen seuraukset olleet kuitenkin tiedossa ennen muutosta? Vai oliko Jumala ei-kaikkivaltias jo alun alkaen?

edesa kirjoitti:

"Enhän minä tee muuta kuin kerron mitä teidän kirjoihinne on kirjoitettu ja kommentoin teidän väitteitänne."

Sinun käsittelyssäsi kristillisyys vääntyy antikristillisyydeksi - se vika - vaan niinhän se luciferkin siteerasi Jeesukselle kohtia Raamatusta, vaan käytti niitä omiin tarkoituksiinsa. Omat tarkoitusperäsi eivät ole yhtään ylevämmät, kuten tätä hoet suorastaan sairaalloisesti:

"Vai onko jumalillakin omat jumalansa, jotka vaativat uskonnottomien ja toisuskoisten kiduttamista?"

Jeesus on Kristus, Jumala. On Isä, Poika ja Pyhä Henki, kolmiyhteinen Jumala.

Näillä näkymin helvettisi koostuu oman toimintasi seuraamuksista; liekit, jotka sinua nuolevat, saavat voimansa niistä seuraamuksista joita sinun ja kaltaistesi pahuus on aiheuttanut. Mato, joka sinua kalvaa, on nimeltään Syyllisyys. Revi siitä. Täysin on oma mokasi, varsinkin jos kieltäydyt armosta kerta toisensa jälkeen.

Mal. 2:3

-- Minä teen teidän sukunne kelvottomaksi papin tehtävään. Minä paiskaan uhrieläintenne suolet sontineen teidän silmillenne, viskaan juhlienne jätteet kasvoillenne, ja teidät itsennekin heitetään tuohon samaan tunkioon. [Jer. 16:4, Jer. 22:19]

Älä syytä Jumalaa oman itsekeskeisen elämäsi seuraamuksista.


"teidän uskontonne on ristiriitainen ja kirjanne täynnä virheitä ja epäloogisuuksia"

Kun alat 'keskustelemaan' väitelausetasolla ja vielä osoittamatta yhtikäs mitään, kohkaat omiasi ja heiluttelet käsiäsi. Se ei ole viisautta.


No niin, tyhjät väitteesi on jälleen käsitelty. Tuntunee samalta kuin aina ennenkin tässä vaiheessa ;)

Lue lisää

"No niin, tyhjät väitteesi on jälleen käsitelty. Tuntunee samalta kuin aina ennenkin tässä vaiheessa ;) "

Kyllä. Vatsa on taas naurusta kipeä : (

edesa kirjoitti:

"Enhän minä tee muuta kuin kerron mitä teidän kirjoihinne on kirjoitettu ja kommentoin teidän väitteitänne."

Sinun käsittelyssäsi kristillisyys vääntyy antikristillisyydeksi - se vika - vaan niinhän se luciferkin siteerasi Jeesukselle kohtia Raamatusta, vaan käytti niitä omiin tarkoituksiinsa. Omat tarkoitusperäsi eivät ole yhtään ylevämmät, kuten tätä hoet suorastaan sairaalloisesti:

"Vai onko jumalillakin omat jumalansa, jotka vaativat uskonnottomien ja toisuskoisten kiduttamista?"

Jeesus on Kristus, Jumala. On Isä, Poika ja Pyhä Henki, kolmiyhteinen Jumala.

Näillä näkymin helvettisi koostuu oman toimintasi seuraamuksista; liekit, jotka sinua nuolevat, saavat voimansa niistä seuraamuksista joita sinun ja kaltaistesi pahuus on aiheuttanut. Mato, joka sinua kalvaa, on nimeltään Syyllisyys. Revi siitä. Täysin on oma mokasi, varsinkin jos kieltäydyt armosta kerta toisensa jälkeen.

Mal. 2:3

-- Minä teen teidän sukunne kelvottomaksi papin tehtävään. Minä paiskaan uhrieläintenne suolet sontineen teidän silmillenne, viskaan juhlienne jätteet kasvoillenne, ja teidät itsennekin heitetään tuohon samaan tunkioon. [Jer. 16:4, Jer. 22:19]

Älä syytä Jumalaa oman itsekeskeisen elämäsi seuraamuksista.


"teidän uskontonne on ristiriitainen ja kirjanne täynnä virheitä ja epäloogisuuksia"

Kun alat 'keskustelemaan' väitelausetasolla ja vielä osoittamatta yhtikäs mitään, kohkaat omiasi ja heiluttelet käsiäsi. Se ei ole viisautta.


No niin, tyhjät väitteesi on jälleen käsitelty. Tuntunee samalta kuin aina ennenkin tässä vaiheessa ;)

Lue lisää

"Sinun käsittelyssäsi kristillisyys vääntyy antikristillisyydeksi - se vika - vaan niinhän se luciferkin siteerasi Jeesukselle kohtia Raamatusta, vaan käytti niitä omiin tarkoituksiinsa. Omat tarkoitusperäsi eivät ole yhtään ylevämmät, kuten tätä hoet suorastaan sairaalloisesti:"

Minun käsittelyni on nimeltään looginen päättely.

Jos tarkastelemani kohde ei kestä logiikan puntarissa, niin se ei ole minun vikani.

"Näillä näkymin helvettisi koostuu oman toimintasi seuraamuksista; liekit, jotka sinua nuolevat, saavat voimansa niistä seuraamuksista joita sinun ja kaltaistesi pahuus on aiheuttanut."

Miksi uskoisin moista soopaa, ilman että siitä on ainuttakaan luotettavaa todistetta. Ainuttakaan!

Olen jo niin vanha, että möröillä pelottelu ei enää tehoa.

"Mato, joka sinua kalvaa, on nimeltään Syyllisyys. Revi siitä."

Outoa, en tunne syyllisyyttä. Olen elämääni tyytyväinen ja onnellinen ihminen.

"Täysin on oma mokasi, varsinkin jos kieltäydyt armosta kerta toisensa jälkeen."

Miten jostain, mitä ei ole olemassa voi kieltäytyä?

"Mal. 2:3"

Aha.

Miten tuo liittyy asiaan?

Voit olla varma siitä, että en ryhdy papiksi, vaikka pyydettäisiin.

"Älä syytä Jumalaa oman itsekeskeisen elämäsi seuraamuksista."

Elämäni on hyvää ja onnellista. Kestän sen tällaisena oikein hyvin.

Ja vastaan omien tekojeni seurauksista, niin kuin jokaisen muunkin tulisi tehdä.

Millään lukuisista "jumalista" ei ole syytä eikä ansiota elämääni liittyen.

"Kun alat 'keskustelemaan' väitelausetasolla ja vielä osoittamatta yhtikäs mitään, kohkaat omiasi ja heiluttelet käsiäsi. Se ei ole viisautta."

Mutta sinun koko maailmankuvasihan perustuu ainoastaan väitelauseisiin ilman ainuttakaan luotettavaa todistetta sen puolesta!

Onko se viisautta.

"No niin, tyhjät väitteesi on jälleen käsitelty."

Se miten liikenteestä varoittaminen on eri asia kuin helvetillä uhkaaminen jäi kylläkin käsittelemättä.

"Tuntunee samalta kuin aina ennenkin tässä vaiheessa ;)"

Keskusteluahan tämä vain on. Ei tunneasia.

Väärä kohta kirjoitti:

"Maailma luotiin Pojan kautta."

MItä se oikein tarkoittaa?

"Raamattu myös kertoo miten Jumala katui, mutta tuo siis viittaa Poikaan"

Jumalahan katui jo vanhassa testamentissa eikä siellä mainita katujana muita kuin Jumala itse. Mitä kautta viittaus poikaan on löydettävissä?

Muutenkin on vaikea tajuta sitä että on vain yksi jumala, joka samalla kertaa katuu ja ei kadu. Jos Poika katuu ja Isä ei, niin nehän ovat eri jumalia silloin



"Sinun täytyy ymmärtää, että vapaan tahdon antaminen edellyttää varsin paljon. Miksi et tarkastele mitä se edellyttää?"

Mielestäni kyllä tarkastelin sitä.


"Jotkut ovat pilkanneet, kun on kerrottu miten Jumala alensi itsensä, mutta niinhän ei tavallaan tapahtunut vain inkarnaation myötä, vaan myös silloin kun Jumala antoi luomillensa vapaan tahdon."

Tarkoitatko että Jumala oli ensiksi kaikkivaltias ja kaikkitietävä mutta muutti itsensä tarkoituksella ei-kaikkivaltiaaksi (kaikkivaltiaalle se lienee mahdollista). Eikö sen seuraukset olleet kuitenkin tiedossa ennen muutosta? Vai oliko Jumala ei-kaikkivaltias jo alun alkaen?

Lue lisää

""Maailma luotiin Pojan kautta."
MItä se oikein tarkoittaa?

Kerroin jo. Isä on Poikaa suurempi ja toisaalta Poika ei tiedä kaikkea kuten Isä.


"Mitä kautta viittaus poikaan on löydettävissä?"

Heprealaiskirje 1

1 Sittenkuin Jumala muinoin monesti ja monella tapaa oli puhunut isille profeettain kautta,
2 on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut
3 ja joka, ollen hänen kirkkautensa säteily ja hänen olemuksensa kuva ja kantaen kaikki voimansa sanalla, on, toimitettuaan puhdistuksen synneistä, istunut Majesteetin oikealle puolelle korkeuksissa,
4 tullen enkeleitä niin paljoa korkeammaksi, kuin hänen perimänsä nimi on jalompi kuin heidän.
5 Sillä kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin"; ja taas: "Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani"?


"Jos Poika katuu ja Isä ei, niin nehän ovat eri jumalia silloin"

Joskus näkee kuinka toisille on tärkeää pitää Isä ja Poika selkeästi erillisinä hahmoina ja toisaalta sellainen ajatus on joillekin niin vieras, että he saattavat suhtautua noin ajatteleviin ikäänkuin he eivät kristittyjä olisikaan. Itse katson tämän mukaisesti:

Joh. 10:30

Minä ja Isä olemme yhtä."

En kuitenkaan halua tuota pähkäillä sen enempää sillä

Jes. 55:9

Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne.


Siksi yritän vain sisäistää sen mikä on oleellista, mutta rukoilen Jumalaa jotta Hän johdattaa siinäkin.


"Tarkoitatko että Jumala oli ensiksi kaikkivaltias ja kaikkitietävä mutta muutti itsensä tarkoituksella ei-kaikkivaltiaaksi (kaikkivaltiaalle se lienee mahdollista)."

Noin minä sen ajattelen. Jeesus on Kristus, Jumala. Silti kun hän oli maan päällä, tapahtui tämä:

Matt. 3:17

Ja katso, taivaista kuului ääni, joka sanoi: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt".

Aina joku voi viisastella kuinka Jumala puhui itselleen/itsekseen, mutta tuossahan selkeästi kerrottiin ihmisille mikä on homman nimi. Jumalahan ei ole tästä luomastansa maailmankaikkeudesta riippuvainen, vaan Hän on siinä mielessä ajan ja olevaisen tuolla puolen, tai siis niiden yläpuolella.
(Meinaa sanat loppua kesken, kun kertoo Jumalasta.)


"Eikö sen seuraukset olleet kuitenkin tiedossa ennen muutosta?"

Tähän liittyen törmäsin taannoin johonkin mielenkiintoiseen, mutta en suoralta kädeltä osannut arvioida hedelmien hyvyyttä. Kerron mikäli se löytyy ja se on syytä ottaa esiin tässä yhteydessä.


"Vai oliko Jumala ei-kaikkivaltias jo alun alkaen?"

Jumala on kaikkivaltias. Koska Hän on myös ajan Herra, me emme voi jäsentää tapahtumia kuin ne olisivat sijoitetut ja rajatut aikajanalle.

Phoebus kirjoitti:

"Sinun käsittelyssäsi kristillisyys vääntyy antikristillisyydeksi - se vika - vaan niinhän se luciferkin siteerasi Jeesukselle kohtia Raamatusta, vaan käytti niitä omiin tarkoituksiinsa. Omat tarkoitusperäsi eivät ole yhtään ylevämmät, kuten tätä hoet suorastaan sairaalloisesti:"

Minun käsittelyni on nimeltään looginen päättely.

Jos tarkastelemani kohde ei kestä logiikan puntarissa, niin se ei ole minun vikani.

"Näillä näkymin helvettisi koostuu oman toimintasi seuraamuksista; liekit, jotka sinua nuolevat, saavat voimansa niistä seuraamuksista joita sinun ja kaltaistesi pahuus on aiheuttanut."

Miksi uskoisin moista soopaa, ilman että siitä on ainuttakaan luotettavaa todistetta. Ainuttakaan!

Olen jo niin vanha, että möröillä pelottelu ei enää tehoa.

"Mato, joka sinua kalvaa, on nimeltään Syyllisyys. Revi siitä."

Outoa, en tunne syyllisyyttä. Olen elämääni tyytyväinen ja onnellinen ihminen.

"Täysin on oma mokasi, varsinkin jos kieltäydyt armosta kerta toisensa jälkeen."

Miten jostain, mitä ei ole olemassa voi kieltäytyä?

"Mal. 2:3"

Aha.

Miten tuo liittyy asiaan?

Voit olla varma siitä, että en ryhdy papiksi, vaikka pyydettäisiin.

"Älä syytä Jumalaa oman itsekeskeisen elämäsi seuraamuksista."

Elämäni on hyvää ja onnellista. Kestän sen tällaisena oikein hyvin.

Ja vastaan omien tekojeni seurauksista, niin kuin jokaisen muunkin tulisi tehdä.

Millään lukuisista "jumalista" ei ole syytä eikä ansiota elämääni liittyen.

"Kun alat 'keskustelemaan' väitelausetasolla ja vielä osoittamatta yhtikäs mitään, kohkaat omiasi ja heiluttelet käsiäsi. Se ei ole viisautta."

Mutta sinun koko maailmankuvasihan perustuu ainoastaan väitelauseisiin ilman ainuttakaan luotettavaa todistetta sen puolesta!

Onko se viisautta.

"No niin, tyhjät väitteesi on jälleen käsitelty."

Se miten liikenteestä varoittaminen on eri asia kuin helvetillä uhkaaminen jäi kylläkin käsittelemättä.

"Tuntunee samalta kuin aina ennenkin tässä vaiheessa ;)"

Keskusteluahan tämä vain on. Ei tunneasia.

Lue lisää

"Minun käsittelyni on nimeltään looginen päättely.
Jos tarkastelemani kohde ei kestä logiikan puntarissa, niin se ei ole minun vikani."

Sinun vikasi onkin vääristely, ja se on joka kerta erikseen todettu.



"Olen jo niin vanha, että möröillä pelottelu ei enää tehoa."

Möröillä? Omat tekosi sinä joudut kohtaamaan, sekä sen millaiseksi olet niiden myötä muuttunut. Se huomioiden mörkö-sana oli kyllä hassusti valittu. Itse sinä olet väittänyt kristinuskosta ihan mitä sattuu. Jos sinua olisi uskominen, sana evankeliumi tarkoittaisi jotakin muuta kuin ilosanomaa ja pervertoit myös sen mistä iloitaan.


"Miksi uskoisin moista soopaa, ilman että siitä on ainuttakaan luotettavaa todistetta. Ainuttakaan!"

Logiikka on todistanut, että naturalismilla on rajansa. Jos väitetään miten logiikka lopahtaa alkuräjähdykseen, ollaan kaltevalla pinnalla. Mikäli väitetään kaiken syntyneen tyhjästä, vedotaan järjettömyyteen. Sikäli kuin sanotaan luonnonlakien muuttuneen, se pitäisi todistaa, tai vedotaan tyhjään väittämään.


"koko maailmankuvasihan perustuu ainoastaan väitelauseisiin ilman ainuttakaan luotettavaa todistetta sen puolesta!"

Aiotko tosiaan vedota tylsämielisyyksiin? Sinulla ei todellakaan ole yhtä ainoata faktaa enempää päinvastaisen maailmankuvasi puolesta, mutta kehtaat vedota logiikkaan. Teesi - antiteesi - synteesi, niin se menee, eikä teesistä suoraan synteesiin, jos logiikka-sanaa ilkeät edes käyttää. Antiteesejä runtelet ja käytät tuntemiasi argumentoinnin virhetyyppejä, joten valheellista retoriikkaa käytät, et mitään ylevämpää.

Jos siis olet hirttänyt itsesi omaan ennakkoasenteeseesi ja kutsut sellaista tiedoksi, sinua ei voi järjellä ja todellisella tiedolla tavoittaa.

Luomakunta todistaa Jumalasta. Ihmisten omakohtaiset kokemukset kertovat Jumalasta. Pyhä Henki todistaa Jumalasta. Raamattu todistaa Jumalasta. Toteutuneet profetiat - joita on paljon - kertovat myös omaa kieltänsä. Ne koskevat myös lähihistoriaa ja nykyaikaa. Tunnetko niitä, vai tyydytkö pilkkaamaan ja soittamaan näppistäsi?

Tutkipa ideogrammeja, ties vaikka lamppu syttyisi: YHWH
Vinkki:
"behold the nail behold the nail"

edesa kirjoitti:

"Minun käsittelyni on nimeltään looginen päättely.
Jos tarkastelemani kohde ei kestä logiikan puntarissa, niin se ei ole minun vikani."

Sinun vikasi onkin vääristely, ja se on joka kerta erikseen todettu.



"Olen jo niin vanha, että möröillä pelottelu ei enää tehoa."

Möröillä? Omat tekosi sinä joudut kohtaamaan, sekä sen millaiseksi olet niiden myötä muuttunut. Se huomioiden mörkö-sana oli kyllä hassusti valittu. Itse sinä olet väittänyt kristinuskosta ihan mitä sattuu. Jos sinua olisi uskominen, sana evankeliumi tarkoittaisi jotakin muuta kuin ilosanomaa ja pervertoit myös sen mistä iloitaan.


"Miksi uskoisin moista soopaa, ilman että siitä on ainuttakaan luotettavaa todistetta. Ainuttakaan!"

Logiikka on todistanut, että naturalismilla on rajansa. Jos väitetään miten logiikka lopahtaa alkuräjähdykseen, ollaan kaltevalla pinnalla. Mikäli väitetään kaiken syntyneen tyhjästä, vedotaan järjettömyyteen. Sikäli kuin sanotaan luonnonlakien muuttuneen, se pitäisi todistaa, tai vedotaan tyhjään väittämään.


"koko maailmankuvasihan perustuu ainoastaan väitelauseisiin ilman ainuttakaan luotettavaa todistetta sen puolesta!"

Aiotko tosiaan vedota tylsämielisyyksiin? Sinulla ei todellakaan ole yhtä ainoata faktaa enempää päinvastaisen maailmankuvasi puolesta, mutta kehtaat vedota logiikkaan. Teesi - antiteesi - synteesi, niin se menee, eikä teesistä suoraan synteesiin, jos logiikka-sanaa ilkeät edes käyttää. Antiteesejä runtelet ja käytät tuntemiasi argumentoinnin virhetyyppejä, joten valheellista retoriikkaa käytät, et mitään ylevämpää.

Jos siis olet hirttänyt itsesi omaan ennakkoasenteeseesi ja kutsut sellaista tiedoksi, sinua ei voi järjellä ja todellisella tiedolla tavoittaa.

Luomakunta todistaa Jumalasta. Ihmisten omakohtaiset kokemukset kertovat Jumalasta. Pyhä Henki todistaa Jumalasta. Raamattu todistaa Jumalasta. Toteutuneet profetiat - joita on paljon - kertovat myös omaa kieltänsä. Ne koskevat myös lähihistoriaa ja nykyaikaa. Tunnetko niitä, vai tyydytkö pilkkaamaan ja soittamaan näppistäsi?

Tutkipa ideogrammeja, ties vaikka lamppu syttyisi: YHWH
Vinkki:
"behold the nail behold the nail"

Lue lisää

Vinkki nro 2:

"Yeshua (hepr. ישוע, lue: Jeshua)* on hepreankielinen nimi, joka tarkoittaa 'Herra pelastaa'."
http://yeshua.fi/
Herra eli YHWH

1 ja 2:

VT kertoo tälläkin tavoin mitä tuleman piti.


"Se miten liikenteestä varoittaminen on eri asia kuin helvetillä uhkaaminen jäi kylläkin käsittelemättä"

Niin, annoit tosiaankin ymmärtää miten et ymmärtänyt.

Syytit Jumalaa toistuvasti, vaikka kerroin ja todistin Raamatun avulla miten syytöksesi kohdistuvat vain harhakuvaasi kristinuskosta ja kristinuskon Jumalasta. Sinua ei siis tulla kiduttamaan ja mörköjuttusi olivat sen myötä pelkkää järjetöntä hölinää. Sen sijaan Raamattu kertoo miten jokainen, joka ottaa armon vastaan ja tekee parannuksen, saa osakseen ikuisen elämän Jumalan yhteydessä, mutta muut tullaan tuomitsemaan tekojensa mukaan. Nämä eivät halunneet Jumalan yhteyteen, joten ovat sitten erossa Hänestä.

Helvettikuvauksissa en mene aivan Danten kuvauksiin, vaan pitäydyn tuossa miten kielikuvatkin kertovat kalvavasta syyllisyydestä - että sellaiset madonluvut. Mitään fyysistä tai metafyysistä en aio kertoa, eikä minulla sellaisista ole tietoakaan, mutta kai sinä ymmärrät seuraavan: Sikäli kuin joudut helvettiin, olet sen täysin ansainnut. Et sinä rienauksillasi parempaakaan kai itsellesi kuvittele?

Nämähän ovat vain toteamuksia - ja linjassa Raamatun kanssa. Kuvataan miten homma menee, mitä vaaroja on ja millä tavoin vaaroilta tulee suojautua. Aika noloahan se sinulta on tällaisesta porua nostaa miten liikennevalistus on muka uhkailua.


"Elämäni on hyvää ja onnellista. Kestän sen tällaisena oikein hyvin.
Ja vastaan omien tekojeni seurauksista, niin kuin jokaisen muunkin tulisi tehdä.
Millään lukuisista "jumalista" ei ole syytä eikä ansiota elämääni liittyen."

Tuollaisena elämäsi ei jatku hamaan ikuisuuteen. Kristillisesti tarkastellen emme edes elä vain tätä elämää varten. Tässä maailmassa myös kristityt ovat vastuullisia kuten kaikki muutkin. On vain yksi Jumala, Kristus. Muut ovat epäjumalia.

Miksi muuten näit vaivaa lausua nuo tunkkaiset mielipiteesi? Tiesin ne ennestään ja olisin tiennyt ne poimimalla mitkä tahansa perättäiset sanat mistä tahansa viestistäsi. Sinulla lienee korostunut tarve itsesuggestioon, jotta uskoisit edes itse omiin väittämiisi, koska jankutat logiikasta mutta sitä ei vain näy.


Tiedustelit tästä:

Mal. 2:3

-- Minä teen teidän sukunne kelvottomaksi papin tehtävään. Minä paiskaan uhrieläintenne suolet sontineen teidän silmillenne, viskaan juhlienne jätteet kasvoillenne, ja teidät itsennekin heitetään tuohon samaan tunkioon. [Jer. 16:4, Jer. 22:19]

- "Miten tuo liittyy asiaan?"
- "Voit olla varma siitä, että en ryhdy papiksi, vaikka pyydettäisiin."

Sinähän jo olet omanlaisesi pappi saarnatessasi kristinuskoa ja Jumalaa vastaan, joten tuon avulla saat tarkennettua käsitystäsi miten Raamatun mukaan helvetti on seurausta omista tekemisistäsi. Taisitpa mainitakin miten mainiota elämäsi nykyisellään on.


Toivon sinun ymmärtävän, että kaikki maailmankuvat ovat uskonvaraisia. Vaikka seulommekin niitä myös järjellämme ja sen avulla hylkäämme lukuisat eri uskontojen selitykset, on syytä oivaltaa miten väite siitä kuinka vain tieteen avulla voi tuottaa oikeata tietoa on itsessään mitä uskonvaraisin väittämä - sitä ei siis tieteen turvin voi edes todistaa oikeaksi. On siis rohkeasti tarkasteltava myös uskon merkitystä.

edesa kirjoitti:

Vinkki nro 2:

"Yeshua (hepr. ישוע, lue: Jeshua)* on hepreankielinen nimi, joka tarkoittaa 'Herra pelastaa'."
http://yeshua.fi/
Herra eli YHWH

1 ja 2:

VT kertoo tälläkin tavoin mitä tuleman piti.


"Se miten liikenteestä varoittaminen on eri asia kuin helvetillä uhkaaminen jäi kylläkin käsittelemättä"

Niin, annoit tosiaankin ymmärtää miten et ymmärtänyt.

Syytit Jumalaa toistuvasti, vaikka kerroin ja todistin Raamatun avulla miten syytöksesi kohdistuvat vain harhakuvaasi kristinuskosta ja kristinuskon Jumalasta. Sinua ei siis tulla kiduttamaan ja mörköjuttusi olivat sen myötä pelkkää järjetöntä hölinää. Sen sijaan Raamattu kertoo miten jokainen, joka ottaa armon vastaan ja tekee parannuksen, saa osakseen ikuisen elämän Jumalan yhteydessä, mutta muut tullaan tuomitsemaan tekojensa mukaan. Nämä eivät halunneet Jumalan yhteyteen, joten ovat sitten erossa Hänestä.

Helvettikuvauksissa en mene aivan Danten kuvauksiin, vaan pitäydyn tuossa miten kielikuvatkin kertovat kalvavasta syyllisyydestä - että sellaiset madonluvut. Mitään fyysistä tai metafyysistä en aio kertoa, eikä minulla sellaisista ole tietoakaan, mutta kai sinä ymmärrät seuraavan: Sikäli kuin joudut helvettiin, olet sen täysin ansainnut. Et sinä rienauksillasi parempaakaan kai itsellesi kuvittele?

Nämähän ovat vain toteamuksia - ja linjassa Raamatun kanssa. Kuvataan miten homma menee, mitä vaaroja on ja millä tavoin vaaroilta tulee suojautua. Aika noloahan se sinulta on tällaisesta porua nostaa miten liikennevalistus on muka uhkailua.


"Elämäni on hyvää ja onnellista. Kestän sen tällaisena oikein hyvin.
Ja vastaan omien tekojeni seurauksista, niin kuin jokaisen muunkin tulisi tehdä.
Millään lukuisista "jumalista" ei ole syytä eikä ansiota elämääni liittyen."

Tuollaisena elämäsi ei jatku hamaan ikuisuuteen. Kristillisesti tarkastellen emme edes elä vain tätä elämää varten. Tässä maailmassa myös kristityt ovat vastuullisia kuten kaikki muutkin. On vain yksi Jumala, Kristus. Muut ovat epäjumalia.

Miksi muuten näit vaivaa lausua nuo tunkkaiset mielipiteesi? Tiesin ne ennestään ja olisin tiennyt ne poimimalla mitkä tahansa perättäiset sanat mistä tahansa viestistäsi. Sinulla lienee korostunut tarve itsesuggestioon, jotta uskoisit edes itse omiin väittämiisi, koska jankutat logiikasta mutta sitä ei vain näy.


Tiedustelit tästä:

Mal. 2:3

-- Minä teen teidän sukunne kelvottomaksi papin tehtävään. Minä paiskaan uhrieläintenne suolet sontineen teidän silmillenne, viskaan juhlienne jätteet kasvoillenne, ja teidät itsennekin heitetään tuohon samaan tunkioon. [Jer. 16:4, Jer. 22:19]

- "Miten tuo liittyy asiaan?"
- "Voit olla varma siitä, että en ryhdy papiksi, vaikka pyydettäisiin."

Sinähän jo olet omanlaisesi pappi saarnatessasi kristinuskoa ja Jumalaa vastaan, joten tuon avulla saat tarkennettua käsitystäsi miten Raamatun mukaan helvetti on seurausta omista tekemisistäsi. Taisitpa mainitakin miten mainiota elämäsi nykyisellään on.


Toivon sinun ymmärtävän, että kaikki maailmankuvat ovat uskonvaraisia. Vaikka seulommekin niitä myös järjellämme ja sen avulla hylkäämme lukuisat eri uskontojen selitykset, on syytä oivaltaa miten väite siitä kuinka vain tieteen avulla voi tuottaa oikeata tietoa on itsessään mitä uskonvaraisin väittämä - sitä ei siis tieteen turvin voi edes todistaa oikeaksi. On siis rohkeasti tarkasteltava myös uskon merkitystä.

Lue lisää

"Tutkipa ideogrammeja, ties vaikka lamppu syttyisi: YHWH
Vinkki:
"behold the nail behold the nail"

P.O.

'behold the nail behold the hand'

Heprealaiset kirjaimet sanalle YHWH kääntyvät siis ideogrammin mukaan noin. Tässä vielä tiivis esitys aiheesta:
http://www.youtube.com/watch?v=1wiBtYITrxM

edesa kirjoitti:

"Minun käsittelyni on nimeltään looginen päättely.
Jos tarkastelemani kohde ei kestä logiikan puntarissa, niin se ei ole minun vikani."

Sinun vikasi onkin vääristely, ja se on joka kerta erikseen todettu.



"Olen jo niin vanha, että möröillä pelottelu ei enää tehoa."

Möröillä? Omat tekosi sinä joudut kohtaamaan, sekä sen millaiseksi olet niiden myötä muuttunut. Se huomioiden mörkö-sana oli kyllä hassusti valittu. Itse sinä olet väittänyt kristinuskosta ihan mitä sattuu. Jos sinua olisi uskominen, sana evankeliumi tarkoittaisi jotakin muuta kuin ilosanomaa ja pervertoit myös sen mistä iloitaan.


"Miksi uskoisin moista soopaa, ilman että siitä on ainuttakaan luotettavaa todistetta. Ainuttakaan!"

Logiikka on todistanut, että naturalismilla on rajansa. Jos väitetään miten logiikka lopahtaa alkuräjähdykseen, ollaan kaltevalla pinnalla. Mikäli väitetään kaiken syntyneen tyhjästä, vedotaan järjettömyyteen. Sikäli kuin sanotaan luonnonlakien muuttuneen, se pitäisi todistaa, tai vedotaan tyhjään väittämään.


"koko maailmankuvasihan perustuu ainoastaan väitelauseisiin ilman ainuttakaan luotettavaa todistetta sen puolesta!"

Aiotko tosiaan vedota tylsämielisyyksiin? Sinulla ei todellakaan ole yhtä ainoata faktaa enempää päinvastaisen maailmankuvasi puolesta, mutta kehtaat vedota logiikkaan. Teesi - antiteesi - synteesi, niin se menee, eikä teesistä suoraan synteesiin, jos logiikka-sanaa ilkeät edes käyttää. Antiteesejä runtelet ja käytät tuntemiasi argumentoinnin virhetyyppejä, joten valheellista retoriikkaa käytät, et mitään ylevämpää.

Jos siis olet hirttänyt itsesi omaan ennakkoasenteeseesi ja kutsut sellaista tiedoksi, sinua ei voi järjellä ja todellisella tiedolla tavoittaa.

Luomakunta todistaa Jumalasta. Ihmisten omakohtaiset kokemukset kertovat Jumalasta. Pyhä Henki todistaa Jumalasta. Raamattu todistaa Jumalasta. Toteutuneet profetiat - joita on paljon - kertovat myös omaa kieltänsä. Ne koskevat myös lähihistoriaa ja nykyaikaa. Tunnetko niitä, vai tyydytkö pilkkaamaan ja soittamaan näppistäsi?

Tutkipa ideogrammeja, ties vaikka lamppu syttyisi: YHWH
Vinkki:
"behold the nail behold the nail"

Lue lisää

"Sinun vikasi onkin vääristely, ja se on joka kerta erikseen todettu."

Itse asiassa kirjoitan vain siitä, mitä Raamatussa lukee ja vastaan sinun väitteisiisi. Ei siinä ole mitään vääristelyä.

Lisäksi et ole vielä pystynyt kertaakaan antamaan tyydyttävää selitystä kannoillesi.

"Omat tekosi sinä joudut kohtaamaan, sekä sen millaiseksi olet niiden myötä muuttunut."

Kohtaan tekoni joka päivä. Ei se minua pelota. Tiedän jo tekoja tehdessäni, että vastaan niistä.

Tiedän myös sen, että en vastaa isoisieni ja esivanhempieni teoista ja on väärin vaatia minua niistä tilille.

"Itse sinä olet väittänyt kristinuskosta ihan mitä sattuu."

Esimerkiksi mitä?

"Jos sinua olisi uskominen, sana evankeliumi tarkoittaisi jotakin muuta kuin ilosanomaa ja pervertoit myös sen mistä iloitaan."

Esimerkiksi miten?

"Logiikka on todistanut, että naturalismilla on rajansa. Jos väitetään miten logiikka lopahtaa alkuräjähdykseen, ollaan kaltevalla pinnalla."

Me tiedämme, mitä on tapahtunut välittömästi sen jälkeen, kun maailmankaikkeutemme on alkanut laajentua.

Mitä sitä ennen on tapahtunut tai ollut on vielä tietämättömissä.

Me emme tiedä sitä!

On turhaa ryhtyä arvailemaan tai uskomaan muiden arvauksia mitä silloin on ollut ilman luotettavan havainnon palaakaan.

Me emme tiedä. Ei kukaan meistä.

Me voimme nykytietomme perusteella tehdä arvioita, mutta varmasti me emme tiedä.

Jonkin tarinan, jota ei voida mitenkään varmistaa, ottaminen lähtökohdaksi on arvailua ja siten hyödytöntä.

"Mikäli väitetään kaiken syntyneen tyhjästä, vedotaan järjettömyyteen."

En minä väitä niin.

Me emme tiedä mitä ns. alkuräjähdystä ennen on ollut vai eikö mitään ole ollut olemassa. Ja kun kerran emme tiedä, niin en ryhdy arvailemaan.

"Sikäli kuin sanotaan luonnonlakien muuttuneen, se pitäisi todistaa, tai vedotaan tyhjään väittämään."

Toisaalta, jos vedotaan jumalien tekosiin, niin eikö sekin tulisi luotetavasti todistaa, ennen kuin sitä julistetaan totuutena? Vedotaanko siinäkin tyhjään väittämään?

"Aiotko tosiaan vedota tylsämielisyyksiin?"

Minä tein täsmälleen samanlaisen väittämän, kuin sinäkin, mutta minun tekemänäni se onkin tylsämielisyyttä. Hassua.

"Sinulla ei todellakaan ole yhtä ainoata faktaa enempää päinvastaisen maailmankuvasi puolesta, mutta kehtaat vedota logiikkaan."

Minun maailmankuvani perustuu faktoihin. Mitä havaintojemme ulkopuolella onkin, niin siitä minulla ei ole tietoa. Se on totta. Mutta minä en täytä sitä luuloilla ja uskomuksilla, vaan tunnustan nöyrästi, että en tiedä.

