Kommentoikaa lyhyesti mitä virheitä antipunikki esittää alla olevissa lainauksissa ja kertokaa oikea vastaus:
Ap: "Marxin mukaan sosialismin rakentaminen johtaa sosialismiin.
Neukkulassa se johti kapitalismiin takaisin joten marxin opit koskien yhteiskuntakehitystä voidaan viedä kuoriämpärissä tuonkiolle."
Ap: "Kommunistinen riisto on se sosialismissa ja kommunismissa tehty työ, jonka tuloksia työntekijä ei saa itselleen.
Kommunistinen riisto määritelmänsä mukaan kuuluu elimellisenä osana kommunistista tuotantotapaa, joka on "jokaislta kykyjensä mukaan ja jokaiselle tarpeidensa mukaan". Ja siis kommunismissa kommunistinen riisto on yksinkertaisesti se työ, joka tehdään tarpeiden tyydyttymisen jälkeen jäljellä olevalla työkyvyllä."
Ap: "Marxin mukaan sosialismin rakentaminen johtaa sosialismiin.
Neukkulassa se johti kapitalismiin takaisin joten marxin opit koskien yhteiskuntakehitystä voidaan viedä kuoriämpärissä tuonkiolle."
Ap: "Kommunistinen riisto on se sosialismissa ja kommunismissa tehty työ, jonka tuloksia työntekijä ei saa itselleen.
Kommunistinen riisto määritelmänsä mukaan kuuluu elimellisenä osana kommunistista tuotantotapaa, joka on "jokaislta kykyjensä mukaan ja jokaiselle tarpeidensa mukaan". Ja siis kommunismissa kommunistinen riisto on yksinkertaisesti se työ, joka tehdään tarpeiden tyydyttymisen jälkeen jäljellä olevalla työkyvyllä."
Vastaukset 23
Vanhimmat
Huomasin, että alhaalla olevan aloituksen mukaan antipunikki ei tiedä myöskään mikä marxin oppien mukaan määrää ihmisen tajunnan? Siitä samat kommentit kuin muistakin.
"Huomasin, että alhaalla olevan aloituksen mukaan antipunikki ei tiedä myöskään........"
Entä mikä on oma käsityksesi asiasta?
Vai eikö kommunismin hapattamia aivoja voi enään käyttää itsenäiseen ajatteluun vaan saat tyytyä muiden ajatuksiin omia puuttuessa täysin?
........................
molemmat harrastelijat marxtietäjien kommentteja ja vastauksia. Ajattelin, että avaus toimisi opintokerhoperiaatteilla. Saamme tietoa sitten molemmat.
"Huomasin, että alhaalla olevan aloituksen mukaan antipunikki ei tiedä myöskään mikä marxin oppien mukaan määrää ihmisen tajunnan? Siitä samat kommentit kuin muistakin."
jaaha, että edelleen tietämätön... Ja aihetta selventäen laitan tähän osan tuolla alempana olevasta viestistäni:
"....Antipunikki oli taivaallisen tietämätön Marxin toteamuksesta, että "Ihmisen tajunta ei määrä heidän olemistaan, vaan päinvastoin heidän yhteiskunnallinen olemisensa määrä heidän tajuntansa.”, ennen kuin kommunistit toivat viesteissään toteamuksen palstalle. Itse mainitsen Marxin kyseisen toteamuksen, joka löytyy mm. Marxin “Kansantaloustieteen arvostelun” esipuheesta vuodelta 1859, mm. eräässä viestissäni noin neljän vuoden takaa. Tämä viesti löytyy täältä: http://keskustelu.suomi24.fi/node/6723553 . Tässä Marxin tunnettu toteamus:
“Elämänsä yhteiskunnallisessa tuotannossa ihmiset ovat tiettyjen välttämättömien, heidän tahdostaan riippumattomien suhteiden, tuotantosuhteiden alaisia ja nämä vastaavat heidän aineellisten tuotantovoimiensa tiettyä kehitysastetta. Näiden tuotantosuhteiden kokonaisuus muodostaa yhteiskunnan taloudellisen rakenteen, sen reaaliperustan, jolle kohoaa oikeudellinen ja poliittinen ylärakenne, ja tätä päällysrakennetta vastaavat tietyt yhteiskunnallisen tietoisuuden muodot. Aineellisen elämän tuotantotapa on määräävä yhteiskunnalliselle elämänprosessille yleensäkin. Ihmisen tajunta ei määrä heidän olemistaan, vaan päinvastoin heidän yhteiskunnallinen olemisensa määrä heidän tajuntansa.”
