"Neukkula - neukkula siirtymällä sosialismista kapitalismiin osoitti marxin opit ja teoriat yhteiskuntakehityksestä virheellisiksi."
Tämäkin Antipunikin tokaisu, vaikka luonteeltaan aika mielenkiintoinen, osoittaa hänen tietämättömyyttään marxismin perusasioista, koska neuvostomaa ei olemassaolonsa aikana kehittynyt sosialistiseksi, vaan vasta sosialismia rakentavaksi yhteiskunnaksi, niin sanotusti proletariaatin diktatuurin valtioksi.
Marxin mukaan siirtyminen kapitalismista kommunismiin jakautuu sosialistisen vallankumouksen jälkeen siirtymävaiheeseen, proletariaatin diktatuuriin, ja kommunismin ensimmäiseen vaiheeseen, sosialismiin, sekä kommunismin toiseen tai korkeimpaan vaiheeseen, luokattomaan yhteiskuntaan eli kommunismiin, joka sekin kehittyy toteutuessaan eteenpäin. Proletariaatin diktatuurin valtion tärkein tehtävä on ensin poistaa mahdolliset yhteiskunnallista riistoa ylläpitävät porvarilliset luokat ja ryhmät sekä porvariston taloudelliset, tuotannolliset sekä poliittiset ja kulttuurilliset jne. rakenteet sekä mahdollistaa siirtyminen sosialistisiin tuotantosuhteisiin.
Eikä NL:n romahtaminen ja siirtyminen 1990-luvulla rosvokapitalismiin osoittanut Marxin oppeja virheellisiksi, vaan päinvastoin osaltaan osoitti marxilaisen analyysin voimaa. Koska, jos kapitalismiin luokkataistelusuhteessa, joka käsittää niin talouden, politiikan kuin ideologian osa-alueet, olevassa sosialismia rakentavassa valtiossa tehdään pitkällä ajanjaksolla perustavanlaatuisia virheitä, kuten NL:ssa tehtiin, valtion kehitys saattaa porvarillisten ja revisionististen lähtökohtien vaikutuksesta kääntyä kapitalistiseen suuntaan.
Ideana tässä on osaltaan se, että vaikka siirtyminen kapitalismista sosialismiin on historiallisesti lainmukainen prosessi, sitä ei pidä käsittää mekaanisesti, vaan dialektisesti toteutuvaksi prosessiksi. Koska marxilaisen peruslähtökohdan mukaan yhteiskunnalliset lainmukaisuudet eivät toteudu etenkään itsestään eivätkä dogmaattisten komentojen kautta, vaan tieteellisesti määritellen ihmisten luovan ja vuorovaikutukseen perustuvan toiminnan kautta.
Neuvosto-Venäjän kohdalla sosialismia rakentavan valtion ongelmat tiedostettiin Leninin johdolla myös tältä osin. Eli marxilaisen aikakausiarvion mukaan Lokakuun vallankumouksen jälkeen luokkataistelun painopiste siirtyi globaalitasolle. Tämä ilmeni Neuvosto-Venäjän ja kapitalismin välisenä sovittamattomana ristiriitana. Lenin varoittelikin heti Lokakuun vallankumouksen jälkeen, että mikäli Neuvosto-Venäjällä ei kyetä vallankumouksen jälkeen ratkaisemaan määrättyjä "luovia tehtäviä" niin "Kaikki menestykset , kaikki voitot, joita olemme saaneet riistäjien kukistamisessa ja maailman imperialistien aseellisessa torjumisessa, menevät aivan hukkaan ja palaaminen vanhaan on edelleen kiertämätöntä."
Vaikka Neuvostoliiton, ja myöhemin muidenkin reaalisosialismin maiden aikausiarvioissa useimmiten lähdettiin siitä leninistisestä lähtökohdasta, että suhde kapitalistisiin maihin, rauhanomaisenakin rinnakaisolona, on luonteeltaan aina luokkataistelusuhde, Leninin kuoltua marxismi sai kuitenkin väistyä sosialismin rakentamisen ohjeena stalinismin ja uusstalinismin tieltä. Tämä johti byrokraattiseen hallintoon ja Satalinin ajan suoranaisiin rikoksiin neuvostokansalaisia kohtaa sekä taloudessa komentotalouteen, jossa korostui pääosin vain määrällinen kasvu laadullisen kasvun ja tuotannon kehittämisen kustannuksella.
Lopullisen kuoliniskun Neuvostoliitolle antoi Gorbatšovin hallinto heittämällä NKP syrjään maan hallinnosta ja kansantalouden suunnittelusta, valvonnasta ja kehittämisestä. Tällöin luovuttiin eräästä sosialismin rakentamisen keskeisestä laista, kommunistisen puolueen johtavasta osuudesta sosialismin rakentamisessa. Tämä sitten avasi tien yhä laajentuvalle yksityistämiselle, NL:n kansalaisomaisuuden kapitalistiselle ryöstämiselle ja NL:n tuholle!
Neukkulan romahdus ei osoittanut marxismin virheellisyyttä!
28
92
Vastaukset
Hahhaa, kyllä sinulla ressukalla onkin kova homma homma siinä, että tidistat neukkulan romahduksen olleen marxin oppien mukainen yhteiskuntakehitys.
Annanhan nyt sitten lainaus siitä marxin opinkappaleesta, jossa kerrotaan sosialismin epäonnistumisen takia siirryttävän takaisin kapitalismiin hakemaan uutta vauhtia.
Kalle sitten kertoo, että mitä olet käsittänyt väärin.
Et usko, Änkyrä OmaanPesäänPaskoja, miten mukavaa on lukea sinua yrityksiä selittää faktaa marxin oppeihin sopivaksi.
Mikä muuten määräsi DDR:n pääsosialistikihon tajannan marxin oppien mukaan hyväksymään - ellei peräti käskyttämään - maasta pakenevien työläisten kylmäverisen lahtauksen rajalle?
Muistatko vielä sinun sairaan yrityksesi selittää asiaa jälkistalinismilla ja ties vaikka millä vaikka marx kertoi syyn olleen pääsosialistikihon yhteiskunnallisessa olemisessa.
Ja nyt yrität selittää selvää faktaa marxin oppien vastaisesti jotta näyttäisi siltä, että neukkulan romahdus oli täysin marxin oppien mukaista vaikka marx ei koskaan maininnutkaan sosialismia rakennettaessa aina silloin ja tällöin oma-aloitteisesti ilman ulkopuolista pakottamista haettavan uutta vauhtia kapitalismista.