Sensijaan on helppo huomata virheitä niiden ihmisten maailmankuvassa, jotka asuttavat mielikuvituksessaan havaintojemme ulottumattomissa olevan yliluonnollisella.

"Teesi - antiteesi - synteesi, niin se menee, eikä teesistä suoraan synteesiin, jos logiikka-sanaa ilkeät edes käyttää. Antiteesejä runtelet ja käytät tuntemiasi argumentoinnin virhetyyppejä, joten valheellista retoriikkaa käytät, et mitään ylevämpää."

Käytännön esimerkki asiasta, pliis!

"Jos siis olet hirttänyt itsesi omaan ennakkoasenteeseesi ja kutsut sellaista tiedoksi, sinua ei voi järjellä ja todellisella tiedolla tavoittaa."

Kuullostaa hupaisalta lukea vahvasti uskovan kirjoittavan tuollaista tekstiä.

Etkö todellakaan huomaa malkaa omassa silmässäsi?

No kuitenkin....

Olen heti valmis uskomaan kaikkeen, mistä minulle esitetään luotettavat todisteet. Olen valmis muuttaman koko maailmankuvani jos ja kun ilmenee, että se on väärä.

Todisteena on se, että olen jo tehnyt niin.

Olen joutunut luopumaan minulle totena tarjotuista uskomuksista, huomatessani niiden olevan kestämättömällä pohjalla.

Phoebus kirjoitti:

"Sinun vikasi onkin vääristely, ja se on joka kerta erikseen todettu."

Itse asiassa kirjoitan vain siitä, mitä Raamatussa lukee ja vastaan sinun väitteisiisi. Ei siinä ole mitään vääristelyä.

Lisäksi et ole vielä pystynyt kertaakaan antamaan tyydyttävää selitystä kannoillesi.

"Omat tekosi sinä joudut kohtaamaan, sekä sen millaiseksi olet niiden myötä muuttunut."

Kohtaan tekoni joka päivä. Ei se minua pelota. Tiedän jo tekoja tehdessäni, että vastaan niistä.

Tiedän myös sen, että en vastaa isoisieni ja esivanhempieni teoista ja on väärin vaatia minua niistä tilille.

"Itse sinä olet väittänyt kristinuskosta ihan mitä sattuu."

Esimerkiksi mitä?

"Jos sinua olisi uskominen, sana evankeliumi tarkoittaisi jotakin muuta kuin ilosanomaa ja pervertoit myös sen mistä iloitaan."

Esimerkiksi miten?

"Logiikka on todistanut, että naturalismilla on rajansa. Jos väitetään miten logiikka lopahtaa alkuräjähdykseen, ollaan kaltevalla pinnalla."

Me tiedämme, mitä on tapahtunut välittömästi sen jälkeen, kun maailmankaikkeutemme on alkanut laajentua.

Mitä sitä ennen on tapahtunut tai ollut on vielä tietämättömissä.

Me emme tiedä sitä!

On turhaa ryhtyä arvailemaan tai uskomaan muiden arvauksia mitä silloin on ollut ilman luotettavan havainnon palaakaan.

Me emme tiedä. Ei kukaan meistä.

Me voimme nykytietomme perusteella tehdä arvioita, mutta varmasti me emme tiedä.

Jonkin tarinan, jota ei voida mitenkään varmistaa, ottaminen lähtökohdaksi on arvailua ja siten hyödytöntä.

"Mikäli väitetään kaiken syntyneen tyhjästä, vedotaan järjettömyyteen."

En minä väitä niin.

Me emme tiedä mitä ns. alkuräjähdystä ennen on ollut vai eikö mitään ole ollut olemassa. Ja kun kerran emme tiedä, niin en ryhdy arvailemaan.

"Sikäli kuin sanotaan luonnonlakien muuttuneen, se pitäisi todistaa, tai vedotaan tyhjään väittämään."

Toisaalta, jos vedotaan jumalien tekosiin, niin eikö sekin tulisi luotetavasti todistaa, ennen kuin sitä julistetaan totuutena? Vedotaanko siinäkin tyhjään väittämään?

"Aiotko tosiaan vedota tylsämielisyyksiin?"

Minä tein täsmälleen samanlaisen väittämän, kuin sinäkin, mutta minun tekemänäni se onkin tylsämielisyyttä. Hassua.

"Sinulla ei todellakaan ole yhtä ainoata faktaa enempää päinvastaisen maailmankuvasi puolesta, mutta kehtaat vedota logiikkaan."

Minun maailmankuvani perustuu faktoihin. Mitä havaintojemme ulkopuolella onkin, niin siitä minulla ei ole tietoa. Se on totta. Mutta minä en täytä sitä luuloilla ja uskomuksilla, vaan tunnustan nöyrästi, että en tiedä.

Sensijaan on helppo huomata virheitä niiden ihmisten maailmankuvassa, jotka asuttavat mielikuvituksessaan havaintojemme ulottumattomissa olevan yliluonnollisella.

"Teesi - antiteesi - synteesi, niin se menee, eikä teesistä suoraan synteesiin, jos logiikka-sanaa ilkeät edes käyttää. Antiteesejä runtelet ja käytät tuntemiasi argumentoinnin virhetyyppejä, joten valheellista retoriikkaa käytät, et mitään ylevämpää."

Käytännön esimerkki asiasta, pliis!

"Jos siis olet hirttänyt itsesi omaan ennakkoasenteeseesi ja kutsut sellaista tiedoksi, sinua ei voi järjellä ja todellisella tiedolla tavoittaa."

Kuullostaa hupaisalta lukea vahvasti uskovan kirjoittavan tuollaista tekstiä.

Etkö todellakaan huomaa malkaa omassa silmässäsi?

No kuitenkin....

Olen heti valmis uskomaan kaikkeen, mistä minulle esitetään luotettavat todisteet. Olen valmis muuttaman koko maailmankuvani jos ja kun ilmenee, että se on väärä.

Todisteena on se, että olen jo tehnyt niin.

Olen joutunut luopumaan minulle totena tarjotuista uskomuksista, huomatessani niiden olevan kestämättömällä pohjalla.

Lue lisää

"Luomakunta todistaa Jumalasta."

Miten? Käytännön esimerkki peliin, kiitos!

"Ihmisten omakohtaiset kokemukset kertovat Jumalasta."

Eri ihmiset saavat eri kokemuksia eri jumalilta ja eri kokemuksia samaltakin jumalalta.

Se todistaa ihmisen psyykestä, ei yliluonnollisesta.

"Pyhä Henki todistaa Jumalasta. Raamattu todistaa Jumalasta."

Kertomuksen hahmo ei voi todistaa kertomuksen todellisuudesta. Kertomus ei voi todistaa itsestään. Tarvitaan luotettavia havaintoja, ei tarinaa.

"Toteutuneet profetiat - joita on paljon - kertovat myös omaa kieltänsä. Ne koskevat myös lähihistoriaa ja nykyaikaa. Tunnetko niitä, vai tyydytkö pilkkaamaan ja soittamaan näppistäsi?"

Tunnen ilmiön.

Ennustukset ovat epämääräisiä ja monitulkintaisia. Siksi samankin uskonnon piirissä ei olla yksimielisiä siitä, mitä ne oikein koskevat.

Oikea ennustus olisi esimerkiksi seuraavanlainen: Tulivuori purkautuu Manilasta 50 km pohjoiseen 27.4.2014 klo 18.45 paikallista aikaa. 75 ihmistä menehtyy heti ja 142 kolmen päivän sisällä.

Jos niin tapahtuu, niin ennustus oli oikeassa, jos ei niin väärässä.

Väärä ennustus on esimerkisi seuraavanlainen: Syttyy suuri sota ja mahtava valtakunta kukistuu.

Ei tarvitse olla kovinkan suuri profeetta tietääkseen, että moista tulee tapahtumaan maailman sivu.

"Tutkipa ideogrammeja, ties vaikka lamppu syttyisi:"

No en!

Kussakin kielessä on määrättömästi tietyllä kirjaimella alkavia sanoja. Niistä voidaan sommitella millaisia ideogrammeja tahansa.

Se on varmasti mukavaa aivovoimistelua, mutta ei kerro mitään yliluonnollisesta. Pidän enemmän sanaristikoista ja älypeleistä.

edesa kirjoitti:

Vinkki nro 2:

"Yeshua (hepr. ישוע, lue: Jeshua)* on hepreankielinen nimi, joka tarkoittaa 'Herra pelastaa'."
http://yeshua.fi/
Herra eli YHWH

1 ja 2:

VT kertoo tälläkin tavoin mitä tuleman piti.


"Se miten liikenteestä varoittaminen on eri asia kuin helvetillä uhkaaminen jäi kylläkin käsittelemättä"

Niin, annoit tosiaankin ymmärtää miten et ymmärtänyt.

Syytit Jumalaa toistuvasti, vaikka kerroin ja todistin Raamatun avulla miten syytöksesi kohdistuvat vain harhakuvaasi kristinuskosta ja kristinuskon Jumalasta. Sinua ei siis tulla kiduttamaan ja mörköjuttusi olivat sen myötä pelkkää järjetöntä hölinää. Sen sijaan Raamattu kertoo miten jokainen, joka ottaa armon vastaan ja tekee parannuksen, saa osakseen ikuisen elämän Jumalan yhteydessä, mutta muut tullaan tuomitsemaan tekojensa mukaan. Nämä eivät halunneet Jumalan yhteyteen, joten ovat sitten erossa Hänestä.

Helvettikuvauksissa en mene aivan Danten kuvauksiin, vaan pitäydyn tuossa miten kielikuvatkin kertovat kalvavasta syyllisyydestä - että sellaiset madonluvut. Mitään fyysistä tai metafyysistä en aio kertoa, eikä minulla sellaisista ole tietoakaan, mutta kai sinä ymmärrät seuraavan: Sikäli kuin joudut helvettiin, olet sen täysin ansainnut. Et sinä rienauksillasi parempaakaan kai itsellesi kuvittele?

Nämähän ovat vain toteamuksia - ja linjassa Raamatun kanssa. Kuvataan miten homma menee, mitä vaaroja on ja millä tavoin vaaroilta tulee suojautua. Aika noloahan se sinulta on tällaisesta porua nostaa miten liikennevalistus on muka uhkailua.


"Elämäni on hyvää ja onnellista. Kestän sen tällaisena oikein hyvin.
Ja vastaan omien tekojeni seurauksista, niin kuin jokaisen muunkin tulisi tehdä.
Millään lukuisista "jumalista" ei ole syytä eikä ansiota elämääni liittyen."

Tuollaisena elämäsi ei jatku hamaan ikuisuuteen. Kristillisesti tarkastellen emme edes elä vain tätä elämää varten. Tässä maailmassa myös kristityt ovat vastuullisia kuten kaikki muutkin. On vain yksi Jumala, Kristus. Muut ovat epäjumalia.

Miksi muuten näit vaivaa lausua nuo tunkkaiset mielipiteesi? Tiesin ne ennestään ja olisin tiennyt ne poimimalla mitkä tahansa perättäiset sanat mistä tahansa viestistäsi. Sinulla lienee korostunut tarve itsesuggestioon, jotta uskoisit edes itse omiin väittämiisi, koska jankutat logiikasta mutta sitä ei vain näy.


Tiedustelit tästä:

Mal. 2:3

-- Minä teen teidän sukunne kelvottomaksi papin tehtävään. Minä paiskaan uhrieläintenne suolet sontineen teidän silmillenne, viskaan juhlienne jätteet kasvoillenne, ja teidät itsennekin heitetään tuohon samaan tunkioon. [Jer. 16:4, Jer. 22:19]

- "Miten tuo liittyy asiaan?"
- "Voit olla varma siitä, että en ryhdy papiksi, vaikka pyydettäisiin."

Sinähän jo olet omanlaisesi pappi saarnatessasi kristinuskoa ja Jumalaa vastaan, joten tuon avulla saat tarkennettua käsitystäsi miten Raamatun mukaan helvetti on seurausta omista tekemisistäsi. Taisitpa mainitakin miten mainiota elämäsi nykyisellään on.


Toivon sinun ymmärtävän, että kaikki maailmankuvat ovat uskonvaraisia. Vaikka seulommekin niitä myös järjellämme ja sen avulla hylkäämme lukuisat eri uskontojen selitykset, on syytä oivaltaa miten väite siitä kuinka vain tieteen avulla voi tuottaa oikeata tietoa on itsessään mitä uskonvaraisin väittämä - sitä ei siis tieteen turvin voi edes todistaa oikeaksi. On siis rohkeasti tarkasteltava myös uskon merkitystä.

Lue lisää

Nuo helvettijuttusi ovat jokseenkin epämääräisiä, mutta olet ilmeisesti Paavalin helvettitulkinnan kannattaja. Paavalihan piti helvettiä jonkinlaisena unohduksena ja erossaolona jumalasta.

Olet varmaan tietoinen, että UT:ssa on myös Jeesuksen kertomuksia helvetistä tulisena kärsimyspaikkana.

Esim:

"se, joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen"

"Enkelit heittävät heidät tuliseen pätsiin, ja siellä itketään ja kiristellään hampaita."

"sinut molemmat kädet ja jalat tallella heitetään ikuiseen tuleen."

Jatketaan taas...

"Aika noloahan se sinulta on tällaisesta porua nostaa miten liikennevalistus on muka uhkailua."

Aika epäreilua vääristellä sanojani.

Minähän sanoin, että liikennevalistus on eri asia kuin helvetillä uhkaaminen.

""Se, että joku varoittaa minua liikenteen vaaroista on aivan eri asia kuin se, että joku sanoo minulle: "Usko tai kidutan sinua ikuisesti".""

Huomaatko? ...aivan eri asia....

"Tuollaisena elämäsi ei jatku hamaan ikuisuuteen."

Tiedän. Kerran jokainen meistä tulee kuolemaan.

Todennäköisesti minusta ei jää kuin hetkisen muisto ja on kuin minua ei olisi koskaan ollutkaan.

Aremmat lajitoverini luovat toinen toistaan merkillisimpiä teorioita lohduttaakseen mieltään, mutta minä en niitä tarvitse.

"Miksi muuten näit vaivaa lausua nuo tunkkaiset mielipiteesi? Tiesin ne ennestään ja olisin tiennyt ne poimimalla mitkä tahansa perättäiset sanat mistä tahansa viestistäsi."

Minä en valitettavasti usko, että moinen ennaltanäkeminen on mahdollista.

Näen vaivaa lähinnä siksi, että vaikka tiedänkin että sinä et pysty edes näkemään muita kuin omat luutuneet uskomuksesi saati muuttamaan mielipiteitäsi, niin haluan osoittaa muille jotka ehkä näitä juttuja lukevat, että asiat voi tulkita myös järjellä.

"Sinulla lienee korostunut tarve itsesuggestioon, jotta uskoisit edes itse omiin väittämiisi, koska jankutat logiikasta mutta sitä ei vain näy."

Saanko esimerkin tuosta logiikan puutteesta?

Etkö huomaa, miten ahkerasti sinä viljelet noita kavahtamiasi väitelauseita.

"Sinähän jo olet omanlaisesi pappi saarnatessasi kristinuskoa ja Jumalaa vastaan"

Minä vain osoitan virheitä teidän jutuissanne. En minä niitä virheitä ole tehnyt!

"joten tuon avulla saat tarkennettua käsitystäsi miten Raamatun mukaan helvetti on seurausta omista tekemisistäsi."

Minähän väitän ihan päinvastaista! Sitähän minä olen väittänyt väittämästä päästyäni, miten väärin on uskoa, että olen vastuussa Aatamin ja Eevan teoista! Omat tekoni ovat omalla vastuullani! Vain omat tekoni!

" Taisitpa mainitakin miten mainiota elämäsi nykyisellään on."

Jep. Elämä on ihanaa!

"Toivon sinun ymmärtävän, että kaikki maailmankuvat ovat uskonvaraisia."

Yritä sinä puolestasi ymmärtää, miten eri asia on uskoa luotettavasti todistettuihin ja moneen kertaa koeteltuihin havaintoihin, kuin vanhaan kertomukseen.

Phoebus kirjoitti:

Nuo helvettijuttusi ovat jokseenkin epämääräisiä, mutta olet ilmeisesti Paavalin helvettitulkinnan kannattaja. Paavalihan piti helvettiä jonkinlaisena unohduksena ja erossaolona jumalasta.

Olet varmaan tietoinen, että UT:ssa on myös Jeesuksen kertomuksia helvetistä tulisena kärsimyspaikkana.

Esim:

"se, joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen"

"Enkelit heittävät heidät tuliseen pätsiin, ja siellä itketään ja kiristellään hampaita."

"sinut molemmat kädet ja jalat tallella heitetään ikuiseen tuleen."

Jatketaan taas...

"Aika noloahan se sinulta on tällaisesta porua nostaa miten liikennevalistus on muka uhkailua."

Aika epäreilua vääristellä sanojani.

Minähän sanoin, että liikennevalistus on eri asia kuin helvetillä uhkaaminen.

""Se, että joku varoittaa minua liikenteen vaaroista on aivan eri asia kuin se, että joku sanoo minulle: "Usko tai kidutan sinua ikuisesti".""

Huomaatko? ...aivan eri asia....

"Tuollaisena elämäsi ei jatku hamaan ikuisuuteen."

Tiedän. Kerran jokainen meistä tulee kuolemaan.

Todennäköisesti minusta ei jää kuin hetkisen muisto ja on kuin minua ei olisi koskaan ollutkaan.

Aremmat lajitoverini luovat toinen toistaan merkillisimpiä teorioita lohduttaakseen mieltään, mutta minä en niitä tarvitse.

"Miksi muuten näit vaivaa lausua nuo tunkkaiset mielipiteesi? Tiesin ne ennestään ja olisin tiennyt ne poimimalla mitkä tahansa perättäiset sanat mistä tahansa viestistäsi."

Minä en valitettavasti usko, että moinen ennaltanäkeminen on mahdollista.

Näen vaivaa lähinnä siksi, että vaikka tiedänkin että sinä et pysty edes näkemään muita kuin omat luutuneet uskomuksesi saati muuttamaan mielipiteitäsi, niin haluan osoittaa muille jotka ehkä näitä juttuja lukevat, että asiat voi tulkita myös järjellä.

"Sinulla lienee korostunut tarve itsesuggestioon, jotta uskoisit edes itse omiin väittämiisi, koska jankutat logiikasta mutta sitä ei vain näy."

Saanko esimerkin tuosta logiikan puutteesta?

Etkö huomaa, miten ahkerasti sinä viljelet noita kavahtamiasi väitelauseita.

"Sinähän jo olet omanlaisesi pappi saarnatessasi kristinuskoa ja Jumalaa vastaan"

Minä vain osoitan virheitä teidän jutuissanne. En minä niitä virheitä ole tehnyt!

"joten tuon avulla saat tarkennettua käsitystäsi miten Raamatun mukaan helvetti on seurausta omista tekemisistäsi."

Minähän väitän ihan päinvastaista! Sitähän minä olen väittänyt väittämästä päästyäni, miten väärin on uskoa, että olen vastuussa Aatamin ja Eevan teoista! Omat tekoni ovat omalla vastuullani! Vain omat tekoni!

" Taisitpa mainitakin miten mainiota elämäsi nykyisellään on."

Jep. Elämä on ihanaa!

"Toivon sinun ymmärtävän, että kaikki maailmankuvat ovat uskonvaraisia."

Yritä sinä puolestasi ymmärtää, miten eri asia on uskoa luotettavasti todistettuihin ja moneen kertaa koeteltuihin havaintoihin, kuin vanhaan kertomukseen.

Lue lisää

"Olet varmaan tietoinen, että UT:ssa on myös Jeesuksen kertomuksia helvetistä tulisena kärsimyspaikkana.
Esim:
"se, joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen""

Hän mainitsi myös pari kamelikertomusta:

Matt. 19:24

Ja vielä minä sanon teille: helpompi on kamelin käydä neulansilmän läpi kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan."

Matt. 23:24

Te sokeat taluttajat, jotka siivilöitte hyttysen, mutta nielette kamelin!


Nuoko sinä tulkitset kirjaimellisesti?

Mainitsin jo, etten todellakaan ala kertomaan tuonpuoleisesta holtittomasti, mutta samalla totesin miten 'syyllisyys kalvaa' on vanha sanonta ja kertoo niiden ymmärryksestä, jotka sanontaa alkoivat alunperin käyttämään. Kalvaa: häiritsee, vaivaa, kuluttaa hävittäen, riuduttaa. Siihen sopii tuo maininta madosta, joka ei kuole, joka siis kalvaa. Samoin sopii myös kielikuva liekeistä, joissa on kauhea olla, joka on ymmärrys kaikesta tehdystä pahasta.


"Minä vain osoitan virheitä teidän jutuissanne. En minä niitä virheitä ole tehnyt!"

Argumentum ad nauseam - argumentointia vailla uutta sisältöä eli hokemista pahoinvointiin asti, vaikka siis sinun tapauksessa sitä sisältöä ei missään vaiheessa tullut.

"Saanko esimerkin tuosta logiikan puutteesta?"

Kieltämättä se on vaikeaa, koska et ole esittänyt minkäänlaista logiikkaa. Kristinuskosta väität yhtä sun toista, mutta et ole millään tavoin näyttänyt kuinka väitteesi millään tavoin olisivat totta. Se on epäloogista, siis logiikan puutetta.


"Minähän sanoin, että liikennevalistus on eri asia kuin helvetillä uhkaaminen."

Mieleen palautuu kyllä hyvin tyylisi eli miten vääristelet kun juuri on näytetty toisin. Sinua on varoitettu eikä sinuun selvästikään kannata tuhlata aikaa sinun itsesi takia, koska mätä asenteesi ei ole otollinen viestin perille menoon, mutta jatketaan vain, koska saat sitten toimia varoittavana esimerkkinä muille. Kyllä jotkut saattavat huomata kuka tässä oikein vääristelee. Niin, tässähän siis ei ole mitään uhkailua:

Matt. 7:2

sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.


"minä olen väittänyt väittämästä päästyäni"

Huomattu on. Se vain ei ole argumentointia.


"Omat tekoni ovat omalla vastuullani! Vain omat tekoni!"

On niitä, jotka kielsivät Jeesuksen Kristuksena eivätkä ottaneet tarjottua armoa vastaan, joka korjaisi heidän Jumala-suhteensa kuntoon, ja sitten on niitä jotka ottivat Jeesuksen vastaan ja siitä alkoi heidän eheytymisensä sekä halunsa alkaa tehdä parannusta yhä enemmän.


"Yritä sinä puolestasi ymmärtää, miten eri asia on uskoa luotettavasti todistettuihin ja moneen kertaa koeteltuihin havaintoihin, kuin vanhaan kertomukseen."

Mitä perimmäisiin kysymyksiin tulee, kuten maailmankaikkeuden syntyyn, niin uskoessasi 'luotettavasti todistettuihin havaintoihin', uskot jo ennalta miten ne ovat luotettavasti todistettuja, jopa silloin kun ne ovat pelkkiä mystisiä tarinoita, jotka eivät sovi millään tavoin niiden havaintojen kanssa, joista meillä tosiaan on vahva empiirinen havaintoaineisto. Kun esimerkiksi entropian lisääntyminen kertoo miten universumi ei voi olla ikuinen, neropatit alkavat tarinoimaan miten entropiaa ei välttämättä ole universumia ennen ollut olemassa, vaikka siis väittävät kuinka universumi on jollain tavalla ja jonkin mekanismin mukaisesti syntynyt. Nuo höpinät ovat kuitenkin täysiä iltasatuja vailla mitään tieteellistä pohjaa.

'Moneen kertaan koeteltuihin havaintoihin'... on sinussa ainakin humoristin vikaa.

Phoebus kirjoitti:

"Sinun vikasi onkin vääristely, ja se on joka kerta erikseen todettu."

Itse asiassa kirjoitan vain siitä, mitä Raamatussa lukee ja vastaan sinun väitteisiisi. Ei siinä ole mitään vääristelyä.

Lisäksi et ole vielä pystynyt kertaakaan antamaan tyydyttävää selitystä kannoillesi.

"Omat tekosi sinä joudut kohtaamaan, sekä sen millaiseksi olet niiden myötä muuttunut."

Kohtaan tekoni joka päivä. Ei se minua pelota. Tiedän jo tekoja tehdessäni, että vastaan niistä.

Tiedän myös sen, että en vastaa isoisieni ja esivanhempieni teoista ja on väärin vaatia minua niistä tilille.

"Itse sinä olet väittänyt kristinuskosta ihan mitä sattuu."

Esimerkiksi mitä?

"Jos sinua olisi uskominen, sana evankeliumi tarkoittaisi jotakin muuta kuin ilosanomaa ja pervertoit myös sen mistä iloitaan."

Esimerkiksi miten?

"Logiikka on todistanut, että naturalismilla on rajansa. Jos väitetään miten logiikka lopahtaa alkuräjähdykseen, ollaan kaltevalla pinnalla."

Me tiedämme, mitä on tapahtunut välittömästi sen jälkeen, kun maailmankaikkeutemme on alkanut laajentua.

Mitä sitä ennen on tapahtunut tai ollut on vielä tietämättömissä.

Me emme tiedä sitä!

On turhaa ryhtyä arvailemaan tai uskomaan muiden arvauksia mitä silloin on ollut ilman luotettavan havainnon palaakaan.

Me emme tiedä. Ei kukaan meistä.

Me voimme nykytietomme perusteella tehdä arvioita, mutta varmasti me emme tiedä.

Jonkin tarinan, jota ei voida mitenkään varmistaa, ottaminen lähtökohdaksi on arvailua ja siten hyödytöntä.

"Mikäli väitetään kaiken syntyneen tyhjästä, vedotaan järjettömyyteen."

En minä väitä niin.

Me emme tiedä mitä ns. alkuräjähdystä ennen on ollut vai eikö mitään ole ollut olemassa. Ja kun kerran emme tiedä, niin en ryhdy arvailemaan.

"Sikäli kuin sanotaan luonnonlakien muuttuneen, se pitäisi todistaa, tai vedotaan tyhjään väittämään."

Toisaalta, jos vedotaan jumalien tekosiin, niin eikö sekin tulisi luotetavasti todistaa, ennen kuin sitä julistetaan totuutena? Vedotaanko siinäkin tyhjään väittämään?

"Aiotko tosiaan vedota tylsämielisyyksiin?"

Minä tein täsmälleen samanlaisen väittämän, kuin sinäkin, mutta minun tekemänäni se onkin tylsämielisyyttä. Hassua.

"Sinulla ei todellakaan ole yhtä ainoata faktaa enempää päinvastaisen maailmankuvasi puolesta, mutta kehtaat vedota logiikkaan."

Minun maailmankuvani perustuu faktoihin. Mitä havaintojemme ulkopuolella onkin, niin siitä minulla ei ole tietoa. Se on totta. Mutta minä en täytä sitä luuloilla ja uskomuksilla, vaan tunnustan nöyrästi, että en tiedä.

Sensijaan on helppo huomata virheitä niiden ihmisten maailmankuvassa, jotka asuttavat mielikuvituksessaan havaintojemme ulottumattomissa olevan yliluonnollisella.

"Teesi - antiteesi - synteesi, niin se menee, eikä teesistä suoraan synteesiin, jos logiikka-sanaa ilkeät edes käyttää. Antiteesejä runtelet ja käytät tuntemiasi argumentoinnin virhetyyppejä, joten valheellista retoriikkaa käytät, et mitään ylevämpää."

Käytännön esimerkki asiasta, pliis!

"Jos siis olet hirttänyt itsesi omaan ennakkoasenteeseesi ja kutsut sellaista tiedoksi, sinua ei voi järjellä ja todellisella tiedolla tavoittaa."

Kuullostaa hupaisalta lukea vahvasti uskovan kirjoittavan tuollaista tekstiä.

Etkö todellakaan huomaa malkaa omassa silmässäsi?

No kuitenkin....

Olen heti valmis uskomaan kaikkeen, mistä minulle esitetään luotettavat todisteet. Olen valmis muuttaman koko maailmankuvani jos ja kun ilmenee, että se on väärä.

Todisteena on se, että olen jo tehnyt niin.

Olen joutunut luopumaan minulle totena tarjotuista uskomuksista, huomatessani niiden olevan kestämättömällä pohjalla.

Lue lisää

"Lisäksi et ole vielä pystynyt kertaakaan antamaan tyydyttävää selitystä kannoillesi."

Odotan mielenkiinnolla mitä kantaa mahdat tarkoittaa, niin nähdään onko tuo vain turhaa hölinää vai ei.

""Itse sinä olet väittänyt kristinuskosta ihan mitä sattuu."
Esimerkiksi mitä?"

Tätä:

- "Se, että joku varoittaa minua liikenteen vaaroista on aivan eri asia kuin se, että joku sanoo minulle: "Usko tai kidutan sinua ikuisesti"."

- "Joku aikoo kiduttaa tai kidututtaa minua siksi, että se haluaa niin tapahtuvan ellen minä tee niinkuin se tahtoo."

- "Vai onko jumalillakin omat jumalansa, jotka vaativat uskonnottomien ja toisuskoisten kiduttamista?"

Tuota olet jatkanut vuositolkulla, vaikka joka kerta sinulle on osoitettu miten Raamatussa asia kerrotaan toisin eli kuinka itse sinä itsesi tuomitset eroon Jumalasta. Koska ei ole mitään syytä olettaa, että tälläkään kertaa myöntäisit panetelleesi ja valehdelleesi, voit toki jatkaa sen alleviivaamista kuinka ateistit ovat epärehellisiä jo lähtökohtaisesti. Sehän sopii :)


"Toisaalta, jos vedotaan jumalien tekosiin, niin eikö sekin tulisi luotetavasti todistaa, ennen kuin sitä julistetaan totuutena? Vedotaanko siinäkin tyhjään väittämään?"

Kristitty tunnustaa uskovansa. Kun ateisti sanoo tietävänsä, tämä tarkoittaamiten naturalistinen maailmankuvansa vaatiikin lisäkomponentteja, että sellaisia ei ole kuitenkaan havaittu, ja niiden olemassaolo sotii kaikkea tietämäämme vastaan. Eihän siinä mitään, noin on voitu ennakoida uutta tieteellisen maailmankuvan murrosta, mutta ennen mitään varsinaista havaintoa ja siis dataa, pitäisi myöntää kuinka tuossa kohden on kyse siitä miten uskotaan.

Edelleen, jos katsot miten kaikki perustuu vain deterministisin mekanismeihin, omat ajatuksesikin on ennalta määrätty jo alkuräjähdyksessä. Sikäli kuin taas vetoat miten kausaalittomuutta esiintyy (mukatodistetusti), saat kertoa miksi kausaalittomuus on sidoksissa määrämuotoihin ja -kokoluokkiin. Tuotahan sinulta edellytetään, jos kerran tosiaan haluat pitää uskottavasti kiinni siitä kuinka maailmankuvasi on muodostunut 'puhtaasti järjellä'.

"Olen valmis muuttaman koko maailmankuvani jos ja kun ilmenee, että se on väärä."

Sitten omaksut ensin kuinka väite siitä miten 'vain tiede voi tuottaa todellista tietoa' on väitteenä uskonvarainen, koska jos se ei sitä olisi ko. väite itsessään tulisi todistaa tieteellisesti. Kokeilepa todistaa, siis ilman retoriikkaa ja pseudoilua, niin opit tuon tärkeän läksyn, että uskonvarainen väittämä on.


""Jos siis olet hirttänyt itsesi omaan ennakkoasenteeseesi ja kutsut sellaista tiedoksi, sinua ei voi järjellä ja todellisella tiedolla tavoittaa."
Kuullostaa hupaisalta lukea vahvasti uskovan kirjoittavan tuollaista tekstiä."

Hupisi karisee kun huomaat miten kommenttini ei ollut positiosidonnainen ja sen totuusarvo siis ei millään tavoin ole riippuvainen siitä kuka sen esittää.

edesa kirjoitti:

"Olet varmaan tietoinen, että UT:ssa on myös Jeesuksen kertomuksia helvetistä tulisena kärsimyspaikkana.
Esim:
"se, joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen""

Hän mainitsi myös pari kamelikertomusta:

Matt. 19:24

Ja vielä minä sanon teille: helpompi on kamelin käydä neulansilmän läpi kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan."

Matt. 23:24

Te sokeat taluttajat, jotka siivilöitte hyttysen, mutta nielette kamelin!


Nuoko sinä tulkitset kirjaimellisesti?

Mainitsin jo, etten todellakaan ala kertomaan tuonpuoleisesta holtittomasti, mutta samalla totesin miten 'syyllisyys kalvaa' on vanha sanonta ja kertoo niiden ymmärryksestä, jotka sanontaa alkoivat alunperin käyttämään. Kalvaa: häiritsee, vaivaa, kuluttaa hävittäen, riuduttaa. Siihen sopii tuo maininta madosta, joka ei kuole, joka siis kalvaa. Samoin sopii myös kielikuva liekeistä, joissa on kauhea olla, joka on ymmärrys kaikesta tehdystä pahasta.


"Minä vain osoitan virheitä teidän jutuissanne. En minä niitä virheitä ole tehnyt!"

Argumentum ad nauseam - argumentointia vailla uutta sisältöä eli hokemista pahoinvointiin asti, vaikka siis sinun tapauksessa sitä sisältöä ei missään vaiheessa tullut.

"Saanko esimerkin tuosta logiikan puutteesta?"

Kieltämättä se on vaikeaa, koska et ole esittänyt minkäänlaista logiikkaa. Kristinuskosta väität yhtä sun toista, mutta et ole millään tavoin näyttänyt kuinka väitteesi millään tavoin olisivat totta. Se on epäloogista, siis logiikan puutetta.


"Minähän sanoin, että liikennevalistus on eri asia kuin helvetillä uhkaaminen."

Mieleen palautuu kyllä hyvin tyylisi eli miten vääristelet kun juuri on näytetty toisin. Sinua on varoitettu eikä sinuun selvästikään kannata tuhlata aikaa sinun itsesi takia, koska mätä asenteesi ei ole otollinen viestin perille menoon, mutta jatketaan vain, koska saat sitten toimia varoittavana esimerkkinä muille. Kyllä jotkut saattavat huomata kuka tässä oikein vääristelee. Niin, tässähän siis ei ole mitään uhkailua:

Matt. 7:2

sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.


"minä olen väittänyt väittämästä päästyäni"

Huomattu on. Se vain ei ole argumentointia.


"Omat tekoni ovat omalla vastuullani! Vain omat tekoni!"

On niitä, jotka kielsivät Jeesuksen Kristuksena eivätkä ottaneet tarjottua armoa vastaan, joka korjaisi heidän Jumala-suhteensa kuntoon, ja sitten on niitä jotka ottivat Jeesuksen vastaan ja siitä alkoi heidän eheytymisensä sekä halunsa alkaa tehdä parannusta yhä enemmän.


