Jos opettelisitte, työeläkeläiset ja antipunikit ja muut porvarit, ees marxismin alkeet, palstasta voisi kehittyä tasokas keskustelufoorumi. Olisiko tässä itua?
Miksei porvarit opettele Marxin teorioita?
Jeppunen5
3379
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 33
Vanhimmat
Eihän näistä nykyisistä palstaänkyröistä ole keskustelemaan marxin opeista. Heidän vähäiset tiedonsa marxista ovat hämärtyneet kommunistisen propagandan taakse.
Otetaanpa muutama esimerkki:
Miten kapitalistin voitto moudostuu hänen myydessä valmistuttamansa tavara sen arvoa korkeampaan hintaan?
Pystyykö yksikään palstaänkyrä keskusteleen asiasta?
Niin, ei pysty. Joko järki ei riitä asiasta keskusteluun tai kommunistinen propaganda on sumentanut itsenäisen ajattelun.
Marx on sanonut selvästi sen, mikä hänen oppiensa mukaan määrää ihmisen tajunnan.
Mutta kuitenkaan yksikään punanuttu ei pysty marxin oppien pohjalta keskustelemaan, että mikä määräsi DDR:n pääsosialistikihon tajunnan hyväksymään - ellei peräti käskyttämään - maasta pakoon pyrkivien työläisten kylmäverisen lahtauksen rajalle.
Ketä ja miten työläinen riistää ostaessaan palkkarahoillaan osakkeita osakeannista? Yksikään palstaänkyrä ei ole löytänyt ketään työläisen riistämää työläistä ko. osakekaupasta joten työläinen on saanut haltuunsa riistotonta pääomaa.
Miten marx olisi voinut olla oikeassa kapitalismia seuraavan yhteiskunnan suhteen vaikka neukkula sateliitteineen ei ollutkaan marxin ennusteiden mukaisia valtioita. Marxin ennusteet menivät metsään mutta palstaänkyrät eivät pysty asiasta edes keskustelemaan.
Toveri s.partacus lopetti keskustelut marxin opeista väitettyään tavaran olevan sitä arvottomamman mitä enemmän siihen on kiteytynyt työtä. No, ei ihme vaikka keskustelu aiheesta kuolikin moisen tyhmyyden jälkeen ja toveri pysyi kolossaan useita viikkoja. Esiinryömittyään hän ei ole enään puhunut mitään marxista - ymmärsi kai, että marxin ulkoa osaaminen ei ole sen ymmärtämistä ja näin ymmärsi vaieta asiasta.
........................
"Jos opettelisitte, työeläkeläiset ja antipunikit ja muut porvarit, ees marxismin alkeet, palstasta voisi kehittyä tasokas keskustelufoorumi. Olisiko tässä itua? "
Olet tässä aivan oikeassa. Olen itsekin tätä, edes marxismin alkeiden opettelemista, palstan äärioikeitolaisilta porvareilta silloin tällöin tivannut. Äärioikeistolaisiahan porvarit palstalla etupäässä ovat. Mutta turhaan olen tivannut.
Näiden kahden mainitsemasi porvarin kohdalla menee ehkä niin, että Työeläkeläinen ei välitä marxismia opetella eikä Antipunikki yksinkertaisesti käsitä. Niin se vaan tuntuu olevan. Aktiivisia he ovat, Työeläkeläinen esittää lähes jokaiseen avaukseen taivastelevia, uskomattoman vanhakantaisia ja ennakkoluuloisia ja usein rasistisiakin näkemyksiään, mutta on persoonallinen ja usein valmis tasavertaiseen keskusteluun. Antipunikki puolestaan kuvittelee ymmärtävänsä marxilaisuutta, vaikka narahtaa tietämättömyydestään lähes aina heti alussa mennen väitteissään usein huvittaviin ja säälittäviin heittoihin saakka. Sitten palstalla on vielä persoonallisten näkemyksien ja kokemuksiensa kertoja, tannerilainen demari, Avarakatsanto.
Mutta taas tuntuu palstalla olevan aktiivisia, tietäviä ja periaatteellisia kommunisteja ja vasemmistolaisia, joten ehkä palstakin heidän myötään vireytyy. Toivottavasti.
Voi voi setä, marxilaisuuden esimerkit ovat niitä jotka olen, onneksi sivullisena, eloni aikana uutisoinnista oppinut. Tänäänhän niitä onneksi on aika vähän.
Luepa millaiseen tilaan marxilaisuuden yhden haaran noudattamiseen pyrkiminen on Kiinan johdattanut, Turun Sanomien tämän päivän lehdessä on ihka suomalainen näkemys jo vuosia paikalla asuneelta.
Rattoisia lukuhetkiä sedälle.
t. Työeläkeläinen
PS. ÄRRÄLTÄ löytynee!