"Leninin kuoltua marxismi sai kuitenkin väistyä sosialismin rakentamisen ohjeena stalinismin ja uusstalinismin tieltä."
Mitä sinä tässä oikeastaan sanot?
Siis neukkula ei ollutkaan sellainen yhteiskunta, minkälaiseksi marx kuvasi kapitalismia seuraavan yhteiskunnan.
KERROT SIIS MARXIN OPPIEN KOSKIEN YHTEIDKUNTAKEHITYSTÄ OLLEEN VIRHEELLISET - NEUKKULA EI KEHITTYNYT MARXIN TEORIOIDEN MUKAAN.
SINUN KÄSITYKSESI MUKAAN MARX PUHUI SIIS P-A-S-K-A-A.
.........................- Niin.........
Ensi kommenti: setä sentään perustelee kantansa, mutta sinä et.
Niin......... kirjoitti:
Ensi kommenti: setä sentään perustelee kantansa, mutta sinä et.
Niin, mitähän ja miten Änkyrä mahtoi perustella?
Anna lainaus perustelusta sekä kerro, että mitä näin tuli perusteltua.
Kiitos.
Ja mihin Kallen väitteeseen vastaamassasi viestissä tarvitse lisäselvitystä?
.................- Niin.........
antipunikki kirjoitti:
Niin, mitähän ja miten Änkyrä mahtoi perustella?
Anna lainaus perustelusta sekä kerro, että mitä näin tuli perusteltua.
Kiitos.
Ja mihin Kallen väitteeseen vastaamassasi viestissä tarvitse lisäselvitystä?
.................ai mitä setä perusteli. No tota noin setä perusteli näkemyksensä. Jos sä et sitä huomaa, asiaa ei voida käsitellä.
"Ja mihin Kallen väitteeseen vastaamassasi viestissä tarvitse lisäselvitystä?"
Kysymykseen, kehittyikö neukkula sun mukaan Marxin oppien mukaan? Niin......... kirjoitti:
ai mitä setä perusteli. No tota noin setä perusteli näkemyksensä. Jos sä et sitä huomaa, asiaa ei voida käsitellä.
"Ja mihin Kallen väitteeseen vastaamassasi viestissä tarvitse lisäselvitystä?"
Kysymykseen, kehittyikö neukkula sun mukaan Marxin oppien mukaan?Ei lainausta perusteluista joten et sitä ole itsekään löytänyt.
"kehittyikö neukkula sun mukaan Marxin oppien mukaan?"
Ei kehittynyt - eikä se tehnyt sitä Änkyränkään käsityksen mukaan.
Änkyrä sanoo:
"Leninin kuoltua marxismi sai kuitenkin väistyä sosialismin rakentamisen ohjeena stalinismin ja uusstalinismin tieltä. Tämä johti byrokraattiseen hallintoon ja Satalinin ajan suoranaisiin rikoksiin neuvostokansalaisia kohtaa sekä taloudessa komentotalouteen, jossa korostui pääosin vain määrällinen kasvu laadullisen kasvun ja tuotannon kehittämisen kustannuksella."
Joten marxin opit koskien yhteiskuntakehitystä kapitalismin jälkeen eivät pidä paikkaansa jo sen myöntää myös Änkyrä tuossa yläpuolella olevassa lainauksessa. Marxin oppeja ei noudatettu joten marxin opit yhteiskuntakehityksestä eivät olleet oikeat.
...................
On turhaa pyrkiä meille pesemään puhtaaksi kommunismin ja sosialismin kokeilujen likapyykkiä. Se on jälkiviisautta jolla ei pitkälle potkita.
Sosialismin ja marxismin nimiin on vannottu entisessä Neukkulassa, Kiinassa, Kuubassa jne. monissa valtioissa joissa vasemmiston äärilaita on päässyt niskan päälle, puhdistanut (tappanut) pois pahimmat vihollisiksiin kuvittelemansa ja laittanut osan pienemmistä syntisistä uudelleenkoulutuspakkotyökeskitysleireille.
Se opn ollut sitä sosialismia johon ihmiset pystyvät ja sellaista se tulee aina olemaan jos lähdetään uuteen yritykseen, ei ole ihminen sen vertaa muuttunut viime vuosikymmenten aikana.
Sinulla on haave mutta ei keinoja sen haaveesi toteuttamiseen, siihen tarvitaan tuhansia muita joten et voi mitenkään taata tulevan sosialismisi olevan sen kummempi kuin mitä aiemmin näkemämme esimerkit ovat olleet ennen romahduksiaan.
Sosialismin yritykset eivät ole missään saaneet aikaan hyvinvointia edes malliksi asti. Korba yritti pelastaa Neukkulaa mutta kansa oli jo niin kyllästynyt lupauksiin joita oli annettu vuosikymmeniä ja se oli ETYK kokouksen jälkeen alkanut näkemään miten sitä huijattiin kapitalistien riistolla länsimaissa eikä sen vuoksi enää malttanut odottaa josko Korbakin vain valehteli ja sumutti hienoilla puheilla kuten niin monesti oli 1917 jälkeen tehty.- täyspunainen
Systeemi oli paras mahdollinen.
epäonnistuminen johtui siitä ettei Stalin saanut kaikkia puolueen vihollisia tapettua.
Ei muutama kymmenmiljoona ollut tarpeeksi vaan olisi pitänyt teloittaa ainakin 100 milj. lisää niin olisi luokkaviholliset poissa ja lopuista olisi voinut muokata kovalla kurilla kommunisteja. - Niin.........
Toinen kommentti: jos sosialismissa ja kommunismissa toimitaan väärin, palautuuko kapitalismi niissäkin voimaan?
"Toinen kommentti: jos sosialismissa ja kommunismissa toimitaan väärin, palautuuko kapitalismi niissäkin voimaan?"
NL.n sosialismin kehitys oli taloudellinen ja sivistyksellinen menestystarina vuoteen 1970 saakka. Kapitalismia ei huolettanut ns. laittomat teloitukset tai ihmisoikeuskysymykset. Kapitalismi oli helisemässä taloudellisesti.
Lähtökohta.
Puolifeodaalinen maa, lukutaidoton kansa, sotaa 1914 - 1921 ja toisen kerran vielä suurempi sotatuho 1941 - 1945.
Kun kapitalismi vaipui maailmanlaajuiseen kriisiin 1929, NL:ssa alkoi koneellisen suurtuotannon nopea kehitys. Ilman sitä Saksa olisi lyönyt NL:n.