"Yritä sinä puolestasi ymmärtää, miten eri asia on uskoa luotettavasti todistettuihin ja moneen kertaa koeteltuihin havaintoihin, kuin vanhaan kertomukseen."

Mitä perimmäisiin kysymyksiin tulee, kuten maailmankaikkeuden syntyyn, niin uskoessasi 'luotettavasti todistettuihin havaintoihin', uskot jo ennalta miten ne ovat luotettavasti todistettuja, jopa silloin kun ne ovat pelkkiä mystisiä tarinoita, jotka eivät sovi millään tavoin niiden havaintojen kanssa, joista meillä tosiaan on vahva empiirinen havaintoaineisto. Kun esimerkiksi entropian lisääntyminen kertoo miten universumi ei voi olla ikuinen, neropatit alkavat tarinoimaan miten entropiaa ei välttämättä ole universumia ennen ollut olemassa, vaikka siis väittävät kuinka universumi on jollain tavalla ja jonkin mekanismin mukaisesti syntynyt. Nuo höpinät ovat kuitenkin täysiä iltasatuja vailla mitään tieteellistä pohjaa.

'Moneen kertaan koeteltuihin havaintoihin'... on sinussa ainakin humoristin vikaa.

Lue lisää

"Nuoko sinä tulkitset kirjaimellisesti?"

Muita jutskia, joita ei pitäisi tulkita kirjaimellisesti:
- jumala
- taivasten valtakunta
- luomistaru
- aadam ja eeva
- syntiinlankeeminen
- vedenpaisumus ja koko nooan arkkihöpöhöpö
- mooseksen seikkailut
- jeesuksen syntymä, elämä ja kuolema
- jeesuksen tekemät ihmeet
- kuolleista herääminen
- lukuisat israelin kansalle tapahtuneet hommelit vt:ssa
- sodoma & gomorra
- enkelit
- profetiat

... no mitä näitä kaikkia listaamaan. Pointti tuli varmaan selväksi.

edesa kirjoitti:

"Olet varmaan tietoinen, että UT:ssa on myös Jeesuksen kertomuksia helvetistä tulisena kärsimyspaikkana.
Esim:
"se, joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen""

Hän mainitsi myös pari kamelikertomusta:

Matt. 19:24

Ja vielä minä sanon teille: helpompi on kamelin käydä neulansilmän läpi kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan."

Matt. 23:24

Te sokeat taluttajat, jotka siivilöitte hyttysen, mutta nielette kamelin!


Nuoko sinä tulkitset kirjaimellisesti?

Mainitsin jo, etten todellakaan ala kertomaan tuonpuoleisesta holtittomasti, mutta samalla totesin miten 'syyllisyys kalvaa' on vanha sanonta ja kertoo niiden ymmärryksestä, jotka sanontaa alkoivat alunperin käyttämään. Kalvaa: häiritsee, vaivaa, kuluttaa hävittäen, riuduttaa. Siihen sopii tuo maininta madosta, joka ei kuole, joka siis kalvaa. Samoin sopii myös kielikuva liekeistä, joissa on kauhea olla, joka on ymmärrys kaikesta tehdystä pahasta.


"Minä vain osoitan virheitä teidän jutuissanne. En minä niitä virheitä ole tehnyt!"

Argumentum ad nauseam - argumentointia vailla uutta sisältöä eli hokemista pahoinvointiin asti, vaikka siis sinun tapauksessa sitä sisältöä ei missään vaiheessa tullut.

"Saanko esimerkin tuosta logiikan puutteesta?"

Kieltämättä se on vaikeaa, koska et ole esittänyt minkäänlaista logiikkaa. Kristinuskosta väität yhtä sun toista, mutta et ole millään tavoin näyttänyt kuinka väitteesi millään tavoin olisivat totta. Se on epäloogista, siis logiikan puutetta.


"Minähän sanoin, että liikennevalistus on eri asia kuin helvetillä uhkaaminen."

Mieleen palautuu kyllä hyvin tyylisi eli miten vääristelet kun juuri on näytetty toisin. Sinua on varoitettu eikä sinuun selvästikään kannata tuhlata aikaa sinun itsesi takia, koska mätä asenteesi ei ole otollinen viestin perille menoon, mutta jatketaan vain, koska saat sitten toimia varoittavana esimerkkinä muille. Kyllä jotkut saattavat huomata kuka tässä oikein vääristelee. Niin, tässähän siis ei ole mitään uhkailua:

Matt. 7:2

sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.


"minä olen väittänyt väittämästä päästyäni"

Huomattu on. Se vain ei ole argumentointia.


"Omat tekoni ovat omalla vastuullani! Vain omat tekoni!"

On niitä, jotka kielsivät Jeesuksen Kristuksena eivätkä ottaneet tarjottua armoa vastaan, joka korjaisi heidän Jumala-suhteensa kuntoon, ja sitten on niitä jotka ottivat Jeesuksen vastaan ja siitä alkoi heidän eheytymisensä sekä halunsa alkaa tehdä parannusta yhä enemmän.


"Yritä sinä puolestasi ymmärtää, miten eri asia on uskoa luotettavasti todistettuihin ja moneen kertaa koeteltuihin havaintoihin, kuin vanhaan kertomukseen."

Mitä perimmäisiin kysymyksiin tulee, kuten maailmankaikkeuden syntyyn, niin uskoessasi 'luotettavasti todistettuihin havaintoihin', uskot jo ennalta miten ne ovat luotettavasti todistettuja, jopa silloin kun ne ovat pelkkiä mystisiä tarinoita, jotka eivät sovi millään tavoin niiden havaintojen kanssa, joista meillä tosiaan on vahva empiirinen havaintoaineisto. Kun esimerkiksi entropian lisääntyminen kertoo miten universumi ei voi olla ikuinen, neropatit alkavat tarinoimaan miten entropiaa ei välttämättä ole universumia ennen ollut olemassa, vaikka siis väittävät kuinka universumi on jollain tavalla ja jonkin mekanismin mukaisesti syntynyt. Nuo höpinät ovat kuitenkin täysiä iltasatuja vailla mitään tieteellistä pohjaa.

'Moneen kertaan koeteltuihin havaintoihin'... on sinussa ainakin humoristin vikaa.

Lue lisää

"Mitä perimmäisiin kysymyksiin tulee, kuten maailmankaikkeuden syntyyn, niin uskoessasi 'luotettavasti todistettuihin havaintoihin', uskot jo ennalta miten ne ovat luotettavasti todistettuja, jopa silloin kun ne ovat pelkkiä mystisiä tarinoita, jotka eivät sovi millään tavoin niiden havaintojen kanssa, joista meillä tosiaan on vahva empiirinen havaintoaineisto."

Siis maailmankaikkeuden syntyhän tiedetään suurin piirtein kymmenen pikosekunnin ikäisestä maailmankaikkeudesta alkaen, jolloin energiat tippuivat tasolle jota voidaan jo testata nykyisin laboratoiroissa. Sitä nuoremmasta ei vielä tiedetä eikä niitä mystisiä tarinoita asiaan liitä kuin uskovaiset.


"Kun esimerkiksi entropian lisääntyminen kertoo miten universumi ei voi olla ikuinen, neropatit alkavat tarinoimaan miten entropiaa ei välttämättä ole universumia ennen ollut olemassa, vaikka siis väittävät kuinka universumi on jollain tavalla ja jonkin mekanismin mukaisesti syntynyt."

Universumista ei väitetä että se on jonkin mekanismin mukaisesti syntynyt. vaan tiedetään miten se on kehittynyt hyvin nuoresta nykyisen kaltaiseksi. Siitä ajasta, joka tiedetään, tiedetään myös entropia, jonka on havaittu pelkästään kasvavan. Olosuhteista ennen tuota muutaman pikosekunnin ikäistä maailmankaikkeutta ei tiedetä, mukaan lukien entropia. Arvauksia on tietysti esitetty eikä se ole ollenkaan hullumpi että entropia on universumin ominaisuus, joka syntyi luonnostaan samalla kun universumi muutenkin. Aika omituinen ajatus itse asiassa että se olisi jotenkin erillisenä ilmiönä ollut olemassa ennen alkua (jos niin nyt voi sanoa).

Näin ollen entropia ei mielestäni ollenkaan sovi esimerkiksi "mystisistä tarinoista, jotka eivät sovi millään tavoin niiden havaintojen kanssa, joista meillä tosiaan on vahva empiirinen havaintoaineisto."
Onko sinulla muita esimerkkejä.

Phoebus kirjoitti:

"Luomakunta todistaa Jumalasta."

Miten? Käytännön esimerkki peliin, kiitos!

"Ihmisten omakohtaiset kokemukset kertovat Jumalasta."

Eri ihmiset saavat eri kokemuksia eri jumalilta ja eri kokemuksia samaltakin jumalalta.

Se todistaa ihmisen psyykestä, ei yliluonnollisesta.

"Pyhä Henki todistaa Jumalasta. Raamattu todistaa Jumalasta."

Kertomuksen hahmo ei voi todistaa kertomuksen todellisuudesta. Kertomus ei voi todistaa itsestään. Tarvitaan luotettavia havaintoja, ei tarinaa.

"Toteutuneet profetiat - joita on paljon - kertovat myös omaa kieltänsä. Ne koskevat myös lähihistoriaa ja nykyaikaa. Tunnetko niitä, vai tyydytkö pilkkaamaan ja soittamaan näppistäsi?"

Tunnen ilmiön.

Ennustukset ovat epämääräisiä ja monitulkintaisia. Siksi samankin uskonnon piirissä ei olla yksimielisiä siitä, mitä ne oikein koskevat.

Oikea ennustus olisi esimerkiksi seuraavanlainen: Tulivuori purkautuu Manilasta 50 km pohjoiseen 27.4.2014 klo 18.45 paikallista aikaa. 75 ihmistä menehtyy heti ja 142 kolmen päivän sisällä.

Jos niin tapahtuu, niin ennustus oli oikeassa, jos ei niin väärässä.

Väärä ennustus on esimerkisi seuraavanlainen: Syttyy suuri sota ja mahtava valtakunta kukistuu.

Ei tarvitse olla kovinkan suuri profeetta tietääkseen, että moista tulee tapahtumaan maailman sivu.

"Tutkipa ideogrammeja, ties vaikka lamppu syttyisi:"

No en!

Kussakin kielessä on määrättömästi tietyllä kirjaimella alkavia sanoja. Niistä voidaan sommitella millaisia ideogrammeja tahansa.

Se on varmasti mukavaa aivovoimistelua, mutta ei kerro mitään yliluonnollisesta. Pidän enemmän sanaristikoista ja älypeleistä.

Lue lisää

"Ennustukset ovat epämääräisiä ja monitulkintaisia."

Vielä tovi sitten ateistit pilkkasivat kun Damaskoa ei ole poistettu kaupunkien joukosta. Nyt eräs puolestaan esitti ilkeämielisesti kuinka 'kristityt odottavat vesi kielellä että Damasko tuhotaan'.


"Oikea ennustus olisi esimerkiksi seuraavanlainen: Tulivuori purkautuu Manilasta 50 km pohjoiseen 27.4.2014 klo 18.45 paikallista aikaa. 75 ihmistä menehtyy heti ja 142 kolmen päivän sisällä."

Matteus 26

24 Ihmisen Poika tosin menee pois, niinkuin hänestä on kirjoitettu, mutta voi sitä ihmistä, jonka kautta Ihmisen Poika kavalletaan! Parempi olisi sille ihmiselle, että hän ei olisi syntynyt."
25 Niin Juudas, joka hänet kavalsi, vastasi ja sanoi: "Rabbi, en kai minä ole se?" Hän sanoi hänelle: "Sinäpä sen sanoit".

Johannes 13

2 Ja ehtoollisella oltaessa, kun perkele jo oli pannut Juudas Iskariotin, Simonin pojan, sydämeen, että hän kavaltaisi Jeesuksen,

Luukas 22

2 Ja ylipapit ja kirjanoppineet miettivät, kuinka saisivat hänet surmatuksi; sillä he pelkäsivät kansaa.
3 Niin saatana meni Juudaaseen, jota kutsuttiin Iskariotiksi ja joka oli yksi niistä kahdestatoista.
4 Ja tämä meni ja puhui ylipappien ja pyhäkön vartioston päällikköjen kanssa, miten hän saattaisi hänet heidän käsiinsä.


Kun Juudas siis kysyi Matt. 26:25 mukaisesti suoran kysymyksen, hän oli jo siinä tilassa että saata-na oli laittanut pettämisen ajatuksen tämän sydämeen Joh. 13:2, mutta tuossa vaiheessa saata-na ei vielä ollut sitonut päätöstänsä, että Juudaksen avulla kavaltaminen suoritetaan. Siten saata-na yritti saada Jeesukselta väärän profetian, jonka Jeesus väisti vastatessaan 'Sinäpä sen sanoit', mutta vastauksellaan hän kuitenkin itse merkitsi Juudaksen sillä myöhemmin asia tietenkin palautui opetuslasten mieliin. Vasta ehtoollisen jälkeen saata-na meni Juudakseen Luuk. 22:3.


Ennustukset ovat siis sellaisia, että kyllä toteutuvat ja silloin ei jää epäselvyyttä kuinka ne koskivat juuri tapahtunutta, mutta ennustukset aukeavat vasta määrähetkenä ja ennen kuin muille, niin määrätahoille.

Aamos 3

7 Sillä ei Herra, Herra, tee mitään ilmoittamatta salaisuuttaan palvelijoillensa profeetoille.

Sellaiset ennustukset ovat myös todennettavissa jälkikäteen, kun kokoaa palapelin paloja.


"Kussakin kielessä on määrättömästi tietyllä kirjaimella alkavia sanoja."

YHWH on Vanhassa Testamentissa kerrottu Jumalan nimi, ei mikään 'tietyllä kirjaimella alkava sana' - ja kertoo profeetallisesti Jeesuksen ristinkuolemasta. Jälleen viisastelit ja väänsit asiaa toiseksi.


""Tutkipa ideogrammeja, ties vaikka lamppu syttyisi:"
No en!"

Sinäpä sen sanoit.

edesa kirjoitti:

"Ennustukset ovat epämääräisiä ja monitulkintaisia."

Vielä tovi sitten ateistit pilkkasivat kun Damaskoa ei ole poistettu kaupunkien joukosta. Nyt eräs puolestaan esitti ilkeämielisesti kuinka 'kristityt odottavat vesi kielellä että Damasko tuhotaan'.


"Oikea ennustus olisi esimerkiksi seuraavanlainen: Tulivuori purkautuu Manilasta 50 km pohjoiseen 27.4.2014 klo 18.45 paikallista aikaa. 75 ihmistä menehtyy heti ja 142 kolmen päivän sisällä."

Matteus 26

24 Ihmisen Poika tosin menee pois, niinkuin hänestä on kirjoitettu, mutta voi sitä ihmistä, jonka kautta Ihmisen Poika kavalletaan! Parempi olisi sille ihmiselle, että hän ei olisi syntynyt."
25 Niin Juudas, joka hänet kavalsi, vastasi ja sanoi: "Rabbi, en kai minä ole se?" Hän sanoi hänelle: "Sinäpä sen sanoit".

Johannes 13

2 Ja ehtoollisella oltaessa, kun perkele jo oli pannut Juudas Iskariotin, Simonin pojan, sydämeen, että hän kavaltaisi Jeesuksen,

Luukas 22

2 Ja ylipapit ja kirjanoppineet miettivät, kuinka saisivat hänet surmatuksi; sillä he pelkäsivät kansaa.
3 Niin saatana meni Juudaaseen, jota kutsuttiin Iskariotiksi ja joka oli yksi niistä kahdestatoista.
4 Ja tämä meni ja puhui ylipappien ja pyhäkön vartioston päällikköjen kanssa, miten hän saattaisi hänet heidän käsiinsä.


Kun Juudas siis kysyi Matt. 26:25 mukaisesti suoran kysymyksen, hän oli jo siinä tilassa että saata-na oli laittanut pettämisen ajatuksen tämän sydämeen Joh. 13:2, mutta tuossa vaiheessa saata-na ei vielä ollut sitonut päätöstänsä, että Juudaksen avulla kavaltaminen suoritetaan. Siten saata-na yritti saada Jeesukselta väärän profetian, jonka Jeesus väisti vastatessaan 'Sinäpä sen sanoit', mutta vastauksellaan hän kuitenkin itse merkitsi Juudaksen sillä myöhemmin asia tietenkin palautui opetuslasten mieliin. Vasta ehtoollisen jälkeen saata-na meni Juudakseen Luuk. 22:3.


Ennustukset ovat siis sellaisia, että kyllä toteutuvat ja silloin ei jää epäselvyyttä kuinka ne koskivat juuri tapahtunutta, mutta ennustukset aukeavat vasta määrähetkenä ja ennen kuin muille, niin määrätahoille.

Aamos 3

7 Sillä ei Herra, Herra, tee mitään ilmoittamatta salaisuuttaan palvelijoillensa profeetoille.

Sellaiset ennustukset ovat myös todennettavissa jälkikäteen, kun kokoaa palapelin paloja.


"Kussakin kielessä on määrättömästi tietyllä kirjaimella alkavia sanoja."

YHWH on Vanhassa Testamentissa kerrottu Jumalan nimi, ei mikään 'tietyllä kirjaimella alkava sana' - ja kertoo profeetallisesti Jeesuksen ristinkuolemasta. Jälleen viisastelit ja väänsit asiaa toiseksi.


""Tutkipa ideogrammeja, ties vaikka lamppu syttyisi:"
No en!"

Sinäpä sen sanoit.

Lue lisää

Luinko oikein? Yrititkö juuri todistella Raamattua Raamatulla?

müsli-mies kirjoitti:

"Nuoko sinä tulkitset kirjaimellisesti?"

Muita jutskia, joita ei pitäisi tulkita kirjaimellisesti:
- jumala
- taivasten valtakunta
- luomistaru
- aadam ja eeva
- syntiinlankeeminen
- vedenpaisumus ja koko nooan arkkihöpöhöpö
- mooseksen seikkailut
- jeesuksen syntymä, elämä ja kuolema
- jeesuksen tekemät ihmeet
- kuolleista herääminen
- lukuisat israelin kansalle tapahtuneet hommelit vt:ssa
- sodoma & gomorra
- enkelit
- profetiat

... no mitä näitä kaikkia listaamaan. Pointti tuli varmaan selväksi.

Lue lisää

müsli-mies, kyllä tuon jumala sanan voi tulkita aivan kirjaimellisesti, sillä se on silloisten hallitsijoiden arvonimi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Messias

Taivasten valtakunta on oikein käännettynä kukkulalla sijaitseva hallitsijan palatsialue, aadam ja eeva tarkoittavat, että maa elää ja kukoistaa sekä vedenpaisumus suomennettuna tarkoittaa tulvaa.

Jeesus oli essealainen eli sen ajan lääkäri, joka teki ihmeitä aivan tavallisesti elikkä paransi sairauksia kuten tämän päivän lääkärit.

Juutalaiset ilmaisevat sanoilla almah ja betulah tyttöjen ikää, jotka elävät vielä isänsä kodissa. Almah tarkoittaa murrosikäistä tyttöä, joka oli silloisen käsityksen mukaan tullut naiseksi ja oli naimaiässä, mutta oli vielä isänsä kodissa odotellen miestä, joka veisi hänet kotiinsa. Neitsyt Mariaa ei ole tavallaan olemassa, vaan hän oli ainoastaan naimaiässä oleva neiti Maria.

Joosef arvottiin hänelle puolisoksi, mutta temppelissä, jossa arvonta suoritettiin, oli pyhä henki eli ylipappi maannut jo tytön, joten tämä synnytti Jeesus nimisen lapsen, jonka isä oli ylipappi ja Joosefista tuli tämän mukulan kasvatti-isä.

Sodoma sana tarkoittaa suomeksi poltettua kalkkipitoista maata ja gomorra tarkoittaa tulvaa eli lieneekö kyseessä edes sen nimiset kaupungit kuin Sodoma ja Gomorra, jossa suomennokset viittaavat, että muinaisen tulivuoren purkauduttua Sodoman kaupunki jäi laavavirran alle eli paloi poroksi ja Gomorran kaupunki vajosi Jordanian hautavajoamaan tulvan alle.

Raamatun alkuperäisteksteissä on sanansaattaja sanana nuntius, joka tarkoittaa ihmistä, joka juoksutti kirjakääreet ja suulliset tiedot, mutta 1300-luvulla sana nuntius korvattiin sanalla angelos, mikä tarkoittaa henkiolentoa, joten Raamatun teksteissä alun pitäen enkeli oli ihminen, mutta se väännettiin väkisin henkiolennoksi.

Raamatun tekstit on väännetty vaikka miksi ja arvattu loput, koska alkuperäiset tekstit olivat kolmikonsonanttisia sanoja, joista piti arvata, mitä ne mahdollisesti tarkoittavat ja konsonanttien väliin tungettiin väkisin vokaalit ja muodostettiin ihan ikioma opus, joka käyttää nykyisin nimeä Raamattu. Sen tekstit on koostettu kirjoituksista, jotka eivät ole alun pitäen olleet yhteneväisiä keskenään.

Raamatun alussa esiintyy kaksi nimeä ja Jumala puhuu monikossa tarkoittaen itseään Jahvea ja puolisoaan Asheraa, mutta nuo nimet on jätetty pois Raamattua koostettaessa. Jahve nimiä on noin 7000 tuhatta ja jumala sanan jälkeen on monta monta muuta nimeä, joten usko pois mysliä syödessäsi, että tekstit ovat historiallisia, mutta niistä koostettu Raamattua on puppua.

Raha pyörittää ihmisten uskontoa, mutta harva uskovainen ymmärtää sitä.

lunta tupaan kirjoitti:

müsli-mies, kyllä tuon jumala sanan voi tulkita aivan kirjaimellisesti, sillä se on silloisten hallitsijoiden arvonimi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Messias

Taivasten valtakunta on oikein käännettynä kukkulalla sijaitseva hallitsijan palatsialue, aadam ja eeva tarkoittavat, että maa elää ja kukoistaa sekä vedenpaisumus suomennettuna tarkoittaa tulvaa.

Jeesus oli essealainen eli sen ajan lääkäri, joka teki ihmeitä aivan tavallisesti elikkä paransi sairauksia kuten tämän päivän lääkärit.

Juutalaiset ilmaisevat sanoilla almah ja betulah tyttöjen ikää, jotka elävät vielä isänsä kodissa. Almah tarkoittaa murrosikäistä tyttöä, joka oli silloisen käsityksen mukaan tullut naiseksi ja oli naimaiässä, mutta oli vielä isänsä kodissa odotellen miestä, joka veisi hänet kotiinsa. Neitsyt Mariaa ei ole tavallaan olemassa, vaan hän oli ainoastaan naimaiässä oleva neiti Maria.

Joosef arvottiin hänelle puolisoksi, mutta temppelissä, jossa arvonta suoritettiin, oli pyhä henki eli ylipappi maannut jo tytön, joten tämä synnytti Jeesus nimisen lapsen, jonka isä oli ylipappi ja Joosefista tuli tämän mukulan kasvatti-isä.

Sodoma sana tarkoittaa suomeksi poltettua kalkkipitoista maata ja gomorra tarkoittaa tulvaa eli lieneekö kyseessä edes sen nimiset kaupungit kuin Sodoma ja Gomorra, jossa suomennokset viittaavat, että muinaisen tulivuoren purkauduttua Sodoman kaupunki jäi laavavirran alle eli paloi poroksi ja Gomorran kaupunki vajosi Jordanian hautavajoamaan tulvan alle.

Raamatun alkuperäisteksteissä on sanansaattaja sanana nuntius, joka tarkoittaa ihmistä, joka juoksutti kirjakääreet ja suulliset tiedot, mutta 1300-luvulla sana nuntius korvattiin sanalla angelos, mikä tarkoittaa henkiolentoa, joten Raamatun teksteissä alun pitäen enkeli oli ihminen, mutta se väännettiin väkisin henkiolennoksi.

Raamatun tekstit on väännetty vaikka miksi ja arvattu loput, koska alkuperäiset tekstit olivat kolmikonsonanttisia sanoja, joista piti arvata, mitä ne mahdollisesti tarkoittavat ja konsonanttien väliin tungettiin väkisin vokaalit ja muodostettiin ihan ikioma opus, joka käyttää nykyisin nimeä Raamattu. Sen tekstit on koostettu kirjoituksista, jotka eivät ole alun pitäen olleet yhteneväisiä keskenään.

Raamatun alussa esiintyy kaksi nimeä ja Jumala puhuu monikossa tarkoittaen itseään Jahvea ja puolisoaan Asheraa, mutta nuo nimet on jätetty pois Raamattua koostettaessa. Jahve nimiä on noin 7000 tuhatta ja jumala sanan jälkeen on monta monta muuta nimeä, joten usko pois mysliä syödessäsi, että tekstit ovat historiallisia, mutta niistä koostettu Raamattua on puppua.

Raha pyörittää ihmisten uskontoa, mutta harva uskovainen ymmärtää sitä.

Lue lisää

Juuri noin. 1, vaikka en alakaan tarkistaa, ovatko kaikki kirjoittamasi jutut just jetsulleen noin [osan olin kuullut aiemmin]. Mutta juuri tuota tarkoitin, ja oli kiva että jaksoit kirjoittaa osan esimerkeistä auki. Toivotaan kirsikanpoimijoille, kuten edesalle ja luminarskulle, luku- ja ymmärryskykyä.

müsli-mies kirjoitti:

Juuri noin. 1, vaikka en alakaan tarkistaa, ovatko kaikki kirjoittamasi jutut just jetsulleen noin [osan olin kuullut aiemmin]. Mutta juuri tuota tarkoitin, ja oli kiva että jaksoit kirjoittaa osan esimerkeistä auki. Toivotaan kirsikanpoimijoille, kuten edesalle ja luminarskulle, luku- ja ymmärryskykyä.

Lue lisää

müsli-mies, eiköhän se liene noiden uskovaisten kohtalla, että kaikkien uskontoon liittyvien tekstien päähän pänttääminen on jo aivojen hippokampuksen laajentanut noilla usko-opeilla niin paljon, että kun mainitseekin sanan usko, niin hippokampus aktivoituu ja paisuu niin paljon, ettei sinne saa oikeaa tietoa ja todellisuutta millään työnnettyä. Sitäpaitsi eiköhän uskovaisten sairastama ja itselleen suggeroima kognitiivinen dissonanssi tee mahdottomaksi reaalisen ajattelun uskovaisten kohdalla.

müsli-mies kirjoitti:

"Nuoko sinä tulkitset kirjaimellisesti?"

Muita jutskia, joita ei pitäisi tulkita kirjaimellisesti:
- jumala
- taivasten valtakunta
- luomistaru
- aadam ja eeva
- syntiinlankeeminen
- vedenpaisumus ja koko nooan arkkihöpöhöpö
- mooseksen seikkailut
- jeesuksen syntymä, elämä ja kuolema
- jeesuksen tekemät ihmeet
- kuolleista herääminen
- lukuisat israelin kansalle tapahtuneet hommelit vt:ssa
- sodoma & gomorra
- enkelit
- profetiat

... no mitä näitä kaikkia listaamaan. Pointti tuli varmaan selväksi.

Lue lisää

"Muita jutskia, joita ei pitäisi tulkita kirjaimellisesti"

Vai niin.

"Hae vertau*"

Löytyi 45 jaetta Raamattu 1933/38 tekstistä.

Matt. 13:3

Ja hän puhui heille paljon vertauksilla ja sanoi: "Katso, kylväjä meni kylvämään.

Matt. 13:10

Niin hänen opetuslapsensa tulivat ja sanoivat hänelle: "Minkätähden sinä puhut heille vertauksilla?"

Matt. 13:13

Sentähden minä puhun heille vertauksilla, että he näkevin silmin eivät näe ja kuulevin korvin eivät kuule, eivätkä ymmärrä.

Matt. 13:18

Kuulkaa siis te vertaus kylväjästä:

Matt. 13:24

Toisen vertauksen hän puhui heille sanoen: "Taivasten valtakunta on verrattava mieheen, joka kylvi hyvän siemenen peltoonsa.

Matt. 13:31

Vielä toisen vertauksen hän puhui heille sanoen: "Taivasten valtakunta on sinapinsiemenen kaltainen, jonka mies otti ja kylvi peltoonsa.

Matt. 13:33

Taas toisen vertauksen hän puhui heille: "Taivasten valtakunta on hapatuksen kaltainen, jonka nainen otti ja sekoitti kolmeen vakalliseen jauhoja, kunnes kaikki happani".

Matt. 13:34

Tämän kaiken Jeesus puhui kansalle vertauksilla, ja ilman vertausta hän ei puhunut heille mitään;

Matt. 13:35

että kävisi toteen, mikä on puhuttu profeetan kautta, joka sanoo: "Minä avaan suuni vertauksiin, minä tuon ilmi sen, mikä on ollut salassa maailman perustamisesta asti".

Matt. 13:36

Sitten hän laski luotaan kansanjoukot ja meni asuntoonsa. Ja hänen opetuslapsensa tulivat hänen tykönsä ja sanoivat: "Selitä meille vertaus pellon lusteesta".

Matt. 13:53

Ja kun Jeesus oli lopettanut nämä vertaukset, lähti hän sieltä.

Matt. 15:15

Niin Pietari vastasi ja sanoi hänelle: "Selitä meille tämä vertaus".

Matt. 21:33

Kuulkaa toinen vertaus: Oli perheenisäntä, joka istutti viinitarhan ja teki aidan sen ympärille ja kaivoi siihen viinikuurnan ja rakensi tornin; ja hän vuokrasi sen viinitarhureille ja matkusti muille maille.

Matt. 21:45

Kun ylipapit ja fariseukset kuulivat nämä hänen vertauksensa, ymmärsivät he, että hän puhui heistä.

Matt. 22:1

Ja Jeesus rupesi taas puhumaan heille vertauksilla ja sanoi:

Matt. 24:32

Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä.

Mark. 3:23

Niin hän kutsui heidät luoksensa ja sanoi heille vertauksilla: "Kuinka saatana voi ajaa ulos saatanan?

Mark. 4:2

Ja hän opetti heitä paljon vertauksilla ja sanoi heille opettaessaan:

Mark. 4:10

Ja kun hän oli jäänyt yksin, niin ne, jotka olivat hänen ympärillään, ynnä ne kaksitoista kysyivät häneltä näitä vertauksia.

edesa kirjoitti:

"Muita jutskia, joita ei pitäisi tulkita kirjaimellisesti"

Vai niin.

"Hae vertau*"

Löytyi 45 jaetta Raamattu 1933/38 tekstistä.

Matt. 13:3

Ja hän puhui heille paljon vertauksilla ja sanoi: "Katso, kylväjä meni kylvämään.

Matt. 13:10

Niin hänen opetuslapsensa tulivat ja sanoivat hänelle: "Minkätähden sinä puhut heille vertauksilla?"

Matt. 13:13

Sentähden minä puhun heille vertauksilla, että he näkevin silmin eivät näe ja kuulevin korvin eivät kuule, eivätkä ymmärrä.

Matt. 13:18

Kuulkaa siis te vertaus kylväjästä:

Matt. 13:24

Toisen vertauksen hän puhui heille sanoen: "Taivasten valtakunta on verrattava mieheen, joka kylvi hyvän siemenen peltoonsa.

Matt. 13:31

Vielä toisen vertauksen hän puhui heille sanoen: "Taivasten valtakunta on sinapinsiemenen kaltainen, jonka mies otti ja kylvi peltoonsa.

Matt. 13:33

Taas toisen vertauksen hän puhui heille: "Taivasten valtakunta on hapatuksen kaltainen, jonka nainen otti ja sekoitti kolmeen vakalliseen jauhoja, kunnes kaikki happani".

Matt. 13:34

Tämän kaiken Jeesus puhui kansalle vertauksilla, ja ilman vertausta hän ei puhunut heille mitään;

Matt. 13:35

että kävisi toteen, mikä on puhuttu profeetan kautta, joka sanoo: "Minä avaan suuni vertauksiin, minä tuon ilmi sen, mikä on ollut salassa maailman perustamisesta asti".

Matt. 13:36

Sitten hän laski luotaan kansanjoukot ja meni asuntoonsa. Ja hänen opetuslapsensa tulivat hänen tykönsä ja sanoivat: "Selitä meille vertaus pellon lusteesta".

Matt. 13:53

Ja kun Jeesus oli lopettanut nämä vertaukset, lähti hän sieltä.

Matt. 15:15

Niin Pietari vastasi ja sanoi hänelle: "Selitä meille tämä vertaus".

Matt. 21:33

Kuulkaa toinen vertaus: Oli perheenisäntä, joka istutti viinitarhan ja teki aidan sen ympärille ja kaivoi siihen viinikuurnan ja rakensi tornin; ja hän vuokrasi sen viinitarhureille ja matkusti muille maille.

Matt. 21:45

Kun ylipapit ja fariseukset kuulivat nämä hänen vertauksensa, ymmärsivät he, että hän puhui heistä.

Matt. 22:1

Ja Jeesus rupesi taas puhumaan heille vertauksilla ja sanoi:

Matt. 24:32

Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä.

Mark. 3:23

Niin hän kutsui heidät luoksensa ja sanoi heille vertauksilla: "Kuinka saatana voi ajaa ulos saatanan?

Mark. 4:2

Ja hän opetti heitä paljon vertauksilla ja sanoi heille opettaessaan:

Mark. 4:10

Ja kun hän oli jäänyt yksin, niin ne, jotka olivat hänen ympärillään, ynnä ne kaksitoista kysyivät häneltä näitä vertauksia.

Lue lisää

Mark. 4:11

Niin hän sanoi heille: "Teille on annettu Jumalan valtakunnan salaisuus, mutta noille ulkopuolella oleville kaikki tulee vertauksissa,

Mark. 4:13

Ja hän sanoi heille: "Ette käsitä tätä vertausta; kuinka sitten voitte ymmärtää kaikki muut vertaukset?

Mark. 4:30

Ja hän sanoi: "Mihin vertaamme Jumalan valtakunnan, eli mitä vertausta siitä käytämme?

Mark. 4:33

Monilla tämänkaltaisilla vertauksilla hän puhui heille sanaa, sen mukaan kuin he kykenivät kuulemaan;

Mark. 4:34

ja ilman vertausta hän ei puhunut heille. Mutta opetuslapsillensa hän selitti kaikki, kun he olivat yksikseen.

Mark. 7:17

Ja kun hän kansasta erottuaan oli mennyt erääseen taloon, kysyivät hänen opetuslapsensa häneltä sitä vertausta.

Mark. 12:1

Ja hän rupesi puhumaan heille vertauksilla: "Mies istutti viinitarhan ja teki aidan sen ympärille ja kaivoi viinikuurnan ja rakensi tornin; ja hän vuokrasi sen viinitarhureille ja matkusti muille maille.