Täysin tietämätön Antipunikki oli myös marxilaisista termeistä yhteiskunnallinen oleminen ja tajunta sekä niiden keskinäisestä suhteesta ennen kuin hän sai ne kommunistien viesteistä selville. Itse mainitsen nämä termit mm. myös neljän vuoden takaisessa viestissäni, joka löytyy täältä: http://keskustelu.suomi24.fi/node/6750133#comment-0"
Olet taas pyörittänyt ap.ta kuoriämpärissä oikein kunnolla.
Mutta ei se ap vaan näytä oppivan yhtään mitään.
Hyökkäämisenne AP:n kimppuun vaikuttaa sijaistoiminnalta johon yleensä syyllistyvät vain lapset kaadettuaan pottansa ja tulosten valuessa lattialle. Jotainhan on tehtävä kun omat toimet ja aatteet ovat menneet vinksin vonksin.
Tippaakaan ei sosialismi tai kommunismi mene eteenpäin vaikka kirjoitatte mitä Kallesta jotain muuta tarvitaan. Ottakaa oppia siitä mitä Kalle kirjoittaa ja ehkä siitäkin mitä muut ei kommunistit tänne kirjoittelevat.
Teille olen ehdottanut perinpohjaista analyysiä kannatuksen laskuun, se teidän on pystyttävä selvittämään siten, että sen jokainen ymmärtää. -50 luvun noin 25% kannatus on 2010 luvulla laskenut noin 0,25%:n, pudotus on 99% joten siihen kannattaa panostaa.
Mikä on ollut syynä? Mihin kannatus on kadonnut? Onko vika kansassa, saarnaajissa vai opissa? Onko marxismi pystynyt seuraamaan aikaansa uudistuen aina tarpeen mukaan vai luetaanko Marxin kirjoituksia kuten Raamattua kirjaimellisesti. Nuo kun selvitätte niin mahdollisuus korjauksiin ja samalla ehkä kannatuksen nousuun on olemassa. Jos ette pysty niin keveät mullat aatteellenne!
"Ap: "Marxin mukaan sosialismin rakentaminen johtaa sosialismiin."
Tyypillinen asiaa tuntemattoman virhe. Sosialismi rakenaminen ei johda sosialismiin. Marx ei tuollaista soopaa ole koskaan esittänyt.
Marx esitti, että yhteiskuntataloudelliset muodostumat seuraavat tuotantovoimien kehityksen mukana toisiaan. Tietty tuotantotapa tulee kehityskaarensa päähän ja sen uumenissa syntynyt uuden siemen synnyttää uuden edistyksellisemmän tuotantotavan.
Tällaisia on ollut historiassa:
- Alkukantainen kommunismi. Aika Homo Sapiensin ilmaantumisesta historiaan n. 200.000 vuotta sitten - 10.000 vuotta sitten. Tuottajat olivat samalla omistajia.
- Orjuuten perustunut tuotantotapa, joka kumoutui n. 200 - 400 jaa.
- Feodaalinen sääty-yhteiskunta. Maanomistukseen ja maaorjuuteen perustunut tuotantotapa.
- Kapitalismi. Koneellinen suurtuotato. Ei muuta luojaa kuin pääoma kaikkivaltias. Kaikilla ihmisillä on teoreettinen oikeus ja mahdollisuus kasata pääoman avulla rikkauksia ja joka edellyttää väestön suurelle enemmistölle mahdollisuuden puuttumista, koska pitää olla paljon tuotantovälineistä irroitettuja työläisiä, jotta harvat voivat tulla pääoman omistajaksi.