Kiitos vinkistä, koitan muistaa seuraavalla kirjastokäynnillä lukaista mainitsemasi artikkelin. Samalla kun käyn läpi muitakin lehtiä. Mutta Kiinasta sen verran, etten pidä Kiinan nykyisten vallanpitäjien ideologisia perusteita marxilaisina enkä marxilaisuuden haaroinakaan. Eikä minusta Maokaan edustanut marxismia. Voidaan sanoa, että Kiina on nykyisin omine valtiokapitalistisine piirteineen kapitalistinen valtio. Palstalla olen Kiinasta aiemmin todennut mm. näin:
"""""""Kiina ei ole sosialistinen, eikä sosialismia rakentavakaan valtio! Eli sosialismin rakentamisen kriteerejä Kiina ei ole pääosiltaan täyttänyt, eikä varsinkaan nyt. Eikä marxismilla ole nyky-Kiinan johtamisessa mitään ratkaisevaa osaa, vaikka kiinalaiset "marxilaiset teoreetikot" ovat yrittäneet marxismilla Kiinan nykykehitystä perustella. Tälle kehitystielleen, joka oli nähtävissä jo 70-luvun lopulla, Kiinaa vei erityisesti Deng Xiaoping.
Ja olen tällä palstalla aieminkin todennut, etten pidä, että Mao olisi ollut kommunisti, koska esimerkiksi marxismin tärkeimmässä osassa, materialistisessa filosofiassa maoismi on puhdasta eklektismiä: mm. marxilaisten fraasien sekä kiinalaisen filosofian ja erilaisten pikkuporvarillisten subjektiivisten ideologioiden sekasotkua! Tämä johtaa politiikassa objektiivisen pohjan katoamiseen. Eli tällöin ei sosialismin rakentamisessa kyetä tieteellisesti arvioimaan yhteiskunnallisia lainalaisuuksia, vaan sorrutaan ns. voluntarismiin. Kiinassa tämä näkyi esimerkiksi ns. suuren harppauksen aikaan kansanjoukkojen mahdollisuuksien ylikorostamisena. Suuri harppaus olikin harppaus taakse, ei eteenpäin, kuten Mao ajatteli!
Kiinan johtajista kommunistina pidän totta kai useita, kuten näkyvimmistä sanotaan Liu Shaoqita, maolaisista virheistään huolimatta,""""""""
Kovastihan ne aikoinaan suitsuttivat marxismiaan vielä Taivaallisen Rauhan Aukionkin verilöylyn aikaan vaan huomasivat sen tuhon tieksi.
Päästäkseen sosialismin pinteestä he kutsuivat suurkapitalisteja käyttämään rajatonta työvoimavarastoaan jolle he itse eivät keksineet järkevää käyttöä. Siitä alkoi valtion ja pienen kansanosan (pienikin on siellä suurta Suomeen verrattuna) eduksi jättäen kuitenkin suurimman osan kansaa sen ulkopuolelle.
Käytännössä malli on sama kuin NL:ssa joskin kapitalisteilla ryyditettynä ja NL:ssa hoidettiin homma vankileirien orjatyövoimalla joten Kiina taitaa hieman olla edistyksellisempi vanhaa naapuriamme.
Sosialismi, kommunismi, marxsismi, leninismi, stalinismi ja maolaisuus ovat kuitenkin vieneet aina kansan hunningolla sekä demokratian, kansanvallan että ihmisoikeuksien mielessä. Jos joku ismi unohtui niin lisätkää omasta päästänne, kyllähjän te ne tiedätte vaikka ette aina myönnä kaikkia tuhon enteitä.
Olipa kiva kun otit asian puheeksi.
Näin aloitit uuden viestiketjun:
''Esimerkkinä palstalla viimeksi käydystä keskustelusta, ettei Antipunikilla ole marxismin perusasiat hallussa, seuraava Antipunikin esittämä väite:
"tavaran arvo on täysin riippumaton sen valmistukseen todellisuudessa käytetystä työajasta vaan tavaran arvo on aina siihen kiteytyneen yhteiskunnallisen työn määrä."''
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11548499#comment-0
Et marxia ulkoa osatessasi ymmärtänyt Kallen lausunnon olleen 100% marxin oppien mukaisen - Kalle on 100% oikeassa ja sinä 100% väärässä.
Marx sanoessaan "tavaroiden arvo on suoraan verrannollinen niiden valmistamiseen käytettyyn työaikaan ja kääntäen verrannollinen käytetyn työn tuotantovoimaan" tarkoittaa tietenkin yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä.
Marx ninittäin sanoi myös näin:
"Kun sanomme, että tavaran arvon määrää siihen sijoitettu eli siinä kiteytynyt työmäärä, niin tarkoitamme työmäärää, joka on välttämätön tavaran tuottamiseen yhteiskunnan kyseisellä asteella, tiettyjen keskinkertaisten yhteiskunnallisten tuotantoehtojen vallitessa, kun työnteon intensiivisyys ja työtaito ovat tiettyä yhteiskunnallista keskitasoa."
Joten puhuessamme tavaran arvon määrävästä työmäärästä emme puhu yksittäisen tavaran valmistukseen tarvittusta työstä.
Mutta tätä on vaikea ymmärtää ja käsittää jos osaa marxin oppeja vain ulkomuistista eikä järki ole riittänyt kokonaisuuden hahmottamiseen. Sekä sinä, Änkyrä, että palstaänkyrä ja marx-tietäjänä itseään pitävä toveri s.partacus ette todistettavasti ymmärrä edes alkeita marxin oppien mukaisesta tavaran arvon määritelmästä ja kuitenkin te suu vaahdoten puhutte asiasta täällä.