Mark. 12:12

Silloin he olisivat tahtoneet ottaa hänet kiinni, mutta pelkäsivät kansaa; sillä he ymmärsivät, että hän oli puhunut tämän vertauksen heistä. Ja he jättivät hänet ja menivät pois.

Mark. 13:28

Mutta oppikaa viikunapuusta vertaus: Kun sen oksa jo on tuore ja lehdet puhkeavat, niin te tiedätte, että kesä on lähellä.

Luuk. 5:36

Ja hän sanoi heille myös vertauksen: "Ei kukaan leikkaa uudesta vaipasta paikkaa ja pane vanhaan vaippaan; muutoin hän rikkoo uuden vaipan, eikä uudesta vaipasta otettu paikka vanhaan sovi.

Luuk. 6:39

Hän sanoi heille myös vertauksen: "Eihän sokea voi sokeaa taluttaa? Eivätkö molemmat lankea kuoppaan?

Luuk. 8:4

Kun paljon kansaa kokoontui ja ihmisiä kulki joka kaupungista hänen tykönsä, puhui hän vertauksella:

Luuk. 8:9

Niin hänen opetuslapsensa kysyivät häneltä, mitä tämä vertaus merkitsi.

Luuk. 8:10

Hän sanoi: "Teidän on annettu tuntea Jumalan valtakunnan salaisuudet, mutta muille ne esitetään vertauksissa, että he, vaikka näkevät, eivät näkisi, ja vaikka kuulevat, eivät ymmärtäisi.

Luuk. 8:11

Vertaus on tämä: siemen on Jumalan sana.

Luuk. 12:16

Ja hän puhui heille vertauksen sanoen: "Rikkaan miehen maa kasvoi hyvin.

Luuk. 12:41

Niin Pietari sanoi: "Herra, meistäkö sinä sanot tämän vertauksen vai myös kaikista muista?"

Luuk. 13:6

Ja hän puhui tämän vertauksen: "Eräällä miehellä oli viikunapuu istutettuna viinitarhassaan; ja hän tuli etsimään hedelmää siitä, mutta ei löytänyt.

Luuk. 14:7

Ja huomatessaan, kuinka kutsutut valitsivat itselleen ensimmäisiä sijoja, hän puhui heille vertauksen ja sanoi heille:

Luuk. 15:3

Niin hän puhui heille tämän vertauksen sanoen:

Luuk. 18:1

Ja hän puhui heille vertauksen siitä, että heidän tuli aina rukoilla eikä väsyä.

Luuk. 18:9

Niin hän puhui vielä muutamille, jotka luottivat itseensä, luullen olevansa vanhurskaita, ja ylenkatsoivat muita, tämän vertauksen:

Luuk. 19:11

Ja heidän tätä kuunnellessaan hän puhui vielä vertauksen, koska hän oli lähellä Jerusalemia ja he luulivat, että Jumalan valtakunta oli kohta ilmestyvä.

Luuk. 20:9

Ja hän rupesi puhumaan kansalle ja puhui tämän vertauksen: "Mies istutti viinitarhan ja vuokrasi sen viinitarhureille ja matkusti muille maille kauaksi aikaa.

Luuk. 20:19

Ja kirjanoppineet ja ylipapit tahtoivat ottaa hänet sillä hetkellä kiinni, mutta he pelkäsivät kansaa; sillä he ymmärsivät, että hän oli puhunut sen vertauksen heistä.

Luuk. 21:29

Ja hän puhui heille vertauksen: "Katsokaa viikunapuuta ja kaikkia puita.


Nuo 45 siis pelkästään evankeliumeista, joten kun mainitset "Muita jutskia, joita ei pitäisi tulkita kirjaimellisesti:" "jeesuksen syntymä, elämä ja kuolema" vajoat nolouden syövereihin.

lunta tupruttaa kirjoitti:

müsli-mies, eiköhän se liene noiden uskovaisten kohtalla, että kaikkien uskontoon liittyvien tekstien päähän pänttääminen on jo aivojen hippokampuksen laajentanut noilla usko-opeilla niin paljon, että kun mainitseekin sanan usko, niin hippokampus aktivoituu ja paisuu niin paljon, ettei sinne saa oikeaa tietoa ja todellisuutta millään työnnettyä. Sitäpaitsi eiköhän uskovaisten sairastama ja itselleen suggeroima kognitiivinen dissonanssi tee mahdottomaksi reaalisen ajattelun uskovaisten kohdalla.

Lue lisää

"eiköhän uskovaisten sairastama ja itselleen suggeroima kognitiivinen dissonanssi tee mahdottomaksi reaalisen ajattelun uskovaisten kohdalla"

Moni ateisti aloittaa käytännössä juuri vastaavanlaisesta tiedon ja järjen väitteestä, sekä selittää kivenkovaan miten nuo käsityksensä eivät ole minkään lajin uskoa. Kutenkin... keskustelun edetessä päädytään järjestään siihen kuinka ateisti ei enää tiedäkään, mutta silti nuo käsityksensä eivät mielestänsä edelleenkään edusta uskoa, ja kuinka uskova on tuon ateistin omahyväinen kun on päätynyt uskoonsa nimenomaan reaalisen ajattelun kautta.

Kaikki tuo tekee hyvää hellyttävyysindeksillenne.

Pakko kommentoida kirjoitti:

"Mitä perimmäisiin kysymyksiin tulee, kuten maailmankaikkeuden syntyyn, niin uskoessasi 'luotettavasti todistettuihin havaintoihin', uskot jo ennalta miten ne ovat luotettavasti todistettuja, jopa silloin kun ne ovat pelkkiä mystisiä tarinoita, jotka eivät sovi millään tavoin niiden havaintojen kanssa, joista meillä tosiaan on vahva empiirinen havaintoaineisto."

Siis maailmankaikkeuden syntyhän tiedetään suurin piirtein kymmenen pikosekunnin ikäisestä maailmankaikkeudesta alkaen, jolloin energiat tippuivat tasolle jota voidaan jo testata nykyisin laboratoiroissa. Sitä nuoremmasta ei vielä tiedetä eikä niitä mystisiä tarinoita asiaan liitä kuin uskovaiset.


"Kun esimerkiksi entropian lisääntyminen kertoo miten universumi ei voi olla ikuinen, neropatit alkavat tarinoimaan miten entropiaa ei välttämättä ole universumia ennen ollut olemassa, vaikka siis väittävät kuinka universumi on jollain tavalla ja jonkin mekanismin mukaisesti syntynyt."

Universumista ei väitetä että se on jonkin mekanismin mukaisesti syntynyt. vaan tiedetään miten se on kehittynyt hyvin nuoresta nykyisen kaltaiseksi. Siitä ajasta, joka tiedetään, tiedetään myös entropia, jonka on havaittu pelkästään kasvavan. Olosuhteista ennen tuota muutaman pikosekunnin ikäistä maailmankaikkeutta ei tiedetä, mukaan lukien entropia. Arvauksia on tietysti esitetty eikä se ole ollenkaan hullumpi että entropia on universumin ominaisuus, joka syntyi luonnostaan samalla kun universumi muutenkin. Aika omituinen ajatus itse asiassa että se olisi jotenkin erillisenä ilmiönä ollut olemassa ennen alkua (jos niin nyt voi sanoa).

Näin ollen entropia ei mielestäni ollenkaan sovi esimerkiksi "mystisistä tarinoista, jotka eivät sovi millään tavoin niiden havaintojen kanssa, joista meillä tosiaan on vahva empiirinen havaintoaineisto."
Onko sinulla muita esimerkkejä.

Lue lisää

"Siis maailmankaikkeuden syntyhän tiedetään suurin piirtein kymmenen pikosekunnin ikäisestä maailmankaikkeudesta alkaen"

Ehkäpä ei kannata panostaa mielikuvaan, joka jättää käsityksen kuinka vain äärimmäisen pieni osa palapelistä on ratkaisematta, tuo sekunnin tavattoman pieni murto-osa. Se kuitenkin on se ratkaiseva osa.


"Aika omituinen ajatus itse asiassa että se olisi jotenkin erillisenä ilmiönä ollut olemassa ennen alkua (jos niin nyt voi sanoa)."

Jotkut uskovat alkuräjähdyksen syntyneen meille tuntemattomista syistä siten, että nuo syyt ovat kuitenkin luonnolliset, vaikka toisiin luonnonlakeihin perustuvat. Sama ajatus nojaa myös käsitykseen miten nuo luonnonlait ovat sitten alkuräjähdyksen myötä muotoutuneet nykyisiksi.

Stephen Hawking oli sitä mieltä, että alkuräjähdystä ennen tapahtuneista olosuhteista (jos niitä oli) ei voitaisi saada tietoa, mutta tätä näkemystänsä kritisoitiin ankarasti. Sikäli kuin jokin fysikaalinen prosessi aiheuttaisi alkuräjähdyksen, muuttaisi määräolosuhteissa luonnonlait ja siitä seuraisi kaikki havaitsemamme jännä, periaatteessa sen ei pitäisi automaattisesti tarkoittaa miten emme voisi saada jotakin tietoa alkuräjähdystä edeltävistä tapahtumista/olosuhteista.

edesa kirjoitti:

"eiköhän uskovaisten sairastama ja itselleen suggeroima kognitiivinen dissonanssi tee mahdottomaksi reaalisen ajattelun uskovaisten kohdalla"

Moni ateisti aloittaa käytännössä juuri vastaavanlaisesta tiedon ja järjen väitteestä, sekä selittää kivenkovaan miten nuo käsityksensä eivät ole minkään lajin uskoa. Kutenkin... keskustelun edetessä päädytään järjestään siihen kuinka ateisti ei enää tiedäkään, mutta silti nuo käsityksensä eivät mielestänsä edelleenkään edusta uskoa, ja kuinka uskova on tuon ateistin omahyväinen kun on päätynyt uskoonsa nimenomaan reaalisen ajattelun kautta.

Kaikki tuo tekee hyvää hellyttävyysindeksillenne.

Lue lisää

Olet nyt olkiukkoillut aika moneen kertaan tuosta "ateisti väittää tietävänsä" -ruikkua. Aiotko jossain kohtaa ketjua selventää, että mitä nämä ateistit nyt väittävät tietävänsä? Se olisi vähintä mitä voisit oman uskottavuutesi eteen tehdä (mikäli edes haluat yrittää olla uskottava, mikä ei enää ole ollenkaan selvää).

edesa kirjoitti:

"Siis maailmankaikkeuden syntyhän tiedetään suurin piirtein kymmenen pikosekunnin ikäisestä maailmankaikkeudesta alkaen"

Ehkäpä ei kannata panostaa mielikuvaan, joka jättää käsityksen kuinka vain äärimmäisen pieni osa palapelistä on ratkaisematta, tuo sekunnin tavattoman pieni murto-osa. Se kuitenkin on se ratkaiseva osa.


"Aika omituinen ajatus itse asiassa että se olisi jotenkin erillisenä ilmiönä ollut olemassa ennen alkua (jos niin nyt voi sanoa)."

Jotkut uskovat alkuräjähdyksen syntyneen meille tuntemattomista syistä siten, että nuo syyt ovat kuitenkin luonnolliset, vaikka toisiin luonnonlakeihin perustuvat. Sama ajatus nojaa myös käsitykseen miten nuo luonnonlait ovat sitten alkuräjähdyksen myötä muotoutuneet nykyisiksi.

Stephen Hawking oli sitä mieltä, että alkuräjähdystä ennen tapahtuneista olosuhteista (jos niitä oli) ei voitaisi saada tietoa, mutta tätä näkemystänsä kritisoitiin ankarasti. Sikäli kuin jokin fysikaalinen prosessi aiheuttaisi alkuräjähdyksen, muuttaisi määräolosuhteissa luonnonlait ja siitä seuraisi kaikki havaitsemamme jännä, periaatteessa sen ei pitäisi automaattisesti tarkoittaa miten emme voisi saada jotakin tietoa alkuräjähdystä edeltävistä tapahtumista/olosuhteista.

Lue lisää

Alkuräjähdysteoria selittää perusvoimien synnyn, niiden eriytymisen toisistaan. Samoin se selittää massan synnyn. Näitä kaikkia ominaisuuksia, perusvoimia ja massaa tarvitaan jotta luonnonlait voivat toimia kuten ne nykyisin toimivat.

On aika rohkeata väittää että ilman sähkömagnetismia, heikkoa ja vahvaa vuorovaikutusta, gravitaatiota ja massaa maailmamme toimisi samoin kuin nyt.

Tähän viitataan simppelisti ilmaistuna kun sanotaan etteivät luonnonlakimme ole päteneet vielä edes heti alkuräjähdyksen jälkeen puhumattakaan, että jotakin voitaisiin sanoa mitä oli ennen alkuräjähdystä. Niiden katsotaan muotoutuneen alkuräjähdyksessä mutta toki niiden ehtojen mukaisesti jotka äärimmäisen nuori maailmankaikkeus on niiden muodostumiselle asettanut.

Esität kritiikkiä teoriasta "muuttuneita" luonnonlakeja kohtaan joka ei nyt edes ilmaisuna ole kuitenkaan oikea. Jos hiukan mietit niin varmaan hoksaat miksi ei mutta olet toisaalta muistaakseni argumentoinut niiden puolesta toisaalla puolustellessasi nuoren maan ideologiaa.

edesa kirjoitti:

"Teidän kertomuksenne mukaan jumalat uhkaavat käsittämättömän julmalla kohtalolla ihmisiä, jotka eivät tottele niitä."

Osaat tehdä isommankin keiton ja hämmentää sitä ts. sepittää höpinöitä, sekoittaa ja vaalia tuota soppaasi, mutta valitan, en aio niellä sitä.

Siten sivuutan loput viestistäsi siksi kunnes yksitellen on käsitelty siinä näkyvät valheet. Tämä on asianmukaista jo siksi, että olet mestari viskelemään suuren luokan valheita kuin ohimennen. Niiden käsittely on työlästä, mutta antoisaa, koska valheesi näyttävät mitä maata ovat ja kuinka kaukana totuus sinusta on. Totuuden näyttäminen valheitasi vasten kirkastaa evankeliumin, mikä tuskin on tarkoituksesi, mutta sopii minulle.


Ei ole mitään 'Meidän kertomusta'. On Raamattu, joka koostuu 66 kirjasta, mutta joka on syntynyt Jumalan vaikutuksesta. Sen ydinsisältö on evankeliumi, hyvä sanoma, jonka kautta kaikkea Raamatussa tulee lukea. Jos niin ei tee, ei arvioi kristillisyyttä, vaan luomaansa harhakuvaa kristillisyydestä.

Jumala ei uhkaa, kuten jo todettiin, siis toistat valheitasi. Minäkään en uhkaa sinua, kun kerron miten sinun kannattaa olla tarkkana liikenteessä, tai käy huonosti. Sehän on vain fakta, joten teet itsesi lähinnä naurettavaksi syyttämällä Jumalaa kun tämä varoittaa sinua. Itse olet valinnut elää erossa Jumalasta ja koko ajan tässä sinua kutsutaan elämään Jumalan yhteydessä. Jos et tarjoukseen tartu, menetät sen. Päätöksesi sinetöidään. Kaiken lisäksi, tuo tarjous ei ollut mikään velvoite keneltäkään, kaikista vähiten Jumalalta, koska ihminen on alunperin ollut se, joka rikkoi Jumalaa vastaan ja hylkäsi Hänet. Koko ajan, myös Raamatun alkulehdiltä alkaen, voi lukea miten Jumala tarjosi ihmiselle sovitusta, mutta ihminen mieluummin eli valheessa.

Lue lisää

"Jumala ei uhkaa, kuten jo todettiin, siis toistat valheitasi. Minäkään en uhkaa sinua, kun kerron miten sinun kannattaa olla tarkkana liikenteessä, tai käy huonosti."

Jumala kertoo kuitenkin itse henkilökohtaisesti pitävänsä huolen, että huonosti käy.

Jos tekisit itse samoin, varottaisit olemaan tarkkana liikenteessä koska ajaisit ylitseni jos takkaavaisuuteni herpaantuu olisiko se uhkaus?

Phoebus kirjoitti:

"Pidät siis maailmaa normaalina: on normaalia, että eläimet syö toisiaan ja ihminen syö eläimiä."

Jotkut eläimet syövät kasveja, toiset eläimet syövät lihaa ja kolmannet molempia. Sellaiseksi tämä maailma on kehittynyt.

Täällä tapahtuu hyviä asioita ja pahoja asioita.

Jos joku olisi luonut tämän maailman ja kykenisi vaikuttamaan sen tapahtumiin, niin se olento olisi hyvä joillekkin tai joskus ja paha joillekkin tai joskus. Hedelmistäänhän puu tunnetaan.

Sellaisesta olennosta ei vain ole ainuttakaan luotettavaa havaintoa sen enempää kuin jo itsessään ristiriitaisesta kaikkivoipasta ja silti hyvästä jumaluudesta, joka sallii (ihmisen valinnoista riippumattoman) pahan tapahtuvan.

Niin, ja tässä maailmassa on todellakin normaalia, että jotkin eläimet syövät toisia eläimiä ja ihminen yhtenä luontokappaleena käyttää ravinnokseen muiden kaikkiruokaisten lailla selä eläin- että kasvikunnan tuotteita.

"On normaalia, että elämän perusfunktio on rappeutuminen."

Elämän perusfunktio on sopeutuminen, ei rappeutuminen.

Rappeutumistakin tapahtuu, mutta yleensä elämä sopeutuu muuntautumalla uusiin elinolosuhteisiin tai entistä paremmin vallitseviin oloihin.

Edes suurissa sukupuutoissa ei ole kyseessä rappeutuminen, vaan kyvyttömyys sopeutua riittävän nopeasti muuttuneisiin olosuhteisiin.

"Kiität rappiosta, pahuudesta, epäoikeudenmukaisuudesta, vihasta, panettelusta, sodista, kuolemasta..."

Mitä ihmettä?

Missä minä muka olen kiittänyt noista asioista?

"Synti tuhosi yhteyden Jumalan ja ihmisen välillä, sen seuraukset ulottuvat biologiaan: "Kirottu olkoon maa SINUN tähtesi." Ihminen on syypää luonnon alennustilaan."

Ihminen ei ole syypää muuhun kuin omiin tekoihinsa. Kukin yksilö vastaa omasta puolestaan. On epäreilua syyttää ihmistä esivanhempiensa tekemisistä, joihin ihmisellä ei ole mitään mahdollisuutta vaikuttaa.

On vielä paljon epäreilumpaa ulottaa kosto myös muihin eliömuotoihin.

"Kun ensimmäiset ihmiset lankesivat eli kuolivat hengellisesti, kaikki heidän jälkeläisensä ovat myös kuolleita hengellisesti. Ei ihminen pääse tästä tilastaan syyttämällä Aatamia ja Eevaa. Kaikki ihmiset tarvitsevat ennallistamiskorjauksen alkuperäiseen hengen elävyyteen. Maa annettiin ihmisen vastuulle mutta synti toi pahan maailmaan, joka on ihmisen yhteistyökumppanin saa-tanan hallinnassa. Tästä ei uskonnoton pidä mutta juuri tästä syystä olemme kaikki saa-tanan omaisuutta niin kauan kunnes haluamme siirtyä Jumalan hallintavallan alle. Sen jälkeen ei rangaistusta ole. Kyse ei siis ole sadistisesta kostosta luontokappaleille vaan ihmisen rikkimenneestä olemuksesta, jonka vuoksi joudumme elämään epätäydellisessä ja vihamielisessä maailmassa. Miten tämä maailma voisi olla paratiisin kaltaisessa tilassa, jos vihamielinen ihmissuku täällä mellastaa ja tuhoaa?"

Maailmankuvasi henkiolentoineen ei valitettavasti vastaa niitä luotettavia havaintoja, joita me muut lajitoverisi olemme suurella työllä ja vaivalla keränneet maailmankaikkeuden olemuksesta ja ilmiöistä.

Sinulle ne saattavat olla "totta", mutta silmät ja mieli avoinna vaeltava lähimmäisesi ymmärtää niiden olevan vain vanhoja kertomuksia ja taikauskoon perustuvia taruja.

Niiden toistaminen ja niihin vetoaminen eivät tee niitä yhtään sen todemmiksi eikä vakuuta kuulijaa lainkaan, ellei niiden perustaksi löydetä luotettavia todisteita.

"Syntiinlankeemuksen todistaa Jeesuksen tulo maailmaan."

Nyt sinä haluat todistaa yhden kertomuksen kohdan toisella saman kertomuksen kohdalla.

Etkö ymmärrä, että se ei oikeasti todista mitään.

Lue lisää

>Sellaisesta olennosta ei vain ole ainuttakaan luotettavaa havaintoa sen enempää kuin jo itsessään ristiriitaisesta kaikkivoipasta ja silti hyvästä jumaluudesta, joka sallii (ihmisen valinnoista riippumattoman) pahan tapahtuvan.<

Tämän pitäisi olla selvää ateistille, joka on vuosia palstoilla pyörinyt: Maailma joutui pahan valtaan ihmisen valinnan tähden. Mutta se ei tule olemaan lopullista vaan pahalle on rangaistus tulossa ja kaikki luodaan uudeksi. J:lla on ratkaisu pahalle, mutta ratkaisu ei mene ihmisten odotusten ja pähkäilyjen mukaan. Työpaikoillakin joudutaan elämään johtajan suuntaviivojen mukaan, oli ne itselle mieluisia tai ei. Ei kaikkivaltius merkitse pahan estämistä, koska ihminen valitsi pahan ja saa nyt maistaa omaa lääkettään. Kaikkivaltius on sitä, että on valta toimia oman suunnitelmansa mukaan. Ateistit eivät näe J:n töitä maailmassa, koska eivät halua nähdä. Luonto puhuu Luojastaan ilmiselvästi; vailla älyä oleva evoluutio sattumuksineen ei voi tuottaa sellaista häkellyttävää monipuolisuutta, jota näemme.

>Missä minä muka olen kiittänyt noista asioista?<

Tässä: "Elämälle kiitos, kyse on vain evoluution tuomista ominaisuuksista."

Tietenkin jokainen on vastuussa omista teoistaan; ei meidän tarvitse vastata Aatamin ja Eevan mokasta vaikka joudumme kärsimään siitä. No jos luonto olisi säilynyt koskemattomana ja ihminen pahana, niin miten luonto säilyisi pahuudesta vapaana kun ihminen sitä hallinnoi? Turhia kysymyksiä ateistille mutta miten muutenkaan selittää, että synnin tulo maailmaan sairastutti koko maapallon, ei vain yhtä osaa.

Voi teitä, te raskaan työn raataja-lajitoverit, turhaan olette J:n hävittämiseksi huhkineet, elämänurianne uhranneet, tieteen puolesta väitelleet, valheisiin ja väärennöksiin sortuneet. Lopputuloksena on vain järjetön viritelmä. Luotettavia havaintoja olemme me, halveksitut lajitoverinne, saaneet, niitä ahkerasti levittäneet, pilkkaa kestäneet, maailmaa inhimillisemmäksi tehneet Jumalan rakkauden avulla.

>Niiden toistaminen ja niihin vetoaminen eivät tee niitä yhtään sen todemmiksi eikä vakuuta kuulijaa lainkaan, ellei niiden perustaksi löydetä luotettavia todisteita.<

Laita evoluutio "niiden"-sanan tilalle, saat faktatietoa. Tämän vakuutan kera monimiljoonaisen lajitoveriryhmäni.

>Nyt sinä haluat todistaa yhden kertomuksen kohdan toisella saman kertomuksen kohdalla.
Etkö ymmärrä, että se ei oikeasti todista mitään.<

"Kertomus" on historiallista faktatietoa. Alanpa minäkin käyttää tuota fakta-sanaa kuten ateistit sillä evoluutiota pönkittää.

edesa kirjoitti:

"Olet varmaan tietoinen, että UT:ssa on myös Jeesuksen kertomuksia helvetistä tulisena kärsimyspaikkana.
Esim:
"se, joka sanoo: 'Sinä hullu', on ansainnut helvetin tulen""

Hän mainitsi myös pari kamelikertomusta:

Matt. 19:24

Ja vielä minä sanon teille: helpompi on kamelin käydä neulansilmän läpi kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan."

Matt. 23:24

Te sokeat taluttajat, jotka siivilöitte hyttysen, mutta nielette kamelin!


Nuoko sinä tulkitset kirjaimellisesti?

Mainitsin jo, etten todellakaan ala kertomaan tuonpuoleisesta holtittomasti, mutta samalla totesin miten 'syyllisyys kalvaa' on vanha sanonta ja kertoo niiden ymmärryksestä, jotka sanontaa alkoivat alunperin käyttämään. Kalvaa: häiritsee, vaivaa, kuluttaa hävittäen, riuduttaa. Siihen sopii tuo maininta madosta, joka ei kuole, joka siis kalvaa. Samoin sopii myös kielikuva liekeistä, joissa on kauhea olla, joka on ymmärrys kaikesta tehdystä pahasta.


"Minä vain osoitan virheitä teidän jutuissanne. En minä niitä virheitä ole tehnyt!"

Argumentum ad nauseam - argumentointia vailla uutta sisältöä eli hokemista pahoinvointiin asti, vaikka siis sinun tapauksessa sitä sisältöä ei missään vaiheessa tullut.

"Saanko esimerkin tuosta logiikan puutteesta?"

Kieltämättä se on vaikeaa, koska et ole esittänyt minkäänlaista logiikkaa. Kristinuskosta väität yhtä sun toista, mutta et ole millään tavoin näyttänyt kuinka väitteesi millään tavoin olisivat totta. Se on epäloogista, siis logiikan puutetta.


"Minähän sanoin, että liikennevalistus on eri asia kuin helvetillä uhkaaminen."

Mieleen palautuu kyllä hyvin tyylisi eli miten vääristelet kun juuri on näytetty toisin. Sinua on varoitettu eikä sinuun selvästikään kannata tuhlata aikaa sinun itsesi takia, koska mätä asenteesi ei ole otollinen viestin perille menoon, mutta jatketaan vain, koska saat sitten toimia varoittavana esimerkkinä muille. Kyllä jotkut saattavat huomata kuka tässä oikein vääristelee. Niin, tässähän siis ei ole mitään uhkailua:

Matt. 7:2

sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.


"minä olen väittänyt väittämästä päästyäni"

Huomattu on. Se vain ei ole argumentointia.


"Omat tekoni ovat omalla vastuullani! Vain omat tekoni!"

On niitä, jotka kielsivät Jeesuksen Kristuksena eivätkä ottaneet tarjottua armoa vastaan, joka korjaisi heidän Jumala-suhteensa kuntoon, ja sitten on niitä jotka ottivat Jeesuksen vastaan ja siitä alkoi heidän eheytymisensä sekä halunsa alkaa tehdä parannusta yhä enemmän.


"Yritä sinä puolestasi ymmärtää, miten eri asia on uskoa luotettavasti todistettuihin ja moneen kertaa koeteltuihin havaintoihin, kuin vanhaan kertomukseen."

Mitä perimmäisiin kysymyksiin tulee, kuten maailmankaikkeuden syntyyn, niin uskoessasi 'luotettavasti todistettuihin havaintoihin', uskot jo ennalta miten ne ovat luotettavasti todistettuja, jopa silloin kun ne ovat pelkkiä mystisiä tarinoita, jotka eivät sovi millään tavoin niiden havaintojen kanssa, joista meillä tosiaan on vahva empiirinen havaintoaineisto. Kun esimerkiksi entropian lisääntyminen kertoo miten universumi ei voi olla ikuinen, neropatit alkavat tarinoimaan miten entropiaa ei välttämättä ole universumia ennen ollut olemassa, vaikka siis väittävät kuinka universumi on jollain tavalla ja jonkin mekanismin mukaisesti syntynyt. Nuo höpinät ovat kuitenkin täysiä iltasatuja vailla mitään tieteellistä pohjaa.

'Moneen kertaan koeteltuihin havaintoihin'... on sinussa ainakin humoristin vikaa.

Lue lisää

"Hän mainitsi myös pari kamelikertomusta: ........Nuoko sinä tulkitset kirjaimellisesti?"

Mainitsemasi kamelijutut ovat vertauksia.

Kuvailut helvetistä ovat kuvauksia.

Osaatko havaita eron niiden välillä. (Minäpä osaan!)

"Samoin sopii myös kielikuva liekeistä, joissa on kauhea olla, joka on ymmärrys kaikesta tehdystä pahasta."

Jos UT:ssa lukisi esim. "se tuntuu siltä, kuin heitettäisiin liekkeihin", olisi kyseessä kielikuva.

Kun sanotaan "heitetään ikuisiin liekkeihin" on kyseessä suora kerronta.

""Minä vain osoitan virheitä teidän jutuissanne." ad nauseam - argumentointia vailla uutta sisältöä eli hokemista pahoinvointiin asti, vaikka siis sinun tapauksessa sitä sisältöä ei missään vaiheessa tullut."


Onhan sitä sisältöä tullut.

Esimerkiksi se, että YHWH:ta väitetään kaikkivaltiaaksi ja hyväksi on selvästi sisäisesti ristiriitainen, kuten olen jo tuolla ylempänä selittänyt ja jota väitettä sinä et ole vielä pystynyt kumoamaan.

Samaten kaikkitietäminen, mikäli ihmisellä on vapaa tahto valita tekonsa, on ristiriitainen ajatus, joka on myös perusteltu ylempänä.

Älä anna väärää todistusta......

"Kristinuskosta väität yhtä sun toista, mutta et ole millään tavoin näyttänyt kuinka väitteesi millään tavoin olisivat totta."

Luepa uudelleen tuolta ylempää, niin huomaat, että olen perustellut väitteeni.

"Mieleen palautuu kyllä hyvin tyylisi eli miten vääristelet kun juuri on näytetty toisin."

Sinä et ole vielä näyttänyt toteen etkä ole perustellut aukottomasti yhtään mitään.

Raamatunlauseilla ja katteettomila väitteillä ei ole todistearvoa!

"uskoessasi 'luotettavasti todistettuihin havaintoihin', uskot jo ennalta miten ne ovat luotettavasti todistettuja, jopa silloin kun ne ovat pelkkiä mystisiä tarinoita, jotka eivät sovi millään tavoin niiden havaintojen kanssa, joista meillä tosiaan on vahva empiirinen havaintoaineisto."

Väärin.

En usko ennalta todisteiden luotettavuuteen. Tarkastelen nitä kriittisesti.

Etkö muuten huomaa, miten toinen meistä todellakin uskoo "mystisiin tarinoihin", jotka eivät sovi millään tavoin luoteetaviin havaintoihimme!

Kun joku uskoo vanhaan kertomukseen, niin se ei ole samaa kuin jos toinen uskoo kokemusperäiseen ja tutkittuun tietoon.

"'Moneen kertaan koeteltuihin havaintoihin'... on sinussa ainakin humoristin vikaa."

Otetaan esimerkiksi se, että uskon mikroeliöiden pystyvän hankkimaan vastustuskyvyn antibiooteille. Sitä on tutkittu lukuisia kertoja ja siitä saa luotettavaa tietoa helposti, jos vain haluaa sitä tietoa etsiä.

Mitä huumoria on siinä, että todellisessa maailmassa tietoa hankitaan etsimällä luetettavia havaintoja, testaamaan niitä kokeilla ja tekemällä niiden perusteella johtopäätöksiä.

Eikö vanhaan, virheitä ja ristiriitaisuuksia sisältävään kirjaan uskominen ole enemmän huumoripitoista?

(Sitten esimerkki Raamatun virheestä: Jerikossa ei arkeologisten kaivausten mukaan ollut muureja Joosuan aikana. Ja esimerkki ristiriidasta: Judas palautti Matteuksen mukaan saamansa 30 hopearahaa papeille ja Apostolien tekojen mukaan Juudas osti saamillaan 30 hopearahalla kappaleen maata. Vain toinen versio voi olla oikein)

edesa kirjoitti:

"Ennustukset ovat epämääräisiä ja monitulkintaisia."

Vielä tovi sitten ateistit pilkkasivat kun Damaskoa ei ole poistettu kaupunkien joukosta. Nyt eräs puolestaan esitti ilkeämielisesti kuinka 'kristityt odottavat vesi kielellä että Damasko tuhotaan'.


"Oikea ennustus olisi esimerkiksi seuraavanlainen: Tulivuori purkautuu Manilasta 50 km pohjoiseen 27.4.2014 klo 18.45 paikallista aikaa. 75 ihmistä menehtyy heti ja 142 kolmen päivän sisällä."

Matteus 26

24 Ihmisen Poika tosin menee pois, niinkuin hänestä on kirjoitettu, mutta voi sitä ihmistä, jonka kautta Ihmisen Poika kavalletaan! Parempi olisi sille ihmiselle, että hän ei olisi syntynyt."
25 Niin Juudas, joka hänet kavalsi, vastasi ja sanoi: "Rabbi, en kai minä ole se?" Hän sanoi hänelle: "Sinäpä sen sanoit".

Johannes 13

2 Ja ehtoollisella oltaessa, kun perkele jo oli pannut Juudas Iskariotin, Simonin pojan, sydämeen, että hän kavaltaisi Jeesuksen,

Luukas 22

2 Ja ylipapit ja kirjanoppineet miettivät, kuinka saisivat hänet surmatuksi; sillä he pelkäsivät kansaa.
3 Niin saatana meni Juudaaseen, jota kutsuttiin Iskariotiksi ja joka oli yksi niistä kahdestatoista.
4 Ja tämä meni ja puhui ylipappien ja pyhäkön vartioston päällikköjen kanssa, miten hän saattaisi hänet heidän käsiinsä.


Kun Juudas siis kysyi Matt. 26:25 mukaisesti suoran kysymyksen, hän oli jo siinä tilassa että saata-na oli laittanut pettämisen ajatuksen tämän sydämeen Joh. 13:2, mutta tuossa vaiheessa saata-na ei vielä ollut sitonut päätöstänsä, että Juudaksen avulla kavaltaminen suoritetaan. Siten saata-na yritti saada Jeesukselta väärän profetian, jonka Jeesus väisti vastatessaan 'Sinäpä sen sanoit', mutta vastauksellaan hän kuitenkin itse merkitsi Juudaksen sillä myöhemmin asia tietenkin palautui opetuslasten mieliin. Vasta ehtoollisen jälkeen saata-na meni Juudakseen Luuk. 22:3.


Ennustukset ovat siis sellaisia, että kyllä toteutuvat ja silloin ei jää epäselvyyttä kuinka ne koskivat juuri tapahtunutta, mutta ennustukset aukeavat vasta määrähetkenä ja ennen kuin muille, niin määrätahoille.

Aamos 3

7 Sillä ei Herra, Herra, tee mitään ilmoittamatta salaisuuttaan palvelijoillensa profeetoille.

Sellaiset ennustukset ovat myös todennettavissa jälkikäteen, kun kokoaa palapelin paloja.


"Kussakin kielessä on määrättömästi tietyllä kirjaimella alkavia sanoja."