- Sosialismi.
Marx: Kapitalismi on samoin historiallisesti ohimenevä kuin aikasemmatkin tuotantotavat.
Nl rakensi sosialismia ja kehitti tuotantovoimia nopsaan tahtiin. Ap:n teesi "sosialismin rakentaminen johtaa sosialismiin" on imbesilli vailla sisältöä.
Venäjällä työläiset ja talonpojat ottivat valtiovallan käsiin 1917 ja lähtivät rakentamaan sosialismia ja onnistuivat hyvin.
Setä.kertoo.... aloituksessa on jo käsitelty osittain NL:n kaatumisen syitä.
Käytännöllisen politiikan epäonnistuminen ei kumoa lainkaan Marxia.
Kapitalismi tässä on kriisissä eikä suinkaan sosialismi. Sosialismin toteutuminen hakee muotoaan ja pääomien kasautuminen edistää sitä
eri mieltä setä kertoon kanssa sosialismin toteutuksesta? siltä vähän vaikuttaa.
Olet s.p pääosin väärässä.
Yhteiskunta perustuu pitkälti maanomistukseen vaikka ainakin Suomessa orjuus on historiaa sen vanhassa merkityksessä.
Kapitalismi on kehittynyt ja antaa mahdollisuuden myös muuhun kuin suurtuotantoon. Siitä olen itse esimerkkinä vaikkakin jo yritykseni tuotannon myyneenä.
Sosialismi ei tule seuraavaksi askeleeksi maailmaan kapitalismin jälkeen vaan yhteiskunta tulee rakentumaan muutoin. Kaikki aikanaan sanotaan ja sosialismi mokasi aikansa sekä mahdollisuutensa.
Kun Venäjä 1917 jälkeen rakensi sosialismia se tapahtui orjatyövoimalla, he katsoivat voivansa ottaa orjat omasta maastaan koska heillä ei ollut siirtomaita joista niitä olisi voitu laivata. Tuohon orjatyöhön joutui valtaosa niistä suomikomuista jotka 1918 jälkeen loikkasi NL:n.
Aiemmin et ole myöntänyt työläisten ja talonpoikien ottaneen valtaa käsiinsä vaan olet moittinut NL:a ei sosialismista ja pienen klikin feodaalisen yhteiskunnan tapaisesta hallinnosta, jos oikein muistan (en viitsi tarkastaa). Neuvostososialismiahan ei onnistuttu rakentamaan ihmisystävälliseksi ja se taisi kaataa koko yrityksen. Siellä oli liikaa pakkoa ja rajoituksia. Keskustelu ei ollut vapaata eikä muita puolueita saanut perustaa kilpailemaan NKP:n kanssa.
Tänäänkin tuottajat ovat suurelta osin omistajia joten maailma on kehittynyt vain vähän viimeisen 10'000 vuoden aikana.
Sinun pitäisi olla reaalisempi noissa pilvilinnoissasi s.p. Et vielä ole vastannut mihin kommunismin suosion lasku 99%:lla Suomessa jälkeen -50 luvun perustuu. Onko syynä oppi, kansan ymmärtämättömyys ja saarnaajat? Laitapa kertoen!
Toisaalta, vapaassa maassa saa olla myös väärässä joka on sinun onnesi. Jos yhteiskuntamme olisi rakennettu kuten sosialistiset tähän mennessä niin moisista ideoista pääsisi saunantakaseuraan (niskalaukaus venäläiseen tapaan kuten Katynin metsissä aikoinaan)..
Työeläkeläinen:
"Aiemmin et ole myöntänyt työläisten ja talonpoikien ottaneen valtaa käsiinsä vaan olet moittinut NL:a ei sosialismista ja pienen klikin feodaalisen yhteiskunnan tapaisesta hallinnosta, jos oikein muistan (en viitsi tarkastaa)."
Koeta muistella oikein, ettei tulisi soopaa kuten nyt. Tehtäväsi on kieroilla ja kertoa perättömiä. Ei siinä mitään mutta olen pitänyt sinua jokseenkin fiksuna, joten suorat valheet alentavat imagoasi.