Mutta mikä sen mukavampaa voisi ollakkaan kun saa laittaa meidän palstaänkyrämme ruotuun ja oikaista heidän todella puutteelliset käsitykset mnarxin opeista. Ei todellakaan riitä, että osaa marxin oppeja ulkomuistista, vaan pitää myös ymmärtää kokonaisuus.
Toverille s.partacus voidaan antaa pieni plussa siitä, että hän on ainakin ymmärtänyt pitää suuren turpansa kiinni marxin opeista - sinusta ei voi sanoa samaa.
Myös Reijo Katajaranta käyttää Kallen tavoin yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä arvon mittana eikä siis valmistuskustannuksia:
"Työn luoman arvon perustana on jokaisen tavaran tuottamiseen käytetty yhteiskunnallisesti välttämätön ihmistyön määrä."
http://www.kolumbus.fi/r.katajaranta/arvolaki.html
Siis laiskan ja taitamattoman tekemä kirvesvarsi on aivan saman arvoinen ahkeran ja taitavan tekemän kirvesvarren kanssa.
......................
Mitä ihmettä?
Eikö Kiina ole mielestäsi marxin yhteiskuntateorian mukainen kapitalismin jälkeen tuleva yhteiskunta??
Sinäkin siis olet sitä mieltä, että marxin opit ja ennustukset näiltä osin menivät surkeasti metsään - kapitalismia ei seurannukaan marxilainen sosialismi vaan vain toinen toistaan hirveämpiä hirmuhallintoja, joiden pääkihot kohtelivat työläisiä todella törkeän julmasti.
................
Neukkula ei ollut kommunistinen joten marxin oppien mukaan se oli luokkayhteiskunta sillä luokat katoavat vasta kommunismissa.
Osoittahan nyt marxin tietämyksi kertomalla, että mitä marxin määrittelemiä yhteiskuntaluokkia esiintyi neukkulassa?
Muodostiko kommunistieliitti yhden yhteiskuntaluokan ja pakkotyövangit toisen?
Mitä sanoo marx?
Osoitahan nyt Kallelle hänen paikkansa marxin tiedoissa - ja lainaukset marxin opeista mukaan sekä lähdetiedot.
.........................
Käytännössähän se olisi hukkaan heitettyä aikaa, siis Marxin teorioiden opiskelu.
Täällähän niitä setä ja kumppanit sauhuavat mutta vielä ei ole ollut yhtään käytännön esimerkkiä siitä miten tuon ystäviensä kustannuksella eläneen toverin teoriat olisivat ketään auttaneet aikuisten oikeasti. Onhan niillä jokunen puolueen johtohahmo saanut taloudellisesti huolettoman elämän samaan tapaan kuin aiemmat faaraot Egyptissä eli orjatyövoimaa käyttäen. Kansa on aina unohdettu juhlapuheita lukuun ottamatta.
Lupaan opiskella ja lukea Pääoman sekä Taisteluni (Mein Kampf) kun esitätte esimerkki valtion joka on menestynyt edes Suomen verran keskimääräisen asukkaan osalta marxilaisena yhteiskuntana. Marx ja Hitlerhän olivat samoilla linjoilla tai ainakin heidän aatoksiensa soveltajat olivat.
"Täällähän niitä setä ja kumppanit sauhuavat mutta vielä ei ole ollut yhtään käytännön esimerkkiä siitä miten tuon ystäviensä kustannuksella eläneen toverin teoriat olisivat ketään auttaneet aikuisten oikeasti. "
Annan sinulle yhden konkreettisen esimerkin siitä, mitä marxismin soveltaminen politiikkaan ja yhteiskunnalliseen toimintaan yleensäkin on saanut aikaan meillä Suomessa. Tämä esimerkki on suomalainen hyvinvointivaltio kaikkineen, jota nyt porvarilliset hengenheimolaisesi ovat ajamassa alas, ja jonka hedelmistä olet sinäkin päässyt elämäsi aikana monilla tavoin nauttimaan. Työeläkkeesi tasoakin voit siitä kiittää. Väitettäni voin perustella sillä, että marxismia sovellettiin aikoinaan hyvinvointivaltiomme perusteiden ajajien, kuten SKDL:n, ay-liikkeen ja myös osiltaan SDP:n politiikassa. Esimerkkejä heidän saavutuksistaan löytyy todella paljon, täältä esim. ay-liikkeen saavutuksia: http://www.yhl.fi/yhl/esittely/historiikki/saavutukset.asp
"Lupaan opiskella ja lukea Pääoman sekä Taisteluni (Mein Kampf) kun esitätte esimerkki valtion joka on menestynyt edes Suomen verran keskimääräisen asukkaan osalta marxilaisena yhteiskuntana."
Otetaan lyhyesti yksi merkittävä esimerkki pienellä johdatuksella. Vaikka Neuvostoliitto ei ollut pääosiltaan marxilainen yhteiskunta, sieltä kuitenkin voidaan konkretisoida marxilaisia prosesseja eri muodoissaan niin, että maa voidaan minun mielestäni luokitella stalinistisesti ja jälki/uusstalinistisesti sosialismia rakentaneeksi valtioksi. Vaikkakin voidaan samalla todeta, ettei jälkistalinistisilla keinoilla oltaisi sosialismia koskaan siellä saavutettu, vaan maan kansantalous ja kehitys olisi vaatinut kokonaisvaltaisen tieteellisen, dialektismaterialistisen, remontin ja suunnan.