Lännen hyökkäys oli joka tapauksessa odotettavissa.
Atomivoiman rauhanomainen sovellus, avaruuden valloitus, yhtäläinen konetekniikka kapitalimin kanssa, elementtirakentamisen luominen sodan jälkeen olivat menestyksiä.
Missä mätti?
- 1970 NL porskutti vielä hyvin ja öljykriisi lisäsi tuloja.
Viimeistään silloin olisi tullut lähteä tuotantokaluston uusimisen tielle sekä kehittää tietotekniikkaa (länsi teki näin).
- Sodan jälkeen NL meni lännen ansaan armeijoiden kilpavarustelussa. Valtavia resursseja tuhlattiin aseisiin, jotka muutaman vuoden jälkeen vanhentuivat.
Kun oli ohjukset ja ydinase, muita armeijamenoja olisi voinut vähentää rutkasti.
Afaganistanin hallituksen aseilla avustaminen oli viimeinen niitti. Vuosi vuodelta turistimatkoillakin näki kaikenlaisen krääsän vähentymisen kaupoissa 1980 luvulla..
-Alkuaikojen tiukka keskitetty suunnittelu ja resurssien jakaminen edistivät nopeaa teollistumista ja oli kärsimysten suhteen (laittomat teloituksetkin) pisara valtameressä kapitalismin alkuperäisen kasautumisen suhteen.
Joskus 50 luvulla keskitettyä suunnittelua olisi tullut lieventää, ts. edistää yritysten ja kolhoosien aloitteellisuutta ja antaa tilaa pienteollisuudelle. Suurteollisuus yksistään on liian jähmeä muutoksille. Pienteollisuudessa olisi voinut antaa muodostua osuuskuntayrityksiä ja jopa yksityistä toimintaa tiukassa verovalvonnassa.
- 1920 - 30 luvuilla NL hyväksyi toimipilupia ulkolaisille yrityksille. Sodan jälkeen tai 1970 jälkeen olisi tullut solmia toimilupia tai yhteisyrityksiä lännen kanssa (kuten Lada-tehtaat Fiatin kanssa).
- Talous on tärkein. Muu seuraa perässä. Sosialismin altavastaajana kapitalismin keskellä on pakko antaa sopeutua, ts. rauhanomainen rinnakkaiselo. Tekniikka ja tiede eivät edusta mitään puoluetta. Ne toimivat ihmiskunnan eduksi (paitsi sota-aseissa tai epäluonnollisten tarpeiden luonnissa).
Siteeraukseen vastaan kyllä. Näinhän on tapahtunutkin. Kapitalismi meni vielä enemmän taakse alkuaikoina. Se perusti jo feodalismin hylkäämän orjuusjärjestelmän uudelleen. Vieläkin kapitalismissa on suuressa määrin nähtävissä suoraa orjuutta tai niiden kaltaista työvoiman kohtelua.s.partacus kirjoitti:
"Toinen kommentti: jos sosialismissa ja kommunismissa toimitaan väärin, palautuuko kapitalismi niissäkin voimaan?"
NL.n sosialismin kehitys oli taloudellinen ja sivistyksellinen menestystarina vuoteen 1970 saakka. Kapitalismia ei huolettanut ns. laittomat teloitukset tai ihmisoikeuskysymykset. Kapitalismi oli helisemässä taloudellisesti.
Lähtökohta.
Puolifeodaalinen maa, lukutaidoton kansa, sotaa 1914 - 1921 ja toisen kerran vielä suurempi sotatuho 1941 - 1945.
Kun kapitalismi vaipui maailmanlaajuiseen kriisiin 1929, NL:ssa alkoi koneellisen suurtuotannon nopea kehitys. Ilman sitä Saksa olisi lyönyt NL:n.
Lännen hyökkäys oli joka tapauksessa odotettavissa.
Atomivoiman rauhanomainen sovellus, avaruuden valloitus, yhtäläinen konetekniikka kapitalimin kanssa, elementtirakentamisen luominen sodan jälkeen olivat menestyksiä.
Missä mätti?
- 1970 NL porskutti vielä hyvin ja öljykriisi lisäsi tuloja.
Viimeistään silloin olisi tullut lähteä tuotantokaluston uusimisen tielle sekä kehittää tietotekniikkaa (länsi teki näin).
- Sodan jälkeen NL meni lännen ansaan armeijoiden kilpavarustelussa. Valtavia resursseja tuhlattiin aseisiin, jotka muutaman vuoden jälkeen vanhentuivat.
Kun oli ohjukset ja ydinase, muita armeijamenoja olisi voinut vähentää rutkasti.
Afaganistanin hallituksen aseilla avustaminen oli viimeinen niitti. Vuosi vuodelta turistimatkoillakin näki kaikenlaisen krääsän vähentymisen kaupoissa 1980 luvulla..
-Alkuaikojen tiukka keskitetty suunnittelu ja resurssien jakaminen edistivät nopeaa teollistumista ja oli kärsimysten suhteen (laittomat teloituksetkin) pisara valtameressä kapitalismin alkuperäisen kasautumisen suhteen.
Joskus 50 luvulla keskitettyä suunnittelua olisi tullut lieventää, ts. edistää yritysten ja kolhoosien aloitteellisuutta ja antaa tilaa pienteollisuudelle. Suurteollisuus yksistään on liian jähmeä muutoksille. Pienteollisuudessa olisi voinut antaa muodostua osuuskuntayrityksiä ja jopa yksityistä toimintaa tiukassa verovalvonnassa.
- 1920 - 30 luvuilla NL hyväksyi toimipilupia ulkolaisille yrityksille. Sodan jälkeen tai 1970 jälkeen olisi tullut solmia toimilupia tai yhteisyrityksiä lännen kanssa (kuten Lada-tehtaat Fiatin kanssa).
- Talous on tärkein. Muu seuraa perässä. Sosialismin altavastaajana kapitalismin keskellä on pakko antaa sopeutua, ts. rauhanomainen rinnakkaiselo. Tekniikka ja tiede eivät edusta mitään puoluetta. Ne toimivat ihmiskunnan eduksi (paitsi sota-aseissa tai epäluonnollisten tarpeiden luonnissa).
Siteeraukseen vastaan kyllä. Näinhän on tapahtunutkin. Kapitalismi meni vielä enemmän taakse alkuaikoina. Se perusti jo feodalismin hylkäämän orjuusjärjestelmän uudelleen. Vieläkin kapitalismissa on suuressa määrin nähtävissä suoraa orjuutta tai niiden kaltaista työvoiman kohtelua.On se helppoa olla jälkiviisas. Kai nyt pyrit eduskuntaan parin vuoden päästä vaaleissa, varmaan saisit kaikki ongelmat ratkaistua mitä silloin löytyy.