YHWH on Vanhassa Testamentissa kerrottu Jumalan nimi, ei mikään 'tietyllä kirjaimella alkava sana' - ja kertoo profeetallisesti Jeesuksen ristinkuolemasta. Jälleen viisastelit ja väänsit asiaa toiseksi.


""Tutkipa ideogrammeja, ties vaikka lamppu syttyisi:"
No en!"

Sinäpä sen sanoit.

Lue lisää

"Vielä tovi sitten ateistit pilkkasivat kun Damaskoa ei ole poistettu kaupunkien joukosta. Nyt eräs puolestaan esitti ilkeämielisesti kuinka 'kristityt odottavat vesi kielellä että Damasko tuhotaan'."

No katsotaan asiaa uudelleen, sitten kun Damaskoa ei enää ole olemassa. Luulenpa vain, että vauriot korjataan ja kaupunki jatkaa elämäänsä. Pahemmassa jamassa olleet Dresden , Varsova ja Berliinikin ovat edelleen olemassa.

"Matteus 26, Johannes 13, Luukas 22......."

Voi hyvänen aika sentään!

Ei kertomusta voi todistaa oikeaksi kertomuksella itsellään!

"YHWH on Vanhassa Testamentissa kerrottu Jumalan nimi, ei mikään 'tietyllä kirjaimella alkava sana' - ja kertoo profeetallisesti Jeesuksen ristinkuolemasta. Jälleen viisastelit ja väänsit asiaa toiseksi."

Väärin taas!

Sinä vääristelet minun sanojani. En viittaa YHWH:een tietyllä kirjaimella alkavana sanana, vaikka tietenkin myös se täyttää ehdot.

Tarkoitan sitä, että ideogrammeja voidaan tehdä ihan millaisia vain halutaan. Vaihtoehtoja on lukemattomia.

Kysehän on tietenkin siitä, että on olemassa lukuisia Y-kirjaimella alkavia sanoja ja samoin H-kirjaimella alkavia jne.

YHWH voidaan "avata" vaikka Yksinhuoltaja Hattivatti Wäinämöisen Hevosena tai Yölepakon Huuto Wihurinkosken Huoltomiehelle.

"Sinäpä sen sanoit."

Jep.

a-teisti kirjoitti:

Alkuräjähdysteoria selittää perusvoimien synnyn, niiden eriytymisen toisistaan. Samoin se selittää massan synnyn. Näitä kaikkia ominaisuuksia, perusvoimia ja massaa tarvitaan jotta luonnonlait voivat toimia kuten ne nykyisin toimivat.

On aika rohkeata väittää että ilman sähkömagnetismia, heikkoa ja vahvaa vuorovaikutusta, gravitaatiota ja massaa maailmamme toimisi samoin kuin nyt.

Tähän viitataan simppelisti ilmaistuna kun sanotaan etteivät luonnonlakimme ole päteneet vielä edes heti alkuräjähdyksen jälkeen puhumattakaan, että jotakin voitaisiin sanoa mitä oli ennen alkuräjähdystä. Niiden katsotaan muotoutuneen alkuräjähdyksessä mutta toki niiden ehtojen mukaisesti jotka äärimmäisen nuori maailmankaikkeus on niiden muodostumiselle asettanut.

Esität kritiikkiä teoriasta "muuttuneita" luonnonlakeja kohtaan joka ei nyt edes ilmaisuna ole kuitenkaan oikea. Jos hiukan mietit niin varmaan hoksaat miksi ei mutta olet toisaalta muistaakseni argumentoinut niiden puolesta toisaalla puolustellessasi nuoren maan ideologiaa.

Lue lisää

"On aika rohkeata väittää että ilman sähkömagnetismia, heikkoa ja vahvaa vuorovaikutusta, gravitaatiota ja massaa maailmamme toimisi samoin kuin nyt."

Noin sanoessasi tavoitteletko kenties kieroilun hienovaraisempia muotoja :D

Enhän minä ole mitään väittänytkään jotakin sellaista, että perusvuorovaikutuksia ei ole olemassa. Kummallista on moista vihjaillakin - ja varsinkin epärehellistä.


"Alkuräjähdysteoria selittää perusvoimien synnyn, niiden eriytymisen toisistaan"

Käsittääkseni gravitaatio on edelleen meille melkoinen mysteeri, mutta varsinainen pihvihän tässä keskustelunpätkässä oli se kuinka alkuräjähdys on voinut tapahtua, kun ilman aikaa se ei ole mahdollista. Mikäli sidot sen kausaalittomuuteen, mikään aito kausaalittomuussattuma ei ole riippuvainen todennäköisyyksistä ja isompia sekä pienempiä pitäisi putkahdella esiin siinä kuin kadotakin vaihtelevilla esiintymistiheyksillä. Muutakin jännää pitäisi tapahtua.

Jos tuon sijaan haluat sitoa tapahtumat tiukasti toisiinsa ja esittää miten alkuräjähdystä ennen oli jokin toinen järjestelmä, josta tapahtumat etenivat kulloistenkin luonnonlakien mukaisesti, sinulla on tosiaan ongelmia selittää ajattelusi ja siten tahtosi vapaus.


"sanotaan etteivät luonnonlakimme ole päteneet vielä edes heti alkuräjähdyksen jälkeen"

Silti tässäkin ketjussa on moni julistanut miten tiede tietää alkuräjähdyksestä olennaisen, vaikkei tiedäkään.


"Esität kritiikkiä teoriasta "muuttuneita" luonnonlakeja kohtaan joka ei nyt edes ilmaisuna ole kuitenkaan oikea."

Kaikki tunnettu fysiikka perustuu vuorovaikutuksiin. Oletko samaa mieltä?

edesa kirjoitti:

"Lisäksi et ole vielä pystynyt kertaakaan antamaan tyydyttävää selitystä kannoillesi."

Odotan mielenkiinnolla mitä kantaa mahdat tarkoittaa, niin nähdään onko tuo vain turhaa hölinää vai ei.

""Itse sinä olet väittänyt kristinuskosta ihan mitä sattuu."
Esimerkiksi mitä?"

Tätä:

- "Se, että joku varoittaa minua liikenteen vaaroista on aivan eri asia kuin se, että joku sanoo minulle: "Usko tai kidutan sinua ikuisesti"."

- "Joku aikoo kiduttaa tai kidututtaa minua siksi, että se haluaa niin tapahtuvan ellen minä tee niinkuin se tahtoo."

- "Vai onko jumalillakin omat jumalansa, jotka vaativat uskonnottomien ja toisuskoisten kiduttamista?"

Tuota olet jatkanut vuositolkulla, vaikka joka kerta sinulle on osoitettu miten Raamatussa asia kerrotaan toisin eli kuinka itse sinä itsesi tuomitset eroon Jumalasta. Koska ei ole mitään syytä olettaa, että tälläkään kertaa myöntäisit panetelleesi ja valehdelleesi, voit toki jatkaa sen alleviivaamista kuinka ateistit ovat epärehellisiä jo lähtökohtaisesti. Sehän sopii :)


"Toisaalta, jos vedotaan jumalien tekosiin, niin eikö sekin tulisi luotetavasti todistaa, ennen kuin sitä julistetaan totuutena? Vedotaanko siinäkin tyhjään väittämään?"

Kristitty tunnustaa uskovansa. Kun ateisti sanoo tietävänsä, tämä tarkoittaamiten naturalistinen maailmankuvansa vaatiikin lisäkomponentteja, että sellaisia ei ole kuitenkaan havaittu, ja niiden olemassaolo sotii kaikkea tietämäämme vastaan. Eihän siinä mitään, noin on voitu ennakoida uutta tieteellisen maailmankuvan murrosta, mutta ennen mitään varsinaista havaintoa ja siis dataa, pitäisi myöntää kuinka tuossa kohden on kyse siitä miten uskotaan.

Edelleen, jos katsot miten kaikki perustuu vain deterministisin mekanismeihin, omat ajatuksesikin on ennalta määrätty jo alkuräjähdyksessä. Sikäli kuin taas vetoat miten kausaalittomuutta esiintyy (mukatodistetusti), saat kertoa miksi kausaalittomuus on sidoksissa määrämuotoihin ja -kokoluokkiin. Tuotahan sinulta edellytetään, jos kerran tosiaan haluat pitää uskottavasti kiinni siitä kuinka maailmankuvasi on muodostunut 'puhtaasti järjellä'.

"Olen valmis muuttaman koko maailmankuvani jos ja kun ilmenee, että se on väärä."

Sitten omaksut ensin kuinka väite siitä miten 'vain tiede voi tuottaa todellista tietoa' on väitteenä uskonvarainen, koska jos se ei sitä olisi ko. väite itsessään tulisi todistaa tieteellisesti. Kokeilepa todistaa, siis ilman retoriikkaa ja pseudoilua, niin opit tuon tärkeän läksyn, että uskonvarainen väittämä on.


""Jos siis olet hirttänyt itsesi omaan ennakkoasenteeseesi ja kutsut sellaista tiedoksi, sinua ei voi järjellä ja todellisella tiedolla tavoittaa."
Kuullostaa hupaisalta lukea vahvasti uskovan kirjoittavan tuollaista tekstiä."

Hupisi karisee kun huomaat miten kommenttini ei ollut positiosidonnainen ja sen totuusarvo siis ei millään tavoin ole riippuvainen siitä kuka sen esittää.

Lue lisää

"Odotan mielenkiinnolla mitä kantaa mahdat tarkoittaa, niin nähdään onko tuo vain turhaa hölinää vai ei."

Tarkoitan esimerkiksi Raamatunlainausten viljelemistä.

Ei uskonnolla voi todistaa sen itsensä olevan oikeassa. Yhtä hyvin voit vedota vaikka Koraaniin.

"Tätä:

- "Se, että joku varoittaa minua liikenteen vaaroista...

- "Joku aikoo kiduttaa tai kidututtaa minua...

- "Vai onko jumalillakin omat jumalansa..."

Etkö siis todellakaan ymmärtänyt, mitä sinulle selitin. Lue nuo kohdat uudelleen, ja nyt ajatuksen kanssa.

"Tuota olet jatkanut vuositolkulla, vaikka joka kerta sinulle on osoitettu miten Raamatussa asia kerrotaan toisin eli kuinka itse sinä itsesi tuomitset eroon Jumalasta."

Raamattu on auktoriteetti vain niille, jotka uskovat siihen. Minä en usko. Siksi minulle on turha perustella asioita vain sillä, että se lukee Raamatussa. Kertomuksella ei voi todistaa sitä itseään. Järkisyyt ja logiikka toimivat. Koeta niitä.

Ethän sinäkään välitä siitä, mitä Koraanissa uhkaillaan.

Ja tätä jatkuu vielä vuositolkulla lisää. Järjen ei pidä alistua luulon ja tuntemusten edessä.

"Koska ei ole mitään syytä olettaa, että tälläkään kertaa myöntäisit panetelleesi ja valehdelleesi, voit toki jatkaa sen alleviivaamista kuinka ateistit ovat epärehellisiä jo lähtökohtaisesti. Sehän sopii :)"

Sanon asiat niin kuin ne ovat.

Ihminen ei tule epärehelliseksi sillä, että joku niin väittää.

"Kristitty tunnustaa uskovansa. Kun ateisti sanoo tietävänsä, tämä tarkoittaa miten naturalistinen maailmankuvansa vaatiikin lisäkomponentteja, että sellaisia ei ole kuitenkaan havaittu, ja niiden olemassaolo sotii kaikkea tietämäämme vastaan."

Naturalistinen maailmankuva EI tarvitse lisäkomponentteja.

Niitä ei ole myöskään havaittu; ei henkiä eikä jumalia.

Ja niiden olemassaolo sotii kaikkea tietämäämme vastaan.

"tuossa kohden on kyse siitä miten uskotaan."

Suosittelen, että uskotaan sitä, mikä on luetettavasti todennettu.

"Edelleen, jos katsot miten kaikki perustuu vain deterministisin mekanismeihin, omat ajatuksesikin on ennalta määrätty jo alkuräjähdyksessä."

Ehei.

Syyllä ei tarvitse olla vain yhtä mahdollista seurausta. Tapahtumasta A voi seurata B, C tai D. B:stä voi seurata E tai F, C:stä voi seurata G, H, I, J tai K jne. Siten maailmankaikkeudella on vapaus kehittyä kausaalisesti eri suuntiin.

Kaikki ei ole ennalta määrättyä.

Mutta jos joku on kaikkitietävä ja tietää siis kaiken myös tulevaisuudesta, niin silloin kaikki on ennalta määrätty ja vapaata valintaa ei ole olemassakaan. Siksi ei voi olla kaikkitietävää ja vapaata valintaa samanaikaisesti.

"Sikäli kuin taas vetoat miten kausaalittomuutta esiintyy (mukatodistetusti), saat kertoa miksi kausaalittomuus on sidoksissa määrämuotoihin ja -kokoluokkiin."

Jos en vetoa?

"Sitten omaksut ensin kuinka väite siitä miten 'vain tiede voi tuottaa todellista tietoa' on väitteenä uskonvarainen, koska jos se ei sitä olisi ko. väite itsessään tulisi todistaa tieteellisesti. Kokeilepa todistaa, siis ilman retoriikkaa ja pseudoilua, niin opit tuon tärkeän läksyn, että uskonvarainen väittämä on."

Enkös minä jo selitänyt, että on aivan eri asia uskoa esimerkiksi siihen, että krokotiili munii munia, kuin puhuvaan aasiin.

Luotettavasti varmennettuun tietoon voi uskoa, taruihin ja tuntemuksiin kannattaa suhtautua kriittisesti.

"Hupisi karisee kun huomaat miten kommenttini ei ollut positiosidonnainen ja sen totuusarvo siis ei millään tavoin ole riippuvainen siitä kuka sen esittää."

Sen totuusarvo riippuukin siitä, kenelle se esitetään.

Sehän osoitetaan selvasti jollekkin henkilölle. Tässä tapauksessa minulle.

Jos kyseinen henkilö on jo elämässään osoittanut kykenevänsä muuttamaan maailmankuvaansa radikaalisti, niin hupaisuuden tunnusmerkistö täyttyy. Etenkin kun kommentti tulee henkilöltä, joka jo tässä ketjussa on osoittanut omat rajansa.

Sitten esimerkki siitä: Kyvyttömys ymmärtää, miten kehoitus olla varovainen liikenteessä ja suora uhkaus ikuisesta kiduttamisesta ovat keskenään selvästi erilaisia asioita.

Phoebus kirjoitti:

"Hän mainitsi myös pari kamelikertomusta: ........Nuoko sinä tulkitset kirjaimellisesti?"

Mainitsemasi kamelijutut ovat vertauksia.

Kuvailut helvetistä ovat kuvauksia.

Osaatko havaita eron niiden välillä. (Minäpä osaan!)

"Samoin sopii myös kielikuva liekeistä, joissa on kauhea olla, joka on ymmärrys kaikesta tehdystä pahasta."

Jos UT:ssa lukisi esim. "se tuntuu siltä, kuin heitettäisiin liekkeihin", olisi kyseessä kielikuva.

Kun sanotaan "heitetään ikuisiin liekkeihin" on kyseessä suora kerronta.

""Minä vain osoitan virheitä teidän jutuissanne." ad nauseam - argumentointia vailla uutta sisältöä eli hokemista pahoinvointiin asti, vaikka siis sinun tapauksessa sitä sisältöä ei missään vaiheessa tullut."


Onhan sitä sisältöä tullut.

Esimerkiksi se, että YHWH:ta väitetään kaikkivaltiaaksi ja hyväksi on selvästi sisäisesti ristiriitainen, kuten olen jo tuolla ylempänä selittänyt ja jota väitettä sinä et ole vielä pystynyt kumoamaan.

Samaten kaikkitietäminen, mikäli ihmisellä on vapaa tahto valita tekonsa, on ristiriitainen ajatus, joka on myös perusteltu ylempänä.

Älä anna väärää todistusta......

"Kristinuskosta väität yhtä sun toista, mutta et ole millään tavoin näyttänyt kuinka väitteesi millään tavoin olisivat totta."

Luepa uudelleen tuolta ylempää, niin huomaat, että olen perustellut väitteeni.

"Mieleen palautuu kyllä hyvin tyylisi eli miten vääristelet kun juuri on näytetty toisin."

Sinä et ole vielä näyttänyt toteen etkä ole perustellut aukottomasti yhtään mitään.

Raamatunlauseilla ja katteettomila väitteillä ei ole todistearvoa!

"uskoessasi 'luotettavasti todistettuihin havaintoihin', uskot jo ennalta miten ne ovat luotettavasti todistettuja, jopa silloin kun ne ovat pelkkiä mystisiä tarinoita, jotka eivät sovi millään tavoin niiden havaintojen kanssa, joista meillä tosiaan on vahva empiirinen havaintoaineisto."

Väärin.

En usko ennalta todisteiden luotettavuuteen. Tarkastelen nitä kriittisesti.

Etkö muuten huomaa, miten toinen meistä todellakin uskoo "mystisiin tarinoihin", jotka eivät sovi millään tavoin luoteetaviin havaintoihimme!

Kun joku uskoo vanhaan kertomukseen, niin se ei ole samaa kuin jos toinen uskoo kokemusperäiseen ja tutkittuun tietoon.

"'Moneen kertaan koeteltuihin havaintoihin'... on sinussa ainakin humoristin vikaa."

Otetaan esimerkiksi se, että uskon mikroeliöiden pystyvän hankkimaan vastustuskyvyn antibiooteille. Sitä on tutkittu lukuisia kertoja ja siitä saa luotettavaa tietoa helposti, jos vain haluaa sitä tietoa etsiä.

Mitä huumoria on siinä, että todellisessa maailmassa tietoa hankitaan etsimällä luetettavia havaintoja, testaamaan niitä kokeilla ja tekemällä niiden perusteella johtopäätöksiä.

Eikö vanhaan, virheitä ja ristiriitaisuuksia sisältävään kirjaan uskominen ole enemmän huumoripitoista?

(Sitten esimerkki Raamatun virheestä: Jerikossa ei arkeologisten kaivausten mukaan ollut muureja Joosuan aikana. Ja esimerkki ristiriidasta: Judas palautti Matteuksen mukaan saamansa 30 hopearahaa papeille ja Apostolien tekojen mukaan Juudas osti saamillaan 30 hopearahalla kappaleen maata. Vain toinen versio voi olla oikein)

Lue lisää

"Esimerkiksi se, että YHWH:ta väitetään kaikkivaltiaaksi ja hyväksi on selvästi sisäisesti ristiriitainen, kuten olen jo tuolla ylempänä selittänyt ja jota väitettä sinä et ole vielä pystynyt kumoamaan."

Esität itseesi kohdistuvan positiivisen väitelauseen (haisee) ja unohdat evankeliumin.

Vetoat siis tähän viisauteesi:
"Tarinan mukaan kaksi ihmistä jättivät tottelematta El:iä tai YHWH:ta ja hänen Aseraansa. Toukka oli täysin sivullinen!"

Asia on kuitenkin jo käsitelty. Sivuutit sen, kuten olen maininnut sinun tekevän jo vuosien ajan.

Tässä kommenttisi käsiteltiin:
"En sysi syytä syyttömille, vaan syyllisille sillä he ovat syypäitä ja on heidän syynsä siihen mitä tekivät, jotta syyttömät saivat kärsiä. Mikä tässä on vaikeaa?"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11079061#comment-58587633-view

Kun raskautensa tiedostava äiti päättää raskaudesta välittämättä ryypätä, synnyttää fas-lapsen ja aiheuttaa sukupolvien ajaksi omanlaisensa tapahtumaketjun, tuo äiti on omalla vapaalla tahdollansa tuon ketjun primus motor.

Tässäkin käsiteltiin ja kumottiin kirjoittamasi, mutta taisit vain unohtaa sen:

"Atteleirissä unohdetaan kristillisestä paketista aina jokin tai joitakin tarpeellisia elementtejä, kuten nyt syntiinlankeemus ja sen seuraukset. Mehän emme elä enää missään paratiisissa, vaan maailma joutui kirouksen valtaan. Kai se jossain näkyy. Monet maan matoset ovat tästä samaa mieltä."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11079061#comment-58564209-view

"Älä anna väärää todistusta......"

En toki. Laitoin mukaan linkitkin, joista voit tarkistella miten asiasi jo hoidettiin pois päiväjärjestyksestä sikäli kuin et jaksa plarata tätä ketjua noin muuten.


"Sinä et ole vielä näyttänyt toteen etkä ole perustellut aukottomasti yhtään mitään."
Soisin kernaasti sinun lopettavan tuon jankuttamisen.

Kuten jo edellisestä huomataan, tapasi sivuuttaa faktat on paitsi perusteltu, myös todistettu.

Esitit esimerkin, jonka katsoit edustavan Raamatussa olevaa ristiriitaa.
"Judas palautti Matteuksen mukaan saamansa 30 hopearahaa papeille ja Apostolien tekojen mukaan Juudas osti saamillaan 30 hopearahalla kappaleen maata. Vain toinen versio voi olla oikein."

Silti kehotan, että jos näet ristiriidan, rukoilet ymmärrystä onko ristiriita näennäinen. Joskus sovite voi tuntua teennäiseltä, mutta toisinaan se voi antaa syvyyttä tapahtumalle. Esimerkiksi ostaminen on prosessi, joka jakautuu eri vaiheisiin ja noiden vaiheiden käsittely hoidetaan eri tavoin. Kaupan sopimista kutsutaan ostamiseksi, ja muodollisuudet on sitten asia erikseen. Kauppakirjat mahdollisine todistajineen ja summan maksaminen voivat tapahtua eri aikoina. Myös velkakirja on ollut mahdollinen, samoin ehdot kaupan raukeamisesta.

Onhan niitä muitakin ristiriitoja. VT:sta löytyy maininta, joka on tulkittu varsin huonoksi likiarvoksi piille, vaikka tuohon aikaan kyllä piin arvo osattiin laskea paremmin (mittaamallakin saa selkeästi paremman arvon kuin sen mikä Raamatussa näyttäisi olevan). Lisäksi, kun kertomukseen syventyy, huomaa miten siinä on tiivistetysti kerrottu kappaleen geometriasta enemmän kuin äkkiseltään siitä huomasi.

edesa kirjoitti:

"Esimerkiksi se, että YHWH:ta väitetään kaikkivaltiaaksi ja hyväksi on selvästi sisäisesti ristiriitainen, kuten olen jo tuolla ylempänä selittänyt ja jota väitettä sinä et ole vielä pystynyt kumoamaan."

Esität itseesi kohdistuvan positiivisen väitelauseen (haisee) ja unohdat evankeliumin.

Vetoat siis tähän viisauteesi:
"Tarinan mukaan kaksi ihmistä jättivät tottelematta El:iä tai YHWH:ta ja hänen Aseraansa. Toukka oli täysin sivullinen!"

Asia on kuitenkin jo käsitelty. Sivuutit sen, kuten olen maininnut sinun tekevän jo vuosien ajan.

Tässä kommenttisi käsiteltiin:
"En sysi syytä syyttömille, vaan syyllisille sillä he ovat syypäitä ja on heidän syynsä siihen mitä tekivät, jotta syyttömät saivat kärsiä. Mikä tässä on vaikeaa?"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11079061#comment-58587633-view

Kun raskautensa tiedostava äiti päättää raskaudesta välittämättä ryypätä, synnyttää fas-lapsen ja aiheuttaa sukupolvien ajaksi omanlaisensa tapahtumaketjun, tuo äiti on omalla vapaalla tahdollansa tuon ketjun primus motor.

Tässäkin käsiteltiin ja kumottiin kirjoittamasi, mutta taisit vain unohtaa sen:

"Atteleirissä unohdetaan kristillisestä paketista aina jokin tai joitakin tarpeellisia elementtejä, kuten nyt syntiinlankeemus ja sen seuraukset. Mehän emme elä enää missään paratiisissa, vaan maailma joutui kirouksen valtaan. Kai se jossain näkyy. Monet maan matoset ovat tästä samaa mieltä."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11079061#comment-58564209-view

"Älä anna väärää todistusta......"

En toki. Laitoin mukaan linkitkin, joista voit tarkistella miten asiasi jo hoidettiin pois päiväjärjestyksestä sikäli kuin et jaksa plarata tätä ketjua noin muuten.


"Sinä et ole vielä näyttänyt toteen etkä ole perustellut aukottomasti yhtään mitään."
Soisin kernaasti sinun lopettavan tuon jankuttamisen.

Kuten jo edellisestä huomataan, tapasi sivuuttaa faktat on paitsi perusteltu, myös todistettu.

Esitit esimerkin, jonka katsoit edustavan Raamatussa olevaa ristiriitaa.
"Judas palautti Matteuksen mukaan saamansa 30 hopearahaa papeille ja Apostolien tekojen mukaan Juudas osti saamillaan 30 hopearahalla kappaleen maata. Vain toinen versio voi olla oikein."

Silti kehotan, että jos näet ristiriidan, rukoilet ymmärrystä onko ristiriita näennäinen. Joskus sovite voi tuntua teennäiseltä, mutta toisinaan se voi antaa syvyyttä tapahtumalle. Esimerkiksi ostaminen on prosessi, joka jakautuu eri vaiheisiin ja noiden vaiheiden käsittely hoidetaan eri tavoin. Kaupan sopimista kutsutaan ostamiseksi, ja muodollisuudet on sitten asia erikseen. Kauppakirjat mahdollisine todistajineen ja summan maksaminen voivat tapahtua eri aikoina. Myös velkakirja on ollut mahdollinen, samoin ehdot kaupan raukeamisesta.

Onhan niitä muitakin ristiriitoja. VT:sta löytyy maininta, joka on tulkittu varsin huonoksi likiarvoksi piille, vaikka tuohon aikaan kyllä piin arvo osattiin laskea paremmin (mittaamallakin saa selkeästi paremman arvon kuin sen mikä Raamatussa näyttäisi olevan). Lisäksi, kun kertomukseen syventyy, huomaa miten siinä on tiivistetysti kerrottu kappaleen geometriasta enemmän kuin äkkiseltään siitä huomasi.

Lue lisää

"Etkö muuten huomaa, miten toinen meistä todellakin uskoo "mystisiin tarinoihin", jotka eivät sovi millään tavoin luoteetaviin havaintoihimme!"

Huomaan luotettavasti miten olen olemassa, minulla on ajatuksen ja tahdon vapaus, sekä miten universumikin on olemassa. Huomaan myös miten naturalistien esittämät tarinat universumin olemassaolon selittämiseksi ovat menneet siihen, että vaikka ne yhä edelleen kiistävät Jumalan luomistyön, niihin on tullut mystiikkaa aina vain enemmän. Niissä vedotaan joko siihen miten ennen ajan olemassaoloa olemattomuudesta syntyi jotakin, tai sitten jokin prosessi tuotti alkuräjähdyksen ja miten entropia syntyi vasta tuon räjähdyksen myötä. Kaiken lisäksi nuo naturalistit vielä saavat tähän tiukan jäsennettyyn fysikaaliseen malliinsa vapaan tahdon. Sori vain, mutta tuo asetelma ei toimi, kuten on selitetty.

Sinun pitäisikin huomata oma taipumuksesi pyöriä loogisessa noidankehässä.

Aloitat kehaisemalla miten olet looginen. Jatkat olkiukkoargumentein ja liputat oman maailmankuvasi puolesta vetoamalla tieteeseen. Kun naturalistien harjoittama tiede kohtaa loogiset umpikujansa, vetoatkin 'rehelliseen tunnustamiseen';

"Minun maailmankuvani perustuu faktoihin. Mitä havaintojemme ulkopuolella onkin, niin siitä minulla ei ole tietoa. Se on totta. Mutta minä en täytä sitä luuloilla ja uskomuksilla, vaan tunnustan nöyrästi, että en tiedä."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11079061#comment-58609668-view


Perustuiko maailmankuvasi siis luotettaviin havaintoihin vai eikö, kun kerran välillä ylpistelet tiedoillasi ja välillä sanot nöyrtyväsi niin että äkkinäistä voisi riipaista?


"uskon mikroeliöiden pystyvän hankkimaan vastustuskyvyn antibiooteille"

Siitä vain. Niin minäkin.


Ehkäpä tuo letkautuksesi kuitenkin kertoo retoriikkasi lajista. Annat ymmärtää kuin siltatekniikka tai hammaslääketiede kertoisivat olemassaolollaan kuinka tiede on ratkaissut maailmankaikkeuden arvoituksen. Toisin sanoen, satsaat löperöihin mielikuviin johtaaksesi harhaan mahdollisimman monia.

Phoebus kirjoitti:

"Vielä tovi sitten ateistit pilkkasivat kun Damaskoa ei ole poistettu kaupunkien joukosta. Nyt eräs puolestaan esitti ilkeämielisesti kuinka 'kristityt odottavat vesi kielellä että Damasko tuhotaan'."

No katsotaan asiaa uudelleen, sitten kun Damaskoa ei enää ole olemassa. Luulenpa vain, että vauriot korjataan ja kaupunki jatkaa elämäänsä. Pahemmassa jamassa olleet Dresden , Varsova ja Berliinikin ovat edelleen olemassa.

"Matteus 26, Johannes 13, Luukas 22......."

Voi hyvänen aika sentään!

Ei kertomusta voi todistaa oikeaksi kertomuksella itsellään!

"YHWH on Vanhassa Testamentissa kerrottu Jumalan nimi, ei mikään 'tietyllä kirjaimella alkava sana' - ja kertoo profeetallisesti Jeesuksen ristinkuolemasta. Jälleen viisastelit ja väänsit asiaa toiseksi."

Väärin taas!

Sinä vääristelet minun sanojani. En viittaa YHWH:een tietyllä kirjaimella alkavana sanana, vaikka tietenkin myös se täyttää ehdot.

Tarkoitan sitä, että ideogrammeja voidaan tehdä ihan millaisia vain halutaan. Vaihtoehtoja on lukemattomia.

Kysehän on tietenkin siitä, että on olemassa lukuisia Y-kirjaimella alkavia sanoja ja samoin H-kirjaimella alkavia jne.

YHWH voidaan "avata" vaikka Yksinhuoltaja Hattivatti Wäinämöisen Hevosena tai Yölepakon Huuto Wihurinkosken Huoltomiehelle.

"Sinäpä sen sanoit."

Jep.

Lue lisää

"Voi hyvänen aika sentään!
Ei kertomusta voi todistaa oikeaksi kertomuksella itsellään!"

Nyt on lähinnä epäselvää se ymmärsitkö jälleen tahallasi väärin, vai onko ymmärryksessäsi myös kramppeja. En nimittäin tehnyt noin kuten väitit, vaan osoitin aivan eri asian. Otin kantaa siihen miten profetia ei voi samalla sitoa henkilön toimintaa niin että tämä sen lisäksi tietää, ja samalla antaa tämän pitää vapaan tahdon lahjansa. Sitä aikani sinulle selitin, mutta noin hyvin sen ymmärsit kuten sen äimistelyissäsi näytit.

" En viittaa YHWH:een tietyllä kirjaimella alkavana sanana"

Kuitenkin kirjoitit:

"YHWH voidaan "avata" vaikka Yksinhuoltaja Hattivatti Wäinämöisen Hevosena tai Yölepakon Huuto Wihurinkosken Huoltomiehelle."

Viisautesi laji tosiaan häkellyttää. Kirjoitin sinulle näin:


"Tutkipa ideogrammeja, ties vaikka lamppu syttyisi: YHWH
Vinkki:
'behold the nail behold the hand'

Kyseisissä ideogrammeissa ei tosiaan mainita hattivatteja eikä yksinhuoltajiakaan, eikä niissä ole tuollaista ideaa, että alkukirjain määrittyisi tuolla tavoin kuin esitit, vaan niissä on jokin TIETTY merkitys, joka sanalle YHWH määrittyy juuri noin kuten tuossa englanniksi jo mainittiin. Toisin sanoen, VT ennusti tulevasta messiaasta ja tämän jumaluudesta, sekä mainitsi naulituista käsistä, jotka olivat pusertuneet nyrkkiin.
Niin, tässä tuli taas hieman lisäinfoa, mutta mitäpä sitä helmiä sioille, sanotaan. Samasta syystä niitä en ala enää moisille taustoittamaan. Jos joku kiinnostuu, tämä kyllä kaivaa ne esitettyjen tietojen pohjalta muutenkin esille varsin helposti.

En tokikaan halua silti ruokkia sellaista käsitystä, että sinulla olisi ollut mitään tähdellistä sanottavaa. 'YHWH voidaan "avata" vaikka Yksinhuoltaja'... No, ei voi avata noin.

Lue & viisastu:

"Pronounced ---- YUD HEH VAV HEH

YUD = Hand ...and the symbol is a forearm and hand

HEH = look, reveal, (BEHOLD) ...and the symbol is a man with arms raised

VAV - hook or nail ... and the symbol is a tent stake or large nail

HEH -look, reveal, (BEHOLD)... and the symbol is a man with arms raised"

Tuossa ei siis mitään merkityksiä anneta eli ei tulkita, vaan tuo symboli itsessään on kuva, ei symbolille annettu merkitys.


"Jep."

Phoebus kirjoitti:

"Odotan mielenkiinnolla mitä kantaa mahdat tarkoittaa, niin nähdään onko tuo vain turhaa hölinää vai ei."

Tarkoitan esimerkiksi Raamatunlainausten viljelemistä.

Ei uskonnolla voi todistaa sen itsensä olevan oikeassa. Yhtä hyvin voit vedota vaikka Koraaniin.

"Tätä:

- "Se, että joku varoittaa minua liikenteen vaaroista...

- "Joku aikoo kiduttaa tai kidututtaa minua...

- "Vai onko jumalillakin omat jumalansa..."

Etkö siis todellakaan ymmärtänyt, mitä sinulle selitin. Lue nuo kohdat uudelleen, ja nyt ajatuksen kanssa.

"Tuota olet jatkanut vuositolkulla, vaikka joka kerta sinulle on osoitettu miten Raamatussa asia kerrotaan toisin eli kuinka itse sinä itsesi tuomitset eroon Jumalasta."

Raamattu on auktoriteetti vain niille, jotka uskovat siihen. Minä en usko. Siksi minulle on turha perustella asioita vain sillä, että se lukee Raamatussa. Kertomuksella ei voi todistaa sitä itseään. Järkisyyt ja logiikka toimivat. Koeta niitä.

Ethän sinäkään välitä siitä, mitä Koraanissa uhkaillaan.

Ja tätä jatkuu vielä vuositolkulla lisää. Järjen ei pidä alistua luulon ja tuntemusten edessä.

"Koska ei ole mitään syytä olettaa, että tälläkään kertaa myöntäisit panetelleesi ja valehdelleesi, voit toki jatkaa sen alleviivaamista kuinka ateistit ovat epärehellisiä jo lähtökohtaisesti. Sehän sopii :)"

Sanon asiat niin kuin ne ovat.