Mutta oli kuin oli, esimerkkinämme on siis Neuvostoliitto, kuten pioneerit aikoinaan lauloivat. Eli NL menestyi tuosta johdatuksen luonnehdinnoista huolimatta yli Suomen, koska Suomi oli ja on edelleen kapitalistiseen riistotalouteen perustuva valtio, mutta NL:ssa ei ollut yhteiskunnallista riistoa, josta täällä perustelut:http://keskustelu.suomi24.fi/node/8510699 Tämän perusteluni kun käyt tarkasti läpi, niin voit alkaa opiskella Pääomaa. Hyviä lukuhetkiä!
"Väitettäni voin perustella sillä, että marxismia sovellettiin aikoinaan hyvinvointivaltiomme perusteiden ajajien, kuten SKDL:n, ay-liikkeen ja myös osiltaan SDP:n politiikassa."
Miten he sitä sovelsivat - kapitalismissa?
Kerrohan edes joku esimerkki siitä, miten marxismia on sovellettu hyvinvointia rakennettaessa. Ja kerrohan myös, että miksi neukkulassa ei syntynyt hyvinvointia vaikka siellä oli yli 70 vuotta kommunistit maata johtamassa.
Mihin muuten olet joskus oikeassa elämässä tarvinnut tavaran valmistukseen tarvittavan yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrää?
Niin, sitä ei todellakaan tarvita missään ja kuitenkin marxin koko kansantalousoppi rakentuu sen käsitteen ympärille - tavaran arvolle ja sen syntymiselle työprosessissa.
..................
"NL:ssa ei ollut yhteiskunnallista riistoa"
Olihan siellä - kommunistista riistoa, jossa työn tulokset riistettiin työläisiltä kommunistien käyttöön.
Sano vaan, jos haluat tarkemman perustelun asiaan, jonka Kalle on jo aikaisemmin täällä perustellutkin.
Täällä Kalle mainitsee yhden esimerkin kommunisesta riistosta neukkulassa:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9792284#comment-48958332
Yhtäkään vasta-argumenttia ei ole toistaiseksi tullut - kaikkia työn tuloksia ei neukkulassa käytetty kaikkien asukkaiden eduksi - päin vastoin osa työn tuloksista käytettiin työläisten tapattamiseen.
.....................
Konkretiaa setä konkretiaa! Suomi ei ole ollut ei ole ja tuskin tulee olemaankaan marxilainen valtio joten sen pykälän unohdamme tässä kohden tyystin. Mikään meillä ei ole marxilaisuuden aikaansaamaa, paitsi ehkä kapina 1918 ja talvisota joka alkoi 1939 marraskuun lopulla. Niitä en pidä edistyksenä.
Kansan elintaso, siis keskimääräinen ei ole yltänyt Suomen tasolle missään vaiheessa eikä ainakaan muilla tasoilla kuin tankeissa, pommeissa ja avaruuteen ammutussa rojussa. Ei kannusta marxilaisten paragrafien opiskeluun!
Olisiko ihan konkreettista tilastoihin perustuvaa dataa eikä vain sedän propagandaa johon olen suorastaan lakannut luottamasta kuten muuhunkin kommunismin aikaan saamaan.
Meillä sinun riistostasi huolimatta kansa elää varsin leveästi muuhun maailmaan verrattuna ja olen kierrellyt niin vanhaa läntistä Eurooppaa kuin neuvostodiktatuurista vapautuneitakin maita Venäjää ja Belarusta lukuun ottamatta ynnä muutamaa maata Balkanilla.
Neuvostoliitto oli niitä Euroopan pahimpia riistäjiä niin ihmisoikeuksien kuin taloudenkin osalta. Se riisti poliittiset vapaudet sekä yrittäjän mahdollisuudet yrittää. Kaikkien kun piti alistua kolhoositalouteen oli sitten intoa tai ei. Sama oli maalla ja kaupungissa vaikka työpaikkojen nimitykset vaihtelivat niin kolhooseja kaikki tyynni.
Tuo sinun linkkisi setä osoittaa vain, ei marxilaisuuden saavutuksia, vaan sen miten olemme luoneet jäykän, ehkä tosin hieman marxilaisen kaltaisen sopeutumattoman järjestelmän, joka ei pysty käsittelemään globaalien ongelmien aiheuttamia pulmia.
Nyt vaan uudistamaan ja heittämään nurkkaan loppukin tuosta vasurihöpinästä saavutetuista eduista, nehän pitää poistaa jos joka päivä ei saavuteta niitä uudelleen ja nyt on se tilanne. Maa velkaantuu kuten ehkä komukin näkee ja se tarkoittaa muutoksia jos ei haluta konkurssia.
Oikeita esimerkkejä! Kiitos! Ei selittelyllä pärjää tässä keskustelussa.
"Konkretiaa setä konkretiaa! Suomi ei ole ollut ei ole ja tuskin tulee olemaankaan marxilainen valtio joten sen pykälän unohdamme tässä kohden tyystin. Mikään meillä ei ole marxilaisuuden aikaansaamaa, paitsi ehkä kapina 1918 ja talvisota joka alkoi 1939 marraskuun lopulla. Niitä en pidä edistyksenä."