Unohtui yksi asia, olet vain jälkiviisas ja tiedät jälkeenpäin mitä olisi pitänyt tehdä, se ei auta kun nyt pitäisi etukäteen tietää jotta asiat saadaan parempaan hanttiin."Toinen kommentti: jos sosialismissa ja kommunismissa toimitaan väärin, palautuuko kapitalismi niissäkin voimaan?"
Ei palaudu, koska mahdolliset riistäjäluokkien jäänteet sekä yhteiskunnallisen riiston mahdollistavat rakenteet hävitetään jo proletariaatin diktatuurissa, eli sosialismia rakentavassa valtiossa. Muuten ei sosialististen tuotantosuhteiden eikä luokattoman kommunismin rakentaminen olisi mahdollista.
Mutta varmasti tulevaisuudessa sosialistisissakin maissa ja valtioyhteisöissä toimitaan monella tavalla väärin jo esimerkiksi siitä syystä, että sosialismissakin tuotantovoimat kehittyvät tuotantosuhteita nopeammin, jolloin niiden välille saattaa syntyä ristiriitaa.
Mutta sosialismissa ristiriidat eivät ole luonteeltaan sovittamattomia kuten kapitalismissa, koska sosialismi perustuu tuotantovälineiden yhteiskunnalliselle omistukselle ja suunnitelmalliselle kansantaloudelle. Tämä mahdollistaa tuotantovoimien ja -suhteiden tasasuhtaisen kehityksen. Eli sosialismissa voidaan toteuttaa määräsuhteisen kehityksen lakia, jolla taataan kansantalouden häiriötön ja tasainen kehitys.s.partacus kirjoitti:
"Toinen kommentti: jos sosialismissa ja kommunismissa toimitaan väärin, palautuuko kapitalismi niissäkin voimaan?"
NL.n sosialismin kehitys oli taloudellinen ja sivistyksellinen menestystarina vuoteen 1970 saakka. Kapitalismia ei huolettanut ns. laittomat teloitukset tai ihmisoikeuskysymykset. Kapitalismi oli helisemässä taloudellisesti.
Lähtökohta.
Puolifeodaalinen maa, lukutaidoton kansa, sotaa 1914 - 1921 ja toisen kerran vielä suurempi sotatuho 1941 - 1945.
Kun kapitalismi vaipui maailmanlaajuiseen kriisiin 1929, NL:ssa alkoi koneellisen suurtuotannon nopea kehitys. Ilman sitä Saksa olisi lyönyt NL:n.
Lännen hyökkäys oli joka tapauksessa odotettavissa.
Atomivoiman rauhanomainen sovellus, avaruuden valloitus, yhtäläinen konetekniikka kapitalimin kanssa, elementtirakentamisen luominen sodan jälkeen olivat menestyksiä.
Missä mätti?
- 1970 NL porskutti vielä hyvin ja öljykriisi lisäsi tuloja.
Viimeistään silloin olisi tullut lähteä tuotantokaluston uusimisen tielle sekä kehittää tietotekniikkaa (länsi teki näin).
- Sodan jälkeen NL meni lännen ansaan armeijoiden kilpavarustelussa. Valtavia resursseja tuhlattiin aseisiin, jotka muutaman vuoden jälkeen vanhentuivat.
Kun oli ohjukset ja ydinase, muita armeijamenoja olisi voinut vähentää rutkasti.
Afaganistanin hallituksen aseilla avustaminen oli viimeinen niitti. Vuosi vuodelta turistimatkoillakin näki kaikenlaisen krääsän vähentymisen kaupoissa 1980 luvulla..
-Alkuaikojen tiukka keskitetty suunnittelu ja resurssien jakaminen edistivät nopeaa teollistumista ja oli kärsimysten suhteen (laittomat teloituksetkin) pisara valtameressä kapitalismin alkuperäisen kasautumisen suhteen.
Joskus 50 luvulla keskitettyä suunnittelua olisi tullut lieventää, ts. edistää yritysten ja kolhoosien aloitteellisuutta ja antaa tilaa pienteollisuudelle. Suurteollisuus yksistään on liian jähmeä muutoksille. Pienteollisuudessa olisi voinut antaa muodostua osuuskuntayrityksiä ja jopa yksityistä toimintaa tiukassa verovalvonnassa.
- 1920 - 30 luvuilla NL hyväksyi toimipilupia ulkolaisille yrityksille. Sodan jälkeen tai 1970 jälkeen olisi tullut solmia toimilupia tai yhteisyrityksiä lännen kanssa (kuten Lada-tehtaat Fiatin kanssa).
- Talous on tärkein. Muu seuraa perässä. Sosialismin altavastaajana kapitalismin keskellä on pakko antaa sopeutua, ts. rauhanomainen rinnakkaiselo. Tekniikka ja tiede eivät edusta mitään puoluetta. Ne toimivat ihmiskunnan eduksi (paitsi sota-aseissa tai epäluonnollisten tarpeiden luonnissa).
Siteeraukseen vastaan kyllä. Näinhän on tapahtunutkin. Kapitalismi meni vielä enemmän taakse alkuaikoina. Se perusti jo feodalismin hylkäämän orjuusjärjestelmän uudelleen. Vieläkin kapitalismissa on suuressa määrin nähtävissä suoraa orjuutta tai niiden kaltaista työvoiman kohtelua."NL.n sosialismin kehitys oli taloudellinen ja sivistyksellinen menestystarina vuoteen 1970 saakka."
Hyvä teksti. Ja mm. tätä totemustasi myötäillen kirjoitin neljä vuotta sitten tällä palstalla seuraavasti:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8252600
"Vaikka esimerkiksi raskas teollisuus jyräsi lähes kulutustavaratuotannon sekä tuotannon innovatiivisemman kehittämisen, voimakkaalla intensiivisellä kasvulla oli ansionsa, koska sillä luotiin raskaan teollisuuden ja energiahuollon infrastruktuurin perustaa, eli sosialismin aineellista perustaa. Tässä suhteessa NL:ssa tehtiin todellista talousihmettä, josta esimerkkinä se, että ensimmäisen viisivuotiskauden aikana teollisuustuotannon kasvuvauhti oli reilusti yli 20 prosentin luokkaa. Ja 1970-luvun puolivälissä teollisuustuotanto oli jo 80 prosenttia USA vastaavasta. Jos tällöin olisi NL:n kansantaloutta rakennettu kokonaisuudessaan tieteellisesti sekä käytetty esimerkiksi öljy- ja kaasutuotannosta saadut valuuttatulot kansantalouden laadulliseen ja innovatiiviseen kehittämiseen, NL:n kansantalous olisi mennyt 1990-luvulla USA:n ohi. "setäkertoojaselostaakuva kirjoitti:
"NL.n sosialismin kehitys oli taloudellinen ja sivistyksellinen menestystarina vuoteen 1970 saakka."