Ihminen ei tule epärehelliseksi sillä, että joku niin väittää.

"Kristitty tunnustaa uskovansa. Kun ateisti sanoo tietävänsä, tämä tarkoittaa miten naturalistinen maailmankuvansa vaatiikin lisäkomponentteja, että sellaisia ei ole kuitenkaan havaittu, ja niiden olemassaolo sotii kaikkea tietämäämme vastaan."

Naturalistinen maailmankuva EI tarvitse lisäkomponentteja.

Niitä ei ole myöskään havaittu; ei henkiä eikä jumalia.

Ja niiden olemassaolo sotii kaikkea tietämäämme vastaan.

"tuossa kohden on kyse siitä miten uskotaan."

Suosittelen, että uskotaan sitä, mikä on luetettavasti todennettu.

"Edelleen, jos katsot miten kaikki perustuu vain deterministisin mekanismeihin, omat ajatuksesikin on ennalta määrätty jo alkuräjähdyksessä."

Ehei.

Syyllä ei tarvitse olla vain yhtä mahdollista seurausta. Tapahtumasta A voi seurata B, C tai D. B:stä voi seurata E tai F, C:stä voi seurata G, H, I, J tai K jne. Siten maailmankaikkeudella on vapaus kehittyä kausaalisesti eri suuntiin.

Kaikki ei ole ennalta määrättyä.

Mutta jos joku on kaikkitietävä ja tietää siis kaiken myös tulevaisuudesta, niin silloin kaikki on ennalta määrätty ja vapaata valintaa ei ole olemassakaan. Siksi ei voi olla kaikkitietävää ja vapaata valintaa samanaikaisesti.

"Sikäli kuin taas vetoat miten kausaalittomuutta esiintyy (mukatodistetusti), saat kertoa miksi kausaalittomuus on sidoksissa määrämuotoihin ja -kokoluokkiin."

Jos en vetoa?

"Sitten omaksut ensin kuinka väite siitä miten 'vain tiede voi tuottaa todellista tietoa' on väitteenä uskonvarainen, koska jos se ei sitä olisi ko. väite itsessään tulisi todistaa tieteellisesti. Kokeilepa todistaa, siis ilman retoriikkaa ja pseudoilua, niin opit tuon tärkeän läksyn, että uskonvarainen väittämä on."

Enkös minä jo selitänyt, että on aivan eri asia uskoa esimerkiksi siihen, että krokotiili munii munia, kuin puhuvaan aasiin.

Luotettavasti varmennettuun tietoon voi uskoa, taruihin ja tuntemuksiin kannattaa suhtautua kriittisesti.

"Hupisi karisee kun huomaat miten kommenttini ei ollut positiosidonnainen ja sen totuusarvo siis ei millään tavoin ole riippuvainen siitä kuka sen esittää."

Sen totuusarvo riippuukin siitä, kenelle se esitetään.

Sehän osoitetaan selvasti jollekkin henkilölle. Tässä tapauksessa minulle.

Jos kyseinen henkilö on jo elämässään osoittanut kykenevänsä muuttamaan maailmankuvaansa radikaalisti, niin hupaisuuden tunnusmerkistö täyttyy. Etenkin kun kommentti tulee henkilöltä, joka jo tässä ketjussa on osoittanut omat rajansa.

Sitten esimerkki siitä: Kyvyttömys ymmärtää, miten kehoitus olla varovainen liikenteessä ja suora uhkaus ikuisesta kiduttamisesta ovat keskenään selvästi erilaisia asioita.

Lue lisää

"Järjen ei pidä alistua luulon ja tuntemusten edessä."

Ei, ja juuri siksi jankutuksesi ja argumentum ad nauseam pitää todeta ennen kuin viesteihisi voi suhtautua kuten niihin pitää, siis hylätä ne järjettöminä, joissa piekset sinulle kirjoitettua, sekä väännät Raamatun tunnistamattomaan muotoon, etkä evankeliumiakaan huomioi lainkaan.

Kenelläkään ei ole pidemmän päälle mitään syytä lukea viestejäsi.

a-teisti kirjoitti:

"Jumala ei uhkaa, kuten jo todettiin, siis toistat valheitasi. Minäkään en uhkaa sinua, kun kerron miten sinun kannattaa olla tarkkana liikenteessä, tai käy huonosti."

Jumala kertoo kuitenkin itse henkilökohtaisesti pitävänsä huolen, että huonosti käy.

Jos tekisit itse samoin, varottaisit olemaan tarkkana liikenteessä koska ajaisit ylitseni jos takkaavaisuuteni herpaantuu olisiko se uhkaus?

Lue lisää

Sinulla on mahdollisuus hypätä sinulle tarjottuun kyytiin, nauttia matkasta siinä kuin hyvästä seurasta, mutta myös oikeus jatkaa tepastelua itseksesi. Molemmilla valinnoilla on seurauksensa. Ylitsesi ei olla ajamassa, vaan kyytiä tarjottiin. (Tämä piti mainita uudelleen, jos vaikka menisikin kaaliin.)

edesa kirjoitti:

""Maailma luotiin Pojan kautta."
MItä se oikein tarkoittaa?

Kerroin jo. Isä on Poikaa suurempi ja toisaalta Poika ei tiedä kaikkea kuten Isä.


"Mitä kautta viittaus poikaan on löydettävissä?"

Heprealaiskirje 1

1 Sittenkuin Jumala muinoin monesti ja monella tapaa oli puhunut isille profeettain kautta,
2 on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut
3 ja joka, ollen hänen kirkkautensa säteily ja hänen olemuksensa kuva ja kantaen kaikki voimansa sanalla, on, toimitettuaan puhdistuksen synneistä, istunut Majesteetin oikealle puolelle korkeuksissa,
4 tullen enkeleitä niin paljoa korkeammaksi, kuin hänen perimänsä nimi on jalompi kuin heidän.
5 Sillä kenelle enkeleistä hän koskaan on sanonut: "Sinä olet minun Poikani, tänä päivänä minä sinut synnytin"; ja taas: "Minä olen oleva hänen Isänsä, ja hän on oleva minun Poikani"?


"Jos Poika katuu ja Isä ei, niin nehän ovat eri jumalia silloin"

Joskus näkee kuinka toisille on tärkeää pitää Isä ja Poika selkeästi erillisinä hahmoina ja toisaalta sellainen ajatus on joillekin niin vieras, että he saattavat suhtautua noin ajatteleviin ikäänkuin he eivät kristittyjä olisikaan. Itse katson tämän mukaisesti:

Joh. 10:30

Minä ja Isä olemme yhtä."

En kuitenkaan halua tuota pähkäillä sen enempää sillä

Jes. 55:9

Vaan niin paljon korkeampi kuin taivas on maata, ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne ja minun ajatukseni teidän ajatuksianne.


Siksi yritän vain sisäistää sen mikä on oleellista, mutta rukoilen Jumalaa jotta Hän johdattaa siinäkin.


"Tarkoitatko että Jumala oli ensiksi kaikkivaltias ja kaikkitietävä mutta muutti itsensä tarkoituksella ei-kaikkivaltiaaksi (kaikkivaltiaalle se lienee mahdollista)."

Noin minä sen ajattelen. Jeesus on Kristus, Jumala. Silti kun hän oli maan päällä, tapahtui tämä:

Matt. 3:17

Ja katso, taivaista kuului ääni, joka sanoi: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mielistynyt".

Aina joku voi viisastella kuinka Jumala puhui itselleen/itsekseen, mutta tuossahan selkeästi kerrottiin ihmisille mikä on homman nimi. Jumalahan ei ole tästä luomastansa maailmankaikkeudesta riippuvainen, vaan Hän on siinä mielessä ajan ja olevaisen tuolla puolen, tai siis niiden yläpuolella.
(Meinaa sanat loppua kesken, kun kertoo Jumalasta.)


"Eikö sen seuraukset olleet kuitenkin tiedossa ennen muutosta?"

Tähän liittyen törmäsin taannoin johonkin mielenkiintoiseen, mutta en suoralta kädeltä osannut arvioida hedelmien hyvyyttä. Kerron mikäli se löytyy ja se on syytä ottaa esiin tässä yhteydessä.


"Vai oliko Jumala ei-kaikkivaltias jo alun alkaen?"

Jumala on kaikkivaltias. Koska Hän on myös ajan Herra, me emme voi jäsentää tapahtumia kuin ne olisivat sijoitetut ja rajatut aikajanalle.

Lue lisää

"Jumala on kaikkivaltias. Koska Hän on myös ajan Herra, me emme voi jäsentää tapahtumia kuin ne olisivat sijoitetut ja rajatut aikajanalle."

Sehän siitä käytännössä seuraa jos on kaikkivaltias ja kaikkitietävä. Silloin ei mitään oikeastaan tapahdu "tulevaisuudessa" vaan kaikki tapahtumat tapahtuvat jo silloin kun kaikkivaltias kaikkitietävä panee ne alulle. Ja tapahtuvat juuri niin kuin kaikkivaltias kaikkitietävä haluaa niiden tapahtuvan.

Ongelma on siis edelleen olemassa, siinä kohdassa, jossa kaikkivaltias muutti itsensä ei kaikkivaltiaaksi tietäen kuitenkin seuraukset. Kerroit törmännesi johonkin, josta sanoit "Kerron mikäli se löytyy ja se on syytä ottaa esiin tässä yhteydessä.". Oletko ehkä löytänyt sen?

edesa kirjoitti:

"On aika rohkeata väittää että ilman sähkömagnetismia, heikkoa ja vahvaa vuorovaikutusta, gravitaatiota ja massaa maailmamme toimisi samoin kuin nyt."

Noin sanoessasi tavoitteletko kenties kieroilun hienovaraisempia muotoja :D

Enhän minä ole mitään väittänytkään jotakin sellaista, että perusvuorovaikutuksia ei ole olemassa. Kummallista on moista vihjaillakin - ja varsinkin epärehellistä.


"Alkuräjähdysteoria selittää perusvoimien synnyn, niiden eriytymisen toisistaan"

Käsittääkseni gravitaatio on edelleen meille melkoinen mysteeri, mutta varsinainen pihvihän tässä keskustelunpätkässä oli se kuinka alkuräjähdys on voinut tapahtua, kun ilman aikaa se ei ole mahdollista. Mikäli sidot sen kausaalittomuuteen, mikään aito kausaalittomuussattuma ei ole riippuvainen todennäköisyyksistä ja isompia sekä pienempiä pitäisi putkahdella esiin siinä kuin kadotakin vaihtelevilla esiintymistiheyksillä. Muutakin jännää pitäisi tapahtua.

Jos tuon sijaan haluat sitoa tapahtumat tiukasti toisiinsa ja esittää miten alkuräjähdystä ennen oli jokin toinen järjestelmä, josta tapahtumat etenivat kulloistenkin luonnonlakien mukaisesti, sinulla on tosiaan ongelmia selittää ajattelusi ja siten tahtosi vapaus.


"sanotaan etteivät luonnonlakimme ole päteneet vielä edes heti alkuräjähdyksen jälkeen"

Silti tässäkin ketjussa on moni julistanut miten tiede tietää alkuräjähdyksestä olennaisen, vaikkei tiedäkään.


"Esität kritiikkiä teoriasta "muuttuneita" luonnonlakeja kohtaan joka ei nyt edes ilmaisuna ole kuitenkaan oikea."

Kaikki tunnettu fysiikka perustuu vuorovaikutuksiin. Oletko samaa mieltä?

Lue lisää

Noin sanoessasi tavoitteletko kenties kieroilun hienovaraisempia muotoja :D"

En toki. Ymmärsitkö nyt täysin väärin? Kyse ei ole perusvuorovaikutusten olemassaolosta vaan kvanttifysiikasta, tilanteesta jossa näitä perusvoimia ei voida toisistaan erottaa materian tiheyden ja luonnollisesti myös lämpötilan ollessa hyvin suuri. Siitä mitä syy-seuraussuhteita kvanttimaailma noudattaa meillä ei juurikaan tietoa ole mutta se tiedetään ettei moderni fysiikka riitä näitä ilmiöitä selittämään. Modernin fysiikan rajapyykki on siinä.

"Käsittääkseni gravitaatio on edelleen meille melkoinen mysteeri, mutta varsinainen pihvihän tässä keskustelunpätkässä oli se kuinka alkuräjähdys on voinut tapahtua, kun ilman aikaa se ei ole mahdollista."

Toistetaan vielä kerran: kun fyysikko tai kosmologi väittää ajan ja paikan syntyneen alkuräjähdyksessä tarkoittaa hän sillä sitä aikaa sellaisena kuin sen nykyisinkin havaitsemme ja kykenemme käsittämään. Kvanttimaailmassa myös klassinen käsityksemme ajasta tulee tiensä päähän.

Hawkings muotoilee asian siten, että alkuräjähdyksen alussa aika oli "sumea" ja aikaulottuvuus ymmärtämässämme muodossaan sai "muotonsa" alkuräjähdyksessä. Samoin aikaa ja paikkaa kvanttifysiikassa kuvailevat fyysikot.

Maailmankaikkeuden alun kvantti-ilmiöitä ei juurikaan tunneta mutta kokeellisesti ajan "sumeneminen" on kyllä testattu, tämä ei siis ole hypoteesi. Ajan ja paikan käsitteet eivät enää noudata suhteellisuusteorian ennustuksia, suhteellisuusteoria loppuu siis tähän, kuten aikoinaan loppui Newtonin lait suhteellisuusteoriaan.

Ilmiöitä ei siis ymmärretä eli teoria havainnoille puuttuu. Ns. kaiken teoriallla haetaan vastauksia näihin kysymyksiin. Löytyykö se jää nähtäväksi.

Olet nyt hakoteillä kun yrität kytkeä aikakäsitteemme tai ylipäätään fysiikan käsitteet kvanttimaailmaan tai jopa alkuräjähdyksen tuolle puolen, eivät ne siellä toimi ja jokainen hiukkasfyysikko voi asian sinulle vahvistaa. Luot nyt aivan omaa fysiikkaasi.

Kun mennään riittävän lähelle alkuräjähdyksen hetkeä t=0 asioita ei käsitellä klassisen eikä edes modernin fysiikan keinoin vaan kvanttifysiikan mutta silti pidät kiinni siitä, että sitä voit niin tehdä? Perusteita tälle et kuitenkaan esitä.

"Silti tässäkin ketjussa on moni julistanut miten tiede tietää alkuräjähdyksestä olennaisen, vaikkei tiedäkään."

Ketjussa on tuotu monasti esiin ettemme tiedä alkuräjähdyksen syytä emmekä sen aivan ensimmäisiä kymmenesmiljardisosia. Niistä ei ole edes varteenotettavia teorioita. Se mitä alkuräjähdyksestä selitetään rakentuu modernin fysiikan varaan. Alkuräjähdyksestä, sen ensimmäisistä kymmenesmiljardisosien jälkeisistä hetkistä tähän päivään voidaan luoda päättelyketju joka nojaa fysiikkaan. Päättelyketju on myös testattavissa ja siitä on havaintoja joiden varaan se tietenkin myöskin rakentuu. Tapahtumat, syyt ja seuraukset voidaan selittää.

Kirjoitin:

"Tähän viitataan simppelisti ilmaistuna kun sanotaan etteivät luonnonlakimme ole päteneet vielä edes heti alkuräjähdyksen jälkeen puhumattakaan, että jotakin voitaisiin sanoa mitä oli ennen alkuräjähdystä. Niiden katsotaan muotoutuneen alkuräjähdyksessä mutta toki niiden ehtojen mukaisesti jotka äärimmäisen nuori maailmankaikkeus on niiden muodostumiselle asettanut."

Johon vastasit:

"Mikäli sidot sen kausaalittomuuteen…"

Sidoinko? Tein kyllä sikäli munauksen, että menin esittämään kahdella viimeisellä rivillä (oman) oletuksen joka ei ole välttämättä perusteltavissa millään. Kvantti-ilmiöistä kun ei voida ennustaa kuin tilastollisia todennäköisyyksiä ja kvantti-ilmiöissä katsotaan tapahtuvan asioita aidon sattumanvaraisesti. Se ei kuitenkaan sulje pois syy-seuraussuhdetta sinänsä, vaikka aitoa sattumanvaraisuutta esiintyisikin voi jokin tapahtuma kuitenkin laukaista determistisenkin tapahtumaketjun. Nämä ovat kuitenkin asioita joista ei mitään varmuutta ole viisaammillakaan.

Kritisoitko muuten vain itse alkuräjähdystä vai myös koko tieteellistä näkemystä maailmankaikkeuden kehittymisestä nykyisen kaltaiseksi?

edesa kirjoitti:

"On aika rohkeata väittää että ilman sähkömagnetismia, heikkoa ja vahvaa vuorovaikutusta, gravitaatiota ja massaa maailmamme toimisi samoin kuin nyt."

Noin sanoessasi tavoitteletko kenties kieroilun hienovaraisempia muotoja :D

Enhän minä ole mitään väittänytkään jotakin sellaista, että perusvuorovaikutuksia ei ole olemassa. Kummallista on moista vihjaillakin - ja varsinkin epärehellistä.


"Alkuräjähdysteoria selittää perusvoimien synnyn, niiden eriytymisen toisistaan"

Käsittääkseni gravitaatio on edelleen meille melkoinen mysteeri, mutta varsinainen pihvihän tässä keskustelunpätkässä oli se kuinka alkuräjähdys on voinut tapahtua, kun ilman aikaa se ei ole mahdollista. Mikäli sidot sen kausaalittomuuteen, mikään aito kausaalittomuussattuma ei ole riippuvainen todennäköisyyksistä ja isompia sekä pienempiä pitäisi putkahdella esiin siinä kuin kadotakin vaihtelevilla esiintymistiheyksillä. Muutakin jännää pitäisi tapahtua.

Jos tuon sijaan haluat sitoa tapahtumat tiukasti toisiinsa ja esittää miten alkuräjähdystä ennen oli jokin toinen järjestelmä, josta tapahtumat etenivat kulloistenkin luonnonlakien mukaisesti, sinulla on tosiaan ongelmia selittää ajattelusi ja siten tahtosi vapaus.


"sanotaan etteivät luonnonlakimme ole päteneet vielä edes heti alkuräjähdyksen jälkeen"

Silti tässäkin ketjussa on moni julistanut miten tiede tietää alkuräjähdyksestä olennaisen, vaikkei tiedäkään.


"Esität kritiikkiä teoriasta "muuttuneita" luonnonlakeja kohtaan joka ei nyt edes ilmaisuna ole kuitenkaan oikea."

Kaikki tunnettu fysiikka perustuu vuorovaikutuksiin. Oletko samaa mieltä?

Lue lisää

"Käsittääkseni gravitaatio on edelleen meille melkoinen mysteeri..."

Gravitaation olemus olisi mahdollisesti jo selvitetty mutta muut projektit ovat lykänneet sen tutkimusta. Raha on ongelma tähtitieteessäkin, iso ongelma ja eri tutkijaryhmät taistelevat rahoituksesta. Rahoituksen saamisen vaikeus hidastaa luonnollisesti myös tutkimuksen kehitystä, asioita priorisoidaan.

edesa kirjoitti:

Sinulla on mahdollisuus hypätä sinulle tarjottuun kyytiin, nauttia matkasta siinä kuin hyvästä seurasta, mutta myös oikeus jatkaa tepastelua itseksesi. Molemmilla valinnoilla on seurauksensa. Ylitsesi ei olla ajamassa, vaan kyytiä tarjottiin. (Tämä piti mainita uudelleen, jos vaikka menisikin kaaliin.)

Lue lisää

No, korjataan. Kyydin tarjoaja ottaa nokkiinsa jos kyyti ei kelpaa. Ja ajaa ylitse.

Raamatun ydinsanomako? Fundamentalistille kyllä. He jotka ovat löytäneet Raamatusta toisenlaisen sanoman, vaikkapa lähimmäisen rakkauden ja suvaisevaisuuden ovat sitten näitä ylitse ajettavia hekin.

Väärä kohta kirjoitti:

"Jumala on kaikkivaltias. Koska Hän on myös ajan Herra, me emme voi jäsentää tapahtumia kuin ne olisivat sijoitetut ja rajatut aikajanalle."

Sehän siitä käytännössä seuraa jos on kaikkivaltias ja kaikkitietävä. Silloin ei mitään oikeastaan tapahdu "tulevaisuudessa" vaan kaikki tapahtumat tapahtuvat jo silloin kun kaikkivaltias kaikkitietävä panee ne alulle. Ja tapahtuvat juuri niin kuin kaikkivaltias kaikkitietävä haluaa niiden tapahtuvan.

Ongelma on siis edelleen olemassa, siinä kohdassa, jossa kaikkivaltias muutti itsensä ei kaikkivaltiaaksi tietäen kuitenkin seuraukset. Kerroit törmännesi johonkin, josta sanoit "Kerron mikäli se löytyy ja se on syytä ottaa esiin tässä yhteydessä.". Oletko ehkä löytänyt sen?

Lue lisää

"Ongelma on siis edelleen olemassa, siinä kohdassa, jossa kaikkivaltias muutti itsensä ei kaikkivaltiaaksi tietäen kuitenkin seuraukset."

Ehdottoman epätieteellinen, mutta hupaisa ja inspiroiva esitys kymmenen ulottuvuuden ymmärtämiseksi:
http://www.youtube.com/watch?v=JkxieS-6WuA

Fakta kuitenkin on, että useita ulottuvuuksia (3

a-teisti kirjoitti:

Noin sanoessasi tavoitteletko kenties kieroilun hienovaraisempia muotoja :D"

En toki. Ymmärsitkö nyt täysin väärin? Kyse ei ole perusvuorovaikutusten olemassaolosta vaan kvanttifysiikasta, tilanteesta jossa näitä perusvoimia ei voida toisistaan erottaa materian tiheyden ja luonnollisesti myös lämpötilan ollessa hyvin suuri. Siitä mitä syy-seuraussuhteita kvanttimaailma noudattaa meillä ei juurikaan tietoa ole mutta se tiedetään ettei moderni fysiikka riitä näitä ilmiöitä selittämään. Modernin fysiikan rajapyykki on siinä.

"Käsittääkseni gravitaatio on edelleen meille melkoinen mysteeri, mutta varsinainen pihvihän tässä keskustelunpätkässä oli se kuinka alkuräjähdys on voinut tapahtua, kun ilman aikaa se ei ole mahdollista."

Toistetaan vielä kerran: kun fyysikko tai kosmologi väittää ajan ja paikan syntyneen alkuräjähdyksessä tarkoittaa hän sillä sitä aikaa sellaisena kuin sen nykyisinkin havaitsemme ja kykenemme käsittämään. Kvanttimaailmassa myös klassinen käsityksemme ajasta tulee tiensä päähän.

Hawkings muotoilee asian siten, että alkuräjähdyksen alussa aika oli "sumea" ja aikaulottuvuus ymmärtämässämme muodossaan sai "muotonsa" alkuräjähdyksessä. Samoin aikaa ja paikkaa kvanttifysiikassa kuvailevat fyysikot.

Maailmankaikkeuden alun kvantti-ilmiöitä ei juurikaan tunneta mutta kokeellisesti ajan "sumeneminen" on kyllä testattu, tämä ei siis ole hypoteesi. Ajan ja paikan käsitteet eivät enää noudata suhteellisuusteorian ennustuksia, suhteellisuusteoria loppuu siis tähän, kuten aikoinaan loppui Newtonin lait suhteellisuusteoriaan.

Ilmiöitä ei siis ymmärretä eli teoria havainnoille puuttuu. Ns. kaiken teoriallla haetaan vastauksia näihin kysymyksiin. Löytyykö se jää nähtäväksi.

Olet nyt hakoteillä kun yrität kytkeä aikakäsitteemme tai ylipäätään fysiikan käsitteet kvanttimaailmaan tai jopa alkuräjähdyksen tuolle puolen, eivät ne siellä toimi ja jokainen hiukkasfyysikko voi asian sinulle vahvistaa. Luot nyt aivan omaa fysiikkaasi.

Kun mennään riittävän lähelle alkuräjähdyksen hetkeä t=0 asioita ei käsitellä klassisen eikä edes modernin fysiikan keinoin vaan kvanttifysiikan mutta silti pidät kiinni siitä, että sitä voit niin tehdä? Perusteita tälle et kuitenkaan esitä.

"Silti tässäkin ketjussa on moni julistanut miten tiede tietää alkuräjähdyksestä olennaisen, vaikkei tiedäkään."

Ketjussa on tuotu monasti esiin ettemme tiedä alkuräjähdyksen syytä emmekä sen aivan ensimmäisiä kymmenesmiljardisosia. Niistä ei ole edes varteenotettavia teorioita. Se mitä alkuräjähdyksestä selitetään rakentuu modernin fysiikan varaan. Alkuräjähdyksestä, sen ensimmäisistä kymmenesmiljardisosien jälkeisistä hetkistä tähän päivään voidaan luoda päättelyketju joka nojaa fysiikkaan. Päättelyketju on myös testattavissa ja siitä on havaintoja joiden varaan se tietenkin myöskin rakentuu. Tapahtumat, syyt ja seuraukset voidaan selittää.

Kirjoitin:

"Tähän viitataan simppelisti ilmaistuna kun sanotaan etteivät luonnonlakimme ole päteneet vielä edes heti alkuräjähdyksen jälkeen puhumattakaan, että jotakin voitaisiin sanoa mitä oli ennen alkuräjähdystä. Niiden katsotaan muotoutuneen alkuräjähdyksessä mutta toki niiden ehtojen mukaisesti jotka äärimmäisen nuori maailmankaikkeus on niiden muodostumiselle asettanut."

Johon vastasit:

"Mikäli sidot sen kausaalittomuuteen…"

Sidoinko? Tein kyllä sikäli munauksen, että menin esittämään kahdella viimeisellä rivillä (oman) oletuksen joka ei ole välttämättä perusteltavissa millään. Kvantti-ilmiöistä kun ei voida ennustaa kuin tilastollisia todennäköisyyksiä ja kvantti-ilmiöissä katsotaan tapahtuvan asioita aidon sattumanvaraisesti. Se ei kuitenkaan sulje pois syy-seuraussuhdetta sinänsä, vaikka aitoa sattumanvaraisuutta esiintyisikin voi jokin tapahtuma kuitenkin laukaista determistisenkin tapahtumaketjun. Nämä ovat kuitenkin asioita joista ei mitään varmuutta ole viisaammillakaan.

Kritisoitko muuten vain itse alkuräjähdystä vai myös koko tieteellistä näkemystä maailmankaikkeuden kehittymisestä nykyisen kaltaiseksi?

Lue lisää

"Toistetaan vielä kerran: kun fyysikko tai kosmologi väittää ajan ja paikan syntyneen alkuräjähdyksessä tarkoittaa hän sillä sitä aikaa sellaisena kuin sen nykyisinkin havaitsemme ja kykenemme käsittämään. Kvanttimaailmassa myös klassinen käsityksemme ajasta tulee tiensä päähän"

Muistin kyllä sinun kertoneen tuon, mutta taisinpa antaa vastineeni. En käsitellyt aikaa klassisesti tai epäklassisestikaan, vaan yksinkertaisesti käsitteenä sellaisissa olosuhteissa, joissa on voimassa kausaliteetti. Siten mikään tällainen ei (välttämättä) ole lainkaan oleellista:
"Kvanttimaailmassa myös klassinen käsityksemme ajasta tulee tiensä päähän"

Olipa sitten kyse Brownin liikkeestä, tai vaikkapa pintajännityksestä, niin vaikka niissä on mukana ihan samat fysikaaliset syylliset silloin kun tutkitaan isoja tai pieniä kappaleita, mittaluokka kuitenkin vaikuttaa siihen mitä ilmiöitä aletaan havaitsemaan. Syy on yksinkertainen: Eri mittaluokissa eri voimat alkavat olla hallitsevia.

En näe mitään syytä sille miksi tämä ei pätisi myös kvanttimaailmaan. Esimerkiksi kappaleen massaan vaikuttaa sen nopeus. Koska massa puolestaan taivuttaa avaruutta ja aikaa, äärimmäisen kevyetkin kappaleet vaikuttavat toistensa aikakäsityksiin. Onhan myös etäisyydet todella lyhyitä, mutta tiheydet suuria.

Silti tuo itsessään ei muuta mitään itse ajan perusolemuksesta. Teoria voi laajentua ja tarkentua, mutta ei mene täysin uusiksi.


"Olet nyt hakoteillä kun yrität kytkeä aikakäsitteemme tai ylipäätään fysiikan käsitteet kvanttimaailmaan tai jopa alkuräjähdyksen tuolle puolen, eivät ne siellä toimi ja jokainen hiukkasfyysikko voi asian sinulle vahvistaa. Luot nyt aivan omaa fysiikkaasi."

Sikäli kuin tarkastellaan mitä noin naturalistisesti ottaen on täytynyt tapahtua, niin vaihtoehtoja on vähänlaisesti; joko maailmankaikkeus on syntynyt itsestään, tai sitten jonkin prosessin seurauksena. Eivätkös nuo ole käsitteelliset vaihtoehdot ja sellaisina siis sulje toisensa pois? Vain jompikumpi voi olla totta.

Itsestään syntyminen johtaa määrättyihin jo esiteltyihin loogisiin kestämättömyyksiin, kun prosessi puolestaan edellyttää sitä kuinka ainakin periaatteessa se tulisi voida olla teoretisoitavissa.

Siten, kun mainitset että

"Olet nyt hakoteillä kun yrität kytkeä aikakäsitteemme tai ylipäätään fysiikan käsitteet kvanttimaailmaan tai jopa alkuräjähdyksen tuolle puolen, eivät ne siellä toimi"

ja liitit vielä miten aika on eri asia kvanttiympäristössä, sekä mainitset kuinka aika ei ole kelpo käsite kun mennään alkuräjähdyksen tuolle puolen, niin kerropa näkemyksesi tueksi vastaus tähän:

MITÄ AIKA ON?

Pyydän, älä selitä sanaa itsellään.


"kvantti-ilmiöissä katsotaan tapahtuvan asioita aidon sattumanvaraisesti. Se ei kuitenkaan sulje pois syy-seuraussuhdetta sinänsä, vaikka aitoa sattumanvaraisuutta esiintyisikin voi jokin tapahtuma kuitenkin laukaista determistisenkin tapahtumaketjun. Nämä ovat kuitenkin asioita joista ei mitään varmuutta ole viisaammillakaan"

edesa kirjoitti:

"Toistetaan vielä kerran: kun fyysikko tai kosmologi väittää ajan ja paikan syntyneen alkuräjähdyksessä tarkoittaa hän sillä sitä aikaa sellaisena kuin sen nykyisinkin havaitsemme ja kykenemme käsittämään. Kvanttimaailmassa myös klassinen käsityksemme ajasta tulee tiensä päähän"

Muistin kyllä sinun kertoneen tuon, mutta taisinpa antaa vastineeni. En käsitellyt aikaa klassisesti tai epäklassisestikaan, vaan yksinkertaisesti käsitteenä sellaisissa olosuhteissa, joissa on voimassa kausaliteetti. Siten mikään tällainen ei (välttämättä) ole lainkaan oleellista:
"Kvanttimaailmassa myös klassinen käsityksemme ajasta tulee tiensä päähän"

Olipa sitten kyse Brownin liikkeestä, tai vaikkapa pintajännityksestä, niin vaikka niissä on mukana ihan samat fysikaaliset syylliset silloin kun tutkitaan isoja tai pieniä kappaleita, mittaluokka kuitenkin vaikuttaa siihen mitä ilmiöitä aletaan havaitsemaan. Syy on yksinkertainen: Eri mittaluokissa eri voimat alkavat olla hallitsevia.

En näe mitään syytä sille miksi tämä ei pätisi myös kvanttimaailmaan. Esimerkiksi kappaleen massaan vaikuttaa sen nopeus. Koska massa puolestaan taivuttaa avaruutta ja aikaa, äärimmäisen kevyetkin kappaleet vaikuttavat toistensa aikakäsityksiin. Onhan myös etäisyydet todella lyhyitä, mutta tiheydet suuria.

Silti tuo itsessään ei muuta mitään itse ajan perusolemuksesta. Teoria voi laajentua ja tarkentua, mutta ei mene täysin uusiksi.


"Olet nyt hakoteillä kun yrität kytkeä aikakäsitteemme tai ylipäätään fysiikan käsitteet kvanttimaailmaan tai jopa alkuräjähdyksen tuolle puolen, eivät ne siellä toimi ja jokainen hiukkasfyysikko voi asian sinulle vahvistaa. Luot nyt aivan omaa fysiikkaasi."

Sikäli kuin tarkastellaan mitä noin naturalistisesti ottaen on täytynyt tapahtua, niin vaihtoehtoja on vähänlaisesti; joko maailmankaikkeus on syntynyt itsestään, tai sitten jonkin prosessin seurauksena. Eivätkös nuo ole käsitteelliset vaihtoehdot ja sellaisina siis sulje toisensa pois? Vain jompikumpi voi olla totta.

Itsestään syntyminen johtaa määrättyihin jo esiteltyihin loogisiin kestämättömyyksiin, kun prosessi puolestaan edellyttää sitä kuinka ainakin periaatteessa se tulisi voida olla teoretisoitavissa.

Siten, kun mainitset että

"Olet nyt hakoteillä kun yrität kytkeä aikakäsitteemme tai ylipäätään fysiikan käsitteet kvanttimaailmaan tai jopa alkuräjähdyksen tuolle puolen, eivät ne siellä toimi"

ja liitit vielä miten aika on eri asia kvanttiympäristössä, sekä mainitset kuinka aika ei ole kelpo käsite kun mennään alkuräjähdyksen tuolle puolen, niin kerropa näkemyksesi tueksi vastaus tähän:

MITÄ AIKA ON?

Pyydän, älä selitä sanaa itsellään.


"kvantti-ilmiöissä katsotaan tapahtuvan asioita aidon sattumanvaraisesti. Se ei kuitenkaan sulje pois syy-seuraussuhdetta sinänsä, vaikka aitoa sattumanvaraisuutta esiintyisikin voi jokin tapahtuma kuitenkin laukaista determistisenkin tapahtumaketjun. Nämä ovat kuitenkin asioita joista ei mitään varmuutta ole viisaammillakaan"

Lue lisää

Determinismiä ei noissa ilmiöissä ole havaittavissa ja toisaalta stokastisuus on sana, joka on meille makrotason otuksille kyllä käyttökelpoinen, mutta sääkin näyttäisi kyllä muuttuvan koko ajan yhä deterministisemmäksi ilmiöksi. Kaikki näyttäisi puoltavan sitä, että naturalismi (jolla viittaan nyt luonnollisiin tapahtumiin ja en siis kuitenkaan sulje pois yliluonnollisen olemassaoloa ja osallistumista) itsessään kattaa vain deterministiset prosessit. Aito sattumanvaraisuus kun edellyttäisi täyttä kakofoniaa, koska mitään määrämuotoa, esiintymistiheyttä, kokoluokkaa, tai virheenkorjausjärjestelmääkään ei luonnossa olisi, jolla saataisiin aikaan edes jotakuinkin kohtuullisen hyvin toimiva deterministinen kaikkeus.