Mitä höpiset? En ole Suomea "marxilaiseksi valtioksi" väittänytkään, vaan todennut, että esimerkiksi SKDL:n, ay-liikkeen ja osiltaan SDP:n marxilaisuuteen enemmän ja vähemmän perustuvan politiikan ansiota oli suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan perusteiden syntyminen. Tämä, jos mikä, voidaan mitata konkreettisilla saavutuksilla, esimerkiksi ay-liikkeen osalta täällä: http://www.yhl.fi/yhl/esittely/historiikki/saavutukset.asp En nyt viitsisi kaikkea alkaa toistamaan.
Luokkasota taas johtui siitä, ettei porvaristo aloitti sodan, koska ei kyennyt tukahduttamaan teollisuus- ja maaseututyöläisten sekä torppareiden vallankumouksellisia uudistusvaatimuksia ja yhteiskunnallista voimaa muulla keinoin kuin väkivallalla ja Saksan aseellisella tuella, jonka hintana porvarit myivät Suomen Saksalle. Talvisota taas johtui Suomen silloisten johtajien imperialistisesta sotapolitiikasta, joka tähtäsi siihen, että Suomi olisi siirtänyt sodalla itärajaansa ns. kolmen kannaksen linjalle. Nämä voidaan historiallisilla faktoilla todentaa. Siis taas täyttä konkretiaa.
"Kansan elintaso, siis keskimääräinen ei ole yltänyt Suomen tasolle missään vaiheessa eikä ainakaan muilla tasoilla kuin tankeissa, pommeissa ja avaruuteen ammutussa rojussa. Ei kannusta marxilaisten paragrafien opiskeluun!"
Ensinnäkin täytyy lähteä siitä objektiivisesta seikasta, vaikka se ei subjektiiviseen ajatteluusi sopisikaan, että Suomi oli ja on edelleen kapitalistiseen riistotalouteen perustuva valtio, mutta NL:ssa ei ollut yhteiskunnallista riistoa. Tämä toi neuvostokansalaisille historiallisen edun ja mahdollisuuden suhteessa suomalaisiin, jota tosin valitettavasti jälkistalinistiseen käytäntöihin kytkeytyneet johtajat eivät hyödyntäneet. Neuvostokanslaisten elintaso oli myös sinällään suomalaisia edellä, vaikka se ei välttämättä aineellisisessa hyvinvoinnissa aina näkynytkään, koska NL:ssa ei ollut työttömyyttä, maksuton sairaan- lasten- ja vanhustenhoito ja opiskelu, suhteessa Suomeen olematon verotus, tuloverotus keskimäärin noin neljän prosentin luokkaa, jne. Sinun täytyy ottaa huomioon myös se, että suomalainen hyvinvointivaltion perusta on pitkälti marxilaista perua. Se voidaan, kuten edellä oleva statistiikka ay-liikkeen osalta näyttää, konreettisesti todentaa.
Ja esimerkkejä NL:n kasantaloudesta etenkin 70-luvulta: vuoden 1976:n kansantalous, jolloin kansantaloudellisten pääomasijoitusten kokonaismäärä oli 117.5 miljardia ruplaa, oli lähes tasoissa USA:n vastaavan määrän kanssa. Toisena yleisenä esimerkkinä NL:n kansantalouden keskimääräinen 8,2 prosentin kasvuvauhti vuosina 1951-1974. USA:ssa vastaava luku vastaavana aikana oli 3,4 prosenttia. Ja vastaavat luvut samana aikana teolisuustuotannon kasvun osalta: NL 9,7 prosenttia ja USA 4,4 prosenttia. NL:n teollisuuden kasvun osalta kannattaa huomioida se, että vielä vuonna 1928 teollisuustuotannon yksi kasvuprosentti oli rahalliselta määrältään 50 miljoonaa ruplaa, vuonna 1952 jo 500 miljoonaa ruplaa, vuonna 1962 1,6 miljardia ruplaa ja 1976 lähes jo 5 miljardia ruplaa. Ja taas täyttä konkretiaa.
Kysehän oli setä marxilaisuuden paremmuudesta suomalaiseen politiikkaan verrattuna keskiarvokansalaisen elintasossa.
Jos SKDL olisi ollut jotain positiivista kansan mielestä se olisi edelleen kanssamme joten sen saavutuksiin tai tekemisiin ei kannata vedota.
Ay-liike taas on ollut vaatimassa järjestelmää joka ei jousta kun joustaa pitäisi, jatkuvan kasvun väärälle oletukselle joka oletus on mahdoton rajallisessa maailmassa.
SDP on noita muita paremmin toistaiseksi pystynyt mukauttamaan politiikkaansa ajan hengen mukaan.
Luokkasota eli KAPINA oli punaisen väestön tapa vastata vaalihäviöönsä 1917 vaaleissa joissa he menettivät enemmistönsä eduskunnassa. Typerästi tehty ja saat sinäkin olla siitä onnellinen jotta punaiset jäivät toiseksi ja olemme saaneet elää vapaassa maassa.
Taas tuli botaskaa talvisodasta, se oli yksinomaan Moskovan syytä. Se oli jo keväällä 1939 alkanut koota joukkojaan Suomen rajoille ja rakentamaan teitä miesten ja kaluston siirtämiseksi Suomen kanssa käytävää sotaa varten. Kun sitten oli marssittu Puolaan Hitlerin jäljissä tuotiin sieltäkin ”voittoisan” armeijan joukkoja rajoillemme.