Hyvä teksti. Ja mm. tätä totemustasi myötäillen kirjoitin neljä vuotta sitten tällä palstalla seuraavasti:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8252600
"Vaikka esimerkiksi raskas teollisuus jyräsi lähes kulutustavaratuotannon sekä tuotannon innovatiivisemman kehittämisen, voimakkaalla intensiivisellä kasvulla oli ansionsa, koska sillä luotiin raskaan teollisuuden ja energiahuollon infrastruktuurin perustaa, eli sosialismin aineellista perustaa. Tässä suhteessa NL:ssa tehtiin todellista talousihmettä, josta esimerkkinä se, että ensimmäisen viisivuotiskauden aikana teollisuustuotannon kasvuvauhti oli reilusti yli 20 prosentin luokkaa. Ja 1970-luvun puolivälissä teollisuustuotanto oli jo 80 prosenttia USA vastaavasta. Jos tällöin olisi NL:n kansantaloutta rakennettu kokonaisuudessaan tieteellisesti sekä käytetty esimerkiksi öljy- ja kaasutuotannosta saadut valuuttatulot kansantalouden laadulliseen ja innovatiiviseen kehittämiseen, NL:n kansantalous olisi mennyt 1990-luvulla USA:n ohi. "Niin, ja Kalle vastasi:
""tieteelliseen sosialismin rakentamiseen ja sosialismiin itseään korjaavuus kuuluu......."
Missä se näkyy?
Mitä on korjautunut itsestään?
Miten olivat asiat ennen korjaantumista?
Miten ne olivat korjaantumisen jälkeen?
Annahan esimerkin puhua itseään korjaavuudesta - muuten juttusi menee pulun pupuksi. "
Ja sinun vastaustasi odotellaan edelleen.
Muuten, näkyykö sosialismin itsensä korjaaminen neukkulan palaamisessa aivan oma-aloitteisesti kapitalismiin?
Korjasiko sosialismi itse neukkukommunistien tekemät virheet palaamalla kapitalismiin?
......................setäkertoojaselostaakuva kirjoitti:
"Toinen kommentti: jos sosialismissa ja kommunismissa toimitaan väärin, palautuuko kapitalismi niissäkin voimaan?"
Ei palaudu, koska mahdolliset riistäjäluokkien jäänteet sekä yhteiskunnallisen riiston mahdollistavat rakenteet hävitetään jo proletariaatin diktatuurissa, eli sosialismia rakentavassa valtiossa. Muuten ei sosialististen tuotantosuhteiden eikä luokattoman kommunismin rakentaminen olisi mahdollista.
Mutta varmasti tulevaisuudessa sosialistisissakin maissa ja valtioyhteisöissä toimitaan monella tavalla väärin jo esimerkiksi siitä syystä, että sosialismissakin tuotantovoimat kehittyvät tuotantosuhteita nopeammin, jolloin niiden välille saattaa syntyä ristiriitaa.
Mutta sosialismissa ristiriidat eivät ole luonteeltaan sovittamattomia kuten kapitalismissa, koska sosialismi perustuu tuotantovälineiden yhteiskunnalliselle omistukselle ja suunnitelmalliselle kansantaloudelle. Tämä mahdollistaa tuotantovoimien ja -suhteiden tasasuhtaisen kehityksen. Eli sosialismissa voidaan toteuttaa määräsuhteisen kehityksen lakia, jolla taataan kansantalouden häiriötön ja tasainen kehitys."Ei palaudu, koska mahdolliset riistäjäluokkien jäänteet sekä yhteiskunnallisen riiston mahdollistavat rakenteet hävitetään jo proletariaatin diktatuurissa, eli sosialismia rakentavassa valtiossa."
Taas väärin.
Neukkulassa oli hävitetty kaikki mahdolliset riistäjäluokan jäänteet sekä kaikki yhteiskunnallisen riiston mahdollistavat rakenteet jo 30-luvulla maatalouden kollektivisoinnin yhteydessä.
Ja kuitenkin maasta löytyi tarvittaessa suuri määrä kapitalisteiksi pystyviä henkilöitä - pääasiassa paikallisen puolueosaston ylintä kärkeä. Kommunisti itse oli ensimmäisenä rohmuamassa yhteistä omaa itselleen heti tilaisuuden tultua. Tätä emme saa unohtaa - kommunisti on vähintään yhtä ahne kuin patamusta kapitalisti saadessaan siihen mahdollisuuden.
Joten neukkula palaamalla kapitalistiin osoitti sinun teoriasi, jonka mukaan kapitalistien hävitys yhteiskunnasta estää paluun kapitalismiin, olevan virheellinen.
.............................- Tärkeää..
s.partacus kirjoitti:
"Toinen kommentti: jos sosialismissa ja kommunismissa toimitaan väärin, palautuuko kapitalismi niissäkin voimaan?"
NL.n sosialismin kehitys oli taloudellinen ja sivistyksellinen menestystarina vuoteen 1970 saakka. Kapitalismia ei huolettanut ns. laittomat teloitukset tai ihmisoikeuskysymykset. Kapitalismi oli helisemässä taloudellisesti.
Lähtökohta.
Puolifeodaalinen maa, lukutaidoton kansa, sotaa 1914 - 1921 ja toisen kerran vielä suurempi sotatuho 1941 - 1945.
Kun kapitalismi vaipui maailmanlaajuiseen kriisiin 1929, NL:ssa alkoi koneellisen suurtuotannon nopea kehitys. Ilman sitä Saksa olisi lyönyt NL:n.
Lännen hyökkäys oli joka tapauksessa odotettavissa.
Atomivoiman rauhanomainen sovellus, avaruuden valloitus, yhtäläinen konetekniikka kapitalimin kanssa, elementtirakentamisen luominen sodan jälkeen olivat menestyksiä.
Missä mätti?