"Kritisoitko muuten vain itse alkuräjähdystä vai myös koko tieteellistä näkemystä maailmankaikkeuden kehittymisestä nykyisen kaltaiseksi?"

En kumpaakaan, mutta täsmennetään:

Alkuräjähdystä en kritisoi. Siihen kyllä liitetään mystiikkaa niidenkin taholta, jotka eivät mystikoiksi tunnustaudu eli naturalistit ovat nykyään salanneet taiten tuon ominaisuutensa jopa itseltään.

Tieteellinen näkemys miten maailmakaikkeus kehittyi nykyisenlaiseksi on malli, joka kyllä sinänsä on monella tavalla uskottava, mutta onhan siinä omat ongelmansa, joista en kyllä osaa arvioida kuinka kriittiisiä ne pidemmän päälle ovat mallin toimivuuden kannalta. Kun esimerkiksi sen 90-95 % materiasta on hukassa, niin Valtaojan Enqvistille esittämä kysymys on tietenkin oikeutettu, eli 'Eikö se ole kosmologeille hieman noloa?'.
Suhtautumisemme jäljelle jäävien prosenttien merkittävyyteen tietenkin ohjautuu helposti turhan tunnepitoisesti. Sikäli kuin vähät välitämme noiden prosenttien pienestä osuudesta saatamme julistaa syvän rintaäänellä totuuden kaikkeuden olemuksesta, mutta samalla sorrumme hurskasteluun, koska sitä ennen pidimme maailmankaikkeutta kutakuinkin selitettynä, koska siitä oli selitetty vuosimiljardien historia ja vain sekunnin pienenpienet osaset olivat jäljittämättä.

Näetkö dilemman ja miten vastaat ilman että sortuisit tekopyhyyteen?


Katson siis, että maailmankaikkeuden kehitystä voi kritisoida. Osin syyt ovat nuo esittämäni, ja jotkin syyt ovat ne tavalliset eli kaikkea pitää voida koetella. Osaltaan ajatteluuni vaikuttaa tietenkin myös usko, jossain määrin sellaiset havainnot, jotka ovat osoittaneet virallisia ja erinäisiäkin globaaleja totuuksia aivan selviksi valheiksi.
Silti eräs kauan sitten saamani ajatus on tässä kaikessa varsin suuri mielipiteisiini ja suhtautumisiini vaikuttava tekijä:

Törmäämme jatkuvasti paradokseihin, mutta suhtautumisemme määrittelee sen olemmeko äkkivääriä, vai alistummeko siihen miten nuo paradoksit paljastuvat kenties myöhemmin näennäisiksi.

Sekä tiedettä että uskoa on roimittu liian äkkiväärällä suhtautumisella, mikä kyllä näkyy täällä palstallakin käytännössä ihan jokaisessa ketjussa.

a-teisti kirjoitti:

"Käsittääkseni gravitaatio on edelleen meille melkoinen mysteeri..."

Gravitaation olemus olisi mahdollisesti jo selvitetty mutta muut projektit ovat lykänneet sen tutkimusta. Raha on ongelma tähtitieteessäkin, iso ongelma ja eri tutkijaryhmät taistelevat rahoituksesta. Rahoituksen saamisen vaikeus hidastaa luonnollisesti myös tutkimuksen kehitystä, asioita priorisoidaan.

Lue lisää

"Raha on ongelma tähtitieteessäkin, iso ongelma"

Se on paljon isompi ongelma kuin mitä viestistäsi voisi päätellä, mutta - kuten arvaat - tämä liittyy rahan tyhjästä luomisen mekanismiin, sekä siihen kuinka järjestelmän korruptoitunut olemus bääristää (biasoi ja vääristää, ajattelin ja jäljelle jäi tuo, joten sai jäädä, kas kun kivalta näytti) kaikkea yhteiskuntaan liittyvää.

edesa kirjoitti:

Determinismiä ei noissa ilmiöissä ole havaittavissa ja toisaalta stokastisuus on sana, joka on meille makrotason otuksille kyllä käyttökelpoinen, mutta sääkin näyttäisi kyllä muuttuvan koko ajan yhä deterministisemmäksi ilmiöksi. Kaikki näyttäisi puoltavan sitä, että naturalismi (jolla viittaan nyt luonnollisiin tapahtumiin ja en siis kuitenkaan sulje pois yliluonnollisen olemassaoloa ja osallistumista) itsessään kattaa vain deterministiset prosessit. Aito sattumanvaraisuus kun edellyttäisi täyttä kakofoniaa, koska mitään määrämuotoa, esiintymistiheyttä, kokoluokkaa, tai virheenkorjausjärjestelmääkään ei luonnossa olisi, jolla saataisiin aikaan edes jotakuinkin kohtuullisen hyvin toimiva deterministinen kaikkeus.



"Kritisoitko muuten vain itse alkuräjähdystä vai myös koko tieteellistä näkemystä maailmankaikkeuden kehittymisestä nykyisen kaltaiseksi?"

En kumpaakaan, mutta täsmennetään:

Alkuräjähdystä en kritisoi. Siihen kyllä liitetään mystiikkaa niidenkin taholta, jotka eivät mystikoiksi tunnustaudu eli naturalistit ovat nykyään salanneet taiten tuon ominaisuutensa jopa itseltään.

Tieteellinen näkemys miten maailmakaikkeus kehittyi nykyisenlaiseksi on malli, joka kyllä sinänsä on monella tavalla uskottava, mutta onhan siinä omat ongelmansa, joista en kyllä osaa arvioida kuinka kriittiisiä ne pidemmän päälle ovat mallin toimivuuden kannalta. Kun esimerkiksi sen 90-95 % materiasta on hukassa, niin Valtaojan Enqvistille esittämä kysymys on tietenkin oikeutettu, eli 'Eikö se ole kosmologeille hieman noloa?'.
Suhtautumisemme jäljelle jäävien prosenttien merkittävyyteen tietenkin ohjautuu helposti turhan tunnepitoisesti. Sikäli kuin vähät välitämme noiden prosenttien pienestä osuudesta saatamme julistaa syvän rintaäänellä totuuden kaikkeuden olemuksesta, mutta samalla sorrumme hurskasteluun, koska sitä ennen pidimme maailmankaikkeutta kutakuinkin selitettynä, koska siitä oli selitetty vuosimiljardien historia ja vain sekunnin pienenpienet osaset olivat jäljittämättä.

Näetkö dilemman ja miten vastaat ilman että sortuisit tekopyhyyteen?


Katson siis, että maailmankaikkeuden kehitystä voi kritisoida. Osin syyt ovat nuo esittämäni, ja jotkin syyt ovat ne tavalliset eli kaikkea pitää voida koetella. Osaltaan ajatteluuni vaikuttaa tietenkin myös usko, jossain määrin sellaiset havainnot, jotka ovat osoittaneet virallisia ja erinäisiäkin globaaleja totuuksia aivan selviksi valheiksi.
Silti eräs kauan sitten saamani ajatus on tässä kaikessa varsin suuri mielipiteisiini ja suhtautumisiini vaikuttava tekijä:

Törmäämme jatkuvasti paradokseihin, mutta suhtautumisemme määrittelee sen olemmeko äkkivääriä, vai alistummeko siihen miten nuo paradoksit paljastuvat kenties myöhemmin näennäisiksi.

Sekä tiedettä että uskoa on roimittu liian äkkiväärällä suhtautumisella, mikä kyllä näkyy täällä palstallakin käytännössä ihan jokaisessa ketjussa.

Lue lisää

Minä lopetan tämän ajasta jankkaamisen tähän. Ei johda mihinkään. Haluat pitäytyä käsityksessäsi, että kvanttimaailman ilmiöissä aikaa (ja paikkaa) voidaan käsitellä modernin fysiikan instrumentein. No, olet aika yksin ajatuksesi kanssa.

Mekaanis-determististen (Newtonilaisten) kausaalisten vaikutussuhteiden taas ei kvanttifysiikan ilmiöiden kohdalla katsota pätevän vaan niiden luonteen katsotaan tuolloin olevan olevan tilastollisia. Tuota väitettä "Kööpenhaminalaiset" ovat yrittäneet soveltaa (ainakin osin) jopa koskemaan moderniakin fysiikkaa ja onhan siinä mukana ihan looginen ajatuskin takana (pitäisi arvata jo mikä) mutta eipä ole asiaan minulla oikein näkemystä.

"Eri mittaluokissa eri voimat alkavat olla hallitsevia."

Ymmärrän mitä tarkoitat ja tuossa nyt on ihan oikea ajatus takana sinänsä. Unohdat vain, että eri "mittaluokissa" (itse kuvaisin järjestäytymisasteella) ne perusvoimatkin "syntyvät", kuten massa, gravitaatio, vahva- ja heikkovoima jne. Tähän jo viittasinkin. Jos ei ole massa tai gravitaatiota tai kumpaakaan voiko olla esimerkiksi entropiaa? Ei.

Tämä järjestäytyminen on myös entropiaa, entropiaa jonka ajatellaan olleen aivan maailmankaikkeuden syntyhetkellä suuri mahdollinen joka se saattoi olla.

"En näe mitään syytä sille miksi tämä ei pätisi myös kvanttimaailmaan."

Fyysikot kuitenkin näkevät. Eli jos haluat nyt liittää modernin fysiikan suhteellisuusteoriaan nojaavan käsityksen ajasta ja Newtonilaisen mekaanisen kausaliteetin koskemaan kvanttimekaniikkaa(fysiikkaa) esimerkiksi alkuräjähdysteorian ennustamiin varhaisiin hetkiin joista jo kokeellisesti (aivan, hiukkaskiihdyttimissä) tiedetään etteivät ne toimi niin en sille mitään voi.

"Itsestään syntyminen johtaa määrättyihin jo esiteltyihin loogisiin kestämättömyyksiin, kun prosessi puolestaan edellyttää sitä kuinka ainakin periaatteessa se tulisi voida olla teoretisoitavissa."

Periaatteessa kyllä, käytännössä ei. Planckin aika!

MITÄ AIKA ON?

Kukapa tietäisi? Se kuitenkin tiedetään, sinun termiäsi käyttäen, että eri mittaluokissa se käyttäytyy eri tavoin mutta tämä on jo läpi käyty.

"Aito sattumanvaraisuus kun edellyttäisi täyttä kakofoniaa…"

Korjaan hiukan aiemmin sanomaani. Tilastolliset todennäköisyydet eivät ole tietenkään täysin aitoa sattumanvaraisuutta. Aidossa sattumanvaraisuudessa tapahtumien tilastollinen jakauma olisi tasainen. Näin ei kuitenkaan kvanttifysiikassa ole. Ilmiöillä on tilastolliset todennäköisyytensä mutta yksittäisiä ilmiöitä ei voida ennustaa, ne ovat sattumanvaraisia siinä mielessä aidosti ettei ole mitään keinoa määritellä tapahtuman lopputulosta ja samat lähtöarvot voivat johtaa useisiin erilaisiin lopputuloksiin. Syy-seuraussuhde siis hämärtyy. Sarjassa toistettuja kokeita saadaan kuitenkin nätti graafi eri lopputulosten todennäköisyyksistä.

a-teisti kirjoitti:

Minä lopetan tämän ajasta jankkaamisen tähän. Ei johda mihinkään. Haluat pitäytyä käsityksessäsi, että kvanttimaailman ilmiöissä aikaa (ja paikkaa) voidaan käsitellä modernin fysiikan instrumentein. No, olet aika yksin ajatuksesi kanssa.

Mekaanis-determististen (Newtonilaisten) kausaalisten vaikutussuhteiden taas ei kvanttifysiikan ilmiöiden kohdalla katsota pätevän vaan niiden luonteen katsotaan tuolloin olevan olevan tilastollisia. Tuota väitettä "Kööpenhaminalaiset" ovat yrittäneet soveltaa (ainakin osin) jopa koskemaan moderniakin fysiikkaa ja onhan siinä mukana ihan looginen ajatuskin takana (pitäisi arvata jo mikä) mutta eipä ole asiaan minulla oikein näkemystä.

"Eri mittaluokissa eri voimat alkavat olla hallitsevia."

Ymmärrän mitä tarkoitat ja tuossa nyt on ihan oikea ajatus takana sinänsä. Unohdat vain, että eri "mittaluokissa" (itse kuvaisin järjestäytymisasteella) ne perusvoimatkin "syntyvät", kuten massa, gravitaatio, vahva- ja heikkovoima jne. Tähän jo viittasinkin. Jos ei ole massa tai gravitaatiota tai kumpaakaan voiko olla esimerkiksi entropiaa? Ei.

Tämä järjestäytyminen on myös entropiaa, entropiaa jonka ajatellaan olleen aivan maailmankaikkeuden syntyhetkellä suuri mahdollinen joka se saattoi olla.

"En näe mitään syytä sille miksi tämä ei pätisi myös kvanttimaailmaan."

Fyysikot kuitenkin näkevät. Eli jos haluat nyt liittää modernin fysiikan suhteellisuusteoriaan nojaavan käsityksen ajasta ja Newtonilaisen mekaanisen kausaliteetin koskemaan kvanttimekaniikkaa(fysiikkaa) esimerkiksi alkuräjähdysteorian ennustamiin varhaisiin hetkiin joista jo kokeellisesti (aivan, hiukkaskiihdyttimissä) tiedetään etteivät ne toimi niin en sille mitään voi.

"Itsestään syntyminen johtaa määrättyihin jo esiteltyihin loogisiin kestämättömyyksiin, kun prosessi puolestaan edellyttää sitä kuinka ainakin periaatteessa se tulisi voida olla teoretisoitavissa."

Periaatteessa kyllä, käytännössä ei. Planckin aika!

MITÄ AIKA ON?

Kukapa tietäisi? Se kuitenkin tiedetään, sinun termiäsi käyttäen, että eri mittaluokissa se käyttäytyy eri tavoin mutta tämä on jo läpi käyty.

"Aito sattumanvaraisuus kun edellyttäisi täyttä kakofoniaa…"

Korjaan hiukan aiemmin sanomaani. Tilastolliset todennäköisyydet eivät ole tietenkään täysin aitoa sattumanvaraisuutta. Aidossa sattumanvaraisuudessa tapahtumien tilastollinen jakauma olisi tasainen. Näin ei kuitenkaan kvanttifysiikassa ole. Ilmiöillä on tilastolliset todennäköisyytensä mutta yksittäisiä ilmiöitä ei voida ennustaa, ne ovat sattumanvaraisia siinä mielessä aidosti ettei ole mitään keinoa määritellä tapahtuman lopputulosta ja samat lähtöarvot voivat johtaa useisiin erilaisiin lopputuloksiin. Syy-seuraussuhde siis hämärtyy. Sarjassa toistettuja kokeita saadaan kuitenkin nätti graafi eri lopputulosten todennäköisyyksistä.

Lue lisää

"kausaalisten vaikutussuhteiden taas ei kvanttifysiikan ilmiöiden kohdalla katsota pätevän vaan niiden luonteen katsotaan tuolloin olevan olevan tilastollisia."

Tarkemmin: "katsotaan tuolloin olevan".
Siinähän se eräs pointti omassa näkemyksessäsi on, joka on sillä tavoin kipupiste, että nojaat tuohon 'katsottuun käsitykseen', josta kuitenkin tiedät miten se on siis käsitys eikä mikään luonnontieteellinen selviö. Toisin sanoen, sinulla eikä muillakaan ole pohjaa esittää mitään sellaista väitettä kuin 'kvanttifysikaalisten ilmiöiden kohdalla ei ilmene kausaliteettia'. Ne, jotka eivät ymmärrä tuota, tapaavat omissa puheenvuoroissaan sortua mielivaltaan. Hehän välillä vetoavat kuinka luonto on deterministinen ja naturalismissa on tolkku, mutta sitten yhtä luontevasti väittävät kuinka pienimmissä kokoluokissa pätee indeterminismi - mutta kuinka tuo indeterminismi on sidoksissa vain mainittuun kokoluokkaan.

Tolkutonta.


"Eli jos haluat nyt liittää modernin fysiikan suhteellisuusteoriaan nojaavan käsityksen ajasta ja Newtonilaisen mekaanisen kausaliteetin koskemaan kvanttimekaniikkaa(fysiikkaa) esimerkiksi alkuräjähdysteorian ennustamiin varhaisiin hetkiin joista jo kokeellisesti (aivan, hiukkaskiihdyttimissä) tiedetään etteivät ne toimi niin en sille mitään voi."

Täysin riippumatta kyseisistä herroista esitin ajan olevan ensisijaisesti kausaliteettiin liittyvä käsite. Ilman kausaliteettia ei ole mielekästä yrittää edes hahmottaa aikaa, ja toisaalta ilman aikaa ei ole tarvetta koko kausaliteetin käsitteelle. Tahtoo sanoa, että edelleenkään en sido ajan käsitettä mihinkään ympäristömuuttujiin, joten tässä käsittelyssä on tarkoitus pidättäytyä logiikassa. Siihenhän jollain tapaa myös kuuluu syy ja seuraus, sekä näiden väliset suhde.
Muistanet, että omat esityksesi pruukaavat lähteä siihen liittyvistä väittämistä, josta sitten alat vetäytymään argumentum ad auctoritatemin avulla kohti epäloogisuuksia, koska 'tieteessä katsotaan niin'.


"Ilmiöillä on tilastolliset todennäköisyytensä mutta yksittäisiä ilmiöitä ei voida ennustaa, ne ovat sattumanvaraisia siinä mielessä aidosti ettei ole mitään keinoa määritellä tapahtuman lopputulosta ja samat lähtöarvot voivat johtaa useisiin erilaisiin lopputuloksiin. Syy-seuraussuhde siis hämärtyy."

Niin, ja juuri sen takia ei ole syytä julistaa miten tapahtuma olisi kausaaliton.

"samat lähtöarvot voivat johtaa useisiin erilaisiin lopputuloksiin."

Eivät nuo lähtöarvot mitään samoja ole, vaan parhaimmillaankin ne ovat samoja mittaustarkkuuden rajoissa. Ei Brownin liikekään lopulta ollut hiukkasten mistään johtumatonta liikuskelua, vaan jostakin ympäristön ei-havaittavasta ja -mitattavasta ilmiöstä johtuvaa, kunnes hoksattiin mikä tuon liikkeen aiheutti. On jotenkin outoa ettei fyysikot keskustele kvantti-ilmiöiden kohdalla sen enempää perhosensiipiefektistä.


"Planckin aika!"

Sikäli kuin Planckin aika pannaan tapetille, pitäisikö kaikkeuteen liittää jokin hila- tai matriisirakenne, tai siis noiden jonkinlainen yhdistelmä? Mitä muuten teet matemaattisen puhtailla koordinaatistoilla kaikkine dimensioineen, joihin kuuluu myös irrationaalilukuja? Ovatko sinun maailmankaikkeutesi suunnatkin kvantittuneita, vai ainoastaan sijainnit? Miten selität tilanteen lukuisille hypotenuusille?


"Jos ei ole massa tai gravitaatiota tai kumpaakaan voiko olla esimerkiksi entropiaa? Ei."

Totta kai voi, tai kumoat oman selityksesi siitä kuinka universumi voi syntyä. Aiemman esityksesi mukaan kun massan tai entropiankaan puute ei estänyt universumin syntyä. Koetit saada prosessin toimivaksi kyseenalaistamalla sekä sen mitä on aika että sen mikä on 'luonnollinen prosessi'. Sanojen uudelleenmäärittely voi kyllä olla tarpeen yhteisen kielen löytämiseksi, mutta silloinkaan ei sentään mielivaltaa käyttäen.


"Minä lopetan"

Hyvää jatkoa.

a-teisti kirjoitti:

No, korjataan. Kyydin tarjoaja ottaa nokkiinsa jos kyyti ei kelpaa. Ja ajaa ylitse.

Raamatun ydinsanomako? Fundamentalistille kyllä. He jotka ovat löytäneet Raamatusta toisenlaisen sanoman, vaikkapa lähimmäisen rakkauden ja suvaisevaisuuden ovat sitten näitä ylitse ajettavia hekin.

Lue lisää

Raamattu näyttäytyy kristitylle kertomuksena ilosanomasta, jossa tutuksi tulee kertomus Jeesuksesta ja tämän persoonasta, joka todellakaan ei jätä sijaa moisille olkiukoille kuin mitä esitit.

Siten Jumala ei ota nokkiinsa eikä , vaikka on pahoillaan puolestasi siitä miten vapaata tahtoasi käytät. Kyydissä olevat jatkavat kohti määränpäätänsä aivan samoin kuin sinä puolestasi valitset omat polkusi, mutta ilman tarjottua kyytiä määränpääsi on väistämättä eri.

Raamatussa kyllä kerrotaan etsikkoajasta juuri tällä nimenomaisella termillä näin:

Luuk. 19:44

ja he kukistavat sinut maan tasalle ja surmaavat lapsesi, jotka sinussa ovat, eivätkä jätä sinuun kiveä kiven päälle, sentähden ettet etsikkoaikaasi tuntenut."

1. Piet. 2:12

ja vaeltamaan nuhteettomasti pakanain keskuudessa, että he siitä, mistä he parjaavat teitä niinkuin pahantekijöitä, teidän hyvien tekojenne tähden, niitä tarkatessaan, ylistäisivät Jumalaa etsikkopäivänä.


Noista ensimmäinen on rankkaa tekstiä, mutta huomaa miten kristityt eivät ole siinä millään tavoin osallisina, vaan pahantekijät raastavat toisiaan. Jälkimmäinen on sellaiselle, joka kykenee jo hahmottamaan jyvän.

edesa kirjoitti:

"kausaalisten vaikutussuhteiden taas ei kvanttifysiikan ilmiöiden kohdalla katsota pätevän vaan niiden luonteen katsotaan tuolloin olevan olevan tilastollisia."

Tarkemmin: "katsotaan tuolloin olevan".
Siinähän se eräs pointti omassa näkemyksessäsi on, joka on sillä tavoin kipupiste, että nojaat tuohon 'katsottuun käsitykseen', josta kuitenkin tiedät miten se on siis käsitys eikä mikään luonnontieteellinen selviö. Toisin sanoen, sinulla eikä muillakaan ole pohjaa esittää mitään sellaista väitettä kuin 'kvanttifysikaalisten ilmiöiden kohdalla ei ilmene kausaliteettia'. Ne, jotka eivät ymmärrä tuota, tapaavat omissa puheenvuoroissaan sortua mielivaltaan. Hehän välillä vetoavat kuinka luonto on deterministinen ja naturalismissa on tolkku, mutta sitten yhtä luontevasti väittävät kuinka pienimmissä kokoluokissa pätee indeterminismi - mutta kuinka tuo indeterminismi on sidoksissa vain mainittuun kokoluokkaan.

Tolkutonta.


"Eli jos haluat nyt liittää modernin fysiikan suhteellisuusteoriaan nojaavan käsityksen ajasta ja Newtonilaisen mekaanisen kausaliteetin koskemaan kvanttimekaniikkaa(fysiikkaa) esimerkiksi alkuräjähdysteorian ennustamiin varhaisiin hetkiin joista jo kokeellisesti (aivan, hiukkaskiihdyttimissä) tiedetään etteivät ne toimi niin en sille mitään voi."

Täysin riippumatta kyseisistä herroista esitin ajan olevan ensisijaisesti kausaliteettiin liittyvä käsite. Ilman kausaliteettia ei ole mielekästä yrittää edes hahmottaa aikaa, ja toisaalta ilman aikaa ei ole tarvetta koko kausaliteetin käsitteelle. Tahtoo sanoa, että edelleenkään en sido ajan käsitettä mihinkään ympäristömuuttujiin, joten tässä käsittelyssä on tarkoitus pidättäytyä logiikassa. Siihenhän jollain tapaa myös kuuluu syy ja seuraus, sekä näiden väliset suhde.
Muistanet, että omat esityksesi pruukaavat lähteä siihen liittyvistä väittämistä, josta sitten alat vetäytymään argumentum ad auctoritatemin avulla kohti epäloogisuuksia, koska 'tieteessä katsotaan niin'.


"Ilmiöillä on tilastolliset todennäköisyytensä mutta yksittäisiä ilmiöitä ei voida ennustaa, ne ovat sattumanvaraisia siinä mielessä aidosti ettei ole mitään keinoa määritellä tapahtuman lopputulosta ja samat lähtöarvot voivat johtaa useisiin erilaisiin lopputuloksiin. Syy-seuraussuhde siis hämärtyy."

Niin, ja juuri sen takia ei ole syytä julistaa miten tapahtuma olisi kausaaliton.

"samat lähtöarvot voivat johtaa useisiin erilaisiin lopputuloksiin."

Eivät nuo lähtöarvot mitään samoja ole, vaan parhaimmillaankin ne ovat samoja mittaustarkkuuden rajoissa. Ei Brownin liikekään lopulta ollut hiukkasten mistään johtumatonta liikuskelua, vaan jostakin ympäristön ei-havaittavasta ja -mitattavasta ilmiöstä johtuvaa, kunnes hoksattiin mikä tuon liikkeen aiheutti. On jotenkin outoa ettei fyysikot keskustele kvantti-ilmiöiden kohdalla sen enempää perhosensiipiefektistä.


"Planckin aika!"

Sikäli kuin Planckin aika pannaan tapetille, pitäisikö kaikkeuteen liittää jokin hila- tai matriisirakenne, tai siis noiden jonkinlainen yhdistelmä? Mitä muuten teet matemaattisen puhtailla koordinaatistoilla kaikkine dimensioineen, joihin kuuluu myös irrationaalilukuja? Ovatko sinun maailmankaikkeutesi suunnatkin kvantittuneita, vai ainoastaan sijainnit? Miten selität tilanteen lukuisille hypotenuusille?


"Jos ei ole massa tai gravitaatiota tai kumpaakaan voiko olla esimerkiksi entropiaa? Ei."

Totta kai voi, tai kumoat oman selityksesi siitä kuinka universumi voi syntyä. Aiemman esityksesi mukaan kun massan tai entropiankaan puute ei estänyt universumin syntyä. Koetit saada prosessin toimivaksi kyseenalaistamalla sekä sen mitä on aika että sen mikä on 'luonnollinen prosessi'. Sanojen uudelleenmäärittely voi kyllä olla tarpeen yhteisen kielen löytämiseksi, mutta silloinkaan ei sentään mielivaltaa käyttäen.


"Minä lopetan"

Hyvää jatkoa.

Lue lisää

Tätä nyt kommentoin vielä. Sanoin:

"Ilmiöillä on tilastolliset todennäköisyytensä mutta yksittäisiä ilmiöitä ei voida ennustaa, ne ovat sattumanvaraisia siinä mielessä aidosti ettei ole mitään keinoa määritellä tapahtuman lopputulosta ja samat lähtöarvot voivat johtaa useisiin erilaisiin lopputuloksiin. Syy-seuraussuhde siis hämärtyy."

Vastasit:

"Niin, ja juuri sen takia ei ole syytä julistaa miten tapahtuma olisi kausaaliton."

Siis enemmän rautalankaa. Heität noppaa. Noppa on muuten normaali mutta siitä puuttuu numero 6. Sen sijaan siinä on kaksi kertaa numero yksi.

Hoksasitko sattumanvaraisuuden ja todennäköisyyden eron nyt?

luminarsku. kirjoitti:

>Sellaisesta olennosta ei vain ole ainuttakaan luotettavaa havaintoa sen enempää kuin jo itsessään ristiriitaisesta kaikkivoipasta ja silti hyvästä jumaluudesta, joka sallii (ihmisen valinnoista riippumattoman) pahan tapahtuvan.<

Tämän pitäisi olla selvää ateistille, joka on vuosia palstoilla pyörinyt: Maailma joutui pahan valtaan ihmisen valinnan tähden. Mutta se ei tule olemaan lopullista vaan pahalle on rangaistus tulossa ja kaikki luodaan uudeksi. J:lla on ratkaisu pahalle, mutta ratkaisu ei mene ihmisten odotusten ja pähkäilyjen mukaan. Työpaikoillakin joudutaan elämään johtajan suuntaviivojen mukaan, oli ne itselle mieluisia tai ei. Ei kaikkivaltius merkitse pahan estämistä, koska ihminen valitsi pahan ja saa nyt maistaa omaa lääkettään. Kaikkivaltius on sitä, että on valta toimia oman suunnitelmansa mukaan. Ateistit eivät näe J:n töitä maailmassa, koska eivät halua nähdä. Luonto puhuu Luojastaan ilmiselvästi; vailla älyä oleva evoluutio sattumuksineen ei voi tuottaa sellaista häkellyttävää monipuolisuutta, jota näemme.

>Missä minä muka olen kiittänyt noista asioista?<

Tässä: "Elämälle kiitos, kyse on vain evoluution tuomista ominaisuuksista."

Tietenkin jokainen on vastuussa omista teoistaan; ei meidän tarvitse vastata Aatamin ja Eevan mokasta vaikka joudumme kärsimään siitä. No jos luonto olisi säilynyt koskemattomana ja ihminen pahana, niin miten luonto säilyisi pahuudesta vapaana kun ihminen sitä hallinnoi? Turhia kysymyksiä ateistille mutta miten muutenkaan selittää, että synnin tulo maailmaan sairastutti koko maapallon, ei vain yhtä osaa.

Voi teitä, te raskaan työn raataja-lajitoverit, turhaan olette J:n hävittämiseksi huhkineet, elämänurianne uhranneet, tieteen puolesta väitelleet, valheisiin ja väärennöksiin sortuneet. Lopputuloksena on vain järjetön viritelmä. Luotettavia havaintoja olemme me, halveksitut lajitoverinne, saaneet, niitä ahkerasti levittäneet, pilkkaa kestäneet, maailmaa inhimillisemmäksi tehneet Jumalan rakkauden avulla.

>Niiden toistaminen ja niihin vetoaminen eivät tee niitä yhtään sen todemmiksi eikä vakuuta kuulijaa lainkaan, ellei niiden perustaksi löydetä luotettavia todisteita.<

Laita evoluutio "niiden"-sanan tilalle, saat faktatietoa. Tämän vakuutan kera monimiljoonaisen lajitoveriryhmäni.

>Nyt sinä haluat todistaa yhden kertomuksen kohdan toisella saman kertomuksen kohdalla.
Etkö ymmärrä, että se ei oikeasti todista mitään.<

"Kertomus" on historiallista faktatietoa. Alanpa minäkin käyttää tuota fakta-sanaa kuten ateistit sillä evoluutiota pönkittää.

Lue lisää

"Maailma joutui pahan valtaan ihmisen valinnan tähden. Mutta se ei tule olemaan lopullista vaan pahalle on rangaistus tulossa ja kaikki luodaan uudeksi. J:lla on ratkaisu pahalle, mutta ratkaisu ei mene ihmisten odotusten ja pähkäilyjen mukaan."

Nuo ovat vain sinun uskomuksiasi, jotka olet poiminut vanhasta kertomuksesta tai omasta päästäsi.

Muilla uskovaisilla on samanlaisia kertomuksia, jotka perustuvat aivan samanlaisiin lähteisiin, mutta jumalat ovat erinimisiä.

Siksi ei kannata ryhtyä fiilistelemään ja arvailemaan, vaan tarkastelemaan sitä mieletöntä tietomäärää, mikä meillä on maailmankaikkeudestamme.

"Työpaikoillakin joudutaan elämään johtajan suuntaviivojen mukaan, oli ne itselle mieluisia tai ei."

Johtajasta on sentää luotettavia havaintoja.

"Ei kaikkivaltius merkitse pahan estämistä, koska ihminen valitsi pahan ja saa nyt maistaa omaa lääkettään."

Totta. Voi olla kaikkivaltias joka ei ole täydellisesti hyvä. Oman lääkkeensä maistattaminen on jo pahansuopaa.

"Kaikkivaltius on sitä, että on valta toimia oman suunnitelmansa mukaan."

Toki. Hyvässä ja pahassa.

"Ateistit eivät näe J:n töitä maailmassa, koska eivät halua nähdä."

Kyllä minä ainakin haluan nähdä kaiken, mikä on mahdollista. Edellytän toki luotettavia havaintoja asioista.

"Luonto puhuu Luojastaan ilmiselvästi; vailla älyä oleva evoluutio sattumuksineen ei voi tuottaa sellaista häkellyttävää monipuolisuutta, jota näemme."

Tietysti evoluutio voi luoda monipuolisuutta. Me jopa tiedämme miten se sen tekee: Luononvalinnan kautta.

"Tässä: "Elämälle kiitos, kyse on vain evoluution tuomista ominaisuuksista."

Minä kiitän elämää!

Minä kiitän ELÄMÄÄ siitä, että kuvaamasi pahuus ei ole persoonallisen toimijan pahuutta, vaan se johtuu vaarallisesta elinympäristöstämme, ajattelemattomista lajitovereistamme ja huonosta onnesta.

Minä kiitän ELÄMÄÄ siitä, että pahan sallivaa hirviötä ei ole olemassa.

Ymmärsitkö nyt?

"Tietenkin jokainen on vastuussa omista teoistaan; ei meidän tarvitse vastata Aatamin ja Eevan mokasta vaikka joudumme kärsimään siitä."

Hyvä. Siis perisyntiä ei ole olemassa. On vain Aatamin ja Eevan synti. Sitä suuremmalla syyllä se, että loppu ihmiskunta saa siitä kärsiä on kaikkivaltiaalle melkoinen moka.

"No jos luonto olisi säilynyt koskemattomana ja ihminen pahana, niin miten luonto säilyisi pahuudesta vapaana kun ihminen sitä hallinnoi? Turhia kysymyksiä ateistille mutta miten muutenkaan selittää, että synnin tulo maailmaan sairastutti koko maapallon, ei vain yhtä osaa."

Jos vaikka lähdettäisiin siitä, että maailman ei ole tullut syntiä.

Hyvyys ja pahuus ovat valintojamme ja sattumuksia.

"Voi teitä, te raskaan työn raataja-lajitoverit, turhaan olette J:n hävittämiseksi huhkineet, elämänurianne uhranneet, tieteen puolesta väitelleet, valheisiin ja väärennöksiin sortuneet. Lopputuloksena on vain järjetön viritelmä. Luotettavia havaintoja olemme me, halveksitut lajitoverinne, saaneet, niitä ahkerasti levittäneet, pilkkaa kestäneet, maailmaa inhimillisemmäksi tehneet Jumalan rakkauden avulla."

Ei jumalia tarvitse hävittää. Eihän niitä edes ole olemassa.

Ei tarvitse valehdella eikä väärentää. Todellisuus riittää minulle.

Lopputuloksena on looginen maailmankuva.

Kertomus eikä subjektiivinen tuntemus ole luotettavia todisteita.