Ei meillä ole riistovaltiota vaan jokainen saa varsin vapaasti muokata omaa ansaintaansa, voi olla palkkatyössä jos haluaa, minäkin olin pitkälti toistakymmentä vuotta ja voi alkaa yrittää kunhan huomaa markkinaraon jota muut eivät ole huomanneet.
Jos tuntee itsensä todella riistetyksi niin voi tehdä rikosilmoituksen koska kerran ollaan vapaassa maassa. Marxilaiseen riistoon ei kannata kiinnittää huomiota se on vain Marxin kateuden aiheuttama oivallus kun muut tienasivat ja hän eli almuilla.
Jos palkat lasketaan NL tasolle ja tuottavuuden vaatimukset samoin niin voidaan varmasti kaikki työllistää mutta kuka siihenkään suostuisi kun 200€/kk olisi niitä suuria palkkoja ja pieniä en osaa edes kuvitella.
Verotus NL:ssa oli vitsi, sillä ei katettu valtion menoja vaan se riistettiin päältä yritysten tuottamasta tuloksesta, samahan se on miten se tehdään mutta kovasti tuo muistuttaa tasaveromallia jota kaiketi vasemmisto vastustaa.
Viime vuosisadan NL tilastoissa oli tuhtaa niin paljon jottei kannata edes yrittää vakuutella minua ainakaan. Joku komu saattaa uskoa mutten usko Kallenkaan moiseen uskovan.
Jos NL todella tuotti ja sijoitti tuon pääoman aikuisten oikeasti niin miksi se ei näkynyt muussa kuin tankkien ja hävittäjien määrässä Punaisella Torilla uhottaessa kun suuret johtajat oli pönkätty pystyyn sinne mausoleumin katolle.
NL:n -20 luvun mahdollinen kasvu oli orjatyön ansiota jota teetettiin ihmisoikeuksia kaihtaen nk. vankileirien saaristossa, siinä ei työtunti paljoa maksanut ja kun vanhoja orjia haudattiin niin uusia koottiin kylistä tekaistujen syytteiden ja ilmiantojen avulla. Älä ala noilla kehuskelemaan tai ehdotan teille komuille samanlaista järjestelmää. Saisitte jo aatteennekin puolesta pyytää moisia temppuja anteeksi oikein polvillanne parkuen.
Vieläkään et ole löytänyt sitä sosialistista onnelaa jossa kansa eläisi edes riistettyjen suomalaisten tasoisesti. Kuten jo aiemmin sanoin ÄLÄ SELITÄ vaan anna valtion nimi jota voimme käyttää esimerkkinä sosialismin saavutuksista tänä päivänä. Itse kyllä voimme arvostella oletko oikeassa.
Jos uutta ei ilmene tuon maan nimen muodossa niin osaltani keskustelu tällä palstalla tästä aiheesta päättyy tähän! Se (selittely) osoittaa miten väärässä setä on ollut tuon marxismin ylistyksensä kanssa!
esitit taas vain mielipiteitäsi, et pystynyt setän perusteita kumoon.
Mitähän Änkyrä perusteli?
Jos luulet löytäneesi Änkyrän perustelun tästä viestiketjusta niin toimi näin:
- kerro väite, joka tuli perustelluksi
- anna lainaus perusteluista
- anna lista käytetyistä lähdetiedoista
..................
''"En ole Suomea "marxilaiseksi valtioksi" väittänytkään, vaan todennut, että esimerkiksi SKDL:n, ay-liikkeen ja osiltaan SDP:n marxilaisuuteen enemmän ja vähemmän perustuvan politiikan ansiota oli suomalaisen hyvinvointiyhteiskunnan perusteiden syntyminen. "''
Miten heidän politiikkansa perustui marxilaisuuteen - kapitalismissa?
Kerrohan edes joku esimerkki siitä, miten marxismia on sovellettu hyvinvointia rakennettaessa. Ja kerrohan myös, että miksi neukkulassa ei syntynyt hyvinvointia vaikka siellä oli yli 70 vuotta kommunistit maata johtamassa.
Mihin muuten olet joskus oikeassa elämässä tarvinnut tavaran valmistukseen tarvittavan yhteiskunnallisesti välttämättömän työn määrää?
Niin, sitä ei todellakaan tarvita missään ja kuitenkin marxin koko kansantalousoppi rakentuu sen käsitteen ympärille - tavaran arvolle ja sen syntymiselle työprosessissa.
..................
"Suomi oli ja on edelleen kapitalistiseen riistotalouteen perustuva valtio, mutta NL:ssa ei ollut yhteiskunnallista riistoa."
Olihan siellä - kommunistista riistoa, jossa työn tulokset riistettiin työläisiltä kommunistien käyttöön.
Sano vaan, jos haluat tarkemman perustelun asiaan, jonka Kalle on jo aikaisemmin täällä perustellutkin.
Täällä Kalle mainitsee yhden esimerkin kommunisesta riistosta neukkulassa:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9792284#comment-48958332
Yhtäkään vasta-argumenttia ei ole toistaiseksi tullut - kaikkia työn tuloksia ei neukkulassa käytetty kaikkien asukkaiden eduksi - päin vastoin osa työn tuloksista käytettiin työläisten tapattamiseen.
.....................