- 1970 NL porskutti vielä hyvin ja öljykriisi lisäsi tuloja.
Viimeistään silloin olisi tullut lähteä tuotantokaluston uusimisen tielle sekä kehittää tietotekniikkaa (länsi teki näin).
- Sodan jälkeen NL meni lännen ansaan armeijoiden kilpavarustelussa. Valtavia resursseja tuhlattiin aseisiin, jotka muutaman vuoden jälkeen vanhentuivat.
Kun oli ohjukset ja ydinase, muita armeijamenoja olisi voinut vähentää rutkasti.
Afaganistanin hallituksen aseilla avustaminen oli viimeinen niitti. Vuosi vuodelta turistimatkoillakin näki kaikenlaisen krääsän vähentymisen kaupoissa 1980 luvulla..
-Alkuaikojen tiukka keskitetty suunnittelu ja resurssien jakaminen edistivät nopeaa teollistumista ja oli kärsimysten suhteen (laittomat teloituksetkin) pisara valtameressä kapitalismin alkuperäisen kasautumisen suhteen.
Joskus 50 luvulla keskitettyä suunnittelua olisi tullut lieventää, ts. edistää yritysten ja kolhoosien aloitteellisuutta ja antaa tilaa pienteollisuudelle. Suurteollisuus yksistään on liian jähmeä muutoksille. Pienteollisuudessa olisi voinut antaa muodostua osuuskuntayrityksiä ja jopa yksityistä toimintaa tiukassa verovalvonnassa.
- 1920 - 30 luvuilla NL hyväksyi toimipilupia ulkolaisille yrityksille. Sodan jälkeen tai 1970 jälkeen olisi tullut solmia toimilupia tai yhteisyrityksiä lännen kanssa (kuten Lada-tehtaat Fiatin kanssa).
- Talous on tärkein. Muu seuraa perässä. Sosialismin altavastaajana kapitalismin keskellä on pakko antaa sopeutua, ts. rauhanomainen rinnakkaiselo. Tekniikka ja tiede eivät edusta mitään puoluetta. Ne toimivat ihmiskunnan eduksi (paitsi sota-aseissa tai epäluonnollisten tarpeiden luonnissa).
Siteeraukseen vastaan kyllä. Näinhän on tapahtunutkin. Kapitalismi meni vielä enemmän taakse alkuaikoina. Se perusti jo feodalismin hylkäämän orjuusjärjestelmän uudelleen. Vieläkin kapitalismissa on suuressa määrin nähtävissä suoraa orjuutta tai niiden kaltaista työvoiman kohtelua.Onneksi kommunismi romahti. Demokraatiset voimat pitää huolta että kommarit ei enää palaa sortamaan ja pilaamaan mitään.
- Niin.........
Kysytään sultakin: kehittyikö neukkula sun mukaan Marxin oppien mukaan?
"Kysytään sultakin: kehittyikö neukkula sun mukaan Marxin oppien mukaan? "
Mahdatko tarkoittaa mua? Mutta vastaan osaltani kuitenkin kysymykseesi, ja niin, että laitan tähän alle linkin, jossa olen ottanut aika perusteellisesti kyseiseen aihepiiriin kantaa. Tähän viestiin en voinut neljän vuoden takaista tekstiäni kopsata, koska oli liian pitkä. Mutta täältä aiheen tiimoilta jotain:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8252600setäkertoojaselostaakuva kirjoitti:
"Kysytään sultakin: kehittyikö neukkula sun mukaan Marxin oppien mukaan? "
Mahdatko tarkoittaa mua? Mutta vastaan osaltani kuitenkin kysymykseesi, ja niin, että laitan tähän alle linkin, jossa olen ottanut aika perusteellisesti kyseiseen aihepiiriin kantaa. Tähän viestiin en voinut neljän vuoden takaista tekstiäni kopsata, koska oli liian pitkä. Mutta täältä aiheen tiimoilta jotain:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8252600Niin, sinun mukaasi neukkulaa ei kehitetty marxin oppien mukaisella tavalla.
Näin kirjoitit:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8221155/38348487
"reaalisosialismin maissa jokaisessa toteutettiin tieteellisen sosialismin pohjaltakin yhteiskuntien uudistamisia eri aloilla, varsinkin tuotannossa. Mutta ikävä kyllä, kuten jo totesin tässä ketjussa, kyseiset uudistukset eivät yltäneet yhteiskuntien keskeisin hallintojärjestelmiin."
Joten neukkulaa ei kehitetty marxin teorioiden mukaisella tavalla ja tästä johtuen ja näin ollen neukkula ei ollut sellainen yhteiskunta, millaiseksi marx kuvasi kapitalismia seuraavan yhteiskunnan.
Joten marxin yhteiskuntateoriat tältä osin menivät metsään heti, kun niitä yritettiin soveltaa käytäntöön.
MOT.
.........................
Työeläkeläinen:
"Unohtui yksi asia, olet vain jälkiviisas ja tiedät jälkeenpäin mitä olisi pitänyt tehdä, se ei auta kun nyt pitäisi etukäteen tietää jotta asiat saadaan parempaan hanttiin. "
Aivan väärin. Täydellistä potaskaa.
Aloitus on hyvä. Meidän tulee palstalla käsitellä avoimesti sosialismin ongelmia. Ei niissä ole mitään salattavaa. Jos historia kulkisikin suoraa tietä eteenpäin, jutussa ei olisi pulisemista mutta kun ei kulje. Eikä sitäkään pidä pelätä, että väittelyä syntyy. Emme ole profeettoja, jotka tietävät lopullisen totuuden. Olemme kuitenkin marxilaisia ja pystymme analysoimaan asioita. Ja analysointi on ehdottoman välttämätöntä.
Ihmiskunta elää nykyisyydessä menneestä ja tähtää tulevaisuuteen. Tämä on historiallisen materialismin perustotuuksia ja liittyy yhteiskunnalliseen tajuntaan.
Työkkärin asenne istua hiljaa ja kuunnella mitä hallitus on päättänyt....mitä se on? Ei mitään.
Analysointia tulee olla kapitalismissa ja myös sosialismissa. Kummassakin ihmiset tekevät päätöksiä. Samalla tavalla se jatkuu niin kauan kuin ihmiskuntaa on. Joskus on väitetty, että ihmiselämää ohjataan jostakin muualta kuin heistä itsestään. Ne idealistisen filosofian tarut kuopattu ja heitetty multaa päälle.