Muuten jälleen massapostitit vanhoja juttujasi, etkä ole edennyt minnekään.
Kapitalismin olennainen ja yhteiskunnallisesti edistyksellinen piirre on koneellisen suurtuotannon luominen teollisuudessa. Se on kaiken a ja o. Samalla kapitalismi loi tuotantovälineiden harvalukuisen omistajajoukon ja suuren työväenluokan (tätä nykyä yli 90 % kehittyneiden maiden väestöstä).
Suurtuotanto synnyttää lakkaamatta pientuotantoa sekä kaataa sitä nurin. Jokainen suhdannetaantuma "pakkoluovuttaa" pientuotantoa ja lisää pääomien kasautumista harvempien käsiin. Se on fakta kaikkialla.
Suomessa talonpojan pakkoluovutus (työväenluokan väestöllinen alkuperä) tapahtui muuta länttä lievemmässä muodossa. Kapitalismikin alkoi 1860-70 luvuilla muuta Eurooppaa myöhemmin.
Talonpoika itsenäisenä tuottajana/työläisenä (perheviljelmät), joka omisti tuotantovälineet ja työnsä tulokset on unohtunutta menneisyyttä. Tilalle on tullut teollinen ja kapitalistinen maatalous maataloustyöläisineen. Viimeiset itselliset tilat Pohjois-Suomessa ovat kaatumassa. Tilalle tulevat yli 100 lehmän navetat ja nekin suurenevat koko ajan.
Maataloudessa talonpoika on "yhteiskunnallistettu" siten, että sadattuhannet tilat ovat kupsahtaneet viimeisen 70 vuoden aikana ja sen uumenista syntyi ja syntyy teollista maataloustuotantoa palkkatyöläisineen.
Sivuhuomio: Keskustapuoleen perinteinen kannattajapohja on hävinnyt taivaan tuuliin.
Vastasiko neukkulan marxin kuvausta kapitalismia seuraavasta yhteiskunnasta?
..................
"""""""Ap: "Marxin mukaan sosialismin rakentaminen johtaa sosialismiin.
Neukkulassa se johti kapitalismiin takaisin joten marxin opit koskien yhteiskuntakehitystä voidaan viedä kuoriämpärissä tuonkiolle."""""""""
Tämä on palstalla jo niin kaluttu aihe, johon olen ottanut tuolla alempana jo kantoja, siis täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11506442 , joita kantoja Antipunikkikaan ei ole edes yrittänyt kumota. Mutta sen verran toteaisin, että Antipunikin väite vaatisi häneltä laajempia perusteluja ainakin siltä osin, että miten Marxin "opit koskien yhteiskuntakehitystä" voidaan Antipunikin mielestä hylätä, jos hän perustelee väitettään NL:n romahtamisella ja tällä esittämällään akselilla:
""""""""Marxin mukaan yhteiskuntakehitys on seuraava: kapitalismi --> sosialismi --> kommunismi""""""""""
"""""""Ap: "Kommunistinen riisto on se sosialismissa ja kommunismissa tehty työ, jonka tuloksia työntekijä ei saa itselleen.""""""
Tämän Antipunikin väitteen olen ampunut alas niin monta kertaa etten edes muista. Esim. täällä: http://keskustelu.suomi24.fi/node/8510699 . Elikä otan siihen sitten kantaa, jos Antipunikki keksii jotain satuja aiheen tiimoilta lisää.
Eikö setäkään saa selvitettyä mihin se 99% kannatuksesta hävisi?
Eikös tehdä Kalle niin, ettemme jätä yhtään kommenttia ilman tuota selvityspyyntöä kunnes me sen saamme. Nyt nuo muutama komu ja wanna be vain pyrkivät kiertämään todellista asiaa sijaistoiminnoilla kun oikeastaan koko aatteen olemassa olo on vaakalaudalla.
s.p ja setä ovat kovia poikia selittämään vanhoilla nuoteilla mutta uutta ajatusta ei tahdo löytyä.