Setä ei perustellut vaan selitti puuta heinää.
Voit tietysti perustellen esittää missä olen väärässä, meillä kun todistustaakka on syyttäjällä joka tässä tapauksessa olet sinä!
Alunperinhän kyse oli siitä onko sosialismi tuonut Suomea paremmat elinolosuhteet keskivertokansalaiselle jossain maassa ja sitä maatahan minä kysyin muistaakseni.
Setä aloitti noiden samojen selitystensä esittelyn joita hän on perustelematta ladellut vuosikausia. Hänen pitäisi perustella koska hänen käsityksensä poikkeaa huomattavasti siitä käsityksestä joka on keskiverto suomalaisella vaikkapa talvisodan syistä sekä kapinan 1918 alkupuolella.
Sedän näkemys on komupropagandan värittämää eikä perustu tosiasioihin.
Kerro nyt mikä vastineessani oli virheellistä ja mihin referenssiin perustat mielipiteesi. Setää et voi käyttää tässä mielessä. On parempi jos otat viitauksen kokonaan pois lankulta jotta siihen voi luottaa.
"Kerro nyt mikä vastineessani oli virheellistä"
ei kai vastineessasi mitään virheellistä ollut, mutta esitit vain oman mielipiteesi. Ja mielipiteellä on vain mielipiteen arvo. Setä puolestaan käytti faktoja näkemystensä tukena. Tässä ero. En ota kantaa siihen kumpiko teistä on oikeassa.
Mitähän faktoja Änkyrä käytti näkemystensä tukena?
Jos luulet löytäneesi Änkyrän perustelun tästä viestiketjusta niin toimi näin:
- kerro väite, joka tuli perustelluksi
- anna lainaus perusteluista
- anna lista käytetyistä lähdetiedoista
..................
Porvarit ovat päivät usein töissä, niin minäkin, vaikka en ole porvari. Eli missä välissä he kerkeisivät?
"Porvarit ovat päivät usein töissä, niin minäkin, vaikka en ole porvari. Eli missä välissä he kerkeisivät? "
Minä olen kommunisti, suurperheen isä, käyn päivät töissä ja olen aktiivinen erilaisissa järjestöissä ja yhdistyksissä, niin silti olen ehtinyt opiskelemaan elämässäni hiukan marxismiakin ja monta muutakin asiaa ja taitoa. Kysymys on usein oikeasta aikatauluttamisesta. Mutta jokainen taaplaa tyylillään...
No hyvä juttu, jos kerkeät. Olisi monilla sinusta opittavaa. Minä olen pienyrittäjä, ja olen päivät ja illat töissä. Joinain iltoina kerkeän poiketa valtuuston kokouksissa. Mitä mieltä muuten olet Paavo Lipposesta? Oli Suomen paras poliitikko, eikös??
Niin, marxin opiskeluun käyttämäsi aika on ainakin mennyt täysin hukkaan sillä et ymmärrä marxista edes sen vertaa, että tietäisit tavaran arvon perustan.
Miksi muut opinnot olisivat menneet paremmin?
...................
No, mitä tiedät ja ymmärrät marxista vai onko käyttämäsi aika marxin opiskeluun mennyt täysin hukkaan?
Neukkula ei ollut kommunistinen joten marxin oppien mukaan se oli luokkayhteiskunta sillä luokat katoavat vasta kommunismissa.
Osoitahan nyt marxin tietämyksi kertomalla, että mitä marxin määrittelemiä yhteiskuntaluokkia esiintyi neukkulassa?
Muodostiko kommunistieliitti yhden yhteiskuntaluokan ja pakkotyövangit toisen?
Mitä sanoo marx?
Osoitahan nyt Kallelle hänen paikkansa marxin tiedoissa - ja lainaukset marxin opeista mukaan sekä lähdetiedot.
Jos et tästä koetehtävästäsi selviä niin voimme yrittää myöhemmin vähän helpommalla kysymyksellä koskien marxin oppien mukaista ihmisen tajunnan määrääntymistä ja sen opin soveltamista käytäntöön. Ehkä se sujuu sinulta jo paremmin kuin tämä "neukkulan luokat"-kysymys.
.........................
Et sitten, Änkyrä, selviytynyt helpohkosta kysymyksestä koskien marxin oppien mukaisten yhteiskuntaluokkien esiintymistä neukkulassa.
Joten yritetään päästä alkuun vähän helpommalla kysymyksellä:
Mikähän marxin oppien mukaan määräsi DDR:n pääsosialistikihon tajunnan hyväksymään - ellei peräti käskyttämään - maasta pakenevien työläisten kylmäverisen lahtauksen rajalle?
.....................
Marx:
""Kun sanomme, että tavaran arvon määrää siihen sijoitettu eli siinä kiteytynyt työmäärä, niin tarkoitamme työmäärää, joka on välttämätön tavaran tuottamiseen yhteiskunnan kyseisellä asteella, tiettyjen keskinkertaisten yhteiskunnallisten tuotantoehtojen vallitessa, kun työnteon intensiivisyys ja työtaito ovat tiettyä yhteiskunnallista keskitasoa.""
Katajaranta:
""Työn luoman arvon perustana on jokaisen tavaran tuottamiseen käytetty yhteiskunnallisesti välttämätön ihmistyön määrä.""
s.partacus:
- On useasti yhtynyt väitteisiin.