Työkkäri tarkoittaakin, että työläisväestön ei pitäisi miettiä oman olemuksensa syitä, koska he voisivat havahtua toimintaan. Kielto ei auta. Ihmiset miettivät kielloista huolimatta syntyjä syviä ja ottavat oppia kokemuksesta.
Nyt juuri on sotilaallisten interventioiden vaara siksi, kun miettimistä on höllennetty. Tässä auttaa nimenomaan historian kokemusten arviointi. Jos sitä tehdään enemmän, miekat taotaan oitis auroiksi.Nytkin olet s.p jälkiviisas, et tuhlaa yhtään lausetta sille miten ajattelet tulevaisuudessa saavasi oppisi todella tuottamaan tulosta ihmiskunnalle. Profeettojahan me emme kaipaa vaan todellista näkemystä ja se puuttuu sosialismin matkasaarnaajilta. Saarnataan kuin vanhoillislestadiolaiset antaen vanhat synnit anteeksi silti niistä oppimatta.
Meillä Suomessa olisi ensin syytä miettiä mikä meni pieleen, kannatus on minun elinaikanani kommunismilta pudonnut noin 99% verran ja joku syys siihen on. Miettikää sitä ja kertokaa mikä meni pieleen koska parannus alkaa taudin diagnoosista muutoin annetaan vain sinisiä pillereitä ja jos ne eivät auta niin punaisia vaan täsmälääkkeet ovat silloin hukassa.
Täsmälääkkeitä te tarvitsette eivätkä selityksenne riitä nyt edes diagnoosiin. Tiedän nykytyylillänne ei päästä oikeisiin asioihin vaan jahnataan samaa vuositolkulla. Joku on ollut perin väärin kun kannattajat ovat lähes tyystin (99%) kaikonneet. Miettikää sitä ja kertokaa mikä se on ja miten aiotte sen korjata. Jos tätä ei löydy niin on syytä pakata ja pelastaa mitä pelastettavissa on sekä sammuttaa komuvalo kun viimeinen lähtee pakolaiseksi komuautiomaasta (mielen autiomaa).
Minun mielestäni s.p työväen, mitä sillä kukakin tarkoittaakin, on todella syytä miettiä kenen joukossa seisoo ja tehdä vaikkapa kuten minä. En tarvinnut koskaan ammattiyhdistystä koska katsoin sen olevan vain haitaksi, parempaan tulokseen pääsin omin neuvotteluin. Hieman reilun 10 työläisvuoden jälkeen lähdin oman yrityksen linjalle jota kesti reilut 30 vuotta enkä katunut päivääkään vaikka työpäivät varsinkin alkuun eivät noudattaneet 40 viikkotunnin raameja, sain kuitenkin tehdä sitä mitä halusin eikä kukaan ollut komentelemassa. Noin toimien saa elämästään paremman tuloksen kuin odottelemalla mitä muut minun haluavat tekevän. Kun luovuin vieraan palkkatyöstä olin paikassa jossa olisin 101% varmuudella saanut odotella eläkepäiviäni mutta se ei riittänyt motivaatioksi, otin riskin ja se kannatti."Saarnataan kuin vanhoillislestadiolaiset antaen vanhat synnit anteeksi silti niistä oppimatta."
Siinäpä se on. Me eme anna vanhoja syntejä anteeksi. Emme reaalisosialismin emmekä kapitalismin. Toisin kuin porvarit tykkäävät niin tekevän. He juuttuvat muutamiin sosialismin ongelmiin, tekevät niistä maailmanhistorian ja pyrkivät ikuistamaan sen mikä on muuttuvaista. Nimittäin tuotantovoimien kehityksen.
Nykyisen maailmanlaajuisen porvarillisen politiikan tavoite jälleen kerran on vapaa kapitalismi ilman mitään sääntelyä tai sääntöjä, ilman ay-liikettä ja mahdollisesti marxilaisuus kiellettynä. Se voisi mahdollisesti johtaa takaisin ns. lännen kapitalismin ylivaltaan muuhun maailmaan nähden.
Tosiasiassa vapaan kapitalismin perusehto on työväenliikkeen ja sosialistisen liikkeen kieltäminen. Sen toteutumisen ehto olisi jotain fasismin vaiheilla liikkuvaa valtiomuotoa.
Mutta luulen ja melko varmasti. Tällä kertaa länsi on mennyttä. Sen ylivalta on murtunut. Aseetkaan eivät auta. Muu maailma ei suostu enää Länsi-Euroopan ja Pohjois-Amerikan ylivaltaan, jota kapitalismin vapaus merkitsisi.
Merkelit, Hollandet ja Cameronit kitisevät turhaan menneen siirtomaa-ajan loistoa. Maailmalla kulkee toisenlainen tendenssi.
Tuotantovoimien kehitystaso edellyttää kapitalismin sääntelyä, pääomien säätelyä, kaikkien kansojen huomioonottamista, todellisiin luonnon ja talouden ongelmiin tarttumista. Tässä tulee esille selvä ristiriita yksityisten pääomien ja yhteiskunnallisen välttämättmyyden välillä.
Ristiriita syvenee koko ajan. Taantumuksen ja edistyksen voimat ryhmittyvät otteluun tulevaisuudesta. Miten ja missä muodossa se tapahtuu, sitä on vaikea veikata, kska kommunistikaan ei ole ennustaja.
Oma oletukseni on, että merkittävä tekijä on pääomien vastuu yhteiskunnalle. Että ne suorittavat ihmiskunnalle tuotannon tulokset niiden piilottamisen sijasta.
Luulen että finanssipääoman valvonta ja tilivelvollisuus ovat niitä elementtejä, joiden ympärillä "vanhaan kiskovat porvarit" ja tulevaisuuden kehittäjät ryhmittyvät.Taas on s.p:llä lestadiolainen äänenpaino kirjoituksessaan. Muut ovat syntisiä vaan sosialistit ja kommunistit kuuluvat kirkasotsaisiin. Todellisessa maailmassahan asiat ovat juuri päinvastoin.
Se siinä tosin pitää paikkansa jotta vanhat teollisuusmaan Euroopassa ja Pohjois- Amerikassa joutuvat antamaan periksi globaalille kehitykselle joko vapaaehtoisesti jolloin vauriot jäävät pienemmiksi tai ajan mittaan pakosta velkaannuttuaan liika jolloin olemme kaikki kreikkalaisia ongelminemme.