Se on setä Kallen väitä tuosta kommunismin riistosta ihan totta mutta vähättelevää, suurin riisto on tähänastisissa kokeiluissa ollut kaikenlainen vapauden riisto ja hengenkin ottaen mukaan sen orjatyön jonka varassa Neuvostoliitto alkuaikoinaan nousi. Miljoonia ihmisiä vangittiin ja siirrettiin orjatyöhön erilaisille suurille työmaille joista Stalinin kanava oli vain yksi esimerkki ja jossa joka metrille kuoli vähintään yksi orjatyöläinen.
Olkoon käsitys miten virheellinen mielestänne hyvänsä niin totista totta se on.
Aloituksesta:
#Ap: "Kommunistinen riisto on se sosialismissa ja kommunismissa tehty työ, jonka tuloksia työntekijä ei saa itselleen.#
Ei saakaan. Lapset, sairaat, eläkeläiset, vammaiset, kulttuurityöntekijät ovat myös yhteisön jäseniä. Koulutus tulee järjestää, vanhukset hoitaa, tiet rakentaa ym.
Ap:n väite, massapostitettuna monistettu, on hourulan juttuja. Jopa kapitalismiinkin sovellettuna järjetön.
Työssä olevat tuottavat yhteiskuntaa varten ja ohessa itselleenkin, henkilökohtaista kulutusta varten.
Näyttää aivan siltä kuin kahdella kommunistien vastaväittäjällä olisi mennyt pasmat sekaisin. Alakoululaisten ymmärtämät asiat tuottavat vaikeuksia.
"""""""Ap: "Marxin mukaan sosialismin rakentaminen johtaa sosialismiin.
Neukkulassa se johti kapitalismiin takaisin joten marxin opit koskien yhteiskuntakehitystä voidaan viedä kuoriämpärissä tuonkiolle."""""""""
Niin, aivan totta.
Neukkula ei todellakaan ollut kapitalistinen valtio joten se oli jotakin, mitä tuli kapitalismin jälkeen.
Jos se ei ollut marxin oppien mukaista niin silloin marx oli väärässä koskien kapitalismin jälkeistä yhteiskuntakehitystä.
Siinä sinulle hyvin yksinkertainen totuus marxin opeista neukkulan historiasta.
........................
"""""""Ap: "Kommunistinen riisto on se sosialismissa ja kommunismissa tehty työ, jonka tuloksia työntekijä ei saa itselleen.""""""
Niin, aivan oikein. Kommunistiseen tuotantotapaan kuuluu periaate "jokaiselle tarpeidensa mukaan ja jokaiselta kykyjensä mukaan".
Ja silloin tarpeiden tyydyttymisen jälkeen jäljellä olevalla työkyvyllä tehty työ on kommunistista riistoa.
Vai antoiko marx jokin muun nimen sille kommunismissa tehtävälle työlle, joka tehdään tarpeiden tyydyttymisen jälkeen jäljellä olevalla työkyvyllä?
..........................
Eipä näytä ap pystyvän minkäänlaisiin kunnollisiin vastauksiin. Kysymyksiin vastaa uusilla kysymyksillä ja viittaa teksteihin jotka lukijan pitäisi sitten kaivaa esille... ?
Eipä tuollainen oikein herätä minkäälaista luottamusta ap:ta kohtaan, vaan pikeminkin pelkkiä epäilyksiä...
jankuti, jankuti ..
Niin. Kommunistiseen tuotantotapaan kuuluu todellakin periaate "jokaiselle tarpeidensa mukaan ja jokaiselta kykyjensä mukaan".
Ja silloin tarpeiden tyydyttymisen jälkeen jäljellä olevalla työkyvyllä tehty työ on kommunistista riistoa.
Vai antoiko marx jokin muun nimen sille kommunismissa tehtävälle työlle, joka tehdään tarpeiden tyydyttymisen jälkeen jäljellä olevalla työkyvyllä?
..........................