Olen samaa mieltä.
Jokainen yksilöllinen tuote sisältää täsmälleen siihen kulutetun työn määrän ja on sen arvoinen. Kun tuote menee vaihdettavksi ja muuttuu tavaraksi se saa arvomuotonsa hintailmaukseksi edellä sanotun. Työn arvo hiukan karkaa (yli tai alle) mutta kaikki tuotteet tavaraksi muuttuneena ilmaisevat työn määrän hintamuodossa.
Sama pätee tuotannossa. Alan tuotannon yht.kunn. välttämätön työmäärä. Alalla on useita tuottajia. Alhaisen tuotantovoiman tuottajat kuluttavat tuotetta kohti enemmän työtä ja saavat pienenmpää voittoa. Korkea tuotantovoima kuluttaa vähemmän työtä ja saa enemmän voittoa. Alan tuotannon painotettu keskiarvo sääntää tuotantohinnan ja on samalla markkinahinta. Alan tuotanto vastaa siihen kulutettua työtä ja toisilla se on yli tai alle keskimäärän.
Markkinahinta on muuttuvainen mm. alalta putoavien "kalliisti tuottavien" jouduttua vararikkoon ja jolloin syntyy uusi tuotantohinta (markkinahinta).
Tässäkin yksilöillisen tuottajan työn arvo hintamuodossa on yli tai alle arvon mutta kokonaisuus kulkee työn arvossa.
Ryhdyin lukemaan pääomaa väittelyn tuloksena ja näin ymmärsin. Kertokaa olenko väärässä.
Marx-tietäjänä itseään pitävä toveri s.partacus:
"Tavara on sitä arvokkaampi, mitä vähemmän siinä on yhteiskunnallista työtä ts arvoa ja hintaa"
Ja jotta ei kukaan luulisi hänen kirjoittaneen väärin hän vielä lisää:
"Tavara on sitä arvottomampi, mitä enemmän siinä on yhteiskunnallista työtä ts. arvoa ja hintaa."
Näin viestissä:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11553815#comment-62217279
Toverin käsityksen mukaan tavaran arvo laskee siihen kiteytyneen yhteiskunnallisen työn lisääntyessä - toisin sanoen työ vähentää tavaran arvoa!!
Joten marx-tietäjänä itseään pitävä toveri s.partacus on täysin erimieltä marxin ja toverin Katajaranta kanssa tavaran arvon määritelmästä.
Kallen käsitys marxin opeista on, että toveri s.partacus on todella pahasti ulkona tavaran arvokäsitteensä kanssa. Toveri on kovasti lukenut marxia ja osaa monia marxin viisauksia ulkoa mutta hän ei ole pystynyt muodostamaan itselleen kokonaiskuvaa asioista vaan kaikki roikkuvat yksintäisinä lauseina ilman yhteistä sisältöä. Mutta niihän se onkin, että eivät kaikki marxia opiskelleet ole kommunisteja vaan heistä ainoastaan he, jotka eivät ole lukemaansa ymmärtäneet.
..................
Antipunikki kirjoitti näin:
"tavaran arvo on täysin riippumaton sen valmistukseen todellisuudessa käytetystä työajasta"
Ja näin Marx tyrmäsi Antipunikin:
"tavaroiden arvo on suoraan verrannollinen niiden valmistamiseen käytettyyn työaikaan"
Marx sanoi myös näin:
"Saattanee näyttää, että jos tavaran arvon määrää sen tuottamiseen käytetty työmäärä, niin mitä laiskempi tai taitamattomampi joku mies on, sitä arvokkaampi on hänen valmistamansa tavara, koska sen valmistamiseen tarvittava työaika on vastaavasti pitempi. Sellainen johtopäätös olisi kuitenkin murehdittava erehdys."
Pystytkö sinä vain kopiomaan marxin tekstejä vai ymmärrätkö sinä myös sisällön?
Mikä sinun käsityksesi mukaan on tuo marxin mainitsema johtopäätös, joka on murehdittava erehdys?
.................
Arvo - tavaran arvo siihen kiteytyneessä yksilöllisessä työssä ennen vaihtoa
Arvo - tavaran arvo vaihdossa ja siitä johtuvat seuraukset
Arvokas = kallis, hitaasti tuotettu, omaa paljon työtä. Korun ym. arvo ja hinta kohoaa paitsi työn paljouden myös tavarafetissin ansiosta.
Arvo ja arvokas eivät ole toistensa synonyymeja.
Arvo on työn paljouden mitta tavarassa. Arvokas tai vähemmän arvokas kuvaa työn tuotantovoiman suhdetta.
Mitä enemmän työn paljoutta mm. joukkokulutustavarassa on, sitä vähemmän tuottaja saa tavaralla voittoa johtuen tuotanto/markkinahinnasta.
Mitä enemmän samanlaisen tavaran tuottamiseen kulutetaan työn paljoutta, sitä nopsempaan tuottaja (kapitalisti) tipahtaa tuotannosta voiton muuttuessa jopa negatiiviseksi.
Mitä vähemmän yht.kunn.keskim.työtä tavarassa on,sitä enemmän yksilöllinen tuottaja (kapitalisti) saa voittoa.
Vähämääräinen työn paljous muiden ehtojen ollessa yhtälaiset luo tuotannollista edistystä.