"Laita evoluutio "niiden"-sanan tilalle, saat faktatietoa. Tämän vakuutan kera monimiljoonaisen lajitoveriryhmäni."

Evoluutiosta saa faktatietoa helposti, jos sitä vain haluaa.

""Kertomus" on historiallista faktatietoa. Alanpa minäkin käyttää tuota fakta-sanaa kuten ateistit sillä evoluutiota pönkittää."

Raamattu ei ole historiallista faktatietoa. Siellä on faktaakin, kuten paikannimiä, kansoja ja hallitsijoita, mutta aivan liian paljon pelkkää tarua.

Raamatun pitäminen historian lähteenä on jarruttanut ja harhaanjohtanut Lähi-Idän historian tutkimusta aivan viime aikoihin asti (Ja jarruttaa hieman vieläkin). Onneksi vakavasti otettava historiantutkimus osaa laitta Raamatun omalle paikalleen.

edesa kirjoitti:

"Esimerkiksi se, että YHWH:ta väitetään kaikkivaltiaaksi ja hyväksi on selvästi sisäisesti ristiriitainen, kuten olen jo tuolla ylempänä selittänyt ja jota väitettä sinä et ole vielä pystynyt kumoamaan."

Esität itseesi kohdistuvan positiivisen väitelauseen (haisee) ja unohdat evankeliumin.

Vetoat siis tähän viisauteesi:
"Tarinan mukaan kaksi ihmistä jättivät tottelematta El:iä tai YHWH:ta ja hänen Aseraansa. Toukka oli täysin sivullinen!"

Asia on kuitenkin jo käsitelty. Sivuutit sen, kuten olen maininnut sinun tekevän jo vuosien ajan.

Tässä kommenttisi käsiteltiin:
"En sysi syytä syyttömille, vaan syyllisille sillä he ovat syypäitä ja on heidän syynsä siihen mitä tekivät, jotta syyttömät saivat kärsiä. Mikä tässä on vaikeaa?"
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11079061#comment-58587633-view

Kun raskautensa tiedostava äiti päättää raskaudesta välittämättä ryypätä, synnyttää fas-lapsen ja aiheuttaa sukupolvien ajaksi omanlaisensa tapahtumaketjun, tuo äiti on omalla vapaalla tahdollansa tuon ketjun primus motor.

Tässäkin käsiteltiin ja kumottiin kirjoittamasi, mutta taisit vain unohtaa sen:

"Atteleirissä unohdetaan kristillisestä paketista aina jokin tai joitakin tarpeellisia elementtejä, kuten nyt syntiinlankeemus ja sen seuraukset. Mehän emme elä enää missään paratiisissa, vaan maailma joutui kirouksen valtaan. Kai se jossain näkyy. Monet maan matoset ovat tästä samaa mieltä."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11079061#comment-58564209-view

"Älä anna väärää todistusta......"

En toki. Laitoin mukaan linkitkin, joista voit tarkistella miten asiasi jo hoidettiin pois päiväjärjestyksestä sikäli kuin et jaksa plarata tätä ketjua noin muuten.


"Sinä et ole vielä näyttänyt toteen etkä ole perustellut aukottomasti yhtään mitään."
Soisin kernaasti sinun lopettavan tuon jankuttamisen.

Kuten jo edellisestä huomataan, tapasi sivuuttaa faktat on paitsi perusteltu, myös todistettu.

Esitit esimerkin, jonka katsoit edustavan Raamatussa olevaa ristiriitaa.
"Judas palautti Matteuksen mukaan saamansa 30 hopearahaa papeille ja Apostolien tekojen mukaan Juudas osti saamillaan 30 hopearahalla kappaleen maata. Vain toinen versio voi olla oikein."

Silti kehotan, että jos näet ristiriidan, rukoilet ymmärrystä onko ristiriita näennäinen. Joskus sovite voi tuntua teennäiseltä, mutta toisinaan se voi antaa syvyyttä tapahtumalle. Esimerkiksi ostaminen on prosessi, joka jakautuu eri vaiheisiin ja noiden vaiheiden käsittely hoidetaan eri tavoin. Kaupan sopimista kutsutaan ostamiseksi, ja muodollisuudet on sitten asia erikseen. Kauppakirjat mahdollisine todistajineen ja summan maksaminen voivat tapahtua eri aikoina. Myös velkakirja on ollut mahdollinen, samoin ehdot kaupan raukeamisesta.

Onhan niitä muitakin ristiriitoja. VT:sta löytyy maininta, joka on tulkittu varsin huonoksi likiarvoksi piille, vaikka tuohon aikaan kyllä piin arvo osattiin laskea paremmin (mittaamallakin saa selkeästi paremman arvon kuin sen mikä Raamatussa näyttäisi olevan). Lisäksi, kun kertomukseen syventyy, huomaa miten siinä on tiivistetysti kerrottu kappaleen geometriasta enemmän kuin äkkiseltään siitä huomasi.

Lue lisää

"Esität itseesi kohdistuvan positiivisen väitelauseen (haisee) ja unohdat evankeliumin."

Evankeliumit ovar tarinaa, kunnes ne on luotettavasti todistettu muuksi. Siihen asti voin ne hyvin unohtaakin.

"Vetoat siis tähän viisauteesi:
"Tarinan mukaan kaksi ihmistä jättivät tottelematta El:iä tai YHWH:ta ja hänen Aseraansa. Toukka oli täysin sivullinen!""

Ei vaan siihen, että kaikkivaltias ei voi olla kaikkihyvä, jos sen vaikutuspiirissä on pahaa, sillä kaikkivaltiaana sillä on mahdollisuus poistaa paha.

Siinäkin tapauksessa, että se sallii ihmisen luoda pahaa, niin ihmisestä riippumaton pahuus jää kaikkivaltiaan ansioksi, jos se sallii IHMISESTÄ RIIPPUMATTOMAN pahan olemassaolon.

Ihmisestä riippumatonta pahaa (esim. maanjäristys) tapahtuu maailmassa. Siis kaikkivaltias ei voi olla kaikkihyvä.

"Asia on kuitenkin jo käsitelty. Sivuutit sen, kuten olen maininnut sinun tekevän jo vuosien ajan."

En ole saanut siihen loogisesti kestävää vastausta, joten asia ei ole käsitelty.

"Tässä kommenttisi käsiteltiin:
"En sysi syytä syyttömille, vaan syyllisille sillä he ovat syypäitä ja on heidän syynsä siihen mitä tekivät, jotta syyttömät saivat kärsiä. Mikä tässä on vaikeaa?""

Se, että syyttömät saavat kärsiä IHMISESTÄ RIIPPUMATTOMASTA pahasta.

Kaikkivaltias ja kaikkihyvä ei voisi sallia sitä.

Minulle siinä ei ole mitään vaikeaa.

"äiti on omalla vapaalla tahdollansa tuon ketjun primus motor."

So?

Miten tuo vastaa IHMISESTÄ RIIPPUMATTOMAN pahan olemassaoloon?

"syntiinlankeemus ja sen seuraukset. Mehän emme elä enää missään paratiisissa, vaan maailma joutui kirouksen valtaan. Kai se jossain näkyy."

Miten maailman kiroaminen ilmentää kaikkihyvyyttä ja selittää IHMISESTÄ RIIPPUMATTOMAN pahan olemassaolon?

"Kuten jo edellisestä huomataan, tapasi sivuuttaa faktat on paitsi perusteltu, myös todistettu."

Kuten huomaat, niin ei ole.

Faktat ovat luotettavia tosiasioita.

Tarut ja kertomukset eivät ole faktoja, ennen kuin ne on todistettu. Siksi niihin vetoamalla ei voi todistaa mitään.

"Silti kehotan, että jos näet ristiriidan, rukoilet ymmärrystä onko ristiriita näennäinen."

En rukoile, vaan päättelen. Joskus ristiriita voi olla näennäinen tai selitettävissä, muta jos asia on selvä, niin silloin se on sitä.

"Joskus sovite voi tuntua teennäiseltä, mutta toisinaan se voi antaa syvyyttä tapahtumalle."

Yleensä selittelyt ovat selittelyjä ja selittäjä tyytyy ristiriitaiseenkin selitykseen, ettei hänen uskomuksensa horjuisi.

"Esimerkiksi ostaminen on prosessi, joka jakautuu eri vaiheisiin ja noiden vaiheiden käsittely hoidetaan eri tavoin. Kaupan sopimista kutsutaan ostamiseksi, ja muodollisuudet on sitten asia erikseen. Kauppakirjat mahdollisine todistajineen ja summan maksaminen voivat tapahtua eri aikoina. Myös velkakirja on ollut mahdollinen, samoin ehdot kaupan raukeamisesta."

Riiputko noin epätoivoisesti uskomuksissasi, että et huomaa kahdessa aivan erilaisessa kertomuksessa ristiriitaa?

edesa kirjoitti:

"Etkö muuten huomaa, miten toinen meistä todellakin uskoo "mystisiin tarinoihin", jotka eivät sovi millään tavoin luoteetaviin havaintoihimme!"

Huomaan luotettavasti miten olen olemassa, minulla on ajatuksen ja tahdon vapaus, sekä miten universumikin on olemassa. Huomaan myös miten naturalistien esittämät tarinat universumin olemassaolon selittämiseksi ovat menneet siihen, että vaikka ne yhä edelleen kiistävät Jumalan luomistyön, niihin on tullut mystiikkaa aina vain enemmän. Niissä vedotaan joko siihen miten ennen ajan olemassaoloa olemattomuudesta syntyi jotakin, tai sitten jokin prosessi tuotti alkuräjähdyksen ja miten entropia syntyi vasta tuon räjähdyksen myötä. Kaiken lisäksi nuo naturalistit vielä saavat tähän tiukan jäsennettyyn fysikaaliseen malliinsa vapaan tahdon. Sori vain, mutta tuo asetelma ei toimi, kuten on selitetty.

Sinun pitäisikin huomata oma taipumuksesi pyöriä loogisessa noidankehässä.

Aloitat kehaisemalla miten olet looginen. Jatkat olkiukkoargumentein ja liputat oman maailmankuvasi puolesta vetoamalla tieteeseen. Kun naturalistien harjoittama tiede kohtaa loogiset umpikujansa, vetoatkin 'rehelliseen tunnustamiseen';

"Minun maailmankuvani perustuu faktoihin. Mitä havaintojemme ulkopuolella onkin, niin siitä minulla ei ole tietoa. Se on totta. Mutta minä en täytä sitä luuloilla ja uskomuksilla, vaan tunnustan nöyrästi, että en tiedä."
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11079061#comment-58609668-view


Perustuiko maailmankuvasi siis luotettaviin havaintoihin vai eikö, kun kerran välillä ylpistelet tiedoillasi ja välillä sanot nöyrtyväsi niin että äkkinäistä voisi riipaista?


"uskon mikroeliöiden pystyvän hankkimaan vastustuskyvyn antibiooteille"

Siitä vain. Niin minäkin.


Ehkäpä tuo letkautuksesi kuitenkin kertoo retoriikkasi lajista. Annat ymmärtää kuin siltatekniikka tai hammaslääketiede kertoisivat olemassaolollaan kuinka tiede on ratkaissut maailmankaikkeuden arvoituksen. Toisin sanoen, satsaat löperöihin mielikuviin johtaaksesi harhaan mahdollisimman monia.

Lue lisää

"Huomaan luotettavasti miten olen olemassa, minulla on ajatuksen ja tahdon vapaus, sekä miten universumikin on olemassa. Huomaan myös miten naturalistien esittämät tarinat universumin olemassaolon selittämiseksi ovat menneet siihen, että vaikka ne yhä edelleen kiistävät Jumalan luomistyön, niihin on tullut mystiikkaa aina vain enemmän. Niissä vedotaan joko siihen miten ennen ajan olemassaoloa olemattomuudesta syntyi jotakin, tai sitten jokin prosessi tuotti alkuräjähdyksen ja miten entropia syntyi vasta tuon räjähdyksen myötä. Kaiken lisäksi nuo naturalistit vielä saavat tähän tiukan jäsennettyyn fysikaaliseen malliinsa vapaan tahdon. Sori vain, mutta tuo asetelma ei toimi, kuten on selitetty."

Voi olla.

Minulle kuitenkin riittää se, että uskon siihen mikä on luotettavin havainnoin selvitety. Naturalistit varmaan vastaavat oman näkemyksensä mukaan.

"Sinun pitäisikin huomata oma taipumuksesi pyöriä loogisessa noidankehässä.
"

Jos noidankehä on looginen, niin viihdyn siinä hyvin.

"Aloitat kehaisemalla miten olet looginen. Jatkat olkiukkoargumentein ja liputat oman maailmankuvasi puolesta vetoamalla tieteeseen."

Loogisuun on vain ominaisuus, kuten vaikka silmien väri. Ei se ole mikään autuus.

Tiede on luetettava tapa hankkia ja levittää tietoa. Pidän tiedosta. Olen utelias. Vetoan kuitenkin tietoon, en niinkään tieteeseen.

"Kun naturalistien harjoittama tiede kohtaa loogiset umpikujansa, vetoatkin 'rehelliseen tunnustamiseen'; "

Naturalisteista en osaa sanoa, mutta tieteessä on pikemminkin tiedollisia umpikujia. Aistimme ja mittalaitteemme ovat rajallisia.

Tietysti varmennettuun tietoon perustuvia malleja voidaan rakentaa, mutta niiden pohjana pitää olla oikeaa tietoa.

"Perustuiko maailmankuvasi siis luotettaviin havaintoihin vai eikö, kun kerran välillä ylpistelet tiedoillasi ja välillä sanot nöyrtyväsi niin että äkkinäistä voisi riipaista?"

Älä ole epäreilu.

Sanoinhan asian hyvin selvästi.

Maailmankuvani perustuu siihen, mitä tiedän luotettavien lähteiden pohjalta.

En tiedä kuitenkaan kaikkea. En esim. tiedä, mitä on ollut ennen ns. alkuräjähdystä.

En ryhdy arvailemaan mikä planeettamme tuhansista tai taas tuhansista jumalista on sen luonut tai minkä kansan luomiskertomus on oikein, kun asiasta ei vielä ole tietoa.

Jos en tiedä jotain, niin se sivu jää tyhjäksi. Sille voi pakata sitten, kun tietoa saadaan.

Voin rakennella ajatusmalleja ja pohtia eri vaihtoehtoja, mutta ne ovat vain mielikuvituksen leikkiä ilman luotettavia havaintoja.

"Ehkäpä tuo letkautuksesi kuitenkin kertoo retoriikkasi lajista. Annat ymmärtää kuin siltatekniikka tai hammaslääketiede kertoisivat olemassaolollaan kuinka tiede on ratkaissut maailmankaikkeuden arvoituksen."

Me tiedämme uskomattoman paljon asioita.

Mutta emme kaikkea.

Muuta en ole väittänytkään.

"Toisin sanoen, satsaat löperöihin mielikuviin johtaaksesi harhaan mahdollisimman monia."

En.

Haluan vain avata silmiä näkemään.

edesa kirjoitti:

"Voi hyvänen aika sentään!
Ei kertomusta voi todistaa oikeaksi kertomuksella itsellään!"

Nyt on lähinnä epäselvää se ymmärsitkö jälleen tahallasi väärin, vai onko ymmärryksessäsi myös kramppeja. En nimittäin tehnyt noin kuten väitit, vaan osoitin aivan eri asian. Otin kantaa siihen miten profetia ei voi samalla sitoa henkilön toimintaa niin että tämä sen lisäksi tietää, ja samalla antaa tämän pitää vapaan tahdon lahjansa. Sitä aikani sinulle selitin, mutta noin hyvin sen ymmärsit kuten sen äimistelyissäsi näytit.

" En viittaa YHWH:een tietyllä kirjaimella alkavana sanana"

Kuitenkin kirjoitit:

"YHWH voidaan "avata" vaikka Yksinhuoltaja Hattivatti Wäinämöisen Hevosena tai Yölepakon Huuto Wihurinkosken Huoltomiehelle."

Viisautesi laji tosiaan häkellyttää. Kirjoitin sinulle näin:


"Tutkipa ideogrammeja, ties vaikka lamppu syttyisi: YHWH
Vinkki:
'behold the nail behold the hand'

Kyseisissä ideogrammeissa ei tosiaan mainita hattivatteja eikä yksinhuoltajiakaan, eikä niissä ole tuollaista ideaa, että alkukirjain määrittyisi tuolla tavoin kuin esitit, vaan niissä on jokin TIETTY merkitys, joka sanalle YHWH määrittyy juuri noin kuten tuossa englanniksi jo mainittiin. Toisin sanoen, VT ennusti tulevasta messiaasta ja tämän jumaluudesta, sekä mainitsi naulituista käsistä, jotka olivat pusertuneet nyrkkiin.
Niin, tässä tuli taas hieman lisäinfoa, mutta mitäpä sitä helmiä sioille, sanotaan. Samasta syystä niitä en ala enää moisille taustoittamaan. Jos joku kiinnostuu, tämä kyllä kaivaa ne esitettyjen tietojen pohjalta muutenkin esille varsin helposti.

En tokikaan halua silti ruokkia sellaista käsitystä, että sinulla olisi ollut mitään tähdellistä sanottavaa. 'YHWH voidaan "avata" vaikka Yksinhuoltaja'... No, ei voi avata noin.

Lue & viisastu:

"Pronounced ---- YUD HEH VAV HEH

YUD = Hand ...and the symbol is a forearm and hand

HEH = look, reveal, (BEHOLD) ...and the symbol is a man with arms raised

VAV - hook or nail ... and the symbol is a tent stake or large nail

HEH -look, reveal, (BEHOLD)... and the symbol is a man with arms raised"

Tuossa ei siis mitään merkityksiä anneta eli ei tulkita, vaan tuo symboli itsessään on kuva, ei symbolille annettu merkitys.


"Jep."

Lue lisää

""Voi hyvänen aika sentään!
Ei kertomusta voi todistaa oikeaksi kertomuksella itsellään!"

Nyt on lähinnä epäselvää se ymmärsitkö jälleen tahallasi väärin, vai onko ymmärryksessäsi myös kramppeja. En nimittäin tehnyt noin kuten väitit, vaan osoitin aivan eri asian. Otin kantaa siihen miten profetia ei voi samalla sitoa henkilön toimintaa niin että tämä sen lisäksi tietää, ja samalla antaa tämän pitää vapaan tahdon lahjansa. Sitä aikani sinulle selitin, mutta noin hyvin sen ymmärsit kuten sen äimistelyissäsi näytit."

Tuossahan oli kysymys siitä millainen on oikea ja tarkka ennustus(Tarkka paikka, aika ja tuhot). Ei vapaasta tahdosta.

Vastasit Raamatunkohdilla, jotka todistivat toisista Raamatunkohdista.

Samaten:"Toisin sanoen, VT ennusti tulevasta messiaasta ja tämän jumaluudesta, sekä mainitsi naulituista käsistä, jotka olivat pusertuneet nyrkkiin. "

Raamatun juttuja todistetaan Raamatun jutuilla.

Phoebus kirjoitti:

"Esität itseesi kohdistuvan positiivisen väitelauseen (haisee) ja unohdat evankeliumin."

Evankeliumit ovar tarinaa, kunnes ne on luotettavasti todistettu muuksi. Siihen asti voin ne hyvin unohtaakin.

"Vetoat siis tähän viisauteesi:
"Tarinan mukaan kaksi ihmistä jättivät tottelematta El:iä tai YHWH:ta ja hänen Aseraansa. Toukka oli täysin sivullinen!""

Ei vaan siihen, että kaikkivaltias ei voi olla kaikkihyvä, jos sen vaikutuspiirissä on pahaa, sillä kaikkivaltiaana sillä on mahdollisuus poistaa paha.

Siinäkin tapauksessa, että se sallii ihmisen luoda pahaa, niin ihmisestä riippumaton pahuus jää kaikkivaltiaan ansioksi, jos se sallii IHMISESTÄ RIIPPUMATTOMAN pahan olemassaolon.

Ihmisestä riippumatonta pahaa (esim. maanjäristys) tapahtuu maailmassa. Siis kaikkivaltias ei voi olla kaikkihyvä.

"Asia on kuitenkin jo käsitelty. Sivuutit sen, kuten olen maininnut sinun tekevän jo vuosien ajan."

En ole saanut siihen loogisesti kestävää vastausta, joten asia ei ole käsitelty.

"Tässä kommenttisi käsiteltiin:
"En sysi syytä syyttömille, vaan syyllisille sillä he ovat syypäitä ja on heidän syynsä siihen mitä tekivät, jotta syyttömät saivat kärsiä. Mikä tässä on vaikeaa?""

Se, että syyttömät saavat kärsiä IHMISESTÄ RIIPPUMATTOMASTA pahasta.

Kaikkivaltias ja kaikkihyvä ei voisi sallia sitä.

Minulle siinä ei ole mitään vaikeaa.

"äiti on omalla vapaalla tahdollansa tuon ketjun primus motor."

So?

Miten tuo vastaa IHMISESTÄ RIIPPUMATTOMAN pahan olemassaoloon?

"syntiinlankeemus ja sen seuraukset. Mehän emme elä enää missään paratiisissa, vaan maailma joutui kirouksen valtaan. Kai se jossain näkyy."

Miten maailman kiroaminen ilmentää kaikkihyvyyttä ja selittää IHMISESTÄ RIIPPUMATTOMAN pahan olemassaolon?

"Kuten jo edellisestä huomataan, tapasi sivuuttaa faktat on paitsi perusteltu, myös todistettu."

Kuten huomaat, niin ei ole.

Faktat ovat luotettavia tosiasioita.

Tarut ja kertomukset eivät ole faktoja, ennen kuin ne on todistettu. Siksi niihin vetoamalla ei voi todistaa mitään.

"Silti kehotan, että jos näet ristiriidan, rukoilet ymmärrystä onko ristiriita näennäinen."

En rukoile, vaan päättelen. Joskus ristiriita voi olla näennäinen tai selitettävissä, muta jos asia on selvä, niin silloin se on sitä.

"Joskus sovite voi tuntua teennäiseltä, mutta toisinaan se voi antaa syvyyttä tapahtumalle."

Yleensä selittelyt ovat selittelyjä ja selittäjä tyytyy ristiriitaiseenkin selitykseen, ettei hänen uskomuksensa horjuisi.

"Esimerkiksi ostaminen on prosessi, joka jakautuu eri vaiheisiin ja noiden vaiheiden käsittely hoidetaan eri tavoin. Kaupan sopimista kutsutaan ostamiseksi, ja muodollisuudet on sitten asia erikseen. Kauppakirjat mahdollisine todistajineen ja summan maksaminen voivat tapahtua eri aikoina. Myös velkakirja on ollut mahdollinen, samoin ehdot kaupan raukeamisesta."

Riiputko noin epätoivoisesti uskomuksissasi, että et huomaa kahdessa aivan erilaisessa kertomuksessa ristiriitaa?

Lue lisää

Muille, en sinulle, selvennän miten kommenttisi ja väitteesi on käsitelty - jälleen - ja sen voi todentaa ketjua tutkiskelemalla. Ei ole syytä antaa tuon tapauksen hämärtää tätä tosiasiaa hukkaamalla todisteet ketjua vielä pidentämällä. Noin kirjoittaessani en toimi sen mukaan oletanko kenenkään tai useamman tätä vielä lukevan, vaan sivuutan oletukseni ja kirjoitan tämän varmuuden vuoksi.

edesa kirjoitti:

Muille, en sinulle, selvennän miten kommenttisi ja väitteesi on käsitelty - jälleen - ja sen voi todentaa ketjua tutkiskelemalla. Ei ole syytä antaa tuon tapauksen hämärtää tätä tosiasiaa hukkaamalla todisteet ketjua vielä pidentämällä. Noin kirjoittaessani en toimi sen mukaan oletanko kenenkään tai useamman tätä vielä lukevan, vaan sivuutan oletukseni ja kirjoitan tämän varmuuden vuoksi.

Lue lisää

Myös nimim. a-teisti kanssa keskustelu jo lopeteltiin, että tämä oli sitten tässä.

edesa kirjoitti:

"Järjen ei pidä alistua luulon ja tuntemusten edessä."

Ei, ja juuri siksi jankutuksesi ja argumentum ad nauseam pitää todeta ennen kuin viesteihisi voi suhtautua kuten niihin pitää, siis hylätä ne järjettöminä, joissa piekset sinulle kirjoitettua, sekä väännät Raamatun tunnistamattomaan muotoon, etkä evankeliumiakaan huomioi lainkaan.

Kenelläkään ei ole pidemmän päälle mitään syytä lukea viestejäsi.

Lue lisää

"Ei, ja juuri siksi jankutuksesi ja argumentum ad nauseam pitää todeta ennen kuin viesteihisi voi suhtautua kuten niihin pitää, siis hylätä ne järjettöminä, joissa piekset sinulle kirjoitettua, sekä väännät Raamatun tunnistamattomaan muotoon, etkä evankeliumiakaan huomioi lainkaan."

Minulle sinun uskontosi on vain yksi tuhansien sanalaisten joukossa.

Raamatullakaan ei ole erityisasemaa kirjojen joukossa.

Siksi sitä voikin lukea ilman ennakkoasennetta. Niinkuiin se on kirjoitettu.

"Kenelläkään ei ole pidemmän päälle mitään syytä lukea viestejäsi."

Jättäkööt sitten lukematta. Mutta valitkoon sen itse.

edesa kirjoitti:

"Voi hyvänen aika sentään!
Ei kertomusta voi todistaa oikeaksi kertomuksella itsellään!"

Nyt on lähinnä epäselvää se ymmärsitkö jälleen tahallasi väärin, vai onko ymmärryksessäsi myös kramppeja. En nimittäin tehnyt noin kuten väitit, vaan osoitin aivan eri asian. Otin kantaa siihen miten profetia ei voi samalla sitoa henkilön toimintaa niin että tämä sen lisäksi tietää, ja samalla antaa tämän pitää vapaan tahdon lahjansa. Sitä aikani sinulle selitin, mutta noin hyvin sen ymmärsit kuten sen äimistelyissäsi näytit.

" En viittaa YHWH:een tietyllä kirjaimella alkavana sanana"

Kuitenkin kirjoitit:

"YHWH voidaan "avata" vaikka Yksinhuoltaja Hattivatti Wäinämöisen Hevosena tai Yölepakon Huuto Wihurinkosken Huoltomiehelle."

Viisautesi laji tosiaan häkellyttää. Kirjoitin sinulle näin:


"Tutkipa ideogrammeja, ties vaikka lamppu syttyisi: YHWH
Vinkki:
'behold the nail behold the hand'

Kyseisissä ideogrammeissa ei tosiaan mainita hattivatteja eikä yksinhuoltajiakaan, eikä niissä ole tuollaista ideaa, että alkukirjain määrittyisi tuolla tavoin kuin esitit, vaan niissä on jokin TIETTY merkitys, joka sanalle YHWH määrittyy juuri noin kuten tuossa englanniksi jo mainittiin. Toisin sanoen, VT ennusti tulevasta messiaasta ja tämän jumaluudesta, sekä mainitsi naulituista käsistä, jotka olivat pusertuneet nyrkkiin.
Niin, tässä tuli taas hieman lisäinfoa, mutta mitäpä sitä helmiä sioille, sanotaan. Samasta syystä niitä en ala enää moisille taustoittamaan. Jos joku kiinnostuu, tämä kyllä kaivaa ne esitettyjen tietojen pohjalta muutenkin esille varsin helposti.

En tokikaan halua silti ruokkia sellaista käsitystä, että sinulla olisi ollut mitään tähdellistä sanottavaa. 'YHWH voidaan "avata" vaikka Yksinhuoltaja'... No, ei voi avata noin.

Lue & viisastu:

"Pronounced ---- YUD HEH VAV HEH

YUD = Hand ...and the symbol is a forearm and hand

HEH = look, reveal, (BEHOLD) ...and the symbol is a man with arms raised

VAV - hook or nail ... and the symbol is a tent stake or large nail

HEH -look, reveal, (BEHOLD)... and the symbol is a man with arms raised"

Tuossa ei siis mitään merkityksiä anneta eli ei tulkita, vaan tuo symboli itsessään on kuva, ei symbolille annettu merkitys.


"Jep."

Lue lisää

"Tuossa ei siis mitään merkityksiä anneta eli ei tulkita, vaan tuo symboli itsessään on kuva, ei symbolille annettu merkitys."

Anteeksi.

Olin ymmärtänyt ideogrammin määritelmän väärin.

Siis hattivattijutut voi unohtaa tai pitää niitä hupaisina osoituksina tietämättömyydestäni.

Mutta olisiko mahdollista, että silloin kun kirjoitusmerkkien ideogrammeja kehitettiin, niin jumalien nimissä oleville kirjaimille valittiin sellaisia ideogrammeja, jotka sopivat jumalille ja niille annettuihin ominaisuuksiin?

a-teisti kirjoitti:

Tätä nyt kommentoin vielä. Sanoin:

"Ilmiöillä on tilastolliset todennäköisyytensä mutta yksittäisiä ilmiöitä ei voida ennustaa, ne ovat sattumanvaraisia siinä mielessä aidosti ettei ole mitään keinoa määritellä tapahtuman lopputulosta ja samat lähtöarvot voivat johtaa useisiin erilaisiin lopputuloksiin. Syy-seuraussuhde siis hämärtyy."

Vastasit:

"Niin, ja juuri sen takia ei ole syytä julistaa miten tapahtuma olisi kausaaliton."

Siis enemmän rautalankaa. Heität noppaa. Noppa on muuten normaali mutta siitä puuttuu numero 6. Sen sijaan siinä on kaksi kertaa numero yksi.

Hoksasitko sattumanvaraisuuden ja todennäköisyyden eron nyt?

Lue lisää

"Hoksasitko sattumanvaraisuuden ja todennäköisyyden eron nyt?"

Huomautan uudelleen, että esimerkkisi noppa on alisteinen fysikaalisille tapahtumille, joten koko sana 'todennäköisyys' on syntynyt vain avittamaan meitä hahmottamaan niin monimutkaisia ja hienovaraisia syy-seuraussuhteita ettemme pysty toistamaan tapahtumaa täsmällisesti, vaan katsomme sen saavan eri arvoja jollakin todennäköisyydellä, osin jopa sattumanvaraisesti;)

Havaitsen sinun kypsyneen hyvin.


Pari seikkaa käydystä keskustelusta hauduttamista varten:

- Aika on muutakin kuin vain 'jotakin' mikä on sidoksissa fysikaalisiin suureisiin. Se on käsitteellinen idea ja sellaisena se määrittää kausaliteetin suunnan. Kausaliteetin olemassaolo puolestaan ilmiantaa sen miten aika on olemassa.

- Todennäköisyysjakaumat kavaltavat determinismin, vaikka se olisi kuinka hyvin piilotettu. Sen vahvistaa myös määräkokoluokat, määräominaisuudet eli juuri tietyt mitattavat ominaisuudet, koska ne eivät varioi holtittomasti.


Kiitos keskustelusta.

edesa kirjoitti:

"Hoksasitko sattumanvaraisuuden ja todennäköisyyden eron nyt?"

Huomautan uudelleen, että esimerkkisi noppa on alisteinen fysikaalisille tapahtumille, joten koko sana 'todennäköisyys' on syntynyt vain avittamaan meitä hahmottamaan niin monimutkaisia ja hienovaraisia syy-seuraussuhteita ettemme pysty toistamaan tapahtumaa täsmällisesti, vaan katsomme sen saavan eri arvoja jollakin todennäköisyydellä, osin jopa sattumanvaraisesti;)

Havaitsen sinun kypsyneen hyvin.


Pari seikkaa käydystä keskustelusta hauduttamista varten:

- Aika on muutakin kuin vain 'jotakin' mikä on sidoksissa fysikaalisiin suureisiin. Se on käsitteellinen idea ja sellaisena se määrittää kausaliteetin suunnan. Kausaliteetin olemassaolo puolestaan ilmiantaa sen miten aika on olemassa.

- Todennäköisyysjakaumat kavaltavat determinismin, vaikka se olisi kuinka hyvin piilotettu. Sen vahvistaa myös määräkokoluokat, määräominaisuudet eli juuri tietyt mitattavat ominaisuudet, koska ne eivät varioi holtittomasti.


Kiitos keskustelusta.

Lue lisää

Noppajuttu oli vertauskuva. Pitäisi olla tuttuja. Fundamentti on tämä:

Tutkitaan radioaktiivisen aineen hajoamistuotteita a,b,c. Hajoamistuotteita tiedetään syntyvän suhteessa 20,30 ja 50%.

Koesarjassa näin ei kuitenkaan ole yksittäisen kokeen kohdalla. Valtaosa kokeista tietenkin antaa tuloksia jotka ovat lähellä noita tiedettyjä suhteita, eivät kuitenkaan täsmälleen, vaan lähellä. Pienempi osa poikkeaa sitte niistä sitten jo enemmän ja vielä pienempi osa vieläkin enemmän jne.

Tätä tarkoitetaan kun puhutaan sattumasta kvanttifysiikassa. Täysin determistisen tapahtuman voisi olettaa antavan myös samanlaisia tuloksia.

Edellinen on hyvä esimerkki nimenomaan siksi, että se on helppo toistaa riittävällä tarkkuudella. Ei ole mikään ongelma rekisteröidä jokaista hajoamistuotteena syntyvää uutta atomia. Ihan peruskauraa fyysikoille.

Sattuma ei muuten ole sama kuin kakofonia mihin viittasit. Kakofonia on mielivaltaa. Noppa juttu toimii tässäkin. Se, että noppa antaa tulokseksi yhden mahdollisista vaihtoehdoista on sattumaa, se, että se jäisi leijumaan ilmaan mielivaltaista. Täsmennyksenä vain.

edesa kirjoitti:

Myös nimim. a-teisti kanssa keskustelu jo lopeteltiin, että tämä oli sitten tässä.

Ansiokasta keskustelua kiinnostavasta aiheesta. Lopputulokseen ei kuitenkaan päästy kun keskustelu ihan väkisin tuppasi nyrjähtämään kauemmas perusongelmasta eli kaikkivaltiuden/kaikkitietävyyden ja vapaan tahdon ongelmasta. Lähellä kyllä jo oltiin kun edesa totesi:

"Ymmärsin kuitenkin pointtisi ja olen sitä ajatellut jo ennen keskusteluamme. Luokittelen sen alustavasti niihin ajatuksiin, jotka kyllä itsessään sisältävät aihetta epäilykseen, mutta siitä huolimatta jo kuviteltavien saati kuvittelemattomien vaihtoehtojen määrä on inhimillisesti ottaen ylivoimaisesti liian työläs käsiteltäväksi. Ongelma voi sisältyä jäsennyksiimme, mutta emme siis voi päästä varmuuteen ovatko jäsennyksemme relevantteja kattavuudeltaan."

Tuosta voisi ehkä jatkaa joku toinen kerta.