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11506442
Itse sanoit näin:
"Marxin mukaan siirtyminen kapitalismista kommunismiin jakautuu sosialistisen vallankumouksen jälkeen siirtymävaiheeseen, proletariaatin diktatuuriin, ja kommunismin ensimmäiseen vaiheeseen, sosialismiin, sekä kommunismin toiseen tai korkeimpaan vaiheeseen, luokattomaan yhteiskuntaan eli kommunismiin, joka sekin kehittyy toteutuessaan eteenpäin."
Mikä siis meni pieleen tässä:
"Marxin mukaan sosialismin rakentaminen johtaa sosialismiin.
Neukkulassa se johti kapitalismiin takaisin joten marxin opit koskien yhteiskuntakehitystä voidaan viedä kuoriämpärissä tuonkiolle."
tai tässä
""Marxin mukaan yhteiskuntakehitys on seuraava: kapitalismi --> sosialismi --> kommunismi"
Millä nimellä sinä kutsut sitä kommunismissa tehtävää työtä, joka tehdään tarpeiden tyydyttymisen jälkeen jäljellä olevalla työkyvyllä?
Mitä sanoi marx?
Kalle kutsuu sitä kommunistiseksi riistoksi.
...................
"""""""Ap: "Marxin mukaan sosialismin rakentaminen johtaa sosialismiin.
Neukkulassa se johti kapitalismiin takaisin joten marxin opit koskien yhteiskuntakehitystä voidaan viedä kuoriämpärissä tuonkiolle."""""""""
Niin, aivan totta.
Neukkula ei todellakaan ollut kapitalistinen valtio joten se oli jotakin, mitä tuli kapitalismin jälkeen.
Jos se ei ollut marxin oppien mukaista niin silloin marx oli väärässä koskien kapitalismin jälkeistä yhteiskuntakehitystä.
Siinä sinulle hyvin yksinkertainen totuus marxin oppien mukaisesta neukkulan historiasta.
........................
"Vai antoiko marx jokin muun nimen sille kommunismissa tehtävälle työlle, joka tehdään tarpeiden tyydyttymisen jälkeen jäljellä olevalla työkyvyllä?"
Joku yrittää sanoa mm. eläkeläisten olevan hyödyttömiä ja ehkä rasite pääomanmuodostukselle. Niinhän he ovat pääoman kannalta katsottuna.
Joskus oli aika kapitalismissakin, eikä siitä kauaa ole, jolloin työtäinen teki töitä niin kauan kuin pystyi. Lapsetkaan eivät lojuneet koulussa niinkuin nyt. Heidät rahdattiin jo 6 vuotiaana tehtaaseen.
Ei hätiä mitiä. Työnantajajärjestöt touhuavat eläkeiän nostoa. Se polkee kyllä nuorten työllistymistä vastaan. Nuorille hommataankin ruokapalkkahommia, jossa ruokakin maksatetaan aikuisten työläisten palkasta.
Millä nimellä siellä punanuttulassa kutsutaan sitä kommunismissa tehtävää työtä, joka tehdään tarpeiden tyydyttymisen jälkeen jäljellä olevalla työkyvyllä?
Mitä sanoi marx?
Kalle kutsuu sitä kommunistiseksi riistoksi.
...................
"Millä nimellä siellä punanuttulassa kutsutaan sitä kommunismissa tehtävää työtä, joka tehdään tarpeiden tyydyttymisen jälkeen jäljellä olevalla työkyvyllä?"
Tulevaisuuden ihmiset antavat sille nimen. Turha sitä on etukäteen pohtia.
Sisällöltään se on lisätyötä ja se synnyttää lisätuotetta. ihmiskunta tuskin jää polkemaan paikoilleen.
Oletetaan että välttämttömaksi työajaksi riittää 1 tunti päivässä tai 5 tuntia viikossa ja kaikki pysyy ennallaan. Tyytyykö ihminen saavutettuun Ei. Alkaako se kasata henkilökohtaista omaisuutta? Ei, koska sillä ei tee mitään. Mitä sitten?
Tiede tutkii aina uutta. Jotain tarpeellista löytyy tuloksista. Avaruuden tutkinta ja sinne meneminen. Mitä vielä. Ehkä kysyjä keksii lisää.