Pitäisi alkaa neuvottelemaan aivan uuden tyyppisiä sopimuksia jotka ottaisivat huomioon yleisen taloudellisen tilanteen ja silloin voisimme vähentää työttömyyttä murto-osaan nykyisestä. Perriksi antaminen vaan tuntuu liian vaikealta ja pakkopullan syönti lienee siten ainoa mahdollisuus. Ikävä juttu meidän yhteiskunnallemme!- hopuro
Työeläkeläinen kirjoitti:
Taas on s.p:llä lestadiolainen äänenpaino kirjoituksessaan. Muut ovat syntisiä vaan sosialistit ja kommunistit kuuluvat kirkasotsaisiin. Todellisessa maailmassahan asiat ovat juuri päinvastoin.
Se siinä tosin pitää paikkansa jotta vanhat teollisuusmaan Euroopassa ja Pohjois- Amerikassa joutuvat antamaan periksi globaalille kehitykselle joko vapaaehtoisesti jolloin vauriot jäävät pienemmiksi tai ajan mittaan pakosta velkaannuttuaan liika jolloin olemme kaikki kreikkalaisia ongelminemme.
Pitäisi alkaa neuvottelemaan aivan uuden tyyppisiä sopimuksia jotka ottaisivat huomioon yleisen taloudellisen tilanteen ja silloin voisimme vähentää työttömyyttä murto-osaan nykyisestä. Perriksi antaminen vaan tuntuu liian vaikealta ja pakkopullan syönti lienee siten ainoa mahdollisuus. Ikävä juttu meidän yhteiskunnallemme!"Pitäisi alkaa neuvottelemaan aivan uuden tyyppisiä sopimuksia jotka ottaisivat huomioon yleisen taloudellisen tilanteen ja silloin voisimme vähentää työttömyyttä murto-osaan nykyisestä."
Sähän voisit näyttää mallia antamalla valtiolle puolet eläkkeestäsi.
- tusma
"Pitäisi alkaa neuvottelemaan aivan uuden tyyppisiä sopimuksia jotka ottaisivat huomioon yleisen taloudellisen tilanteen ja silloin voisimme vähentää työttömyyttä murto-osaan nykyisestä."
NL:n ja reaalissosialismin kaatuminen aiheutti avoimemman riistiokapitalismin syntymisen. Tuloerojen kasvu on silmiinpistävää. Työttömyys kasvaa kautta linjan. Nälänhätä maailmalla kasvaa. Sodat ovat lisääntyneet huomattavasti.
Lähi-itä on uusi Balkan.
Kapitalismin vapaa-kaupan kehittyminen suistaa köyhempiä maita kurjuuteen.
Teollistuneen kapitalismin palkkatyöläisten elinehtoihin kohdistuu hurja paine. Porvarillinen propaganda syyttää maailman ongelmista palkkatyöläistä.
Palkkatyöläinen on porvarille, onpa hän kristitty tai ei, "saata.na" ja tyulevan maailmanlopun syy.
Marxilaiselle palkkatyöläiselle proletaari on edistyvän kehityksen ehto. Työväenluokka on se voima, joka pystyy estämään sodat ja kurjistumisen ja sillä on halua siihen.
Näin ei voi jatkaa. Maailmaa ei saa päästää oligarkkikapitalisten valtaan. Proletaarit tulevat ryhtymään isänniksi omassa talossaan.Olen ollut aidan molemmin puolin eli työläisenä ja työnantajana ja niinpä voin sanoa kokemuksesta jotta analyysisi siitä miten työnantaja suhtautuu työntekijään ei pidä paikkaansa yleisellä tasolla.
Kun yrityksellä on hyvä ja tehokas työntekijä se pitää siitä kiinni viimeiseen asti, sen sijaan lusmuilijoista pyritään eroon ensi tilassa.
Miten ajattelit estää vaikka sodan Itä-Ukrainassa jos saan kysyä? Ne syttyyvät ja sammuvat proletaareilta kysymättä. Sinun proletaarisi olivat juuri NL aikaan niin aivopestyjä jotta tulivat meitäkin vapauttamaan ihmetellen kuitenkin mitä vapauttamista täällä taritaan kun monessa talossa oli jopa useita polkupyöriä joista taas NL:ssa oli huutava pula siihen aikaan kun kaikki pyörät oli taottu tykeiksi ja panssareiksi.
Eikä noita esittämiäsi syytöksiäkään juuri ole näkynyt kyllä ne syyt muualla ovat joskin kuten Suomessa niin kansa on ylivelkaantunutta suurelta osin ja se tekee elämän vaikeaksi varsinkin kun tulopuolta jouduttaneen supistamaan.- Totta horiset!
- - - Työväenluokka on se voima, joka pystyy estämään sodat ja kurjistumisen ja sillä on halua siihen. - - -
Jep! Ja osoituksena tästä se on kokonaan lopettanut kommunististen puolueiden äänestämisen.
- ulus
Kansa ei ole ylivekaantunutta. Valtio on. Valtio on tarkoiteuksellisesti velkaannutettu estämällä tuotannollista kehitystä ja jopa ajamalla sitä alas.
Velkaantumisen syy ei siten ole työläisten työhaluissa. Velkaantumisen suurin syy on rikkaiden, jotka äänestävät Kokoomusta, veronkierto. Suorasanaisesti he varastavat valtiolta.
NL:n kaatumisen perussyyt ovat aloituksessa oikein. Tuotannon kehittäminen laiminlyötiin ja ylätasolle syntyi Suomen veronkiertäjiä vastaava rosvojärjestelmä.
Työväenvalvonta ei toiminut riittävästi eikä kyennyt estämään "herraväestön" syntymistä.
Suomessa on käynnissä mittava propaganda veronkiertäjien pesemisessä kansakunnan hyväntekijöiksi. Propaganda on täyttä valheen levittämistä, toimii aikansa ja paljastuu kansalle.
Palstalla on muutama porvari, jotka toimivat valhepropagandan puolesta.- Suurin syy?
>> Velkaantumisen suurin syy...
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kumpi vetoaa enemmän sinuun
Kaivatun ulkonäkö vai persoonallisuus? Ulkonäössä kasvot vai vartalo? Mikä luonteessa viehättää eniten? Mikä ulkonäössä?941855- 861313
- 1101143
- 761027
- 117986
Okei nyt mä ymmärrän
Olet siis noin rakastunut, se selittää. Onneksesi tunne on molemminpuolinen 😘57863- 47781
- 36772
Olen huolissani
Että joku päivä ihastut/rakastut siskooni. Ja itseasiassa haluaisin, ettei hän olisi mitenkään sinun tyyppiäsi ja pitäis48731- 33693